Піонтковський: Путін і Трамп вимахували один перед одним своїми ядерними цюцюрками G

– Андрію Андрійовичу, я вас вітаю!

– Взаємно, Олесю, радий знову опинитися з вами!

– Світова ядерна стратегія – близька вам тема. Соцмережі останніми днями колотить від повідомлень про початок третьої світової. Ядерна війна сьогодні можлива?

– Найближчим часом вона абсолютно неможлива, тому що її не хочуть ані політики, ані військові обох країн. Я думаю, ви мали на увазі війну між Росією і Сполученими Штатами?

– Так.

– Постановний удар американців продемонстрував, наскільки обережними є американські військові. Та й російські теж. Звідки корені вашого запитання? Протягом кількох днів дві дуже могутні і не дуже адекватні людини вимахували одна перед одною своїми ядерними, перепрошую за висловлювання, цюцюрками. Одна – у Twitter, друга – у мультиках. Увесь світ спостерігав і ставив те саме запитання. У підсумку з винятковою обережністю американці завдали удару. Як би не зачепити ніде жодного російського військовослужбовця! Ні поряд, ні близько. Перша реакція Москви вранці теж була якоюсь дивною – через свою делікатність. Що російські системи протиповітряної оборони не брали участі у відбитті цього нападу. Як це не брали участі, якщо ми давно кричимо, що захищаємо братський сирійський народ? Закрили небо суверенної Сирії найсучаснішими ракетами? Пояснення за своєю переконливістю для фахівців було таким самим, як раніше. Пам'ятаєте, рік тому те саме було? Американці вдарили по одному сирійському аеродрому. А ми пояснили: знаєте, кривизна Землі завадила нашим протиповітряним силам. (Саркастично). Не врахували кривизни Землі, на жаль. Зараз сказали, що ракети західних країн не входили в зону відповідальності наших протиповітряних сил. Напевно, "зона відповідальності" – це невеликі клаптики території навколо наших баз. Коротше, військові і тієї, й іншої країни не мали ані найменшого бажання починати конфронтацію, яка, як будь-яке військове зіткнення, могла призвести до неконтрольованої ескалації.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо порівнювати сьогодні військово-промисловий потенціал Росії і США, яка картина виходить? Росія наздогнала Америку? А може, уже й перегнала?

– Ми обговорюємо конкретну ситуацію в театрі бойових дій на Близькому Сході, навколо Сирії. Там перевага Сполучених Штатів, їхнього флоту, авіації – 10 до одного приблизно. Були погрози нашого чудового начальника Генерального штабу [Валерія] Герасимова, всесвітньо відомого теоретика гібридної війни, автора "зелених чоловічків", "ихтамнетов", фігури в Україні добре відомої. Він сказав: "Ми будемо в разі нападу бити не тільки по ракетах, але й по носіях". Тобто по американських есмінцях тощо. Це зіткнення закінчилося б за кілька годин повним знищенням російської інфраструктури. Запитайте мене: чому тоді за такого співвідношення сил Москва дозволяє собі настільки зухвалу поведінку й такі заяви, на кшталт "бити по носіях"?

– Запитую.

– А тому що тут, як і в усій російській зовнішній і військовій політиці, спрацьовує елемент ядерного шантажу. Ось ми й переходимо до ядерної стратегії, про яку ви згадали. Підтекст такий: так, ми розуміємо, що ви сильніші. Але якщо почнеться серйозна колотнеча й ви знищите обидві наші бази [в Сирії], то ми використаємо ядерну зброю. Можемо трахнути по території Сполучених Штатів. Цей ядерний шантаж, починаючи з 2014 року, увесь час присутній у міжнародних відносинах. Пам'ятаєте ж, як Путін у знаменитому фільмі...

– ...про Крим?

– Так, він говорив, що під час анексії Криму привів у стан бойової готовності російські ядерні сили. Так, про всяк випадок.

