ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Російський опозиціонер Жуков: Із "моєю" фотографією Собянін пішов до Путіна. Він сказав у бік силовиків: "Робітнички, бл...дь!"

Чи розпадеться Російська Федерація, кому має належати Крим, як синові космонавта стати обличчям російського іншодумства, навіщо мер Москви Сергій Собянін носив фотографії з мітингів президенту Володимирові Путіну. Про це, а також про те, чи планує він стати президентом Росії й коли, в ефірі авторської програми засновника видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона розповів опозиційний політик, радіоведучий Єгор Жуков. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Жуков: Ще протягом семи з половиною років я не можу нікуди обиратися. Але якщо цей режим протримається сім із половиною років
Жуков: Ще протягом семи з половиною років я не можу нікуди обиратися. Але – якщо цей режим протримається сім із половиною років
Фото: Команда Жукова / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Бував у Зоряному містечку, де тренуються космонавти, дуже багато разів. Мріяв стати космонавтом у дитинстві. Дивився на батька – і хотів стати як він

Єгоре, добрий вечір!

– Добрий вечір!

Чудово, що ми сьогодні зустрічаємося. Я себе зловив на думці, що протягом останніх 30 років у мене жодного разу не було такого молодого співрозмовника.

– Круто! Я задоволений.

Вам 21 рік.

– 21, так.

І ви студент московської Вищої школи економіки, навчаєтеся на четвертому курсі.

– От зараз закінчую. Уже залишився тільки захист диплома – і все.

І вищу школу закінчено?

– Так, бакалаврат буде закінчено.

Ким будете далі, ви вже знаєте?

– Я буду тим, ким я є зараз: я буду політиком, буду штовхати країну до того образу майбутнього, який у мене є, буду рухатися з тими людьми, які цей образ майбутнього підтримують.

Ваш батько, я знаю, працює в космонавтиці. Чим він займається?

– Його загалом, звісно, помотало доволі сильно. Він дійсно є членом загону космонавтів, щоправда, він космонавт, який не літав. У принципі, більшість космонавтів такими і є. Його мрія – щоб Росія повернула собі позиції, які були в неї у сфері космосу раніше, чи, може, ще далі просунулася. Він усе життя прагне до цього, із різних боків намагається зайти в цю сферу. Зараз він є, якщо я правильно розумію, сполучною ланкою між державою і приватними ініціативами в галузі космонавтики. Тобто він намагається допомогти перспективним стартапам, щоб звернути на них увагу держави.

Батько вам розповідав, як він тренувався на центрифугах, наприклад?

– Звісно. Я це бачив усе. Бував у Зоряному містечку, де тренуються космонавти, дуже багато разів. Зараз, коли старшим став, рідше там з'являюся. Ми там із допомогою тата влаштовували екскурсії для класу в тих школах, де я навчався. Стабільно туди їздили. Загалом, так, вражає.

Космос – це круто?

– Космос – це щось таке, що зовсім виходить за межі уяви. Це щось, що дає нам можливість поглянути на себе з боку. Тому що нам іноді здається, що все, що відбувається навколо нас, – це щось таке велике, щось дійсно фундаментальне, щось таке, що відіграє важливу роль. А потім ми просто дивимося, які ми порошинки на поверхні. Це розширює перспективу дуже серйозно.

Кант колись сказав, що найчарівніше і найголовніше – це людська душа і зірки над головою.

– Небо над головою, так.

– Ви в космос полетіти хочете?

– Звісно, дуже хочу. Напевно, це поширена історія: я хотів стати космонавтом у дитинстві. Дивився на батька – і хотів стати як він. Думаю, що в мені так чи інакше може бути цей ген або щось ще, що схиляє мене туди. Я дуже люблю подивитися на небо і просто подумати... Зрозуміло, що я не можу туди перенестися, але, дивлячись на нього, я намагаюся от через ту саму перспективу подивитися у відповідь на самого себе. І якось усе сходить... Якщо є якісь клопоти, негаразди, я розумію, що насправді в масштабах Всесвіту це не так уже й суттєво.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Під час московських протестів 2019 року ви стали новим обличчям іншодумства в Росії. Чого вам, хлопчикові з успішної московської сім'ї, бракувало? Чому ви пішли протестувати?

– У всій цій історії є такі категорії, які доволі складно виміряти достатком. Саме тому мені іноді буває прикро відповідати на це – "успішний московський хлопчик" тощо. Адже всіх нас обманюють, незалежно від нашого достатку. Нас не вважають за людей, усім нам дають зрозуміти, що в нас є повновладний цар, який може з будь-ким зробити в будь-який момент що завгодно. І яка тоді ціна добробуту, якщо [президенту РФ Володимирові] Путіну захочеться – і завтра в нас якісь товари не будуть доступними? Або, наприклад, приватну космонавтику просто закриють – і мій тато не зможе в ній працювати. Чи закриють, наприклад, можливість співпрацювати з іноземними університетами – і якість моєї освіти впаде. Якщо ми хочемо думати про справедливість, про моральність, то стає цілком очевидно, що в ситуації, коли є диктатор, це все реалізувати неможливо.

Утім, ми знаємо, що більшість відстала, і більшості, якщо холодильник повний, усе подобається. І багато людей дивиться на таких, як ви, і думає: "Ну придурок! Чого йому бракує? У нього все нормально. Чого він попхався туди? Продукти є, Москва красива, нічні клуби, бібліотеки, театри – та що завгодно. Чого тобі треба ще?"

– Ну, я на це відповідаю дуже просто: якщо я і такі люди, як я, не будуть займатися політикою, то нами будуть далі керувати люди, чий погляд і чиє серце спрямовані в минуле. Тому що в них маніакальне бажання все контролювати, маніакальне бажання не дати жодним паросткам свободи прорости. А я розумію, що країна не може й далі розвиватися – навіть почати розвиватися, – якщо вона не буде вірити в людей.

У нас країну побудовано за принципом державоцентричності. Я хочу, щоб її було побудовано за принципом людиноцентричності. Нам диктують, що ми можемо дивитися, що ми можемо слухати, що нам доступно, які слова ми можемо говорити, які картинки в інтернеті ми можемо репостити тощо.

Не можна відмовляти навіть людям із середнього класу, умовно, у можливості співчуття, у можливості якогось розуміння того, що сьогодні, припустімо, цій людині погано. Можливо, я перебуваю у вдалішому становищі, але чому я маю стояти на жорстко індивідуалістичній, егоїстичній позиції і говорити: "Мені добре – і пофігу, якщо їй погано"? Я про це у своєму останньому слові [на суді] казав: нас якраз цього намагаються навчити, щоб ми не довіряли одне одному, щоб ми ставилися одне до одного [за принципом] "людина людині вовк". Тому що коли ми не об'єднані, державі дуже просто робити з нами все, що завгодно. І, власне, це й відбувається.

У Росії є тільки один виборець. Його звуть Володимир Путін

Вам 21 рік. Ви завжди були таким розумним? Із дитинства?

– Звісно, ні. Напевно, був центральний момент, який усе змінив. Я мамі маю сказати спасибі. У Росії є кілька можливостей вступити до вишу. Ти можеш написати ЄДІ (єдиний державний іспит. "ГОРДОН") – і за його результатами вступити. ЄДІ – це переважно сукупність тих знань, які ти здобув під час звичайної шкільної освіти. А є можливість вступити за допомогою олімпіади. Це дещо ускладнений варіант. Там знання виходять за межі шкільної програми. І, власне, мама мені десь у 9–10-му класі розповіла, що є всеросійська олімпіада із суспільствознавства, конкурс, за допомогою якого, якщо я стану призером, я зможу ступити у Вищу школу економіки. Я її вже тоді розглядав – без написання ЄДІ. Я почав займатися з репетитором – і якось воно все закрутилося.

Це протягом усього життя зі мною залишається: я виробив якийсь рефлекс – він мені дуже часто заважає, але саме йому я маю сказати спасибі – коли я чогось не розумію, я не можу це відпустити. Наприклад, минулого літа мене зацікавило, у який спосіб поєднуються детермінізм і квантова механіка. Детермінізм – це філософська категорія. Там, у принципі, я більш-менш знався, такі базові категорії – їх для олімпіад треба вчити. Про квантову механіку я не розумів узагалі нічого. Типу це фізика, зовсім не гуманітарна сфера. Довелося мені кілька ночей не спати, але в тій сфері я в підсумку тепер знаю, що таке "принцип невизначеності", "копенгагенська інтерпретація" тощо. Це мені жодного разу в житті не знадобилося, у спілкуванні з людьми або для того, щоб якось просунутися на своєму політичному шляху. Аж ніяк. Але от я не зміг цього відпустити – і був змушений, можна сказати, це вивчати (усміхається). І ось так кожне знання я здобуваю.

Дивлячись на вас, молоду, розумну, просунуту і просвітлену людину, хочу запитати: у Росії зараз підростає покоління молодих людей, які не хочуть назад, яким не подобаються Ленін, Сталін, КДБ, які хочуть жити, як нормальні цивілізовані люди в усіх нормальних цивілізованих країнах світу?

– Я не можу сказати, що підростає ціле покоління, на жаль. Можу сказати, що таких людей стає більше. Це абсолютно точно. Зараз ми вже звикли до феномену студентської солідарності, хоча б у якомусь її вигляді, але ми не могли навіть три роки тому уявити, що таке взагалі можливо. Думаю, якби все, що зі мною сталося зараз, сталося б, наприклад, унаслідок мітингів 2017 року, студентська спільнота за мене б не заступилася, тому що її просто не було.

З іншого боку, ви дуже правильно помітили феномен. Щойно за мене почали заступатися студенти, я почав теж якісь дії реалізовувати, те саме моє останнє слово, відразу у величезній кількості ЗМІ, на сторінках Facebook можна було прочитати: "Ось воно – нове покоління. Нарешті. Росія встане..." А я думаю: хлопці, а ви розумієте, що це все відбувається буквально в межах кількох вишів у Москві? Тобто невелика спільнота із МДУ і "Вишки". Ну, "Вишка" – дійсно, найактивніший виш у Москві, найліберальніший. Тому його й намагаються притиснути.

Я розумію цей ефект несподіванки, розумію, що такого раніше не було. Але тому є схильність перебільшити цей ефект. Але треба дивитися на це все з ясною головою і розуміти, що нас поки не більшість. Інша річ – що завжди всі серйозні зміни відбуваються в результаті дій невеликої групи людей.

Звісно.

– І, можливо, така група людей уже набралася. Ось це я можу сказати – що, можливо, так.

Наше інтерв'ю подивляться мільйони людей. І для тих, хто не в курсі, поясніть, будь ласка, що таке "московська справа"?

– "Московська справа" з'явилася внаслідок мітингу 27 липня 2019 року. Улітку 2019 року в Москві відбувалися протести, пов'язані з недопуском незалежних кандидатів у Мосміськдуму. Величезну кількість прикладів неподобства можна наводити. Але найочевидніший – це коли виборча комісія говорила кандидатам, що "от, за вас тут поставила підпис людина, якої не існує". Кандидат бере за руку і приводить ту людину, яка поставила за нього підпис. А йому комісія каже: "Вас не існує, ви давним-давно мертві, згідно з документами". Зрозуміло, що москвичі такого стерпіти не могли – і ось сталися ці протести.


27 июля 2019 года, Москва. Столкновения демонстрантов с полицией. Фото: ЕРА
27 липня 2019 року, Москва. Сутички демонстрантів із поліцією. Фото: ЕРА


27 липня відбувся, на мою думку, великий, але, у принципі, прохідний мітинг. Тобто чогось надзвичайного тоді не сталося. Ну так, були невеликі сутички з поліцією, але вони завжди були. Так, там хтось посовав десь урни, і таке було. Кидали пластикові стаканчики. Вибачте, але їх скільки років уже кидають на кожному мітингу. У мене є своя інтерпретація того, що відбувалося в Москві. Я потім спілкувався з різними обізнаними людьми – і мені підтверджували цю інтерпретацію. Чому взагалі з'явився цей самий недопуск? Річ у тім, що в Росії, на відміну від будь-якої іншої демократичної країни, є тільки один виборець: його звуть Володимир Путін.

