Осєчкін: Коли опитував вагнерівців, двічі переривав запис: ходив у туалет, мене знудило G

– Володимире, привіт.

– Добридень. Дякую за запрошення.

– З нами сьогодні засновник Gulagu.net. Ми будемо говорити про найважливіші речі, що стосуються широкомасштабної війни, яку Росія веде проти України. Почнемо, напевно, з емоційного складника. Скажіть, за час російського широкомасштабного вторгнення, яка інформація, які свідчення вас найбільше вразили?

– Коли 24 лютого минулого року ми побачили ці страшні, моторошні кадри з тисячами ракет і бомб, які російська армія випустила по Україні, – це, звісно ж, остаточно зруйнувало картину світу, яка в мене склалася як у росіянина, котрий народився і прожив 33 роки свого життя в Росії й покинув РФ 2015 року. У принципі, мені вже тоді було зрозуміло, у який бік рухається режим, але не до кінця зрозуміло, що вони справді здатні так явно усьому світові показати, оголити свій звірячий вишкір. До людяності те, що коїть Путін і його прислуга, одягнена в костюми генералів і полковників, не має жодного стосунку. То був поворотний момент. Тому що до осені 2021 року ми закінчили дуже велику роботу: ми протягом восьми років збирали докази, щоб викрити катувальні конвеєри в Росії. І я, чесно скажу, дуже сильно сподівався, що 2022 рік дасть нам можливість узяти тривалу відпустку, бо я працював останні сім-вісім років без жодних відпусток. Коли все це сталося, ми зібралися командою і зрозуміли, що просто зобов'язані більшу частину зусиль проєкту Gulagu.net і New Dissidents Foundation присвятити тому, щоб зупинити війну, зробити все можливе, щоб воєнних злочинців було викрито, використати нашу сітку джерел, інсайдерів, вістл-блогерів, викривачів, щоб зібрати максимальну кількість доказів для майбутнього міжнародного розслідування. І я сподіваюся, для розслідування і на національному рівні всередині Росії після транзиту влади.

Далі розпочали збір доказів. Останні роки ми працювали з російськими в'язницями, із системою ФСВП, із тими, хто її контролює, наглядає й відвідує ці в'язниці. Зокрема адвокати, прокурори, члени ГСК. У перші місяці для нас була шоком – після самого факту початку широкомасштабної війни – поява в Росії та на окупованих територіях так званих воєнних концтаборів. Це в'язниці, перепрофільовані для утримання українців, які взагалі не чинили жодних злочинів. Ідеться про розміщення в місця примусового тримання, туди, де за законом мають утримувати злочинців, чоловіків, жінок, підлітків. Тих українців, які просто жили й були не згодні з окупацією. Це не лише військові, які боролися за свою країну. Це й ті люди, які просто не хотіли підкорятися і не готові були приймати фашистський режим на своїй території. Ми розпочали кропітку роботу, пов'язану зі збором цих матеріалів, сподіваючись, що рано чи пізно розпочнеться міжнародне розслідування щодо цього факту злочинів проти людства й людяності. Тому що ніхто не має права вторгатися в чужу країну і тим паче захоплювати тисячі громадян, перевозити їх на територію своєї країни, поміщати у в'язниці, уже всередині в'язниць нелюдськи з ними поводитися, завдавати катувань, жорстокості, принижень. І за цією темою з нами досить багато людей, хто всередині системи був, почали співпрацювати, давати нам епізодично певні деталі. І ми склали велику картину, яку, зі свого боку, передаємо тим, хто на міжнародному рівні займається розслідуванням. Окрім цього, звісно, ми передаємо цю інформацію й у правоохоронні органи України. І Національна поліція України, й Офіс генерального прокурора займаються розслідуваннями цих злочинів, скоєних щодо тисяч українців.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Друга історія, мабуть, масштабніша. Якщо щодо утримання військовополонених у в'язницях, ми могли гіпотетично після початку війни припустити, що вони на це наважаться… То історія про скерування десятків тисяч засуджених за вбивства, зґвалтування, розбій, грабежі на фронт як штурмовиків – це ще апокаліптичніший для нас сценарій. Це якась така антиутопія: Путін почав масово милувати засуджених, яких ще буквально рік-два тому засудили на тривалі строки позбавлення волі за скоєння жахливих, кошмарних злочинів, відряджати їх на фронт, озброюючи, а в деяких випадках формуючи з них загони так званої народної міліції "ЛНР", поліції "ДНР" та інших підрозділів, зокрема ПВК "Редут", ПВК "Вагнер", ПВК "Конвой". Це те, що ми почали моніторити. І в межах цього проєкт Gulagu.net був першим правозахисним проєктом, який опублікував інформацію і про те, що ув'язнених почали рекрутувати на фронт. Це було в липні 2022 року... Інформація надходила з кінця червня, але ми її перевіряли ще раз, бо ми самі не могли повірити, що це відбувається. Потім ми першими викрили приїзди Євгена Пригожина в серпні 2022 року в колонії. Мені багато журналістів, які писали про війну, до кінця повністю не вірили. Ставили запитання і просили разом із ними займатися факт-чекінгом, щоб довести, що ця інформація – не фейк, не щось укинуте, а правда: олігарх Путіна літає гелікоптером у колонії, обіцяє помилування, великі гроші, нагороди за те, щоб засуджені за вбивство їхали вбивати за наказом Путіна. Причому вбивати людей, які не нападали на Росію, які живуть своїм життям у своїй країні й захищають свою незалежність. Це було для нас серйозним психологічним випробуванням. Коли ти протягом понад 11 років життя захищаєш права громадян у місцях примусового тримання, права ув'язнених... Я у 2013–2014 роках очолював робочу групу із захисту прав ув'язнених при Держдумі. Коли наші розслідування увійшли в конфлікт із силовиками з адміністрації президента, я навіть вимушено покинув територію країни, переїхав до Франції, щоб зберегти незалежність і продовжувати. Я дуже багато віддав для захисту прав людини в російських колоніях, в'язницях. І коли я дізнався, що частина людей, за яких ми билися, тепер беруть зброю і вирушають в Україну, щоб когось убивати заради якихось брязкалець, які називають медалями, нагородами ПВК "Вагнер". Для мене це був величезний шок. Ми цього не очікували. І в нас у якийсь період навіть було бажання припинити проєкт і перемикнутися. Потім, на щастя, у нас вистачило мудрості й сил подивитися картину загалом, проаналізувати й узяти до відома інформацію, що насправді понад 80% засуджених у Росії відмовляється від вербування у "Вагнер" і міноборони. Тобто за всієї масштабної пропаганди, до того, що на людей...