– Леонід Кучма (президент України в 1994–2005 роках.  – "ГОРДОН") нещодавно поділився спогадом, як він підписував угоду про ядерне роззброєння України – Будапештський меморандум, який гарантував недоторканність українських територій. Незабаром після цього президент Франції [Франсуа] Міттеран сказав йому: "Молодий чоловіче, невже ви не розумієте, що вони вас обдурять?" Як ви думаєте, тоді в України був реальний шанс зберегти ядерну зброю?

– Знаєте, на Україну величезний тиск чинили, насамперед Сполучені Штати, а також інші ядерні держави, які стали учасниками цього меморандуму. Я б не став звинувачувати українське керівництво. У тому становищі було дуже важко встояти, важко протистояти цьому тиску. І не тільки ж меморандум. Були десятки угод із Росією про вічну дружбу тощо. Москва їх усі порушила. Чого повертатися до тих часів? Ми живемо в сьогоднішній реальності.

З одного боку, добре, що військові такі обережні, що все обмежилося показовим ударом. Була ніч за Вашингтоном, а в Росії і в Україні вже ранок, і я уважно спостерігав за реакцією Москви на ці події. Безперервно йдуть якісь шалені політичні шоу. Вони там обмовляються про свої настрої і задуми. Першою реакцією було полегшене зітхання. Що не доведеться виконати погрозу Герасимова і бахнути по американських есмінцях. Але з кожною годиною це зітхання майже боягузливого полегшення переростало в ейфорію і зухвалу впевненість. Перед нашою розмовою я подивився чергових Кисельова і Соловйова (російські телепропагандисти Дмитро Кисельов і Володимир Соловйов.  – "ГОРДОН"). Ударний день! У них уже один наратив: американці нас злякалися.

– (Усміхаючись). Повірили їм?

– Кажуть: вони не посміли, тепер ми... Вони можуть неправильно оцінювати делікатність американських військових. Як відомо, Трамп (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН") наполягав на серйознішому ударі, а фактором стримування були насамперед Пентагон і Скажений Пес, міністр оборони [Джеймс] Меттіс. Ось ця впевненість у тому, що американці не посміють, бо вони нас бояться, чи не підштовхне їх до якої-небудь авантюри в іншому регіоні світу? Наприклад, на російсько-українському кордоні чи у Прибалтиці? "Партія війни" безперервно закликає: "Ходімо завтра на Маріуполь". Або: "Та що там, якісь жалюгідні прибалти!" Ця "партія війни", що штовхає Кремль на подальші авантюри, може делікатність американців неправильно витлумачити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Немає зараз небезпеки, що Україна стане розмінною монетою? Росія йде із Сирії, зате ще сильніше вчіплюється зубами в Україну?

– Такої небезпеки немає. Усю операцію "Трампнаш" було задумано ось для чого. Ми приведемо в Білий дім корисну людину, яка або якось пов'язана з нами, або її погляди близькі нам. Ми з нею "другу Ялту" проведемо. Це стосувалося не тільки України. Їхньою вимогою, зверненою до Заходу, після 2014 року була "друга Ялта". "Поділімо світ, як у 1945 році Сталін із Черчиллем та Рузвельтом. Зрозуміло, увесь пострадянський простір, включно з Україною, опиниться в нашій зоні". Не всі це розуміють, але, якщо брати ретроспективу, після півтора року Трампа при владі великим успіхом вбачається його перемога для всіх нас, супротивників Путіна в Україні та Росії і противників цього жахливого розділення, "нової Ялти". Якби прийшла до влади Клінтонша (екс-кандидат у президенти США Гілларі Клінтон. – "ГОРДОН"), вона орієнтувалася б на якесь "перезавантаження". А що? Ви не бачили хіба позиції Обами (президент США у 2009–2017 роках Барак Обама. – "ГОРДОН")? За підтримку Заходу в ці найважчі роки Україна була більше зобов'язана Меркель (канцлер ФРН Ангела Меркель. – "ГОРДОН"), а не Обамі. Уже перед відставкою Обама у скандальному інтерв'ю журналу Atlantic сказав такі слова, я трішки перефразую: "Що вдієш, росіянам хочеться зґвалтувати Україну більше, ніж нам її захистити".