(Саркастично.) Не може бути.

– Саме за його увагу, за його прихильність борються елітні групи, різні представники еліт. Найархетипічніший бій (зрозуміло, що це дуже приблизна категорія, але все-таки) відбувається між силовиками та системними лібералами, як їх заведено називати. Ні ті, ні інші друзями громадянського суспільства не є, але одне одного вони, утім, не люблять. Як гієни та леви, умовно. На той момент дуже серйозну вагу почав набирати [мер Москви] пан Собянін. Це було видно за тим, що відбувалася велика кількість різноманітних заходів, на яких можна було піймати сигнали. Тобто, наприклад, [голова КНР] Сі Цзіньпін приїжджав у Москву – і його приймав разом із Путіним Собянін.

Цікаво.

– І у відповідь на це силовики дали жорстку вказівку... Тут незрозуміло до кінця, як це відбулося. Або вони натиснули на московські органи, або надали Собяніну неперевірену інформацію. Я розповім трохи пізніше, як мене, зрештою, відпустили... Коротше, під тиском силового блоку незалежних кандидатів не було допущено на вибори в Мосміськдуму. Навіщо це було зроблено? Навіщо це потрібно було силовикам? Щоб послабити вагу Собяніна. Він таке допускає у себе в місті, запеклі бійки на вулицях тощо – усе, треба забирати країну з рук цих системних лібералів і давати силовикам карт-бланш.

А Собянін – системний ліберал, ви вважаєте?

– Собянін ближчий до них, так, на тому боці. У Собяніна, у принципі, немає жодної прив'язки до якогось силового блоку, він не пов'язаний із жодною силовою структурою.

Відповідно, карт-бланш силовикам дали у 20-х числах липня. Спочатку за 141-ю статтею Кримінального кодексу було порушено кримінальну справу проти кандидатів – це перешкоджання роботі виборчих комісій. А потім, після 27 липня, було заведено справу про масові заворушення. Причому всім було очевидно, що жодних масових заворушень не було, тому що для масових заворушень потрібні підпали, погроми, знищення власності. Тобто буквально містом мало торнадо пройтися. А там буквально пересунули дві-три лавки – на цьому все закінчилося. Але справу було розпочато, у цій справі почали стрімко з'являтися фігуранти. І я став одним із фігурантів.

Як я ним став? Я ним став тому, що мене сплутали з іншим хлопцем. Під час дій, які відбувалися 27 липня, був один епізод, коли юнак, надзвичайно на мене схожий своїм одягом, а також зачіскою, якось своїми жестами (махає руками) збирав натовп – і потім цей натовп рушив на кордон поліції. Це, у принципі, більш-менш можна підігнати під якісь наявні статті КК, тому що це координація дій, яку реалізували у фізичному зіткненні із силами правопорядку, хоч як мені хочеться їх назвати інакше. І, відповідно, мене сплутали.

Повертаюся до неперевірених даних, які, ймовірно, приносили Собяніну. Мені відомо, що йому доповідали силовики, що це я, коли їм уже було відомо, що це не я. Тому що той факт, що це не я, став відомим буквально в перші години мого затримання. У будівлі московського Слідчого комітету, куди мене спочатку привезли, сидить слідча, вона мене оформляє, затримання, тири-пири... Я цікавлюся: "А за що? Ви можете мені хоча б показати?" Їй головний слідчий скидає відос у WhatsApp – вона мені показує. Я кажу: "Вибачте, це не я".

(Сміються.)

Були риси в людини, за якими відразу стало очевидно, що це не я. Курйозний момент трапився: коли стало очевидно, що це не я, вони мене хотіли відпускати. Але на одному з відео, на якому було зафіксовано його, було зафіксовано й мене. І все. Я просто був на відео, і цього їм було досить. Я натовп не закликав іти на поліцію, важливо, що конкретно цю дію здійснив не я.

І, власне, стало відомо потім мерові Москви, що його обдурили. Із цією фотографією, на якій було зафіксовано мене й цього юнака... До речі, це журналістський успіх – його здобули кореспонденти "Новой газеты". І потім Дмитро Муратов, головний редактор "Новой газеты", відео записував: "Ось дивіться – це не він". Із цією фотографією Собянін пішов до Путіна...

– Ого!

– Так. Уже був такий галас...

То ви серйозна людина!

– Ну, от із того моменту, мабуть, так (сміється). Він ходив до Путіна, після цього ухвалили рішення... Буквально було сказано в бік силовиків – цитата: "Робітнички, бл...дь!" І було передано цю справу з рук силового блоку в, як це заведено називати, руки цивільних, а саме [Антона] Вайно, [Сергія] Кирієнка. Вайно – глава адміністрації президента, Кирієнко – заступник глави адміністрації президента із внутрішньої політики.

Власне, після цього багатьох хлопців за 212-ю статтею (масові заворушення) відпустили. А проти мене... Оскільки почався такий галас, система не може дати крок назад зовсім уже. Вони подивилися мої ролики в YouTube, у яких я розповідаю про те, що ненасильницький опір ефективніший за насильницький, – і засудили мене за те, що я закликаю до насильницького опору. Ну, дали умовний строк, що вже, мабуть, демонструє розуміння того, що я невинуватий навіть у їхніх очах.

Думав утекти від арешту. У мене четвертий поверх. Зв'язати кілька простирадл – і все, сповз. Але потім розумієш, що насправді це ні до чого не приведе

Скільки вам дали умовно?

– Три роки.

1 серпня 2019 року вас заарештували. Коли по вас прийшли, ви злякалися?

– Узагалі дуже багато цікавих збігів відбувалося. Того самого дня, коли мене затримали, буквально за кілька годин до цього, я виклав у себе на каналі ролик, у якому описував ситуації, що відбувалися, уже наявну справу про масові заворушення. І ролик у мене закінчується фразою типу: "Якщо ми не будемо діяти, пролунає звук дзвінка у двері, який розділить життя на "до" та "після". Звучить ця фраза, і я ще додав такий ефект: записав на диктофон, як у мене звучить дзвінок, – і вставив у кінець ролика. Чорний екран – і все. Ролик гарний, збирає багато переглядів, усі справи. Лягаю спати. А за дві години чую звук дзвінка у двері, який ділить життя на "до" та "після".

Причому я спочатку подумав, що пожежа сталася. Якесь було внутрішнє нерозуміння: "За що до мене можна прийти? Я взагалі нічого не робив". Тобто я був, звісно, на мітингу, але я нічого не робив. У мене є двері на прохід між квартирами – і просто в них стукали з усієї дурі, ще й дзвонили. І я подумав, що, може, пожежа... Але потім зрозумів.

У такій ситуації найголовніше – зрозуміти, що буде далі відбуватися, якщо, наприклад, ти спробуєш утекти. У мене четвертий поверх. У принципі...

– ...а захотілося тікати?

– Перша думка – звісно. Зв'язати кілька простирадл – і все, сповз. Але потім ти розумієш, що насправді це ні до чого не приведе. Якщо ти справді не винен, краще все це пройти з гідністю, не ставати втікачем. "Добре, тепер моє життя матиме ось такий вигляд. Окей, пограймо. Без проблем". Мені у принципі властиво сподіватися на краще, але готуватися до гіршого. Так чи інак, хоча я не готувався конкретно до цієї ситуації, доволі швидко вдалося опанувати себе.

Але серце тріпотіло трошки?

– Звісно. Спочатку слідчі насміхалися з мене: "Чого ти такий блідий?" Ну, зрозуміло: блідий, блін! Ви мене розбудили, я ще не дуже готовий до вашої вистави. 13 осіб зайшли у квартиру.

13 осіб?!

– Там були поліцейські, були слідчі, були оперативники...

Ви з батьками живете разом?

– Це була квартира, у якій я живу з батьками, але на той момент нікого, окрім мене, не було вдома. Усі були на дачі, а я залишався в Москві, тому що події відбувалися.

А якби тато був удома, яким був би розвиток подій?

– Не думаю, що щось би змінилося. Можливо, вони б поводилися трохи ввічливіше. Тому що спочатку намагалися зі мною зробити всякі штучки зі злим і добрим поліцейським, про те, що "ти давай зізнавайся, бери на себе провину – і ми тобі дамо домашній арешт". Те саме зі мною робили, до речі, у будівлі московського Слідчого комітету, якраз за кілька годин після перегляду цих відео. Причому тоді мені говорили не тільки взяти на себе провину, але й очорнити інших людей: "Назви кого завгодно. Просто назви людей, яких ти бачив, чи, може, навіть не бачив, але думаєш, що вони були на мітингу. Суд під нами, ми зробимо так, що буде домашній арешт". Але я зрозумів, що найгірше, що мені загрожує в ситуації посадки, – це вісім років в'язниці. А найгірше у ситуації, якщо я обмовлю невинуватих людей, – це ганьба на все життя і камінь на душу. Тому я подумав: "Ні, хлопці, сорян, я цього робити не буду".

Ганьба гірша, ніж вісім років в'язниці?

– Звісно. Тому що як я буду жити в тій країні, заради якої я все це й роблю? Річ же не тільки в якомусь радикальному альтруїзмі. Я не намагаюся із себе вдавати месію чи щось таке. Я чітко розумію, що мені особисто хочеться жити в Росії – це перший посил. Другий посил: мені хочеться жити в Росії щасливо, добре, вільно й гідно. Це моє особисте, індивідуальне, егоїстичне – як хочете, – таке бажання. І, чорт забирай, є люди, які теж хочуть так жити. Мені треба із цими людьми об'єднуватися, мені треба із цими людьми будувати нову країну. Як я зможу об'єднуватися з такими людьми, якщо я їх обмовлю? Я не замислювався навіть у той момент, коли мені це пропонували. Радше сидів і офігівав від того, що мені взагалі такі пропозиції зараз роблять.


Фото: Radio Svoboda - Радио Свобода / Facebook
Фото: Radio Svoboda - Радио Свобода / Facebook


Скільки часу ви перебували в СІЗО?

– У СІЗО я перебував місяць. У двох СІЗО. Спочатку була "Матроська тиша", потім "Медведково". У "Матроській тиші" мене посадили в так званий малий спецблок. Там сидить спецконтингент, тобто чиновники, великі хабарники, ефесбешники, які в "Лефортово" не потрапили з різних причин. В одній із камер, у якій я сидів у "Матроській тиші", був хлопець... Він був наркоторговцем, причому дуже великим. Великі наркоторговці відрізняються тим, що вони самі не вживають, їм потрібен чистий розум. Вони спочатку потрапляють у "Лефортово". А потім ось він опинився в "Матроській тиші"... Загалом, так, цікавий там був контингент.

– Із вами спілкувалися мешканці камер? Було нормальне, гідне спілкування?

– Так, спілкування було гідне. У цьому сенсі я маю висловити величезну подяку людям, які підтримували мене на волі. Тому що якби не було такої уваги, то мене б 100% посадили не в малий спецблок, де був я і ще троє людей у камері, а в загальний блок, де 60 осіб в одній камері. І це вже зовсім інший контингент.

Різні люди?

– Звісно, зовсім різні люди. У мене вийшло поспілкуватися з неспецконтингентом у так званому карантині. Це камера, у яку тебе садять до того, як розподілити в основну. І там у мене шахрай, грабіжник і наркоторговець... Ну, йому приписали продаж, але взагалі він просто споживач. Тут я із самого початку відчув, що таке російська в'язниця. Йому зламали два ребра під час затримання. Причому там, дійсно, людина... У нього багато ходок, років 12 сидів загалом. Водночас йому 40. Усе – за наркотики, за ситуації, коли йому приписують продаж, але це лише особисте споживання. Дозвілля, скажімо так, у нього своєрідне... У цій ситуації він купив собі в даркнеті 100 грамів героїну. У нього є невеликий будиночок, як я зрозумів, в Архангельській області, на озері, і він хотів на літо поїхати із цими 100 грамами героїну туди. Його зловили, коли він закладку шукав під деревом. Ну, зламали йому два ребра. Звісно ж, тюремного лікаря не цікавило, що в людини зламано два ребра.