– Відмовляється понад 80%? Чому? Ви розумієте мотивацію чи ні?

– Частина людей міркує, мабуть, так само, як і я. Тому що це підла, підступна війна, у якій росіянам не можна брати участь на боці Путіна і воювати проти України, нападати на чужу країну. Частина – тому що після масштабного розголосу. І, звісно ж, наочний приклад, як вирушає з якоїсь колонії, умовно, 100 засуджених, а повертається назад п’ятеро – семеро, смертність – 70–90% у таких підрозділах, певна річ, теж остуджує голови. Плюс багато хто не погоджувався і не погоджується воювати під керівництвом такого терориста й очевидного мафіозі, як Євген Пригожин. Там дуже багато чинників склалося... І тут велику роль відіграли не лише правозахисники, а й журналісти. Щиро дякую вам і вашим колегам, які давали нам майданчик, допомагали інформацію протягом останніх семи – дев’яти місяців поширювати. Тому що саме інформація, яка надходила і яку оприлюднювали, впливала і на родичів ув'язнених, які в масі своїй намагалися відмовити ув'язнених іти на фронт, і на самих ув'язнених. І я можу сказати, що є навіть низка співробітників ФСВП, які чудово розуміють, що це підла війна, і роблять усередині все можливе для саботажу, когось зі списків викреслюють, комусь після від'їзду вербувальників кажуть: "Подумай про свою сім'ю і не бери участі в цій підлості". Звісно, комплекс спрацьовує. Плюс так звані злодійські поняття. Хай як лаять лідерів кримінального світу, у цьому разі ціла група принципових так званих злодіїв у законі, які покинули Росію і не почали співпрацювати із ФСБ, висловили свою позицію: це підлість і що "порядні", у їхньому розумінні, арештанти не мають брати зброї до рук. Дуже багато склалося чинників: десь гуманізм, принциповість, десь страх за своє життя, а десь так звані поняття. Тому – так, їх намагаються вербувати й заманюють, намагаються підкуповувати, обіцяючи величезні гроші, їм уперше в житті простягають руку і з ними розмовляють шанобливо. Тобто ті, хто ще кілька місяців тому приходили до них із собаками, з масками, з обшуками, побиттями, приниженнями, зараз із ними розмовляють як з рівними, а в чомусь навіть намагаються до них і підлещуватися. Їх намагаються підкупити емоційно. У багатьох, певна річ, грають на емоціях: "У тебе хвора мама похилого віку. Найімовірніше, не доживе до кінця строку. А ти за пів року повернешся додому". "У тебе маленькі діти", "у тебе молода дружина, ще трохи – і вона від тебе піде".

Але ще раз наголошу: понад половину відмовляється брати в цьому участь. До того, що впродовж останніх пів року, ми точно знаємо, ФСВП і ФСБ цілеспрямовано створюють нестерпні умови в колоніях із приниженнями, з катуваннями, з регулярними обшуками, з відмовою в умовно-достроковому звільненні, аби тільки залишати ув'язнених як кормову базу для міноборони, ПВК "Вагнер", ПВК "Редут". Відповідаючи на ваше запитання, була ціла низка шоків, кожен із яких по-своєму змушував нас подивитися інакше на те, що відбувається. І, мабуть, найбільшим шоком для мене стали останні свідчення понад 10 колишніх ув'язнених, які зв'язувалися з нами вже після повернення до Росії, які змогли вижити й почали давати докладні свідчення. Вони взаємно підтверджували один одного. І там 100%, без якихось суперечок і дискусій, – справжнісінькі воєнні злочини, злочини проти людяності й людства, які має розслідувати міжнародна спільнота. Ідеться про нелюдську систему, яку збудувало керівництво так званої ПВК "Вагнер". Це Євген Пригожин, Дмитро Уткін, Андрій Трошев, які тісно пов'язані з ГРУ, з російськими спецслужбами та які, звісно, тісно співпрацюють безпосередньо за завданням Путіна, диктатора і воєнного злочинця. Багато журналістів пише, що ПВК "Вагнер" – приватна військова компанія. Це не так. Це секретний підрозділ, сформований на принципах нелегальності й закритості, щоб, якщо говорити їхньою службістською мовою, у зовнішньому середовищі, за кордоном, здійснювати різні диверсії, провокації та брати участь у воєнних діях, щоб у разі розкриття не відповідати всій державі, дистанціюватися і перекласти відповідальність на деяких зицголів фунтів на кшталт Пригожина.

