Мурадов: Зараз у Нагірному Карабасі живуть тільки вірмени. Деякі були там до окупації, а деяких пізніше "завезли" із Сирії та Лівії G

27 вересня 2020 року в Нагірному Карабасі з новою силою спалахнув конфлікт. Міністерство оборони Азербайджану звинуватило Вірменію в "масштабній провокації", обстрілі позицій азербайджанської армії й оголосило про початок "стрімкого контрнаступу". Вірменська влада зі свого боку заявила, що наступ на Нагірний Карабах ініціювали азербайджанські військові. Зараз сторони намагаються ще раз домовитися про перемир'я. Попередні домовленості щодо припинення вогню з 10 жовтня реалізувати не вдалося.

В інтерв'ю журналісту видання "ГОРДОН" голова державного комітету з роботи з діаспорою Фуад Мурадов розповів, чому Азербайджан перейшов до активних дій, про ситуацію в Нагірному Карабасі, про те, що буде зі звільненими територіями та людьми, які на них проживали.

Мурадов – магістр довкілля та нафтової промисловості. Із середини 2000-х був депутатом парламенту Азербайджану. У 2018 році його призначили головою державного комітету з роботи з діаспорою. Він переконаний, що такі структури відіграють важливу роль для просування кожної держави. Вони сприяють розвитку двосторонніх політичних і економічних відносин, сприяють збереженню мови та культури, але особливо ефективні у складні часи, коли держава захищає свою територіальну цілісність. За словами Мурадова, представники діаспори мають право вимагати від уряду країни, де вони живуть, уживати заходів щодо політиків, які порушують норми міжнародного права.

– Коли в Україні сталася біда, Росія захопила території й напала на Донбас, з усіх куточків світу у країну потягнулися українці, які бажали допомогти. А ваші співвітчизники з інших країн пропонують свою безпосередню допомогу?

– У нас тисячі таких звернень. Люди пишуть, що хочуть приїхати і захищати країну зі зброєю в руках. Ми всім пояснюємо, що цього робити не потрібно, ви у жодному разі не маєте порушувати законодавство своїх країн. Наша армія повністю укомплектована, ми не потребуємо добровольців. Якщо бажаєте і маєте для цього можливість, то допомагайте інформаційно, доводьте реальну інформацію до чиновників та осіб, які можуть вплинути на ухвалення якихось рішень.

Акція азербайджанської діаспори в Берліні. Фото: diaspor.gov.az

– Водночас вірменське керівництво виступило із прямо протилежним зверненням: прем'єр-міністр Нікол Пашинян закликав стати до зброї. Як ви це сприйняли?

– Це почалося не сьогодні. У них давно створено спеціальні терористичні волонтерські групи. Ще з часу липневої атаки ці групи почали укомплектовувати. А наступним кроком став відкритий заклик до участі у воєнних діях проти Азербайджану – вони поширювали оголошення з номерами телефонів та електронної пошти рекрутерів.

– Звідки ви знаєте, може, це провокація або фейк?

– У деяких країнах помилково вони розіслали ці запрошення і в наші діаспори. Ми спочатку подумали, це якісь "підпільні" організації. Потім з'явилося й інтерв'ю, у якому прем'єр-міністр і голова комісаріату з роботи з діаспорою Вірменії відкрито закликали вірмен, які живуть за кордоном, на війну з Азербайджаном. Ми зрозуміли, що це не фейк і не злий жарт.

Вони діють нахабно і відкрито та закликають людей порушувати національне законодавство своїх країн. Громадянин не має права їхати воювати проти іншої країни. Людей, які так чинять, називають найманцями. А найманство засуджують у всьому світі й визнають злочином. Але вірмени з Лівії та Сирії вже приїжджають у Нагірний Карабах, їх навчають, вони беруть участь у боях. Але ці люди не подумали про головне: про завтрашній день.

Коли ми завершимо нашу антитерористичну операцію, найманці не зможуть повернутися туди, де раніше жили. Наші структури активно збирають інформацію про всіх найманців. Тому, якщо хтось, хто постійно проживає, скажімо для прикладу, у Франції, поїде воювати в Нагірний Карабах, просто так повернутися додому вже не зможе. Його дії є порушенням закону, і ми постараємося домогтися їх оголошення в міжнародний розшук. Про те, що з ними робити, чітко прописано в усіх конвенціях.

– За кордоном, де ви не контролюєте ситуації, можуть відбуватися конфлікти між вірменами й азербайджанцями. Що ви робите, щоб їм запобігти?