Його засадили в "карантин". Спочатку нас утрьох поселили в камеру – потім його підселюють. Він уже 15 днів на "карантині" мотався з однієї камери в іншу, тому що він "червоний". "Червоні" – це ув'язнені, які в тій чи іншій формі співпрацювали з адміністрацією під час відсидок. Причому не обов'язково бути активістом, який доповідає щось. Якщо ти, там, завгосп або просто помив підлогу кілька разів – у різних зонах по-різному, але у принципі вважають, що ти "червоний". Тому в кожній тюрмі своя камера для "червоних", щоб їх так звані мужики, "чорні", не знищили.

Усі "червоні" камери були переповнені в "Матроській тиші", тому він мотався по "карантину" два тижні із двома зламаними ребрами. Ночами йому було дуже складно. Він повертається, у нього ребро буквально впирається в легеню – він стогне... І ти не можеш йому сказати "заткнися", тому що розумієш, що з людиною відбувається. Ми стукаємо у двері, намагаємося когось... У підсумку до нас приходить психіатр чи психолог тюремний і каже йому: "Ти просто не звертай на це уваги. Просто відпусти цей біль". І, по-моєму, він аскорбінку йому запропонував. Тобто це знущання буквальне.

– Жахливо!

– Ось такі історії. Я не знаю, чи є в цій історії хеппі-енд. Тому що загрожує йому, за мінімальними прогнозами, "дванашка" ще. Тобто ця людина проведе, виходить, 24 роки у в'язниці. Коли мене перевели зрештою в камеру, у якій я сидів до самого кінця, він так і залишився на "карантині".

Слідчі, які з вами працювали, були ввічливими, люб'язними чи "по беспределу" намагалися діяти?

– "По беспределу" намагалися діяти на самому-самому початку, коли пропонували обмовити, коли погрожували, що мене відправлять у СІЗО, а не під домашній арешт, якщо я нікого не обмовлю. Це мало вигляд саме погрози. Потім, оскільки протягом першого тижня стало очевидно, що я ні в чому не винен, до мене тільки двічі чи тричі приходили. Спочатку – оперативники із центру із протидії екстремізму, які, мабуть, мене намагалися зловити на якомусь формулюванні. Ідея була в тому, що всім уже відомо, що я не винуватий, але раптом я щось таке скажу, за що можна буде причепитися, – й однаково мене кудись приплести. Розмови були із серії: "А чого ти туди поперся? Чого ти хочеш? Навіщо тобі все це треба?" Якось так. Там були чудові фрази типу: "Ти ж розумієш, що той факт, що ти пішов на цей мітинг, усе це потім реалізувалося в ланцюг, який потім призвів до сутичок із поліцією?" Я кажу: "Вибачте, мене моя мама народила 21 рік тому. Це теж ланка ланцюга, яка в підсумку реалізувалася?" Тобто якісь такі ментальні викрутаси. Нічого в них не вийшло з мене витягнути.

Потім, коли вже у вересні мені перекваліфікували справу з "масових заворушень" на "заклики до екстремізму", зі мною працювали слідчі в особливо важливих справах центрального управління Слідчого комітету. Тобто най-найважливіша частина Слідчого комітету Росії. І там, звісно, була максимальна ввічливість, максимальна чемність, фрази: "Це ж робота, ви розумієте". Тобто навіть намагалися виправдатися переді мною якось.

– Це були інтелектуали вже?

– Ну, давайте не будемо використовувати такі формулювання. Вони явно до цих людей не пасують. Вони були ввічливішими, це точно. Але жодного проблиску інтелекту в їхніх очах я не побачив.

Узагалі не вірив у ймовірність виходу на волю. Навіть у вигляді умовного строку

Єгоре, батьки вас підтримали? Тато не сказав: "Якого чорта ти туди поперся? Тепер проблеми в нас"?

– Ні, зовсім ні. Тому що вони розуміють, що я в це вірю, що я керуюся – якщо профанну категорію використовувати – правильними, гарними принципами. Моя мама взагалі ніколи не приховувала опозиційних думок. Тато вважає, що з державою можна працювати, що з людьми, які зараз там сидять, незважаючи на всі їхні схильності й особливості, назвемо це так, однаково можна намагатися маленькими кроками рухатися у правильний бік. Мені видається цей підхід неефективним, і ми з татом на цю тему спілкуємося. Але, знову ж таки, я дивлюся на нього і бачу, що він теж керується правильними, гарними категоріями. І в цьому сенсі ми можемо посперечатися виключно про засоби, а не про мету.

Студенти й викладачі Вищої школи економіки вас підтримали?

– Був лист від викладачів, аспірантів, професорів Вищої школи економіки, коли мене затримали. Дуже-дуже велика підтримка. Незважаючи на ті особливості, які зараз з'являються у Вищої школи економіки внаслідок різних подій, однаково це найвільніший виш досі, однаково це виш, у якому тобі ніколи викладач не скаже чогось поганого, якщо ти висловишся якось неконвенційно, скажімо так.

У "Вишці" щороку відбувається конкурс "Срібне пташеня". Його мета – нагороджувати найкращих студентів у якійсь сфері за рік. Цього призу я в підсумку не отримав. Але там є сайт спеціальний, де можна залишати коментарі на підтримку кожного, кого номіновано на цей конкурс. І під моєю номінацією було залишено кілька сотень відгуків на підтримку. Там тільки співробітники та викладачі можуть залишати коментарі. Лауреатів конкурсу "Срібне пташеня" вибирають не студенти, а саме професорський і викладацький склад. Там журі, тобто це не всенародне голосування серед професорів проводять. І мені здається, що "Вишка" просто не ризикнула давати мені цей приз. Але з погляду тієї підтримки, яку я побачив... Враховуючи, що в людей, які перемогли в цих номінаціях, – ставлюся до них з усією повагою, але там відгуків на підтримку 1015. А в мене – кілька сотень. Це для мене ще один привід подякувати всім тим людям, які мене підтримали.


17 августа 2019 года, Москва. Одиночный пикет в поддержку Жукова
17 серпня 2019 року, Москва. Одиночний пікет на підтримку Жукова. Фото: ЕРА


Вас підтримало дуже багато авторитетних і відомих людей. Назвімо прізвища. Для вас це було несподівано, напевно, і приємно.

– Виділю Oxxxymiron (репер Мирон Федоров. "ГОРДОН") у всій цій плеяді видатних людей. Просто дуже сюрреалістично все було. До Мирона ходив протягом трьох років на концерти, слухав його треки. Чи міг я уявити, що буквально за якийсь час Мирон сидітиме в мене в їдальні вдома, слухатиме тост від моєї бабусі? Паралельно входить няня мого брата і каже: "Мирошо, картопельки хочеш?" Вона картоплю приготувала... І я сиджу думаю: "Що відбувається?" Це дуже втішно. Мирон, звісно, дуже багато зробив... Дуже велика суспільна підтримка з боку молоді. І явно видно, що влада дуже сильно боїться.

Боїться?

– Звісно. Вона дійсно сильно втратила. Якщо повертатися до попереднього запитання – я точно можу сказати: влада втратила це покоління. Це не означає, що воно все протестне. Але саме це багато в чому дало змогу значній частині цього покоління якраз протестним і стати. Й абсолютно точно вони бояться. Саме тому вигадують риторику про те, що на мітинги [Олексія] Навального ходить сама школота. За тисячами соціологічних опитувань, проведених на тих мітингах, видно, що люди віком до 18 років або від 18 до 27 становлять мінімальну частину тих, хто прийшов. Просто їх стало більше, ніж раніше. І це вже починає лякати, і вже намагаються це якось перевернути, типу "от як погано, що молодь ходить на опозиційні мітинги". Мені здається, навпаки, це класно. Це означає, що в людей у віці, який зазвичай схиляє до роздумів суто про особисті проблеми, про приземлено особисті...

Той факт, що тобою керують люди, які навіть інтернетом не користуються, – це теж особисті проблеми, але ще треба усвідомити, що це особисті проблеми. Треба рефлексію якусь провести, скласти два плюс два. Зазвичай молодь, мої однолітки, цього не роблять. Але однаково нас стає більше, тих, які все-таки два плюс два склали.

На суді ви виголосили дуже яскраве останнє слово. Про що ви говорили?

– Я говорив про любов і відповідальність. Це дві цінності, які мені здаються центральними для будь-якої людини, яка поважає себе, яка хоче нести щось творче у цей світ. Але також мені здається, ці цінності можуть бути для нас засобами для того, щоб на якомусь особистісному рівні привести країну у правильне русло. Любов і відповідальність – це цінності, які насправді не завжди йдуть пліч-о-пліч. Їх доволі рідко намагаються поєднати. Зазвичай про відповідальність розмірковують в індивідуалістичному спрямуванні: "Я беру на себе особисту відповідальність, рухаюся до своєї мети, чітко знаю, чого я хочу, і самостійно здійснюю якісь спроби для того, щоб цього досягти, беру свій хрест на себе..." Якось це все про себе, про свій внутрішній світ, власні спроби, про орієнтацію на мету. А любов – вона, навпаки, не про себе у максимальному значенні. Вона про відкритість, про довіру, про гуманізм, про співчуття.

Коли одне переважує інше, коли немає балансу, то ми можемо прийти в бік, коли в нас є відповідальні люди, але вони прагнуть якогось жаху просто. Так, вони беруть на себе особисту відповідальність, але водночас не зрозуміло, куди вони рухаються. З іншого боку, можна стати такими велелюбними кульбабами – і дозволяти людям із менш приємними рисами мати себе куди завгодно. Людина має бути збалансованою, у людині має бути аристотелівська золота середина між відповідальністю і любов'ю.

Окрім того, що я описав, чому ці цінності корисні у вакуумі, я ще й пояснив їх необхідність на нинішньому рівні стану Росії. З одного боку, ми бачимо, що в нас основну частину національного багатства сконцентровано в руках обмеженої групи людей. Російська економіка нині функціонує так, що те, скільки ти маєш, залежить не від твоїх талантів і вмінь, а від твоєї близькості до президента. З іншого боку, держава робить усі спроби, щоб ми не довіряли одне одному. Тому що коли ми починаємо одне одному на низовому рівні довіряти, ми раптом починаємо усвідомлювати свою силу, раптом починаємо розуміти, що разом ми можемо щось зробити. Ми розуміємо, що нам не треба на когось сподіватися, на когось, хто нас може обдурити тисячу разів, хто це робить, власне.

І ось якраз коли в суспільстві є довіра, вона потім веде до любові неминуче. Не до романтичної любові, а до гуманістичної. Коли в суспільстві є відповідальність, люди не потопають – я не знаю – в алкоголі... Коли люди усвідомлюють, що від них щось залежить, вони намагаються щось робити, на відміну від ситуації в Росії... У Росії один із найвищих показників смертності від алкоголізму. У Росії перший показник самогубств у світі серед чоловіків. Я коли цю статистику прочитав, у мене волосся на голові стало дибки: "Як?!" Якщо буде куди прагнути, якщо буде чого добиватися – у цій ситуації країна піде зовсім іншим шляхом. Ми разом підемо іншим шляхом.

Якщо уявити собі поганий розвиток подій, якщо система не дала би збою і не пішла назад, ви готові були сидіти?

– Я готувався саме до цього. Я взагалі не вірив у ймовірність виходу на волю. Навіть у вигляді умовного строку. Тут дуже сильну ментальну роботу необхідно провести всередині для того, щоб не збожеволіти, коли загрожує така історія. Особливо коли – хоч як нудотно це звучить, але однак – у найкращі свої роки взяти й чотири роки відсидіти у в'язниці. Прокуратура попросила мені чотири роки реального строку.