Я трохи далі розповім і про ПВК "Вагнер", і про те, що вони коять, але насамперед важливо проговорити: пряма відповідальність за злочини угруповання ПВК "Вагнер", яке особисто я вважаю терористичною організацією, лежить на Володимирі Путіні. Саме він як [верховний] головнокомандувач підписав понад 10 тис. указів про помилування засуджених для наповнення цього угруповання особовим складом. Іл-76 міністерства оборони на систематичній основі протягом останніх восьми-дев’яти місяців доправляє засуджених від колоній до місць базування табору злагодження. Міністерство оборони, звісно ж, забезпечує їх озброєнням, боєприпасами. Низка інструкторів від ГРУ, спеціального призначення та інших підрозділів збройних сил займається їх підготовкою, тренуванням і відряджанням у бій. Російська Федерація фінансує все це через різні держконтракти для компаній Пригожина, закладаючи маржу в розмірі 20–30%, щоб давати можливість Пригожину все це перевести в готівку. Причому СЕБ ФСБ дають можливість Пригожину переводити в готівку ці кошти в низці узгоджених банків зі ставкою 0%. Тобто наповнюють Пригожина, створюють йому такий общак, який він далі розподіляє між найманцями, виплачуючи чорною готівкою так звані зарплати, премії. Тому в будь-якому разі за те, що творить угруповання "Вагнер", насамперед відповідальність на Володимирі Путіні, і вже потім на Євгені Пригожині, Трошеві. Коли ми опитали колишніх в'язнів, яких Путін помилував, звільнив, які там побували, – вони розповідають жахливі речі про страшні катування й розстріли військовополонених. Розповідають і про те, що всередині цього угруповання створено катувальний конвеєр і загороджувальні загони. І якщо хтось із росіян відмовляється воювати і виконувати злочинні накази, не хоче атакувати українців, цю людину можуть убити за допомогою кувалди, її можуть розстріляти, можуть дати нездійсненне завдання, щоб відрядити її туди, де її 100% артилерією чи мінометами рознесе. Там, як за часів Йосипа Сталіна, практикують штрафбати з розстрілами, із загороджувальними загонами. І там іде справжнісінький примус до війни. Більша частина засуджених, потрапляючи туди і прозріваючи, хоче покинути цю страшну м'ясорубку з цілої низки причин: насамперед через страх за своє життя. По суті, під дулом автомата їх відправляють штурмувати позиції, проникати в окопи. Якщо хтось не послухався, його можуть просто там, як вони висловлюються, обнулити. Убити. Або можуть помучити й розстріляти перед строєм за те, що не послухався командирів. Ті, хто побував, а потім покинув "Вагнер", опинившись на волі… Хтось під впливом емоцій, хтось під впливом алкоголю, когось совість гризе – вони дають жахливі свідчення. Про те, що, виконуючи такі команди, їм доводилося розстрілювати навіть мирне населення, зокрема людей похилого віку, підлітків, дітей. І це жахливо. Кілька свідчень ми дістали про братські могили, куди вони стягували поранених і вбитих. До того ж і українців, і росіян. І можуть закидати це гранатами, залити бензином, підпалити. Чесно скажу, коли я опитував кількох із них, двічі я переривав запис… Я ходив у туалет, мене знудило. Вислуховувати в подробицях, що там відбувається, – це жахливо. Я такого ніколи навіть у фільмах про нацистів і Третій Рейх не бачив і уявити не міг. Що більше ми збираємо інформації, то більше занурюємося в цей жах і розуміємо, що поки ми дихаємо, маємо зробити все можливе, щоб викрити, зупинити й засудити тих, хто це коїв.

– Чи правда, що їм дають наркотики на передовій, щоб вони піднімалися і йшли на забій?

– Деякі з них підтверджували, що їм щось підмішують, після чого вони зазнавали нападів агресії. Я не можу сказати, що всі опитані підтвердили. Звісно, усім видають наркотик в ампулі в разі поранення як сильнознеболювальне, але саме щодо підвищення агресії йдеться про невеликі групи. Це дають не всім, а тим, хто йде на розвідзавдання, диверсії. Це не якийсь тюбик, який вони випивають, а їх нагодували – і потім вони почуваються незвично, ніби вимикаються страх і совість, які раніше їх могли стримувати.

– Ви згадали злодіїв у законі та сказали, що частина з них виступила проти війни. Чи можемо ми назвати їхні імена?

– З урахуванням того, що зараз у мережі величезна кількість баз даних, за будь-яким псевдонімом можна встановити ПІБ, рік народження і підкинути інформацію тим самим ФСБ або МВС Росії. Я негативно ставлюся до злочинного світу, але в цьому разі навіть люди зі злочинного світу розуміють, що це підла війна. І я не хотів би погіршувати їхнє становище. Навпаки, я б у цій ситуації хотів підтримати кожного, хто вірний принципам і хто намагається гальмувати ув'язнених у Росії.

– Ви казали, по суті, про концтабори, які створили російські окупанти. Але є ще дитячі табори. Українські діти, яких росіяни вивезли на окуповану територію або в Росію, намагаються обробляти, фактично замінювати свідомість, забираючи інформацію про батьків, яких вони ж і знищили, про свою Батьківщину й усе, що їм дороге і що вони люблять. Це окремий найжорстокіший злочин. Власне, Путін дістав ордер МКС. І Львова-Бєлова, яка нібито в Росії має охороняти дітей, насправді зараз керує тим, що українських дітей крадуть і знищують. Скажіть, чи є у вас інформація про такі дитячі табори? Що з ними там відбувається? І скільки дітей?