Але сталася дивна внутрішньополітична річ. Демократи були настільки розлючені перемогою Трампа, що раптом стали стовідсотковими затятими антипутіністами. Їхній антипутінізм доволі кон'юнктурний. Це насамперед антитрампізм. Їм потрібно було бити по Трампу, а найвразливіше місце Трампа – це Путін. У них дуже дивні взаємини. Демократи вже так далеко зайшли у своєму антитрампізмі й антипутінізмі, що зворотної дороги немає. До речі, я не думаю, що Трамп протримається довше, ніж до кінця 2018 року. Надто багато у нього труднощів. Та це інша тема, не будемо сьогодні про неї говорити. Але, перебуваючи тут (у Вашингтоні. – "ГОРДОН"), я розмовляю з людьми, спілкуюся. Такої одностайності в американському військово-політичному істеблішменті щодо Путіна і, відповідно, щодо солідарності з Україною не було. І ніколи б не сталося, якби не з'явився "Трампнаш". Ви можете про це судити з позиції Курта Волкера (спецпредставник Держдепартаменту США щодо України. – "ГОРДОН"). По суті, він особисто здійснює політику Штатів на українському напрямі. До останнього часу, до ухвалення закону про окуповані території, його формулювання щодо агресії Росії і щодо ситуації на Донбасі були жорсткішими і більш проукраїнськими, ніж в офіційного Києва. Розміну ніколи не відбудеться, можете бути абсолютно впевненими.

– Які санкції і проти кого має ввести Америка, щоб стало реально боляче для російського режиму?

– Дуже гарне запитання. Воно приводить нас до того, що сталося 6 квітня. На мою думку, це набагато важливіше за те, що сталося 14-го, важливіше за ту маленьку показушну хірургічну операцію. 6 квітня було ухвалено перші, як я називаю, справжні санкції. Про них ішлося дуже довго. Їх мали ухвалити ще 29 січня. Я чудово пам'ятаю той день. Я брав участь як експерт у складанні рекомендацій.

– Ви, Андрій Ілларіонов, Деніел Фрід, Андерс Аслунд...

– Так-так. Ми з Андрієм Ілларіоновим – так, незначні емігранти. (Усміхається). Важливо, що в нашій четвірці був Деніел Фрід. Видатна людина, я вважаю. Колишній заступник державного секретаря. До приходу Трампа він був головним координатором щодо санкцій. Якось я сказав фразу, яка йому дуже сподобалася: "У нас у Росії кажуть, що колишніх чекістів не буває. Сподіваюся, в Америці не буває колишніх координаторів щодо санкцій".

(Сміються).

Він зараз не обіймає жодних офіційних посад, але його авторитет настільки високий, що всі, хто займається санкціями в Держдепартаменті, міністерстві оборони, Раді національної безпеки, люди, із якими він працював кілька років, дуже прислухаються до його думки. Завданням меморандуму нашої робочої групи Atlantic Council (це такий мозковий центр у Вашингтоні) було надати рекомендації. І вони були дуже вагомими саме через участь у роботі групи Деніела Фріда. Як я висловився в одній зі своїх статей, відбулося "повернення блудного трильйона". Коли почали займатися вивченням питання про російські капітали в Америці, усе було більш-менш відомо. Але коли провели систематичну роботу, усі дані сконцентрували, то всі були приголомшені цифрою. Неурядові російські активи під юрисдикцією Сполучених Штатів – один трильйон доларів!

– Космічна сума просто!

– Андрій Миколайович (Ілларіонов. – "ГОРДОН"), який довго працював помічником президента РФ з економічних питань, підрахував, що це 40% усього експорту сировинних ресурсів Росії протягом останньої чверті століття. Уявляєте масштаб злодійства?

– Працювали, не покладаючи рук.

– Так, точно так і є. (Усміхається). І навіть на одного Путіна не спихнеш. Ще починаючи з 1991–1992 років. Звісно, британські колеги теж поцікавилися: а як у них? Вона хоч і Великобританія, але все ж трохи менша, ніж США. Там півтрильйона доларів! $500 млрд.

– Непогано!