Декабрь 2019 года. Жуков и адвокат Илья Новиков в суде. Фото: svoboda.org
Грудень 2019 року. Жуков і адвокат Ілля Новіков у суді. Фото: svoboda.org


Я зрозумів, що можу змінити перспективу – і сприймати це як випробування. І тоді в мене зовсім парадоксальна реакція почалася всередині. Я подумав: "Так, якщо я зможу пройти це випробування, якщо я зможу в ім'я цінностей, які для мене важливі, не збожеволіти, не скурвитися – вибачте за таке слово – у в'язниці, а дійсно з гідністю пройти, це означає, що я сам собі доведу, що гідний того, чого прагну". Парадокс у тому, що в останні дні мені навіть почало хотітися того, щоб це сталося.

Так?

– Серйозно. Тому що я подумав: "Ось це можливість перевірити, можливість довести, а взагалі чи не брешеш ти сам собі, коли про таке говориш". Тому що мета – змінити у принципі політичний устрій Росії. Я не знаю, яку масштабнішу мету може собі росіянин поставити. Чесно. Мені складно уявити. А я до цього рухаюся вже зараз. 21 рік... У чоловіків у середньому формування мозку закінчується до 25. Тобто я, можливо, ще не в найбільш зрілому вигляді, скажімо так...

– ...не до кінця сформованому стані?

– Так, так, так. І я подумав: "Чорт! Може, це можливість". І я з усмішкою слухав вирок. Мені сказали, що три роки умовно. Коли я це почув, не те щоб я аж дуже пошкодував, що я не сів у в'язницю... Я зрозумів, явно побачив, що можу на волі зробити більше, бути кориснішим.

Багато хто, коли вас так узяли, а потім відпустили, коли держава ніби пішла трошки назад, почав цікавитися: чи ніхто за вами не стоїть, чи ніхто вас не розкручує. ФСБ намагалася підвербувати вас на майбутнє?

– Ні.

Жодних навіть розмов не було?

– Я вже розповідав про той розклад сил, який був у Москві: Собянін, силовики тощо... Це і пояснює, чому мене відпустили в підсумку. Якби справи не передали з рук силового блоку в руки цивільних, мене б у підсумку не відпустили. Це перша причина.

Друга причина: просто подивімося, що сталося за кілька місяців після того, як мені дали умовний вирок. Володимир Путін оголосив про поправки в конституцію. Ну кому потрібен такий шухер? Коли активістів посадили, молодих студентів, за них зараз будуть знову всі вписуватися, кожен апеляційний або касаційний розгляд збиратиме сотні людей біля судів. Ну навіщо їм це треба? "У нас конституція, треба це все переробляти". І тому в підсумку, коли це все затяглося, ухвалили рішення перегорнути сторінку з московськими протестами. І якщо ми – тут дуже цинічно скажу – подивимося на те, які строки дали людям приблизно в ті самі дні, коли й мені, і тим, яких засудили у вересні, ми побачимо драматичні відмінності у строках. Просто драматичні. Ну от у Росії все так працює.

Тобто ви сьогодні, у 21 рік, абсолютно незалежна людина, яка керується тільки своїми думками й переконаннями, і за вами ніхто не стоїть, ні організація, ні конкретна людина?

– Ні, за мною ніхто не стоїть.

Приходиш до Путіна й кажеш: "Так ось же він настав, найчорніший день, багато людей стикається зі звільненнями, закриваються цілі сфери економіки... Людям поверніть, будь ласка, їхні гроші"

Ви позиціонуєте себе як лібертаріанець.

– Так.

Розшифруйте це.

– Узагалі в лібертаріанства як у політичній філософії та ідеології є тільки одна базова ідея, із якої виводиться все інше. В основі лежить положення про те, що ініціювання агресивного насильства щодо людини або її власності заборонено. От є я, є моє тіло. У мене є право власності на моє тіло. А також у мене є право на мою власність, на ті речі, які мені належать. І якщо хтось ініціює агресивне насильство – "агресивне" тут основне слово, у тому сенсі, що "не добровільне", тобто насильство, на яке я не давав згоди, – то тоді я маю право відповісти на це. Я можу захищати себе, наприклад, насильством у відповідь. Тобто лібертаріанство – це не пацифізм. Лібертаріанство не позиціонується як "ви мені по одній щоці вдарили – давайте і по іншій". Якщо вже ви порушили, умовно, угоду про ненасилля, то вже, пробачте, я маю право робити проти вас те саме, що ви робите проти мене.

Що із цього можна вивести? Ну, наприклад, можна вивести формулювання "податки – це грабіж". Мансур Олсон, відомий соціолог, державу називав "стаціонарним бандитом". Є, наприклад, село якесь. На нього набігають кочівники раз на три роки. Вони забирають усю власність, усі монети, усе золото – і йдуть. І село далі живе. Це кочовий бандит. А є стаціонарний бандит, який приходить на певну територію і вичавлює з людей гроші під назвою "податки". І якщо хтось грошей не дає державі, держава цю людину за допомогою насильства садить у в'язницю, чим підтверджує свій статус бандита.

Ну, і решта практик... Я щось роблю зі своїм власним тілом. Наприклад, читаю якісь книжки, які держава забороняє. Як вона може мені заборонити це робити? Ця книжка в моїй власності. Я її не нав'язую нікому за допомогою насильства. Я читаю її і сам набираю певні знання... Аж до менш приємних пересічній людині, але однак неминучих наслідків... Наприклад, цілковита легалізація всіх наркотиків. Знову ж таки, це моє власне тіло. Вибачте, будь ласка, я маю право робити з ним усе, що завгодно. Легалізація стосунків будь-якої форми. Тому що, знову ж таки – кому яке діло, що саме за добровільною згодою робить двоє людей у своїй спальні? Або більше, ніж двоє?

Якраз основна ідея лібертаріанства в тому, що воно нікому нічого не нав'язує. Воно не може нав'язувати, бо насильство в ньому є забороненою категорією. Якщо лібертаріанство дозволяє людям вживати наркотики, це не означає, що лібертаріанець приходить і каже: "Нумо, обов'язково вживай наркотики". Навпаки, лібертаріанець може розпочати велику соціальну кампанію, яка буде на основі наукових фактів, знань і прикладів демонструвати, наскільки вживання наркотиків – деструктивна річ, і що людині здоровій, яка себе поважає, ця практика в житті не потрібна. Але, будучи послідовним, лібертаріанець не може заборонити іншій людині це робити. Ось так.

Сьогодні, у 21 рік, ви вважаєте себе політиком?

– Так, абсолютно точно.

І вам подобається політика?

– Звісно. Чому я є політиком? Я працюю на "Эхе Москвы", у мене є картка журналіста в "Новой газете". Що мене відрізняє від журналіста? Те, що в мене є конкретний образ майбутнього, який я вважаю правильним, який, як я доводжу за допомогою своєї діяльності, є досяжним і правильним для країни. І разом із людьми, які також підтримують цей образ майбутнього, я роблю конкретні дії. Коротше, я створюю події. Я їх не описую – я їх створюю.

А моя діяльність на "Эхе Москвы" або в "Новой газете"... Я не знаю, як у мене вийшло. Мабуть, вийшло обдурити Олексія Олексійовича Венедиктова і Дмитра Андрійовича Муратова. А може, вони це і з самого початку розуміли. Але я не прагну взагалі до жодної, умовно кажучи, журналістської етики, коли треба вислухати іншу сторону, дати їй таку саму кількість часу. Вибачте, якщо я не згоден із тією стороною, я буду сперечатися з нею як найзапекліший політик і не буду себе ніяк стримувати. Мабуть, зараз, у принципі, тренд на суб'єктивність. Я от нещодавно дивився рейтинги своєї програми на "Эхе Москвы". Скажімо так, дуже гарні рейтинги.

А відповідаючи на запитання про політику... Тут насправді можна просто подивитися з іншого боку, так? Чим узагалі є політика? Політика – це процес пошуку та здійснення розв'язань проблем, які виникають під час спільного життя людей. Якщо брати максимально широко. Але виявляється, що під це формулювання насправді абсолютно будь-яка діяльність підпадає.

Правильно.

– Тобто в політиці немає чогось відмінного. Ми намагаємося піти, у пісок голову засунути і сказати: "Ну, я політики не чіпаю і вона мене не стосується". От у мене нещодавно був Артемій Лебедєв у програмі. У нього це улюблена позиція: "Мене політика не стосується. Я ось так зроблю (схрещує пальці) – і вони до мене не приходять". Я йому кажу: "Артемію, вибачте, будь ласка: ви ж платите 43% податків із кожної зарплати?" "Ну, сплачую". "Вам би хотілося це змінити?" "Ну, хотілося б". Ось будь ласка, от і політика відразу ж у вашій діяльності.

"Іди змінюй".

– Звісно. Вона пронизує кроки будь-якої людини. Тому поза політикою бути не можна. Це просто треба зазубрити як істину. Якщо ти не займаєшся політикою, політика займається тобою.


Фото: Команда Жукова / Facebook
Фото: Команда Жукова / Facebook


Зараз у світі усе ще вирує коронавірус, уже не так сильно, напевно, але все-таки. Росія з коронавірусом дає раду?

– Росія не дає ради з наслідками передусім. Якщо говорити про медичні дані, то тут великі дебати щодо того, повідомляють нам правильну кількість чи неправильну. Хтось каже, що у нас просто практика така: якщо людина, наприклад, померла не від коронавірусу, але в неї був коронавірус водночас, то в Росії її записують у "смерть не від коронавірусу". А в умовній Бельгії не важливо, від чого людина померла: якщо в неї виявили коронавірус, її записують у померлі від коронавірусу.

Але насправді головне – це саме наслідки. Тому що основна історія з усіма заходами, вжитими для боротьби з коронавірусом, – це зупинення економіки. Держава чомусь відмовляється повертати людям ті податки, які вони справно сплачували до фонду національного добробуту. Чому? Гарне питання. Багато в чому, напевно, тому, що впала ціна на нафту, і незрозуміло Путіну, звідки знайти гроші на чорний день. Ти до нього приходиш і кажеш: "Так ось же чорний день. Ось він настав найчорніший день, коли у нас багато людей стикається зі звільненнями, закриваються цілі сфери економіки... Людям поверніть, будь ласка, їхні гроші". Мені тут просто як лібертаріанцю говорити: "Це їхні гроші. Ви забрали у людей гроші. Поверніть їх тоді, коли вони максимально потрібні". Відмовляються...

Це також, загалом, виливається в нашу класичну історію з бюрократією, коли цар збудував таку систему, якою вже сам не може керувати. Каже: "Зробіть нормальні виплати медпрацівникам". А в цей момент бюрократія вишукує різноманітні формулювання, щоб замість 80 тисяч рублів людям, наприклад, платити 22 рублі надбавки, 142 рублі. Я таке бачив. Тому що десь написано, що потрібно [платити] тільки за "фактично відпрацьований час". Хоча Путін цього не говорив. Путін каже кожному медпрацівникові виплатити. Але я тут не схильний говорити, що бояри погані, а цар гарний. Вибачте, цар 20 років такий. І це за його влади систему вибудувано.

Що цар, що бояри...

– Так. Тому ось так усе працює в Росії. Укотре... Трагічні почуття я переживаю, тому що реально вмирають люди, медики не можуть кінці з кінцями... З іншого боку, я дивлюся, як сильно падає остання довіра до держави, яка ще залишалася.

Падає?