– Ідеться про тисячі дітей. Вивозили їх цілеспрямовано. Цією спецоперацією займалися співробітники ФСБ. Низка опитаних колишніх і чинних військових, учасників ПВК та інших підрозділів збройних сил РФ підтверджують, що саме ефесбешники від початку війни вивозили легковими автомобілями, мікроавтобусами й автобусами дітей із зони бойових дій. І хтось казав, що вони пояснювали це нібито турботою про дітей, але, по суті, ідеться саме про деморалізацію, про те, щоб дістати велику кількість заручників, щоб розміщувати їх поряд зі стратегічними об'єктами, щоб туди не завдавали ударів у відповідь, щоб шантажувати, маніпулювати, бо захоплено величезну кількість дітей військових ЗСУ, СБУ та інших правоохоронних органів України. Очевидно, що це було незаконно, як і початок війни. Щодо деталей, скажу чесно, саме щодо цієї частини триває розслідування на міжнародному рівні. Інформацію, яка є в нас, ми надсилаємо туди. І розголошувати її, коментувати не можу. Можу лише сказати, що справді таке відбувалося, і це злочин. Його потрібно обов'язково розслідувати як злочин проти людства і людяності. А дітей мають у найкоротші строки повернути в Україну.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Володимире, яка кількість ув'язнених із російських в'язниць уже пішла на війну з Україною? Які там зарплати приблизно і чи одержують вони ці гроші? Наші військові з передової розповідають, що перед днем зарплати їх на мінні поля намагаються максимально загнати. Чи є такі історії? Як узагалі формують ці загони? Є ж серійні вбивці, є ті, хто сидить за зґвалтування, є опущені так звані. Говорять, що є окремі загони опущених. Які в них завдання? І які правила? Як загалом це організовано?

– Велике, об'ємне питання. Наразі йдеться про понад 40 тис. засуджених. Останні два тижні ми фіксуємо посилення вербування, але вже не для ПВК "Вагнер", а силами вербувальників міністерства оборони, які водночас наповнюють засудженими різні спецзагони "Шторм-зет", ПВК "Редут", ПВК "Вагнер", ПВК "Конвой", різні підрозділи в так званих "ЛДНР". Ще раз кажу: десь створюють нестерпні умови аж до голоду, і люди змушені звідти тікати... Наприклад, днями відбулася нарада в управлінні ФСВП у Владимирській області. Начальник управління зібрав голів опервідділів усіх колоній та СІЗО й сказав, щоб створювали нестерпні умови і проводили максимально можливу кількість оперативних комбінацій із метою дискредитації, приниження й наповнення категорії осіб зі "зниженим соціальним статусом", яких ви назвали опущеними. Вони роблять це повсюдно. Створюють умови, у яких люди розуміють, що або тебе будуть завтра ґвалтувати, бити й катувати, або ти погоджуєшся. Тому я думаю, що, якщо все відбуватиметься в таких темпах, у яких ми зараз фіксуємо, може йтися про 20–30 тис. завербованих. Чому вони таку велику кількість готують? Тому що вони чекають на контрнаступ із боку ЗСУ, вони дуже бояться втратити контроль над Кримом. Саме тому, за даними одного з наших джерел у Генштабі, вони збираються на підступах до Криму створити точку, яку вони хочуть перетворити на таку м'ясорубку, як Бахмут. Щоб туди щодня тисячі й тисячі засуджених кидати, щоб вони стримували українську армію, бо для Аксьонова втратити Крим – це втратити кар'єру і своє життя. Для Путіна втрата Криму обернеться крахом великого геополітичного проєкту. І, відповідно, Путін готовий буде відправляти всіх, зокрема школярів і дітей, улаштовувати гітлерюгенди. Вони всіх готові кидати в цю м'ясорубку, аби тільки Путін увійшов до підручників історії як "приєднувач" якихось земель.

Щодо того, як усе влаштовано. Зрозуміло, що ПВК "Вагнер" – це наймасштабніша організація, яка взяла на себе найбільшу кількість ув'язнених. У них є особливий відділ і служба безпеки, які від Путіна і Пригожина дістали право на вбивства, на розстріли. Вони забезпечують конвоювання, доправлення ув'язнених із колоній до таборів злагодження, де їх передають інструкторам і командирам, а потім формують невеликі підрозділи. На прикладі Андрія Медведєва, який утік із "Вагнера" в листопаді й потім утік із Росії в Норвегію. Він був командиром першого відділення взводу одного зі штурмових загонів. Військові вважають їх одноразовими, як рукавички. Медведєв розповідав, що ув'язнені закінчувалися в його підрозділі приблизно за тиждень і доводилося знову їхати в табір, набирати нову партію, щоб відправляти їх на штурми. Така структура. Є спецгрупа служби безпеки, особливий відділ. І в них є на території Луганської області в'язниця, де тримають приблизно 300 так званих 500-х – відмовників – і майже 200 полонених, яких періодично обмінюють. Виживає дуже мало з них. Більшість вони розстрілюють, у полон забирають лише найзначніших, хто має якийсь стосунок до командування, хто є особливо цінним для обміну. Там підвальні приміщення, у кожній камері по 30 осіб у неймовірній тисняві, в антисанітарії. Усередині репресивна система: одне слово – розстріл або тортури. Ці особливі відділи служби безпеки складаються з колишніх і чинних співробітників російських спецслужб, плюс вони в команду взяли приблизно 10–15 капо – це засуджені-активісти, які займалися в СІЗО й колоніях "внутрішньокамерним розробленням", тортурами, зґвалтуваннями й убивствами за наказом кураторів із ФСБ і ФСВП.