– Ми постійно звертаємося до діаспори, дякуємо за підтримку і просимо не піддаватися на провокації. Ми бачимо, як вірменська сторона намагається залучити до конфлікту інші країни. Посольства Азербайджану в Бельгії, Нідерландах, Парижі, генконсульство в Лос-Анджелесі вже зазнали нападів із боку вірмен із камінням, арматурою, димовими шашками. Більше ніж 20 наших співробітників постраждало. Кілька будівель посольств Азербайджану в різних державах спотворили нецензурними написами.

Реакція нашої діаспори була негативною, але ми просили людей діяти лише у правовому полі. Тому що одна з ідей вірменської діаспори – створення проблем на інших територіях. Наприклад, недавно вони перекрили траси, що ведуть із Франції в Люксембург. Окрім того, вони погрожують людям. Погрози надходять не тільки представникам нашої діаспори, а й тим іноземним діячам, політикам, які виступили на підтримку Азербайджану.

Хочу нагадати, що чималу частину сучасної вірменської діаспори виховали на основі терористичних ідей, закладених ще у програмних установках таких партій, як "Дашнакцутюн", "Гнчак" та інші. Назва створеної 1975 року терористичної АСАЛА (Вірменська секретна армія звільнення Вірменії) досить промовиста. Це не пропаганда, зайдіть в інтернет і самі подивіться (хоча б у "Вікіпедії"), яку історію має вірменський тероризм, скільки послів убили члени цих організацій, скільки здійснили терактів.

Наприкінці 1990-х років у нашому регіоні склалася ситуація, коли азербайджанська і вірменська сторони практично дійшли згоди. Ось-ось мали розпочатися процеси зі звільнення азербайджанських територій. Але цьому завадили. У 1999 році терористи влаштували розстріл у будівлі парламенту у Єревані, унаслідок чого було вбито прем'єр-міністра, спікера і кількох депутатів, які підтримували лінію мирної ініціативи. Після цього у Вірменії вже ніхто не говорив про мирний процес.

Ми пам'ятаємо уроки історії і тому постійно нагадуємо нашій діаспорі про необхідність бути пильними і не піддаватися на провокації, особливо в тих країнах, де значні вірменські діаспори, попереджаємо. Ми просимо, щоб усі акції заздалегідь погоджували з владою, щоб вони були суто мирними й інформаційними, просимо звертатися до людей, здатних впливати на вірменську діаспору, а в разі потреби, звертатися у правоохоронні органи.

– Ви побоюєтеся терактів?

– У деяких країнах нашим послам погрожували. Ми розуміємо, що якась частина вірменської діаспори намагається продемонструвати войовничість, налякати країну, у якій проживає, та Азербайджан.

Минулого тижня в польському місті Катовіце з ініціативи патріотично налаштованої азербайджанської молоді відбувся мітинг, який засуджує вірменську агресію і терористичну операцію вірменських збройних сил проти мирних жителів Гянджі. Крім наших співвітчизників, в акції взяли участь і жителі міста Катовіце, які виступили проти вірменського терору. Ближче до завершення мітингу на наших співвітчизників напали представники вірменської нації. Вони не тільки почали застосовувати фізичну силу проти учасників мітингу, але також улаштували стрілянину з пневматичної зброї. Наразі поліція веде розслідування інциденту. За інформацією держкомітету, уже затримано трьох вірменів-націоналістів, які спровокували бійку.

Мурадов: Мир – це завжди правильно і важливо, коли ти розмовляєш із розумними людьми, а не з фанатиками. Фото: Fuad Muradov / Facebook

– Росія наскільки залучена в карабаський конфлікт?

– РФ – співголова мінської групи нарівні з Францією і США. Загалом, співголови мають дотримуватися нейтральної позиції. Але насправді це не завжди так. У цих країнах живуть великі вірменські діаспори, представники яких досить часто змінюють прізвища, і, набуваючи високого статусу, в деяких регіонах, скажімо, Франції, впливають на політику. Вірменське лобі в Росії також у різні способи намагається впливати на російську владу у власних інтересах, але, як ми бачимо сьогодні (сподіваємося, так буде і надалі), ці держави не вийдуть за межі передбачених повноважень.

– В України окуповано дві території – Крим і Донбас. Триває мінський процес. А ваш досвід засвідчує, що мирні переговори – це добре, але неефективно?

– Мир – це завжди правильно і важливо, коли ти розмовляєш із розумними людьми, а не з фанатиками. У міжнародному праві і глобальній політиці часто обговорюють: законсервуймо конфлікт, а потім до нього повернемося. У дев'яти випадках із 10 реальність демонструє, що конфлікти тліють і можуть призвести до ще більших війн і втрат. Тому мирний переговорний процес треба використовувати, але для цього як мінімум дві сторони мають це приймати. А якщо ти розумієш, що продовження переговорів – це підготовка іншої сторони до захоплення нових територій, треба вживати заходів.

– Ви довго чекали, вели мирні переговори, чому раптом зараз відмовилися від цієї стратегії?