– Я не дуже люблю поняття "менталітет", тому що воно абсолютно ненаукове, але заведено говорити, що є якась російська риса – ми покладаємося на царя, державу... Ну ось понадіялися – а нічого. Падає не тільки віра в конкретних людей, які обіймають державні посади, але як лібертаріанець я дуже сподіваюся, що падає довіра у принципі до державних інститутів як таких. Тому що коли вони концентрують у собі такий великий контроль, то ви туди хоч кого завгодно посадіть – я не знаю, – Гаррі Каспарова, Білла Гейтса, Марка Цукерберга, Ілона Маска... Коли так багато у тебе під контролем, ти не впораєшся.

Фрідріх фон Гаєк, один із найвідоміших лібертаріанських економістів, висував класичний аргумент проти планової економіки: можна посадити ангелів по всіх кабінетах, але вони ніколи не зможуть зібрати стільки необхідної інформації та так її опрацювати, щоб краще, ніж самі люди, визначити потреби. Ну от просто не зможуть. Росія має почати довіряти людям. Це я до питання про людиноцентричну систему. На приватній ініціативі, на особистій довірі країна вийде у правильне русло.

– Запитання до вас і як до політика, і як до економіста. Після коронавірусу, після такого різкого падіння цін на нафту, що буде з Росією?

– Гарне запитання, спробую погратися у Вангу. Думаю, що, дійсно, іде яскравий тренд на недовіру, що переходить у злість, до тієї системи, яка зараз існує. Це може вилитися в певні потрясіння. І тут, звичайно, абсолютно неможливо передбачити, що буде, тому що це залежатиме від особистості в історії. Правильніше, від особистостей, від людей, які братимуть участь у цих подіях і які ухвалюватимуть рішення. Не можу розповідати жителям України, як це важливо – щоб були відповідні люди в ситуації потрясіння. Водночас якщо все-таки уявити, що жодних потрясінь найближчим часом не буде, то буде така, тривала, повільна...

– ...стагнація?

– Стагнація і деградація, так. І ще більше людей буде виїжджати із країни, і ще більше капіталів із країни виводитимуть. Для того, щоб економіка розбудовувалася, вона має бути вільною. Для того, щоб економіка розбудовувалася, має бути азарт, бажання перебудуватися, має бути якийсь сенс у цьому. А держава – це така структура... Працює вона добре, працює вона погано – люди як платили їй податки, так платитимуть. На відміну від ринку. Ти робиш нам товар, який нам, вибач, будь ласка, не подобається, ми цього товару не купуємо – ти розоряєшся. Усе це працює так.

Якщо виникає криза... "Хаос – це сходи", – так говорив Мізинець із "Гри престолів". Це приголомшлива можливість для того, щоб величезна кількість сфер... Діджитал як зараз розвивається, онлайн-сфера тощо. Якби у нас була приватна вільна економіка, побудована на особистій ініціативі, то, я впевнений, що Росія б упоралася з цим дуже швидко.

І останнє, що у відповідь на це запитання скажу: є величезна омана щодо Великої депресії у Сполучених Штатах, яка відбувалася всім нам відомо коли. Одним зі способів виходу з Великої депресії було максимальне, кейнсіанством натхненне, впровадження держави в економіку, створення не особливо потрібних робочих місць, які були необхідними для не найпотрібніших для інфраструктури будівництв.

Доріг.

– Коротше, просто державний контроль за всім, чим тільки можна. Небагато людей знає, але зараз, до речі, роботи стосовно цього пишуть, що за кілька років до цього у Сполучених Штатах відбувалася така історія. На фондовій біржі було серйозне падіння. Але президент на той момент, на жаль, я зараз не згадаю його прізвища...

– [Франклін] Рузвельт?

– Ні, до Рузвельта був президент який.

– [Герберт] Гувер, напевно?

– По-моєму, [Калвін] Кулідж. Можливо, Гувер, але, по-моєму, Кулідж... Загалом, суть у тому, що саме був принцип недіяння такий, за Лао Цзи. Держава просто відмовилася втручатися. І ринок просто адаптувався, зрозумів...

– ...зреагував...

– ...де щось треба підкрутити. Якісь компанії розорилися, звісно ж, але якісь з'явилися нові. Найнегативніша риса будь-якої кризи – це падіння кількості робочих місць. Людей звільняють – їм більше нікуди влаштуватися. Але якщо у нас одні компанії закривають, а інші відкривають – ось, будь ласка, робочі місця.

Майдану для Росії я не дуже хочу

Якщо сформулювати по пунктах, що найбільше в сучасній Росії вам не подобається?

– По-перше, мені не подобається влаштування економіки. Я про це не втомлююся говорити. Зазвичай роздуми про це заводять у якісь нетрі, кудись в економічні показники... Я дивлюся на це з погляду звичайного споживача. Якщо у нас 70% економіки контролює держава, якщо економіка зациклена на сировинних показниках, якщо у нас немає бажання задовольнити потреби простої людини, тому що не від неї все залежить насправді, а залежить усе від великих держкорпорацій і схожих гравців, то тоді не будуть з'являтися продукти, які можуть покращити моє життя. От просто не буде їх на ринку. Я хочу купувати комп'ютери за типом Apple, вироблені на заводі в Підмосков'ї, щоб вони і коштували дешевше, і щоб якість у них була кращою, і щоб сюди приїжджали інженери з усього світу, щоб тут вирувало життя. Я від цього просто як звичайна людина виграю. Ось це, по-моєму, найочевидніше.

Крім іншого, звичайно ж, корупція. Вона є неминучим наслідком – а це вже третій пункт – відсутність конкуренції. Причому конкуренція для мене надзвичайно важлива не тільки в економіці, але й у політиці. Тому що конкуренція – це наявність кількох центрів, це коли є політики, вони гризуть один одному шию, вони виставляють недоліки одне одного громадськості, а я як виборець можу зробити прозоріший, відкритіший вибір. Але країну побудовано за принципом явного клієнтелізму: "я знаю, з ним ми вчилися – його я візьму на роботу. А цей, може, й гарні показники у своїй роботі демонструє, але незалежний надто. Тому його я не братиму". Елімінується конкуренція в політиці. Коли за тобою ніхто не стежить, ти можеш робити все що завгодно.

Якщо зводити до звичайного рівня, мене бісить, що у мене крадуть. Тому що коли мої податки розкрадають за допомогою корупції, це означає, по суті, що в мене крадуть гроші. Зрозуміло, що не на вулиці мені в кишеню руку засунули. Ну добре, я сходив у податкову – і там уже все це зробили. Можливо, менш очевидно, але результат той самий.

Це ось такі найфундаментальніші речі. А так – я можу, звичайно, міркувати просто про банальні речі, про те, що вся система, яка влаштована в Росії, пронизана неповагою до людини. До простої, звичайної людини.

До особистості, так.

– Ну, звичайно, вона поважає людину. Одну, яка у Кремлі сидить. Там зрозуміло, що повна повага. Вона побудована не за принципом довіри та допомоги – її збудовано за принципом "людина людині вовк". "Ось я домігся цього положення, наприклад, у державі – і я зараз буду використовувати його максимально для того, щоб усю цю челядь пограбувати, принизити, але зате мені буде краще". Тут складно сказати у принципі про людей, які живуть у Росії, що це менталітет у нас такий. Це людська природа. У людині інь і ян, умовно: є зла природа і добра. Але можна будувати систему, у якій злі риси мотивуватимуть для вияву, а можна будувати систему, за якої інші стимули.

Знову ж таки, повертаючись до поділу влади. Джеймс Медісон, один із батьків-засновників США, написав свого часу в журналі Federalist фразу, яку я вимовляю в кожній своїй публічній лекції або коли просто з людьми спілкуюся. "Поділ влади – це ситуація, коли честолюбство зупиняє честолюбство". Ось у нас є одні погані люди, у нас є інші погані люди, але вони одні з одними конкурують – і ми як виборці від цього виграємо. Тому я вважаю, що в Росії потрібно побудувати систему, за якої якщо вже погані риси людини і виявлятимуться, то на користь усім іншим.

У чому, на вашу думку, головні проблеми російської влади?

– Вона засиділася. Тут же питання яке? У чому проблема російської влади як системи чи як людей, які конкретно сидять у владі?

А це все переплетено.

– Атож. Вони занадто зрослися в Росії. І в цьому головна проблема. Для того, щоб країна розвивалася, у країні мають бути не месії... У Жана-Жака Руссо у [праці] "Про суспільний договір" є глава, присвячена законодавцю, так і називається: "Законодавець". Це людина, яка приходить до неосвіченого люду і дарує йому знання про суспільство, побудоване на договорі. Цілком очевидно, що Руссо її писав про себе. Але не має такого бути. Мають існувати інститути, правила і практики, відокремлені від конкретних людей. А коли ці практики зрощуються, то виявляється, що, по суті, усе дозволено, немає жодних стримувальних чинників.

Тоді що нам залишається? Нам залишається молитися на те, що завтра Володимир Путін прокинеться, у нього почухається лівий мізинець правої ноги – і він раптом зрозуміє, що він щось робив не так. І, до речі, якщо у нього буде бажання, якщо він, дійсно, засукавши рукави, захоче щось змінити у країні, він може її повністю змінити. Але вибачте, так у цьому ж і мінус – коли у людини є можливість робити з країною все що завгодно. Тому я не хочу, щоб у Росії була така система, коли людина зрощується із владою.

Єгоре, будь-які революції в будь-якій, напевно, країні розпочинаються завжди у столицях. Скажіть, у Москві Майдан можливий?

– Це запитання, складність якого доходить буквально до територіальних показників. Тому що Майдан – він не даремно Майдан: це назва конкретної площі.

Манежна можлива?

(Замислився.) Манежна вже була так чи інакше в Росії в 90-ті роки. Те, що вона можлива, ми вже бачили.

– 1991 рік, ДКНС.

– Звичайно. Я коли говорю про Майдан, то насамперед думаю про 2014-й. Відбувалися події і 2004 року, зрозуміло, Помаранчева революція. Майдану для Росії я не дуже хочу. Можу пояснити чому.

Так, так, якщо можна.

– Тому що це насильницьке зіткнення. По-моєму, це вже тисячу разів обслинений факт: якби у [четвертого президента України Віктора] Януковича було бажання насильно все розігнати просто до самого кінця, це було б зроблено. Скажімо так, для цього були можливості. І в цьому найголовніший мінус будь-якої стратегії змінення влади, побудованій на насильстві: у держави завжди більше транспорту, завжди більше військ, завжди більше обмундирування тощо.

Тут я відхиляюся, звичайно, у бік ненасильницької теорії, яку дуже люблю. Передусім маю на увазі книжку Джина Шарпа "Від диктатури до демократії". Я знаю, що Джином Шарпом дуже захоплювалися ще 2004 року в Україні і, напевно, читали 2014-го. Але зараз я процитую не Джина Шарпа, а Сержа Поповича. Це один із лідерів сербського руху "Отпор", який 2000 року скинув [президента Слободана] Мілошевича. Звідти цей символ – кулак. Попович дуже гарну фразу сказав: "Якщо ти хочеш перемогти Майка Тайсона, нерозумно змагатися з ним на рингу – тобі треба обіграти його в шахи".

Саме це було зроблено у Вірменії 2018 року. Нікол Пашинян у цьому сенсі приголомшливо вибудував усю історію. Жодного явного зіткнення з поліцією. Поліція дуже хотіла, щоб були сутички. Серж [Саргсян] дуже хотів, щоб були сутички. Що робили протестувальники? Один із прикладів – перекриття дороги. Класична абсолютно практика для будь-якої ненасильницької революції. Перекриття зазвичай відбуваються на пішохідному переході. Є так звані розвідники, люди на велосипедах, які їздять туди-сюди і дивляться, чи не їде якесь авто з поліцією. Якщо їде, то всі протестувальники просто тікають на інший пішохідний перехід. Вони тікають від поліції, вони не намагаються з нею стикатися. І в такий спосіб усе місто внаслідок дій кількох сотень, можливо, кількох тисяч активістів стоїть.


19 апреля 2018 года. Акция протеста в Ереване. Фото: ЕРА
19 квітня 2018 року. Акція протесту в Єревані. Фото: ЕРА


– Чи бігає.