Вони здійснюють витончені тортури, щоб домогтися свідчень від військових або максимально жорстоко покарати того, хто підняв руку на командира, хто не послухався. Щоб залякувати основну масу в'язнів. Періодично вони знімають на відео моторошні тортури й розправи, щоб поширювати це відео в чатах угруповання "Вагнер" і тримати їх у страху. Головна мотивація, коли їх вербують, – обіцянка медалей, вибілення їхньої репутації, анулювання судимості й великі гроші. А вже коли потрапляють туди – уже вмикають механізм страхів. І навіть коли людина протягом шести-семи місяців пробула або дістала поранення, її повертають назад у Росію, їх залякують розправою, убивством, щоб вони в жодному разі не спілкувалися із журналістами й тим паче не виходили в ефір на Gulagu.net до Володимира Осєчкіна. Плюс, звісно ж, тут треба розуміти, що вони не в космосі десь існують. Навколо них є кільце із сил спеціальних операцій, є департамент військової контррозвідки ФСБ, є ахматовці й Росгвардія. Якщо хтось із них спробує покинути позиції й тікати в Росію, їм доведеться пройти цілу низку кордонів із військовою поліцією, Росгвардією, ефесбешниками, кадировцями, кожен із яких їх може і вбити, і помучити.

– Які зарплати в них? І чи платять їх?

– Це дуже складне запитання. Немає 100-відсоткової інформації. Комусь виплачують чималі гроші, спеціально показуючи це. Схоже на рекламу МММ. "Отримав гроші, як Льоня Голубков. Куплю дружині чоботи". Ми цим займаємося в 100-ту чергу, однак надходить багато звернень про невиплати, про те, що обіцяють виплатити одне, а виплачують за фактом інше. Дуже багато "300-х", які повернулися в Росію без рук, без ніг. Яким обіцяли німецькі чи ізраїльські протези й гарні операції, а люди місяцями у спицях, гниють. Історія з виплатами 5 млн руб. як компенсації. Комусь виплачують. Знову ж таки, щоб була реклама: "Нам виплатили 5 млн руб. Ми перевели в готівку свого родича. Ми купимо тепер машину, дачу і квартиру". Але дуже багатьом не виплачують. Плюс надходить інформація, що Пригожин через страхові виплати від держави отримує понад 5 млн руб. – приблизно 7 млн руб. І 2 млн руб. щонайменше Пригожин отримує за кожного загиблого бійця. Є безліч свідчень, що дуже багато загиблих на полі бою. Із них спеціально зривають жетони, щоби потім було неможливо впізнати, це українець чи росіянин. Безліч зниклих безвісти. І таким не виплачують 5 млн руб. Історії з братськими могилами: туди закидають величезну кількість загиблих, їх там підривають, підпалюють, потім закопують тракторами-грейдерами. Якщо в одній братській могилі 200 осіб, то в такий спосіб Пригожин "заощаджує" 1 млрд руб., не виплачує тим, кому обіцяв. Я думаю, коли ми зберемо цей пазл, усі зрозуміють, що це був кривавий страшний лохотрон. Але ще раз наголошу: для нас гроші не важливі. Для нас важливо, що ці виродки зібрали величезну кількість людей, які перебувають під примусом держави. Багатьох із них змусили вирушати на війну, вони й далі розлюднюють ув'язнених, змушуючи людей убивати українців. Це величезна підлість і щодо передусім України та українців. Плюс вони всередині Росії створили стимули негативного зростання, негативного розвитку...

– Якщо людина не хоче, то її не можна змусити. Завжди є вибір. Змусити йти вбивати, маю на увазі.

– Олесю, якщо можна, я аргумент наведу. 2021 року ми викрили конвеєр тортур у СІЗО №1 Іркутська. Ув'язнені в ангарській колонії №15 бунтували проти тортур. Ввели спецпризначенців, їх побили, роздягли наголо, закували в кайданки, завантажили в автозаки – і відвезли до катівень СІЗО-1 і СІЗО-6, де їх конвеєрним способом били, катували і ґвалтували. Коли ми розкривали конкретний епізод тортур і зґвалтування тувинця Кіжі Кандара, якому капо-розробники після зґвалтування в задній прохід вставили кип'ятильник, увімкнули його в розетку, розірвавши внутрішні органи...Насилу цю людину врятували. Коли ми домоглися розкриття факту тортур і притягнення до кримінальної відповідальності капо-розробників… Серед шести капо, які його били, катували і ґвалтували, троє разом із ним у квітні 2020 року протестували проти тортур, їх закидали в катівні і самих катували. Тобто це конвеєр: людину спочатку закидають у пресхату, щоб її били, катували і ґвалтували, а коли вона вже не може терпіти, вона погоджується стати такою самою, як ті, хто її щойно катував. За пів року вона свого ж друга б'є, катує, ґвалтує і спотворює. Це страшенні феномени, яких досі ще не засуджено. Я в жодному разі не хочу бути адвокатом для жодного негідника, хто зі зброєю в руках прийшов в Україну вбивати, грабувати й руйнувати… Немає жодного виправдання жодному з них. Це без обговорень, без жодних "але". Просто щоб зрозуміти, як вдалося Путіну величезну кількість людей налаштувати на війну… Вони ввімкнули ці механізми і ввімкнули те, чого ми ще не вивчили до кінця й не розкрили.

– І розлюднення людини, моральна потворність.

– Так.

– Я хочу сказати, що навіть коли людина потрапляє на фронт, вона може здатися. До речі, багато росіян-окупантів так і роблять.

– Так, хтось здається.

– Українці, незважаючи ні на що, поводяться з полоненими добре. Вони не поводяться як звірі, як поводяться росіяни.

– Я можу публічно підтвердити. До мене приїжджали представники правоохоронної системи України, показували мені таємні архіви. Мені дали подивитися величезну кількість відео, яке наочно демонструє й показує, що відбувається з моменту взяття в полон. Я переглянув величезну кількість відео. Плюс мої друзі-журналісти побували й поспілкувалися з великою кількістю полонених, мені за допомогою відеозв'язку дали поговорити вибірково з полоненими. Однозначно: системи тортур полонених в Україні немає. Незважаючи на те, що вони коїли жахи, прийшовши у вашу країну. Є й міжнародний контроль, є всередині України розуміння, що, попри всю нелюдяність дій росіян, Україна виконуватиме вимоги Женевської конвенції й поважатиме права людини.