– У перерахунку на щільність населення навіть вище. Хоч у 2014 році мляво Захід реагував на агресію Росії, але, однак, насамперед за ініціативи Європейського союзу, Меркель, було ухвалено досить серйозні секторальні санкції.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але все ж – які конкретно прізвища мають прозвучати і які санкції має бути проти цих людей уведено, щоб режим Путіна відчув, що це вже червона межа?

– А знаєте, що відбулося 29 січня, куди поділися наші рекомендації?

– Так, цікаво?

– Їх усі було переведено в закриту частину доповіді.

– Тобто не зникли?

– Дивно, що за два дні до цього відбувся таємничий візит трьох керівників російських спецслужб, про який у Вашингтоні дізналися з російських медіа. Наришкіна (директор Служби зовнішньої розвідки РФ Сергій Наришкін. – "ГОРДОН"), Бортнікова (директор ФСБ Росії Олександр Бортніков.  – "ГОРДОН") і Коробова (заступник начальника Генерального штабу збройних сил РФ Ігор Коробов.  – "ГОРДОН"). До того ж двоє з них були під санкціями як військові злочинці. Вони приїхали до Вашингтона, про щось домовилися, мабуть, із нашим Трампушкою. І було опубліковано список, над яким довго сміялися.

– "Телефонна книга".

– Пам'ятаєте, так?

– Відразу після опублікування я розмовляла з Андрієм Ілларіоновим. Він був просто збентежений і засмучений.

– Так. Але, утім, "телефонна книга" – це правильний список. Ви питаєте, кого треба занести? Та всіх! Починаючи з Путіна, Медведєва (прем'єр-міністр РФ Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН"), Шувалова (перший віце-прем'єр РФ Ігор Шувалов. – "ГОРДОН"), Дворковича (віце-прем'єр РФ Аркадій Дворкович. – "ГОРДОН").

– Ви вважаєте, проти Путіна можуть увести санкції?

– Проти всіх у списку, осіб 200. Проти тих, кому належить цей трильйон.

– Путін особисто може нарватися?

– Думаю, поки що ні, тому що санкції вводять за економічним принципом. Є чинне законодавство щодо боротьби з відмиванням грошей, одержаних злочинним шляхом. Наша опозиція, убитий [Борис] Нємцов, [Олексій] Навальний, [Гаррі] Каспаров, ми з Ілларіоновим, років 10 закликали американців втрутитися. Не в російські внутрішні справи, боронь боже. У їхні власні, американські, справи. Закликали до виконання їхніх власних законів. І трильйон в Америці, і півтрильйона в Англії, звісно, одержано злочинним шляхом. Їх украли в російського народу. Але не робив цього Захід. І за три роки після введення санкцій до вирішального кроку Захід не був готовим. Чому? Ці гроші крутилися в американській економіці. Величезні кошти. Але навіть не це головне. Мені здається, в американців було таке відчуття: добре, ці шахраї тримають у нас гроші, а якщо так, вони якоюсь мірою є заручниками і, напевно, будуть трохи пристойніше поводитися. Але в Москві цю ситуацію інтерпретували у зворотному сенсі. Ми 10 років тримаємо гроші, вони там крутяться, отже, американці – співучасники наших злочинів. Не ми їхні заручники, а вони наші. І розперезалися ще більше. Після України – втручання в американські вибори. Останньою крапкою, звісно, було отруєння Скрипалів в Англії. Наступного ж дня Тереза Мей (прем'єр-міністр Великобританії.  – "ГОРДОН") з'явилася в Палаті громад і нарешті вимовила ту кодову фразу, якої ми домагалися від Заходу стільки років: "Англія – не місце для відмивання грошей злочинної російської еліти". Після цього виступив Борис Джонсон (міністр закордонних справ Великобританії. – "ГОРДОН"), дуже правильно сказав, що заморожування і конфіскація цих $500 млрд – це не питання політики. Між іншим, в Англії чудовий букет, може, навіть яскравіші імена, ніж в Америці. Основні гроші [Романа] Абрамовича, найближчої до Путіна людини, Усманова (російський мільярдер Алішер Усманов. – "ГОРДОН"), першого віце-прем'єра Шувалова – там. Їх, думаю, заморозять найближчими днями. Саме тому ці люди не потрапили до американського "списку 6 квітня". Американці вирішили залишити їх англійцям. (Усміхається).