– "Стоїть" – у сенсі "дороги стоять". Але водночас жодного зіткнення з поліцією – нічого. І це найголовніше. Тому що коли ти намагаєшся розбити стіну головою, стіна виграє. Але якщо ти стіну оминаєш, стіна до тебе дійти не може, вона нікуди не рушить.

Шахи.

– Звісно. Те, що в Росії можливий ненасильницький протест, – це абсолютно точно. Він простіший, він зазвичай більше людей охоплює. Бо коли кров на вулицях, люди старшого віку, жінки, діти туди не підуть. А коли тобі доступні практики, які не вимагають від тебе якоїсь спеціальної підготовки, то це все може реалізуватися.

Існує навіть приблизно виведене число, Еріка Ченовет, дослідниця ненасильницького протесту з Бостонського університету, вивела його. Воно не завжди працює, але в більшості випадків це 3,5%. Якщо 3,5% населення бере участь у протесті, цей протест досягає успіху. Росія – дуже специфічна країна в цьому сенсі: у нас 10% населення живе у Москві, у нас величезні території, у нас усі органи влади, крім Конституційного суду, розташовані в Москві. Можна ці 3,5% відраховувати від населення Москви. А це кілька сотень тисяч людей, які є вже зараз. За [Олексія] Навального бородатого 2013 року на виборах проголосувало майже 700 тисяч. Тобто ці люди вже є.

Тут найголовніше – віра в себе, хоч як би це нудотно звучало. Є дуже важливий соціальний феномен. От уявіть, наприклад: ви сидите в кінотеатрі, якийсь просто жахливий, жахливий фільм показують, але щось вас стримує від того, щоб просто встати і піти. Не знаю, норми якісь соціальні... І тут ви бачите, що якась людина все-таки встала і пішла. І вам уже легше. Коли такий хвилеподібний ефект відбуватиметься, усе, звичайно ж, станеться. Але для цього потрібен тригер.

Тобто хтось має просто встати і піти.

– Ну так.

Я навіть знаю хто.

– Ну, якщо так, то це буде, звичайно, узагалі блискуче.

(Сміються.)

Але я думаю, що складність виникає саме із цим найпершим кроком. Ми бачили: у Москві відбуваються мітинги так чи інакше, але кількох десятків тисяч усе-таки недостатньо, щоб далі вийшло кілька сотень тисяч. Будемо працювати. Тільки від нас і залежить.

Росія може розпастися?

– Мені важко відповідати на це запитання передусім із погляду чинного законодавства. Тому я одразу підкреслю, що я жодного разу ні до чого не закликаю, і...

– ...підтверджую...

– ...у мене тут немає посадової категорії, тобто я не кажу, що Росія має розпастися. Але навіщо взагалі різні регіони об'єднуються у федерацію? У принципі – навіщо певним частинам світу раптом ставати однією країною? Для того, щоб було легше. Наприклад, є якась схильність: Техасу подобається торгувати з Каліфорнією. Припустімо розумовий експеримент: вони у нас у різних країнах перебувають. І Техас із Каліфорнією розуміють, що їм із погляду логістики, тарифів, громадянства, зв'язків легше бути в межах однієї юрисдикції. І вони об'єднуються. Але є й інші критерії. Можливо, у них якийсь культурний простір єдиний, мова, наприклад. Тому їм вигідно жити разом. І якщо є вигода від цього, то країна ніколи не розпадеться.

Є такі вигоди зараз у Росії? Це дуже велике питання. Тому що зараз бюджетне законодавство в Росії побудовано так, що основні податки з регіонів збирають у центр – і потім уже центр розподіляє, куди ці гроші віддати. А я не втомлююся наголошувати, це не тільки Росії стосується, це світова практика: якщо у вас забирають гроші й віддають вам в обмін значно менше, ніж ви самі заробили, то ви неминуче будете ставити запитання, якого хріна взагалі я в цій країні перебуваю.

Так.

– Тому тут велике запитання. Податкове законодавство в Росії треба змінювати. Це абсолютно точно. І тоді, цілком імовірно, Росія може і не розпастися. Але, закінчуючи розмову про розпад Росії, я завжди кажу: "Якщо люди не хочуть жити у складі якоїсь країни, це не проблема людей – це проблема країни".

Обнулення на папері відбудеться. Чи досидить Путін цей строк – запитання

Блискуча фраза. Підписуюся. Володимир Путін – що ви про нього думаєте? Які в нього плюси й мінуси?

– Усі плюси Володимира Путіна залишилися в часи його першого строку. Їх там було чимало, до речі. Незважаючи на НТВ, незважаючи на справу ЮКОС, було проведено, наприклад, земельну реформу, Податковий кодекс реформували...

Зупинив загибель Росії, я б так сказав.

– Ну, загибель Росії все-таки зупинили ціни на нафту, але облишмо цю розмову.

За допомогою цін на нафту зупинив загибель Росії.

– Добре, можна і так сказати.

(Усміхається.)

Тобто не можна стверджувати, що зовсім усе погано. Я реально дуже не люблю асоціюватися з демшизою. Не знаю, чи у вжитку цей термін в Україні.

У вжитку.

– Якби демшиза – це зовсім не те, чим я хочу зі своєю командою бути. Росія – не Зімбабве. За якимись показниками Росія – це Зімбабве, так, та все ж вона поки ще не зовсім там...

Більша частина цих плюсів залишилася під час перших строків. А далі в Путіна почалася дуже серйозна зміна у сприйнятті того, як має бути влаштовано світ і конкретно Росію. Не просто якісь технологічні, формально-інструментальні речі – це саме фундаментальні принципи функціонування світу в його сприйнятті. Очевидно, він вважає, що Росія – це окрема цивілізація. Що, до речі, він нещодавно підтвердив, цю фразу він сказав нещодавно. Він вважає, що є конфлікт між цивілізаціями, і головним ворогом російської цивілізації є західна.

Він переконано це говорить?

– Так. Мюнхенська промова 2007 року – якесь публічне висловлення цих думок світовій спільноті: "Ось, друзі, я тепер думаю так". Чому я це кажу так впевнено? Річ у тім, що в мене буквально кілька днів тому відбулася радісна подія: я написав диплом. Мені залишилося його тільки захистити. Але це зовсім нікчемна справа. Головне – диплом написати. І він присвячений розумінню лібералізму у провладній риториці сучасної Росії. Я прочитав останню книжку Володимира Соловйова, "Революція консерваторів" вона має назву, кілька висловлювань Сергія Міхеєва, це такий провладний політолог російський.

Знаю, так.

– Плюс уривок з інтерв'ю Путіна Financial Times про лібералізм, про те, що ліберальна ідея віджила себе тощо. Я все це проаналізував за допомогою різних методів. І основний висновок, до якого я в підсумку доходжу, – це те, що, дійсно, у них є сприйняття лібералізму і Заходу як такого як якоїсь абсолютно відмінної від Росії сутності. Причому, що найголовніше – на чолі, на їхню думку, стоять певні західні корумповані еліти, політичні, економічні еліти, які нав'язують усьому світу конкретний універсальний тип життя для того, щоб придушити і посилити свою владу, свій контроль над усім світом.

Наприклад, нав'язують цінність демократії. Чому? Не тому що демократія – це найгірша форма правління, але найкраща з усіх доступних. Не тому. А тому що демократія – це такий інструмент, за допомогою якого Захід може посилити свій вплив. У який спосіб? Ну, наприклад, пише Соловйов, західні країни вирішують, яка країна є демократією, а яка – ні. От, "Брати-мусульмани": хочеться західній країні вирішити, що це демократичні повстанці, – їх будуть сприймати як демократичних. А когось насправді демократичного – не будуть. Тому що Захід у такий спосіб свою волю нав'язує. Цінності поваги до сексуальних меншин, трансгендерних людей – чому? Для того, щоб розвалити традиційні підвалини, сім'ю, щоб придушити.

От такий тип мислення. І він дійсно щиро там присутній. Що має собою в такому разі становити Росія, якщо це окрема цивілізація? Вона має становити собою єдину сутність із лідером, який висловлює бажання цієї сутності, ні багато ні мало. І Путін вважає себе таким лідером. Тому ось ці всі ваші податки, вільне підприємництво, корупція... Ви про що взагалі? У нас тут космічне зіткнення просто між цілими фундаментальними принципами світобудови, а ви мені тут розповідаєте... І тому все так, як воно є.

Ви про плюси сказали. Мінуси Путіна головні – які?

– Мінус якраз, на мою думку, у такому розумінні світу. Тому що світ не так улаштовано.

Світ інший.

– Інший. Я в цьому сенсі, знову ж таки, відрізняюся від нашої демшизи тим, що я взагалі абсолютно не ставлюся до Заходу як до наших колег, партнерів...

Люди зі своїми інтересами?

– Так, абсолютно так. Це люди зі своїми інтересами. Це люди, які сьогодні говорять нам про міжнародне право, а завтра самі ж його порушують... Не в сенсі, що міжнародне право гарне чи погане, а в сенсі, що, хлопці, от ви кажете одне, а робите інше, тому що такі ваші інтереси. І начебто це безглуздо заперечувати, Захід дійсно так поводиться.

Але, з іншого боку, світ однаково складніший. Немає якогось єдиного Заходу. Але є конкретні люди у владі, які зараз є елітою. Сама собою ця владна еліта зовсім не єдина. У різних країнах різне уявлення про те, як має бути влаштовано світ. І якщо люди або керівництво об'єднуються за якимись позиціями, то вони об'єднуються, тому що кожній конкретній еліті це вигідно.

Світ не такими категоріями оперує. Але найголовніше: Путін не вірить у людину. Путін вірить у себе, очевидно, як єдину гідну віри людину, але він не вірить у простих людей. І тут незрозуміло, що це – щира невіра просто, чи якийсь поділ на касти? Як він звертається до народу? "Рідні мої". Це таке максимально поблажливе, від батька такого, мовляв, "ви ще не підросли"? Чи це маніакальне бажання сконцентрувати у себе владу, збираючи той самий контроль? Я думаю, що і те, й інше. Зрештою головний мінус Путіна саме в тому, що він не дає людям повністю реалізовувати себе, коли будують таку систему.

Путіну, на вашу думку, не час ще не спочинок?

– Ну, питати в російського опозиціонера, чи не час Путіну на спочинок... Звісно, йому час на спочинок!

Але він обнулиться зараз (програма вийшла в ефір 7 червня. – "ГОРДОН")?

– Усе від нас залежить.

Тобто обнулиться.

– Спасибі. Я думаю, що так. Спеціально було придумано таку процедуру – точніше, її відсутність. От зараз у нас є голосування поштою і дозволено електронне голосування.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


Це взагалі приголомшливо.

– Згоден. Голосування поштою є в тих самих Сполучених Штатах. Але ви порівняйте, вибачте, рівні контролю, які існують там і які існують тут.

І свідомості.

– Звісно, так. Ніхто навіть не намагається приховати, що це абсолютні фальсифікації. І саме собою обнулення на папері відбудеться. Чи досидить він цей строк – це вже питання.

У грудні минулого року в ефірі телеканала "Дождь" ви заявили, що хочете стати президентом Росії.

– Так.

Ви братимете участь у наступних президентських виборах?

– Річ у тім, що в Росії можна йти на президентські вибори тільки із 35 років. Тому в мене ще 14 років попереду щонайменше. Це по-перше. А по-друге, цілий пакет законів про виборче право, який зараз ухвалили, зачіпає можливість обирати на різні посади людей із судимістю. Я не схильний роздмухувати власне его, але коли видно, що вносять просто мою статтю туди, окрім інших статей людей, яких засуджено і які здобули популярність у результаті московських протестів. Вносять спеціально ці справи і ці статті...