Якщо пам'ятаєте, кілька тижнів тому через Z-паблік у Росії спеціально вкинули страшне відео, де кілька бійців ПВК "Вагнера" обезголовлюють українського військовополоненого. Це відео спеціально вкинули, щоб розлютити українців, спробувати змусити їх опуститися на рівень ПВК "Вагнера", Уткіна і його головорізів, щоб росіяни перестали здаватися в полон, почали побоюватися, що у відповідь із ними так само можуть це зробити. Ми спробували зрозуміти, навіщо вони це записували. Був наказ Пригожина й Уткіна: такі відео записувати і вкидати, щоб змусити ЗСУ почати діяти жорстоко, бо коли Путін перекрив Пригожину й Уткіну вхід до в'язниці і перестав так масово поповнювати ПВК "Вагнер" ув'язненими, у них виник дуже потужний "кадровий голод", і вони почали робити все можливе, щоб виключити шанси втечі для здавання в полон. Для цього вкинули відео, щоб була жорстока реакція у відповідь. Жахливо те, що вони зробили. Саме тому я й наполягаю, навіть перебуваючи під ризиком убивства з боку цих негідників, що міжнародна спільнота зобов'язана повсюдно оголосити цю організацію терористичною й ініціювати широкомасштабні розслідування щодо цього угруповання на території всіх країн світу.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Сьогодні я бачила статистику проєкту "Хочу жити" Міноборони й Генштабу ЗСУ для росіян, які хочуть здатися в полон. Цифри постійно зростають. Мабуть, ті, хто не хоче гинути й не хоче вбивати, але явно спрацьовує почуття самозбереження. Ви сказали про вагнерівця Медведєва, який утік у Норвегію. Я дивилася ваше інтерв'ю з ним. Він вам розповів про тортури, яких він зазнав у "Вагнері". І я чекала від вас на запитання, чому він туди пішов, які злочини він чинив проти українців на українській землі, чи відчуває він, чи усвідомлює це... На жаль, цього не пролунало. Чому ви про це в нього не запитали? Буквально днями стало відомо, що суд у Норвегії засудив його до 14 днів ув'язнення за порушення громадського порядку й носіння пневматичної зброї у громадському місці.

– Так. Засудили його умовно. Його виправдали за обвинуваченням у завданні шкоди поліцейському. Щодо порушення громадського порядку – так, під впливом алкоголю він неправильно поводився, буянив, чинив спротив. Чого робити, звісно, не мав. Щодо запитань, які ви озвучили і які я нібито не поставив. Я дуже багато поставив запитань. Не все увійшло в ефір із певних міркувань. Я не вважаю для себе важливим і потрібним передусім кожного з них публічно лаяти й ганити. Моє особисте ставлення до того, що вони коїли, я вам озвучив, і їм у вічі казав, що вони робили. Для мене зараз набагато важливіше те, щоб вони почали виходити в паблік і викривати організацію, членами якої вони були. Для мене передусім завдання – у будь-які допустимі способи викрити терористичну організацію, викрити злочинні методи Путіна і його підлеглих. Для мене дуже важливо, щоб ті, хто там був, покинули цю терористичну організацію й давали свідчення на своїх командирів, на інструкторів, на службу безпеки. Нам важливо зупинити конвеєр смерті. Тому поки що я поводжуся досить стримано і не можу перейти межу. Ще раз наголошу: це не означає, що я їх підтримую в тому, що вони брали в цьому участь. І це зовсім не означає, що я не роблю всього можливого, щоб усі винні у злочинах проти людства й людяності відповіли за це. Не про все поки що я можу розповісти. Дуже багато чого, що мені дуже хотілося б розповісти, поки що не має бути в пабліку на користь розслідування.

– Злочинність у Росії останнім часом страшенно зросла. Люди, які пізнали смак крові [на війні], повернувшись додому, не зможуть поводитися інакше. Якщо це серійний убивця і йому вдалося вижити у війні, і тепер він "герой" – ну хіба він не буде й далі робити те, що він знає, уміє й любить? Тепер уже під прикриттям індульгенції, яку йому дає Путін. Буквально днями вийшла стаття The Guardian про злочини, скоєні колишніми в'язнями, помилуваними за участь у війні проти України. Вони наводять кілька прикладів. Наприклад, у Кіровській області Іван Росомахін убив 85-річну жінку сокирою. У Цхінвалі Георгій Сюкаєв, який до війни сидів за вбивство, зарізав чоловіка, у якого було відставання в розвитку. І таких випадків багато.

– Так. Або з почестями ховають як героя того, хто сокирою зарубав свою маму, щоб забрати її пенсію й купити собі наркотиків. Чесно скажу: коли я раніше читав слова "орки", "мордор", мене це дуже чіпляло. Тому що я все приміряв до себе. Але зараз, коли я натрапляю на такі слова, жодних заперечень, жодного предмету для дискусій. Те, що це агонія режиму Путіна, – це очевидно. І питання не в тому, скільки він протягне: пів року, рік чи два. У будь-якому разі це останні роки його життя. І він намагається зробити максимум для себе, показавши світові своє садистське нутро. Раніше він був прихованим садистом, а тепер увесь світ бачить, який він збоченець, садист і негідник. Скільки лиха він завдав Україні, неможливо порахувати. Росії він також приніс величезне лихо. І звісно ж, це все триватиме. Буде величезна кількість – і вже є – нелегальної зброї. Об'єднуватимуться банди. Усередині правоохоронного блоку відбувається моральне розкладання, тому що ті самі судді, прокурори, слідчі, оперативники розуміють, що вони працювали протягом 5–15 років, щоб знайти вбивцю і його засудити, а за пів року він повертається зі стволом, гранатами як "герой" із дахом у ФСБ, і поводиться ще гірше. В усіх сенсах це жах і для потерпілих, і для сімей. З усіх боків мораль знищено, поняття законності знищено, робота слідчо-судової системи абсолютно безглузда. Тут можна лише одне сказати: це fail state, недодержава, це початок розвалу Російської Федерації як держави.