– Коли Пашинян каже: "Карабах – це Вірменія", стає зрозуміло, що немає жодних переговорів. Коли він говорить: "Ми буде воювати за нові території", це означає, що вони готуються до нападу, щоб статус-кво не змінювався.

Протягом останніх 30 років мінська група підготувала кілька варіантів рішення, але жодного з них не погодила вірменська сторона. Вони вважали, що ми погодимося з нинішньою ситуацією. Азербайджан готовий до переговорів. І президент Ільхам Алієв неодноразово про це говорив. Але коли, крім тебе, ніхто не хоче миру, з ким ти будеш вести переговори? Будеш чекати, щоб вони тягнули час, побудували ще кілька військових об'єктів, заселили на твої споконвічні території сирійських і лівійських вірмен?

– Але тепер по обидва боки гинуть люди.

– Тому ми і звертаємося до вірменської діаспори, щоб вони вимагали від своїх політиків відповідальнішого підходу. Вони мають сьогодні вивести свої війська з окупованих територій. Але з вуст вірменського керівництва не сходить агресивна риторика. Вони кажуть: якщо ми поступимося, азербайджанські військовослужбовці захоплять Вірменію. Це – неймовірна нісенітниця! Нам чужі території не потрібні.

Азербайджанські рятувальники розбирають зруйновані будинки в Гянджі 17 жовтня 2020 року. Фото: ЕРА

Хотів би звернутися до вірменської діаспори, закликавши їх не брати участі у військових діях проти Азербайджану. Хотів би звернутися до цих молодих хлопців, які у Facebook пишуть: "Ми поїдемо". Це нерозсудливість. Життя і потім триватиме, і молодь не має ставати інструментом божевільної ідеології вірменських політиків.

– Можливо, у вірмен є причини говорити про якусь несправедливість...

– Вірмени й азербайджанці завжди мирно жили на території Нагірного Карабаху. Створювали спільні сім'ї. Але на межі 1987–1988 років з Вірменії потекла перша хвиля азербайджанських біженців, насильно гнаних зі своїх історичних земель. Потім почався процес вигнання азербайджанського населення безпосередньо з Нагірного Карабаху. Тоді у вірменському середовищі стала набирати обертів риторика про "етнічну несумісність" вірмен та азербайджанців. Однак питається, як же представники цих двох народів прекрасно уживалися протягом не одного десятка років?

Та й сьогодні за кордоном вірмени й азербайджанці живуть у взаєморозумінні, навіть спільно ведуть бізнес. Навіть більше, в Азербайджані й нині живуть вірмени – їх приблизно 30 тис. Нещодавно вони звернулися до вірменських матерів із проханням не посилати своїх дітей на цю війну.

– А скільки азербайджанців сьогодні живе у Вірменії?

– Нуль людей.

– А на території Нагірного Карабаху?

– Нуль. Згідно з документом Управління верховного комісара ООН зі справ біженців, "унаслідок агресії та етнічних чисток від азербайджанців як території самої Вірменії, так і окупованих азербайджанських земель, в Азербайджані сьогодні нараховують приблизно мільйон біженців і переміщених осіб". У нас 750 тис. вимушених переселенців і 300 тис. біженців.

Наразі в Нагірному Карабаху живуть тільки вірмени. Деякі жили там і до окупації, а деяких пізніше завезли із Сирії та Лівії. У семи окупованих регіонах навколо Нагірного Карабаху, які нині звільняє наша армія, взагалі жодного цивільного життя не було. І відеокадри свідчать, що там не побудовано жодного будинку. Якби була ідея заселити цю територію вірменами, вони будували б там житлові будинки. У реальності туди звозили озброєння, будували лише оборонні системи, тунелі. Усе це однозначно свідчить про те, що участь Вірменії в переговорному процесі в межах мінської групи була фікцією та обманом світової спільноти.

– Скільки вірмен у Нагірному Карабаху зараз?

– Різні цифри – від 30 тис. до 60 тис.

– Ви заходите на ці території, і вірмени, які весь цей час там жили, тепер мають піти?

– Ні, вони залишаться. Їх ніхто не виганяє. Упевнений, що після звільнення окупованих територій і повернення вимушених переселенців вірмени й азербайджанці і далі будуть мирно жити на цих територіях.

– 30 років у регіоні не живуть азербайджанці. Це великий термін. А тепер ви говорите, що люди візьмуть і приїдуть. Не уявляю, хто захоче їхати туди, де, як ви кажете, усе зруйновано?

– У Нагірному Карабаху певна інфраструктура для життя є. А в семи прилеглих районах дійсно все розграбовано, бо там були бандформування. Відновлення цих районів займе якийсь час. Ми будемо відбудовувати їх, будемо допомагати людям, які хочуть повернутися на землі своїх предків. Протягом останніх 30 років вони навіть на могилах своїх батьків не бували. І вони чекають.