У чому ідея? У тому, що, згідно з російським законодавством, ти можеш обиратися, коли з тебе знімають судимість. Згідно з нинішнім законодавством, за конкретними статтями треба, щоб зняли судимість і ще минуло п'ять років. Тобто буквально збільшили строк на п'ять років, протягом якого я не можу нікуди обиратися. Жодної логіки взагалі. От просто п'ять років – і все. Пів року в мене вже спливло. Тому ще протягом семи з половиною років я не можу нікуди обиратися. Але, знову ж таки, повторюся – якщо цей режим протримається сім із половиною років. Я не думаю, що в прекрасній Росії майбутнього ці закони будуть працювати.

Яким, на вашу думку, має бути справжній президент? Які риси він мусить мати?

– Любов та відповідальність. Насправді, без жартів. Це має бути людина, яка, з одного боку, готова особисто відповідати за ті справи, які вона здійснює, за свої вчинки, але, здійснюючи ці вчинки, вона має керуватися якимись роздумами про інших людей.

Щоб це не мало вигляду просто казок... Це суто утилітарно необхідне міркування. Якщо ти будуєш країну, у якій хочеш жити, тобі необхідно думати про те, як будуть жити інші люди. Тому що ти будуєш не систему під себе – ти будуєш практики, інститути. Ти їх не під конкретних людей будуєш, ти не просто роздаєш якісь гроші... Не повертаюся до історії з коронавірусом – зараз це необхідно. Але я маю на увазі, якщо ти просто щотижня, там, кожному жителю Росії даєш по 200 тис. руб., але водночас огидна судова система, огидна медицина... Річ не в цьому. Коли я кажу, що ти будуєш систему, керуючись думками про інших людей, ти будуєш інститути, якими інші люди будуть користуватися, їхні нащадки будуть користуватися тощо. Тобто ти встановлюєш певні правила.

Тут пригадуються слова Володимира Путіна, сказані на самому початку його строку. Він говорив: "Я не хочу будувати монархію, бо чудово розумію, що я в такій системі не зможу жити. Як я потім? Я хочу нормально ще пожити, в університеті повикладати, світом поїздити з лекціями..." І, чорт забирай, звідки ми знаємо, – може, він досі цього хоче? Але він чудово розуміє, що тепер у нього такої можливості немає. Тому що тут реально варіанти два: або він президент Росії, або Гаага – і все. І незрозуміло, які йому залишаються альтернативи. Тому він продовжує робити те, що він робить.

Чи можу я не довіряти цій владі, але водночас вірити результатам кримського референдуму? Звісно, ні. Я не шизофренік

Єгоре, ви критикуєте російську опозицію. За що?

– Узагалі багато можна знайти різних пунктів. Перший і найпомітніший, напевно, пункт критики в бік Олексія Навального в мене завжди був на рівні засобів. Мені дуже не подобалося, як Навальний проводить мітинги. Ось це завжди й у мене, і в людей, із якими на його мітингах я це обговорював, викликало запитання. "Дивись, ти називаєш нам місце, ти називаєш нам час. Добре, супер, чудово. Ти береш на себе відповідальність, ти підставляєш себе під арешт. Це викликає величезну повагу. Але, не даючи людям конкретної стратегії, це все виливається в історію "покричали – і розійшлися".

А стратегії немає?

– Звісно. Стратегії мітингу жодної немає. Я розумію, що це небезпечно, але з іншого боку – а навіщо тоді проводити мітинг, якщо ти не хочеш із його допомогою досягти якоїсь мети? Тобто якщо ти не готовий іти далі, то, можливо, тоді дочекатися того моменту, коли в цьому буде сенс? Навальний прийшов до мене у програму – і вагому частину часу якраз ми присвятили розмовам про мої претензії до нього. І чесно можу сказати, що після цієї розмови я став підтримувати Олексія Анатолійовича більше. Тому що я зрозумів логіку багатьох тих дій, які мені раніше були незрозумілими. Це не означає, що я з ними всіма погодився. Просто раніше мені здавалося, що це хаотичне щось. Ні, там є логіка. Наприклад, Навальний вважає, що оскільки жодні форми протесту недоступні, однаково треба влаштовувати мітинги, однаково треба битися в ці двері. Тому що – а раптом завтра вийде 200 тисяч, а не 30, як раніше.

І була фраза, багато глядачів у коментарях зауважило, що після неї наша тема змінилася на іншу, тому що мені відразу стало все зрозуміло. Я кажу: "Вибачте, якщо вийде 200 тисяч осіб, то, якщо не дати їм стратегії, вони ж однаково розбредуться". На що він мені каже: "Ну от якщо вийде 200 тисяч..." І все, я зрозумів. Я сказав: "Олексію, тоді все зрозуміло. Тоді все добре, у мене запитань більше немає".


5 мая 2018 года, Москва. Политик Алексей Навальный выступает на несанкционированном митинге. Фото: ЕРА
5 травня 2018 року, Москва. Політик Олексій Навальний виступає на несанкціонованому мітингу. Фото: ЕРА


"Стратегію потім дам"?

– Мабуть, так. А у принципі, закінчуючи про Навального, просто хочу сказати, що в мене ставлення до нього покращилося і підтримка моя стала більшою.

У бік якихось загальних речей якщо виходити... Є такий термін як "фейсбучна тусівочка". Це коли всі у своєму ліберальному котлі варяться, усі одне одному натирають черевце й кажуть: "Ну який ти освічений, який ти молодець! І ти молодець, і всі такі круті..." Сидять у "Жан-Жаку" де-небудь – і все. А Росія – що? Річ у тім, що ніхто не намагається поцікавитися, а що насправді потрібно ось цій величезній країні, яка... Так, є люди, які підтримують владу. Щиро. Їх небагато. Є ліберальний котел, у якому ми всі... Нас дуже мало. А є країна. І ніхто з нею не говорить – ні влада не говорить, ні опозиція. Тому що це складно, тому що, уже вибачте, ніхто не хоче наступати на чергові граблі ходіння в народ.

Так.

– А якщо цього не робити, то як тоді? 20 років нічого нікуди не рухається. І якщо не намагатися спілкуватися з людьми, якщо не намагатися дізнатися, чого вони хочуть... Адже найстрашніше, що можна почати робити, – це те, що робили більшовики, наприклад. Це коли ти розумієш, що насправді тебе підтримує мало людей. Ну от об'єктивно – у більшовиків було мало прихильників.

Червоний терор.

– У серпні 1917 року більша частина більшовиків узагалі в тюрмі сиділа. Якби не придушення корніловського заколоту, вони б так і просиділи у в'язниці. Але от підвернувся шанс, країна дійсно була в абсолютному розбраті – вони беруть владу і починають насильно нав'язувати свою ідеологію всій решті країни. Що призводить до найзлочиннішого експерименту в історії людства, який тривав 70 років і якого, слава богу, ми позбулися.

Негативна селекція в підсумку відбулася.

– Звісно. Один за одним "філософські пароплави", а потім і 1937 рік. Мені все-таки не хочеться такого майбутнього для країни. Мені хочеться, щоб люди, які дають образ майбутнього, – щоб вони, щоб ми прийшли до влади за результатами підтримки людей, а не внаслідок міжсобойчика, під час якого ми вхопимося за якийсь момент, коли настане якась ситуація невизначеності, а потім – сидіти так само 70 років і нав'язувати всім усе що завгодно.

Єгоре, я вас слухаю уважно і розумію, що ви блискуче знаєте історію. І розумію, що вам не чуже почуття справедливості. Я вам поставлю дуже важливе для мене запитання. Чи розумієте ви, який злочин щодо України зробила Росія?

– Так. Абсолютно точно. Я розумію, що ми неминуче маємо перейти до теми Криму, тому що це питання, об яке однаково все буде битися. І це важливе для Росії питання.

Звісно.

– Не в сенсі, що я обговорюю це питання з українським журналістом, а потім у Росії ніхто мене про це не запитає. Звісно, ні. Це важливо.

До речі, це запитання, якого ретельно уникає Олексій Навальний.

– Спробую відповісти на нього так, як я це запитання сприймаю в усій повноті. Щоб залишити всі розмови щодо правомірності, що було 2014 року? Анексія Криму. Тобто ніхто не сперечається з тим, що це порушення міжнародного права, це порушення міжнародних угод. Це, по суті, навіть у якомусь сенсі підлий крок, коли Україна передає всю зброю масового ураження, ядерну зброю, а Росія така: "А ось тепер ми зробимо саме те, чого, як ми говорили, ми не зробимо".

Питання порушення всіляких норм – це ми залишимо, тому що ніхто не сперечається, тому що ми згодні. Тепер виникає запитання: чи знаємо ми точно, чого хочуть жителі Криму? Стовідсотково маємо ми про це уявлення? Чи можу я не довіряти цій владі, але водночас вірити підсумкам референдуму? Звісно, ні. Я не шизофренік, я не можу цього робити. Якщо я всередині країни не вірю цій владі, то очевидно, що я не буду довіряти результатам референдуму.

І він був незаконний, на додачу.

– Він був під дулом пістолета.

Звісно.

– З іншого боку, чи бачив я якусь стовідсотково визнану соціологію, яка демонструє бажання Криму, наприклад, бути у складі України, чи у складі Росії, чи бути незалежним? Я такої соціології не бачив. Добре. Якщо ми припустимо, що переважна більшість жителів Криму хоче жити у складі Росії, тоді виникає запитання до всіх українських націоналістів: "Вибачте, а що, три мільйони людей, які цього не хочуть, просто віддати назад в Україну? От просто ні з того ні з сього?" Інший варіант: переважна більшість жителів Криму хоче жити у складі України. Запитання до російських націоналістів, до російських державників: ви хочете тримати у своїх кордонах людей, які не хочуть жити разом із вами?

Ось ця амбівалентність, нерозуміння реального бажання, де хоче бути Крим, мене схиляє до того, що єдиним і, можливо, таким, що розв'яже цю проблему, варіантом є проведення повторного референдуму. Із міжнародними спостерігачами, із російськими спостерігачами, з українськими спостерігачами, із шістьма місяцями на агітаційну кампанію, із рівним доступом до ЗМІ... І все це в підсумку виливається в голосування, яке, власне, розв'язує проблему.

Єгоре, я посперечаюся з вами. Спробую вас переконати.

– Звісно.

Я думаю, що більшість громадян Чеченської Республіки після того жаху, який скоїла з ними Росія, не дуже хоче бути у складі Росії. Мені так чогось здається. І я думаю, що жителі Курильських островів не дуже хочуть бути у складі Росії. Вони б із задоволенням переїхали до Японії. І думаю, що жителі Калінінграда, колишнього Кенігсберга, дивляться на Німеччину – і їм здається, що все-таки в Німеччині краще.

Я вам більше скажу: впевнений, що більшість жителів Криму хотіла б бути в Росії. Тому що вони продукти "русского мира". Ми ж знаємо, що за радянської влади у Крим переселяли військових у відставці, там дуже сильні, особливо в узбережному Криму, радянські такі, знаєте, настрої. Я часто бував у Криму, дуже добре його знаю. І я бачив, як у Севастополі на вулицях танцювали люди, як у радянські часи, під радянські вальси. Це суто радянське населення.

Немає запитань. Якщо ви хочете "русский мир" і хочете Росію, сідайте на літак або поїзд – і їдьте. Не вивозьте із собою територію, яка, за міжнародними договорами, є територією України. Ну от і все. А чому проводити референдуми? Давайте в Чечні тоді проведемо референдум. Логічно?

– Ну, я не можу відповісти на це запитання, тому що це буде порушенням російського законодавства.

Не треба. Я не хочу вас підводити.

– Але я можу повернутися до тієї фрази, яку сказав раніше: якщо люди не хочуть жити у складі країни, це не проблема людей – це проблема країни.

Згоден.