Я бачу постаті, які можуть і прийдуть на зміну Путіну. Питання лише в тому, коли це станеться. Думаю, що це станеться в найближчому майбутньому

– Володимире, яке майбутнє чекає на Путіна, на ваш погляд? Ви кілька разів сказали про транзит влади. Як він відбудеться? Зрозуміло, українська армія – головна, хто працює на це щодня. Однак є чинник внутрішніх інтриг, незадоволених еліт. Раніше злили телефонну розмову Пригожина (не того, кого ми обговорювали сьогодні, а чоловіка співачки Валерії) з олігархом Ахмедовим, які матами крили й Путіна, й усю систему, і казали, що Росія програла. Днями злили телефонні переговори ще одного російського олігарха, який говорив те саме. Що відбувається зараз довкола Путіна? Чи можлива змова? Хто її може очолити? По-моєму, кожен російський губернатор уже робить або зробив собі приватну армію. У зв'язку із цим чи можлива громадянська війна в Росії? Які варіанти розвитку подій найреальніші, на вашу думку?

– Ну, тепер точно можу сказати, що піти спокійно на схилі літ, лишивши по собі гарну пам'ять, – це вже не про Путіна. Путін, незалежно від того, помре він унаслідок кремлівського перевороту чи піде, залишиться воєнним злочинцем, людиною, яку засудять або за життя, або посмертно як тирана, воєнного злочинця, негідника, який убив величезну кількість українців і росіян. Щодо того, чи знайдеться добрий молодець серед ефесошників, який застосує табакерку чи попільничку за призначенням... Я правозахисник. Я не можу міркувати такими категоріями. Я думаю, що навколо Путіна щомісяця буде дедалі більше й більше людей, які зневажатимуть його і ненавидітимуть. У який момент станеться транзит влади? Я думаю, що транзит влади вже розпочали, тому що величезна кількість російських мільярдерів, олігархів вкладається у приватні військові компанії, у різні збройні підрозділи. Вони чудово розуміють, що будь-якої миті може вийти на всіх картинках роспропаганди "Лебедине озеро", і цієї миті всі будуть дуже напружено думати, скільки в них є лояльних полковників і генералів, скільки в цих полковників і генералів є мінометів, гранатометів, автоматів у Москві й московському регіоні і як швидко вони можуть захопити контроль над основними позиціями. Я думаю, що багато хто з них уже готується до транзиту. По суті, Путін уже існує в постпутінському просторі, коли на нього дивляться як на порожнє місце й розраховують те, що вони робитимуть. Пригожин, Кадиров і Суровікін утворюють одне з угруповань, які планують захоплення цілої низки основних постів у разі транзиту влади. Вони розуміють, що якщо не контролюватимуть процесу передавання влади й не матимуть гарантій, то будь-яка людина, яка не пов'язана з ними, передусім для перезавантаження відносин із Заходом, із цивілізованим світом заарештовуватиме і братиме під варту Кадирова, Пригожина й інших злочинців та мафіозі.

– А хто може бути людиною, яка замінить Путіна?

– Я не хотів би називати. Я особисто бачу кілька фігур, які здатні запустити процес перезавантаження, зупинення війни, і я не хочу, щоб їх після цього розголосу заарештували чи вбили. Я бачу постаті, які можуть і прийдуть на зміну Путіну. Питання лише в тому, коли це станеться. Думаю, що це станеться в найближчому майбутньому.

– Наскільки близькому?

– Не можу сказати. Наше завдання – зупинити війну й домогтися позитивних змін усередині Росії. Тому розкривати карти і проєкти було б безглуздо.

– Володимире, ще один аспект, пов'язаний зі скандалом щоло сина Пєскова. Коли йому додзвонилися журналісти і сказали, мовляв, повістка, він казав, що "служать прості смертні", він на фронт не піде і про все домовиться. Потім це мало продовження у виставі, що він усе-таки воював, і не десь, а у "Вагнері". Чому у "Вагнері"? У цій брехні вони закопувалися, і все було викрито. Але я хочу у вас запитати: не тільки в Пєскова є син призовного віку, а й у величезної кількості людей, які цю війну розв'язали... Якщо вони вже так Сталіна люблять, то у Сталіна син воював... Чи воює хтось із дітей так званої російської еліти?

– Більшість дітей так званої еліти, звісно ж, не воює. Про Пєскова – це був спільний піар-проєкт. Пєсков – професійний брехун. Його професія – брехати на догоду Путіну. У цьому випадку йому довелося зіграти, щоб урятувати свою репутацію й інсценувати, що його нібито син, який катався в Москві на Tesla, нібито в цей час був артилеристом. Чому артилеристом? Зрозуміло, що він був не на передовій. Можливо, його кілька разів привезли для фотографій. Артилерія розташована за десятки кілометрів від лінії фронту. Можна дуже швидко приїхати, сфотографуватися й виїхати без ризику, що туди щось прилетить.