У нас є громада азербайджанців Нагірного Карабаху. Уявіть, наскільки їм було важко втратити все! Коли це сталося, ми всім намагалися допомогти, але не всіх змогли розмістити. Хтось досі живе в колишніх санаторіях та училищах. Ми розуміємо, що їм буде нелегко, але їх ніхто не покине. За дорученням президента Алієва діють програми допомоги для них, понад 300 тис. сімей уже отримало нове житло, і ми будемо цих людей підтримувати в майбутньому.

– Останній місяць увагу безлічі людей у світі прикуто до Нагірного Карабаху. Ви відчуваєте увагу з боку своїх співгромадян, які проживають за кордоном?

– У нас численна діаспора. За деякими оцінками, за межами країни проживає приблизно 40 млн азербайджанців. Для порівняння, у країні нараховують 10 млн. Великі діаспори є в Ірані – за різними оцінками, приблизно 30 млн осіб, орієнтовно 4 млн у Туреччині, майже 2 млн – у РФ, приблизно по 300 тис. в Україні, країнах Європи, США. Звичайно ж, діаспора відіграє значну роль на ідеологічному фронті. Але про все по порядку.

Для початку хотів би нагадати, що ще в липні цього року, вночі, коли люди міцно спали у своїх будинках, вони зазнали масованої атаки балістичними ракетами з вірменського боку. У серпні наші військові перехопили диверсійну групу. Її учасники розповіли про підготовку планів, і стало очевидно, що готують нову атаку, яка і відбулася 27 вересня. Тоді о 6.00 під масований обстріл потрапили житлові комплекси на наших територіях та об'єкти азербайджанської армії. Після чого збройні сили Азербайджану перейшли в контрнаступ.

Станом на ранок 23 жовтня за час нинішніх бойових дій унаслідок обстрілів вірменськими збройними силами азербайджанських міст, розташованих далеко від лінії фронту, загинуло 63 мирні азербайджанці, 292 людини дістали поранення. Знищено приблизно 2 тис. об'єктів житлової інфраструктури, 90 будівель, 386 господарств (а до 2016 року в цьому конфлікті понад 50 тис. осіб були поранені або стали інвалідами, загинуло більше ніж 18 тис., розграбовано або зруйновано 877 населених пунктів, тисячі економічних об'єктів, понад 600 шкіл і навчальних закладів).

Підкреслю, що було обстріляно Гянджу, Мінгячевір, Нафталан, Габалу, Євлах, Бейлаган, Хізи, а також Апшеронський район міста Баку, які до військової інфраструктури не мають стосунку. Тому ці дії Вірменії підпадають під визначення: воєнні злочини. Відповідно до Римського статуту Міжнародного кримінального суду, "умисні напади на цивільне населення як таке або окремих цивільних осіб, які не беруть безпосередньої участі у воєнних діях, на цивільні об'єкти, тобто об'єкти, які не є військовими цілями", вважають воєнним злочином.

Звичайно ж, діаспора не могла залишитися осторонь. Представники діаспори провели понад 100 акцій, і цей процес триває. Але йдеться тут не тільки про мітинги і пікети. Проведено пресконференції, круглі столи. Наші співвітчизники інформували громадськість та уряди своїх країн про ситуацію в Нагірному Карабаху і семи прилеглих районах, які приблизно 30 років перебувають під окупацією вірменських сил. Доносили інформацію про цілеспрямовані порушення з боку Вірменії досягнутих домовленостей про припинення вогню, спроби Єревана розширити зону конфлікту і просунутися вглиб Азербайджану.

Акція на підтримку Азербайджану в Києві 11 жовтня. Фото: ЕРА

На жаль, громадськість багатьох країн практично не обізнана із сьогоднішньою ситуацією або, в окремих випадках, оцінює її з вірменського погляду. І представники нашої діаспори, будучи громадянами цих країн, скористалися правом вимагати від державних структур дати об'єктивну оцінку подіям і вжити заходів щодо агресора.

У 50 країнах наші організації надіслали звернення до парламентів і міжнародних організацій. Більше ніж тисячу статей було опубліковано у світовій пресі 33 мовами. І я хотів би висловити подяку нашій діаспорі в усьому світі і, зокрема, тій, яка функціонує в Україні. Також хотів би сказати слова подяки всім українцям. У ці складні для нас дні ми дістали колосальну підтримку і реальну допомогу на рівні парламенту України, з боку громадянського суспільства (разом із соцмережами), а також бізнес-кіл. Зазначу, що ми й надалі отримуємо гуманітарну допомогу від нашої діаспори для постраждалих від бомбардувань сімей.