– Залишили Абрамовича англійцям?

– Тереза Мей сказала: "Залиште їх мені, хлопці!" Ті санкції, про які ми говоримо, – це дуже прості технологічні речі. Заморожування і конфіскація. Ви запитали про Путіна... Немає рахунків або активів, бенефіціаром яких є Путін. Але всі його так звані фронтмени добре відомі американській фінансовій розвідці. Російському й українському обивателю напевно відоме прізвище віолончеліста [Сергія] Ролдугіна. Друг дитинства Путіна, на якого записано мільйони. Путін присутній через підставних осіб. "Список 24" має практично знущальний антипутінський характер. Подивіться, хто туди потрапив. [Кирило] Шамалов, зять Путіна. До речі, ми вперше дізналися, що ця Катерина, як там її...

– ...Тихонова...

– ...дочка Путіна, під цим підписалося міністерство фінансів Сполучених Штатів. Його найближчий охоронець, ще з "бандитського Петербурга", а тепер начальник Росгвардії [Віктор] Золотов. Це два. [Ігор] Ротенберг, синок, уже третій із Ротенбергів, із якими Путін виховувався у кримінальному середовищі у Льоні-самбіста (тренер і кримінальний авторитет Леонід Усвяцов. – "ГОРДОН"). Із відомих олігархів туди чомусь потрапив власник "Сургутнефтегаза" [Володимир] Богданов. "Чомусь" пояснюється тим, що відомо вже років 10, із моменту публікації книги [політолога Станіслава] Бєлковського, який у вас кілька разів виступав, і його співавтора... Забув прізвище (Володимир Голишев. – "ГОРДОН")... Книга про бізнес Путіна. Була повна розкладка його статків. 47% "Сургутнефтегаза" належить особисто Путіну. Богданов набагато більшою мірою фінансовий фронтмен Путіна, ніж віолончеліст Ролдугін. Тобто вперше взялися серйозно. Список будуть поступово розширювати. Практично всю верхівку російської політичної влади оголосили злочинною.

– Андрію Андрійовичу, у ситуації, коли Америка починає "видавлювати" з російських олігархів усе нажите непосильною працею, чи можуть вони об'єднатися в єдиному пориві проти Америки? Або ж, імовірніше, проти Путіна?

– Вони не за Путіна і не проти Путіна. Вони роз'єдналися. Це дуже цікава подія, буквально останніх днів. Увесь цей сирійський галас якось відвернув увагу. Санкції проти 24 було оголошено 6 квітня. Перша російська офіційна реакція – наша пропаганда придумала новий термін. Цих олігархів оголошують "капітанами російського бізнесу". Перша частина кампанії – сталося жахливе порушення всіх священних прав приватної власності, атака на "капітанів російського бізнесу".

– (Усміхаючись). Капітани Врунгелі.

– Так. Посол [Росії у США], цей ідіот, генерал [Анатолій] Антонов... Пам'ятаєте, може, він у 2014 році прославився тим, що в Генштабі одночасно доводив дві версії катастрофи малайзійського літака? Що його було збито й українським літаком, і "Буком". Указочками водив по екрану. Так от, він заявив: "Як це так, ви підриваєте діяльність "капітанів російського бізнесу", які дають десятки тисяч робочих місць простим американцям".

(Усміхаються).

У Думу було внесено законопроект про те, що ми маємо їх підтримати. Тобто збільшення податків, скорочення пенсій.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Підтримати коштом простих росіян?