Пєсков вирішив свою проблему: зняв критику щодо сина-мажора. Пригожин дістав гарну картинку від заступника керівника адміністрації президента, прессекретаря Путіна: у мене у "Вагнері" навіть синок Пєскова служить. Тому губернатори, міністри, відправляйте своїх дітей сюди, щоб також надати корисну послугу. А губернатор, зі свого боку, допомагатиме фінансово чи не фінансово Пригожину. І тому він і Рому Гаврилова, колишнього заступника директора Росгвардії, до себе взяв, у якомусь із відео сказав: "Ромо, зніми маску". Показав усім, що в нього навіть генерал-лейтенант праворуч. Пригожин робить багато, щоб піаритися. Хоча це, звісно, піар, і ті люди, які міцно стоять на ногах у Росії, чітко розуміють, що із Пригожиним на одному полі сідати не можна. Бо якщо зв'язався – перекреслив собі і своїй сім'ї автоматично. Тому багато хто намагається дистанціюватися. Щодо нинішньої еліти – ну про що говорити? Вони не можуть у машину сісти непредставницького класу, без електричного регулювання задніх крісел, вентиляції, підігріву. Про яку війну можна говорити? Війна – для людей другого сорту. А бояри всередині Садового-Бульварного кільця їздитимуть лакованими лімузинами.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Після інтерв'ю, які ви записали з вагнерівцями, зокрема, де вони розповідали, як убивали українських дітей, про зачистки... Відео, яке дуже шокувало. Але частина аудиторії вважає, що ви це робите, можливо, щоб залякати і тих, і тих. Вас звинувачують навіть, що ви на Кремль потай працюєте. Що ви відповідаєте на такі звинувачення?

– Проти нас періодично з Москви проплачують піар-кампанії, наймають тролів, нібито налаштованих ультрапроукраїнськи, намагаються маніпулювати суспільною думкою. Кілька піар-агентств на цю тему проти нас працює. І в потрібний момент вони розігрують карти: то ми агенти ЦРУ, то ми агенти ФСБ, то ми агенти СБУ, то агенти Ізраїлю, то MI6... Якби в мене була чарівна паличка, окрім бажання зупинити війну, я хотів би зібрати хейтерів і тролів, посадити їх у залі, дати їм мікрофони і зробити це все в онлайн. Зверніть увагу: у жодній із гілок коментарів вони ніколи між собою не сперечаються. Залежно від того, яку карту їм треба розіграти, вони грають. Це смішно. Ми ніякі не агенти. Ми займаємося досить незалежно розслідуванням, захистом прав людини і спробою викриття воєнних злочинів. Ми не можемо підмінювати жодну міжнародну організацію, у якої є на це величезне фінансування, повноваження й мандат. Ми намагаємося допомагати й обережно сподіваємося, що це стане їм у пригоді.

До речі, мені зараз треба бігти на зустріч з одним зі слідчих, які приїхали, щоб узяти наші матеріали й вести розслідування стосовно Пригожина і його спільників. Якщо в когось із журналістів чи правозахисників будуть дані про конкретні воєнні злочини, і він їх приховуватиме, – це велике питання. Ми чітко знаємо, що якщо це терористична організація, яка катує і вбиває, то навіть якщо нам за це погрожують убивством… той самий Пригожин збирається відправити по мене ескадрон вагнерівців, щоб вони мене викрали, вивезли в Росію й там...

– Я хотіла про це запитати, Володимире, про вашу особисту безпеку. Є ще сім'я, друзі. Вам погрожували публічно чи непублічно? І чи правильно зараз із того, що ви можете розповідати, організовано вашу безпеку й ваших близьких?

– З урахуванням того, що я живий і з вами спілкуюся, я думаю, правильно організовано безпеку. Щодо ставлення моєї сім'ї до цього – діти мені подарували на Новий рік шолом мандалорця, сподіваючись, що він мене врятує, коли на мене нападатимуть. Двічі мене торік намагалися вбити. Порушено кримінальну справу у Франції. Мене визнали потерпілим, до справи долучили всіх, кого тільки можна. Я вже живу рік під захистом держави. Вживають навіть, на мою думку, надмірних заходів безпеки, за що я, у принципі, вдячний. Якби не це, мене, мабуть, уже вбили б. Мої колеги теж зазнають і нападів, і погроз, і щодо них також вживають деяких заходів безпеки. Я живу протягом останніх восьми років на березі Атлантичного океану. Я міг би, напевно, жити зовсім іншим життям, спокійно дивлячись на заходи сонця, сидячи в кафе, ласуючи морозивом, попиваючи пиво, але я розумію, що в мене немає на це морального права, поки країна, де я народився, і росіяни коять таке. Я просто мушу це зупинити. А те, чого я не можу зупинити, я маю викрити.

Немає жодної гарантії, що я можу прожити ще рік чи два. Кожен день живу як останній. І не тому, що Пригожин чи Кадиров намагалися й намагаються мене вбити, а тому, що життя в руках Бога. Я вже показував неодноразово: у мене завжди поряд Біблія, я дуже часто її читаю. Скільки нам іще тут лишилося на цій землі, я не знаю. Але я точно знаю, що, поки я живу, намагаюся робити все можливе, щоб і війну зупинити, і цей бісів ГУЛАГ, цю бісівщину, диявольщину, содомію, тортури, садизм. Для того, щоб колись Росія стала мирною безпечною країною і для свого населення, і для сусідів.

– Володимире, дякую вам за інтерв'ю. Дякую за те, що ви розповіли. Це було цікаво й дуже важливо.

– Дякую вам за цікаві запитання, за ваш час, за запрошення. І дуже дякую всім глядачам і підписникам.

– І до наступних зустрічей в ефірі. Дякую вам.

– Дякую. Звучить оптимістично.