– Так, ми всі маємо збирати на Абрамовичів і Ротенбергів. Така кампанія тривала два дні, 7-го і 8 числа. А потім, із неділі, вступила інша артилерія. Коли пил від сирійських атак уляжеться, уся ця боротьба розгорнеться з новою силою. Одна з веж Кремля здійняла бунт. В одній із телевізійних програм виступив генеральний прокурор Російської Федерації [Юрій] Чайка, який заявив: "Дуже добре, що нарешті хоч хтось заарештовує активи цих злочинців, мерзотників, які пограбували Росію. Так, нехай заарештовують, нехай залишають у себе цих шахраїв, а гроші вони мають повернути нам, Росії". Наступного дня з тією самою позицією виступив інший наш силовик, голова Слідчого комітету [Олександр] Бастрикін. Те саме сказав. Це дуже позитивна акція, він сподівається, що Англія й Америка цивілізовано дотримаються свого законодавства, заарештують ці величезні гроші і повернуть їх нам. Кому нам? Тим самим, хто брав участь у пограбуванні! Чим цікава позиція Чайки і Бастрикіна? Півтора трильйона доларів виведено злочинцями за межі Російської Федерації, а генеральний прокурор і голова Слідчого комітету просто при цьому були присутніми? І тільки зараз це для них відкрилося?

– Про що це для нас свідчить?

– Розкол так званих російських еліт. Ось що санкції життєдайні роблять! Минуло кілька днів, а розкол очевидний. Одна частина людей, яких найбільше зачепило, у яких основні гроші в Америці й Англії, дбає, щоб їх урятувати. Таврує Захід, у суди хоче йти тощо. А якщо не вдасться, то компенсувати з російського бюджету. Хоча я не знаю, що там знайдуть. А інша частина, яку, мабуть, трохи обійшли під час чвертьстолітнього пограбування Росії, хоче взяти реванш. Оголосити перший шар олігархів злочинцями, змусити Захід повернути гроші та перерозподілити їх між собою. Гостра політична боротьба.

Є й третя позиція, противників режиму, яку викладено в "меморандумі чотирьох". Я про меморандум Atlantic Council – Ілларіонова, Піонтковського, Аслунда і Фріда. Її підтримав днями форум російської опозиції, який відбувся у Литві. Ми вітаємо, що влада Сполучених Штатів і Великобританії нарешті дослухалася до наших закликів, підтримуємо їхнє рішення конфіскувати ці гроші і повернути їх законному власникові. Коли американські поліцейські заарештовують злочинця, який украв гаманець, вони повертають гаманець власникові. Питання в тому, хто власник. Сьогоднішня влада такою не є, вона сама – частина злочинної банди. Гроші мають повернути першому посткриминальному уряду Росії.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо припустити фантастичний сценарій, що Путін візьме і скаже: "Стомився, іду" – або його скинуть, хто стане реальним кандидатом на посаду президента? [Михайло] Ходорковський, Навальний? Хтось із спадкоємців Путіна?

– Він поки не поспішає, але, на щастя, усі авторитарні режими смертні. Режим такий, що його падіння може статися за два тижні, а може – за три з половиною роки. Передбачити неможливо. Історія нас учить, що, як правило, на першому етапі владу захоплює хтось із наближених. Ви, напевно, вивчали у школі, а я пам'ятаю: коли вбили товариша Сталіна, владу захопив інший мерзотник, товариш Берія Лаврентій Павлович.

– Ненадовго.

– Однак він вніс дуже багато змін. Навіть влада, створена з тих самих злочинців, буде змушена якось пристосовуватися, намагатися налагодити відносини із Заходом. Приблизно зрозуміло, що вони будуть робити, наприклад, на українському напрямі. Це прослизає в їхніх словах і в окремих публікаціях. Так звані тверезі, які не хотіли б божевільного загострення відносин з Америкою, аж до ядерного конфлікту, звісно, підуть із Донбасу. І спробують умовити Захід і Україну, щоб Крим на якийсь час залишався в невизначеному становищі. Захід ніколи цього не визнає. Він ніколи не визнавав і анексії Прибалтики Радянським Союзом. Але цим людям буде важко довго втриматися при владі. Падіння Путіна стане свідченням банкрутства його політики. Як завжди відбувається, одну хунту буде змінювати інша. Утім, ми забігаємо надто далеко.

– Сьогодні ключ до закінчення війни на Донбасі в руках Путіна, правильно?

– За живого Путіна політично нічого не зміниться на краще.

– Путін досі фінансує Трампа?

– Ну, Трамп не дуже потребує його фінансування.

– В Америці так не крастимеш, як у Росії, так?

– Але ж ніхто не знає фінансового становища Трампа. Він сім разів банкрутував. Найімовірніше, він банкрут. Можна називати це фінансуванням чи ні, але більше ніж 10 російських мільйонерів і мільярдерів протягом останніх двох років купували його кондо за цінами, що перевищують ринкові разів у п'ять. Якщо говорити про довгострокові процеси, то Трампа вже можна виносити за дужки.

– Навіть так?

– Позиції Путіна, я вам скажу, набагато твердіші, ніж Трампа на сьогодні.

– Хто в Білому домі сьогодні найголовніші адвокати України? Назвіть прізвища.

– Героя України можна надавати Курту Волкеру.

(Сміються).

З усього видно. Днями він просто відмовився зустрічатися із Сурковим (помічник президента РФ Владислав Сурков. – "ГОРДОН"). Сказав: "Якщо Путін і Сурков щось хочуть мені передати, хай напишуть". Як дотепно хтось додав: "На зворотному боці Будапештського меморандуму".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це точно! А у Кремлі хто сьогодні головний пропагандист українського питання? Я так розумію, за це звання постійно змагаються Сурков і Віктор Медведчук (кум Путіна, лідер руху "Український вибір". – "ГОРДОН")?

– Ну, Медведчук – він ваш, український, державний діяч. Я – людина зі сторони. І в мене таке правило: ці чотири роки я намагався максимально уникати коментування подій вашого внутрішньополітичного життя, обмежуючись оцінкою зовнішньої політики, відносин України з Росією і Заходом. Але деякі речі мене дивують. Пан Медведчук – один з організаторів агресії катів Майдану. Але його вважають у вас державним діячем, він бере участь в офіційних переговорах України з Росією. Чув, навіть збирається балотуватися у президенти. І, здається, рейтинги у нього пристойні. Якщо вже ми заговорили про цю огидну фігуру... Не тільки мене це дивує, думаю, Курта Волкера теж.

– Коли ви плануєте повернутися в Росію?

– Я навіть не зміг поїхати на форум у Вільнюс. За умовами статусу біженця, я протягом року не можу покидати територію США. Проти мене відкрито кримінальну справу. У будь-якому віці важко починати нове життя за кордоном, а особливо – в моєму. Коли в мене виникають якісь труднощі, проблеми, я завжди втішаю себе такою фразою: "Усе одно це краще, ніж у російській в'язниці!"

– Вам подобається ваше сьогоднішнє життя у США, Андрію Андрійовичу?

– Мені подобається, що я затребуваний. Робота у групі Atlantic Council мені дуже подобається тим, що, перебуваючи тут, я можу щось зробити для своєї країни.

– Ви – Андрій, ваш тато – Андрій, ваш дідусь – теж Андрій. Як так вийшло?

– Така традиція, так. Але вона перервалася, на жаль. У мене дочка і двоє онуків. Сина Андрія не виявилося. (Усміхається).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу поставити вам найактуальніше для всіх українців запитання. Відповіді на нього люди в Україні просто ловлять. Ви перебуваєте в Америці, але добре знаєте Росію. Коли може закінчитися війна в Україні?

– Війна в Україні закінчиться, коли Путіна буде відсторонено від влади. Навіть не демократичними силами, а хоча б якоюсь хунтою з його оточення. Це відбудеться не внаслідок показушних ударів по сирійських аеродромах, а внаслідок системного застосування жорстких персональних економічних санкцій.

– Близький цей час?

– Дивіться, почалося все тільки 6 квітня, але вже протягом неповного тижня ми одержали ознаки доволі серйозного розколу еліт. Коли американці на високому урядовому рівні скажуть те, що сказав Ден Фрід: що вкрадені в народу трильйони буде повернуто першому російському посткримінальному уряду. Саме цього ми з Ілларіоновим намагаємося тут добитися.

– Спасибі вам велике!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