– Для мене як людини, яка дотримується передусім лібертаріанських думок, уся ця розмова про кордони у принципі з іншої моделі мислення. Я у принципі не сприймаю... Для мене держава – це... Ось скільки зараз країн у світі? 250? Це 250 "стаціонарних бандитів". Їх не має бути. Має бути приватна ініціатива, має бути світ, побудований на вільних, добровільних відносинах. Продовжуємо розмову. Чому ми говоримо, що ця територія належить Україні, а не безпосередньо кримчанам?

Відповім. Коли 1991 року в Біловезькій пущі зібралися три керівники братніх радянських республік, Борис Миколайович, Леонід Макарович і Станіслав Станіславович, вони домовилися, що вся територія, яка належить колишнім союзним республікам, залишається за новими державами. Плюс 1994 року [Леонід] Кучма, президент України, підписав разом із [Борисом] Єльциним, [Біллом] Клінтоном і [Джоном] Мейджором Будапештський меморандум, який закріплює відмову України від шостого за величиною ядерного потенціалу в обмін на дотримання територіальної цілісності та суверенітету України. Усе, крапка.

– (Киває.)

– Я дуже хочу вам це сказати, тому що я на вас сподіваюся. Є двоє братів, вони живуть на одному сходовому майданчику у своїх квартирах. Вони вже давно домовилися за заповітом, отриманим від батьків, що це їхні квартири. Раптом один із братів, старший, припустімо, сильніший, коли в молодшого брата сталася велика проблема в сім'ї, коли у нього палахкотить вогонь узагалі в будинку, – він приходить, забирає у нього кімнату й кухню, і каже: "Тепер це моє". "Чому?" "Тому що ти слабкий". От що сталося.

– Я можу з легкістю відповісти на це запитання через логіку відповіді на інше. Коли ви мене запитали, що мені не подобається у Володимирі Путіні, якраз одна з речей, про які я тоді сказав, – це уніфіковане сприйняття Росії, або, як він каже, "російської цивілізації". От є якась країна, у якої є єдина воля.

І коли ви зараз наводите аналогію із братами, ви говорите, що є Росія як щось єдине, є Україна як щось єдине, і в них є якась єдина воля. Я не так світ сприймаю. Я сприймаю світ фрагментарно. Для мене початковою істотою – якщо хочете, точкою, із якої я починаю, – є кожен конкретний індивід. Я не державними якимись критеріями мислю, не кордонами. Для мене важливо, чого хочуть люди. Ці люди, про яких ви сказали, які укладали угоду тощо... А у кримчан хтось питав? Ні, якісь люди, які сидять у владі, номенклатура поділила між собою територію. Ніхто не питав у людей, які живуть на цих територіях, чого вони дійсно хочуть. І водночас якщо ти не дотримуєшся такого поділу, то держава до тебе прийде і нав'яже цей поділ. Мені здається, це не дуже справедливо.

А як бути з Будапештським меморандумом?

– Будапештський меморандум, Договір про дружбу та співпрацю тощо підписували між собою владні еліти, номенклатура. Це люди, які уособлюють "стаціонарних бандитів", про яких я говорив раніше. Для мене люди, які сидять у державі і нав'язують свою волю за допомогою насильства, не є соратниками. Я до них не дослухаюся.

Не населення Росії, не народ Росії укладав угоду з народом України, не люди, які безпосередньо живуть – я не знаю – у Ростові, укладали з людьми, які живуть у Харкові чи у Криму... Цього не було. Були якісь люди, які щось вирішили. Але, вибачте, а в тих, хто там живе, можна було спитати? Мені здається, треба це зробити.

Зеленський та його команда – приголомшливі політтехнологи. Світовий рівень

Добре. Завтра ви купите квартиру, і нотаріус це зафіксує, і держава це підтвердить.

– Власність. Це буде власність.

Так. Але прийдуть люди, які скажуть: "А мені ця власність подобається. І взагалі історично вона моя, тому що в цьому будинку жили мої предки. Тому – знаєш що? – тепер я сюди заселяюся". Це те саме.

– А якщо я згоден на це? От у чому суть. Якщо я згоден – нехай забирають.

Я вам поставлю зараз дуже складне запитання. Коли ви станете президентом Росії, ви віддасте Україні Крим і Донбас?

– На Донбасі відбуваються абсолютно огидні речі. Я вважаю, що треба виводити війська відразу ж. Це взагалі окреме...

Тобто ви розумієте, що там російські війська?

– Звісно. Адже проблема Криму – вона, звісно... Ще раз кажу: я не знаю, чого конкретно хочуть жителі Криму. Я зараз не агітую за перебування Криму в Росії чи десь ще – я агітую за перебування Криму там, де Крим хоче. Ось це найголовніше.

Наступна ідея – Донбас. Там не сталося приєднання чи анексії. Цю проблему можна розв'язати банально і просто – вивівши звідти війська. Водночас, можливо, переважна більшість жителів Донбасу теж хоче жити у складі Росії. Що тоді робити? Знову ж таки, виникає таке запитання. Я вважаю, що тут треба використовувати інші засоби.

Але із Кримом уже приєднання, анексія де-факто відбулася, це сталося. І зараз нам, на жаль чи на щастя для когось, – треба діяти в нинішній ситуації. Мені здається, що єдина можлива ситуація, яка все вирішить, принаймні із Кримом, – це повторний референдум. На Донбасі, до речі, можливий референдум теж, але не на умовах стрільби і дула пістолета.

Єгоре, 1940 року країни Балтії стали радянськими республіками – і нічого страшного. Потім повернулися назад. Ви розумієте, хто хоче жити в Росії... Я не знаю... Якщо я завтра захочу жити в Румунії, я встану і поїду в Румунію, але я не буду забирати територію, на якій я живу, у Румунію.

– Так, стоп. Знову ж таки, припустімо: я живу у Криму, у мене тут дім, моя власність, територія, на якій стоїть будинок... Я не можу перенести свій будинок фізично в Румунію.

Але ви можете продати його – і купити в Румунії будинок.

– Але це мій будинок – я не хочу його продавати. Це моя власність.

То живіть. Вас же ніхто не виганяє. У складі України живіть.

– "А мені не подобається, – наприклад, хтось каже із Криму, – жити у складі України. Я хочу жити у своєму будинку, я хочу жити з цими людьми, із цими сусідами, із цим морем тощо. Але водночас я хочу підкорятися російській юрисдикції".

Що росіяни зробили з чеченцями, які сказали, що вони хочуть жити окремо? Скільки десятків тисяч мирних жителів знищили фізично?

– Це жодним чином Росію не виправдовує. Я ж зараз не намагаюся якось сказати, що сталося щось добре. Тобто я все намагаюся обійти цю статтю, за якою мене можуть засудити...

– ...усе, не будемо говорити на цю тему.

– Ми можемо говорити. Я буду однаково робити це. У мене немає ментальності "збирання земель". Ось так я спробую на це вийти. Найголовніше, що тут мене хвилює, – це воля людей. І я просто вважаю, що конкретно в цій ситуації доволі дивно керуватися логікою території. Мені здається, що це стадний, печерний, із якихось дуже давніх років тип мислення.

Ви стаєте президентом Росії, збираєтеся з шановними колегами зі Сполучених Штатів, Великобританії, Китаю, Франції тощо – і вони кажуть: "Шановний пане Жуков, сталася історична несправедливість. Із порушенням усіх міжнародних угод ваша країна вкрала у суверенної України Крим і Донбас. Ви готові повернути вкрадене?"

– Я відповім, що хочу запитати в жителів Криму безпосередньо, де вони хочуть жити, під якою юрисдикцією.

А міжнародна спільнота вам каже: "Шановний пане Жуков, хіба ви не розумієте, що є міжнародні угоди, і вони понад усе?"

– Знову ж таки, я можу сказати: "Любі мої західні союзники і соратники, от список міжнародних угод, які порушили ви, по-перше..." Тут як би буде складно на це не вказати. По-друге, я скажу: "Вибачте, але ці договори укладала злочинна путінська влада. Це не я укладав угоду".

Єльцин укладав ще, угода 1994 року.

– Єльцин 1993 року щонайменше Білий дім розстріляв. Після чого ухвалив одну з найбільш суперпрезидентських конституцій у світі. І те, що відбувається, є результатом цієї конституції багато в чому. Тому в мене особливо великої любові до Єльцина немає.

Я скажу, що ми намагатимемося знайти вже не на ножах, але за допомогою все-таки усвідомлення... Особисто мені, у принципі, однаково стосовно цієї проблеми, мене вона не особливо хвилює. Але мене хвилює принцип. А саме – звернення до людей, які там живуть. Я ж сказав, у мене немає мислення збирача земель. Але от якщо люди хочуть, я не можу (використаю тут формулювання Олексія Анатолійовича Навального) як бутерброд просто взяти – і три мільйони людей, які хочуть жити в цій юрисдикції, передати в іншу юрисдикцію.

Тобто якщо жителі Калінінградської області проголосують за приєднання до Німеччини, ви їх відпустите як президент Росії?

– Якщо люди не хочуть жити із країною, це проблема країни, а не людей. Я не можу відповісти на це запитання зараз позитивно. Але з огляду на те, що я зараз сказав, я думаю, зрозуміло... Ну, зробіть висновок, як я відповім на це запитання.

(Усміхається.)

Як ви ставитеся до Володимира Зеленського?

– Він та його команда – приголомшливі політтехнологи. Світовий рівень буквально. Із погляду того, як він прийшов до влади, як він отримав президентське крісло. Тому що "Слугу народу" не замислювали як передвиборчий проєкт, але він плавно став перетворюватися на такий проєкт. І потім це реалізували в щось... Це унікальна історія, яка заслуговує на величезну політтехнологічну повагу.

Якийсь час Володимир Зеленський зі своєю партією називав себе лібертаріанцем. Що вже приємно, це вивело в лексикон світових лідерів, можна так сказати, це слово, легітимізувало його використання.

Я не зовсім стежу за тим, що відбувається в Україні зараз. Я можу це сказати, до речі, у принципі, про багато процесів. Тому що це така собі захисна реакція. Нам дзижчать про Україну просто з усіх прасок, передусім, звісно, державні ЗМІ. І вмикається захисна реакція. Ти втомлюєшся від цього – і вже не можеш. Ти реагуєш на це як на щось стороннє.

Але дивлячись на новітню історію України, можна сказати, що це країна, яка дотримується принципу "не вийшло, але спробуємо ще раз". Ось це найголовніше, найбільше, що заслуговує на повагу. Намагатися змінити своє життя на краще, мати таку національну свідомість, якщо можна використати цей термін, увесь час цього прагнути... Навіть у ситуації, коли помилки, навіть коли якісь не ті люди приходять, навіть коли обманюють тощо. До цього треба звикнути, номенклатура раз за разом буде обманювати. Я дуже втішений, знову ж таки, що слово "лібертаріанство" лунає. Лібертаріанство якраз проти того, щоб сподіватися на людей у владі, – воно про те, щоб брати відповідальність на себе. І я впевнений, що, звісно, рано чи пізно українці до цього дійдуть. І як би мені не було сумно, але, найімовірніше, прийдуть раніше, ніж росіяни.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– Федеральне російське телебачення, яке обдурює, молодь у Росії дивиться чи ні?

– Я не спілкуюся з тією молоддю, яка дивиться російський телевізор. Не в тому сенсі, що я якось себе від неї відгороджую, а я просто не знаю таких людей. Коли розмова з молоддю, із якою я спілкуюся, заходить про телевізор, причому навіть не тільки про державні ЗМІ, а у принципі про телевізор як про такий, – це завжди привід для якихось жартів, кривляння. Тобто ніхто телевізора не дивиться.

Виникає запитання: це проблема контенту чи просто певна усталена думка? Усі, з ким я спілкуюся, так чи інакше дивляться, наприклад, програму Олексія Пивоварова "Редакція". Олексій Пивоваров – людина з НТВ. "Вечірній Ургант" збирає мільйонні перегляди теж. Це телевізор, просто викладений на YouTube. Напевно, тут найголовніше – це вибір: завжди хочеться мати можливість вибрати, що й коли подивитися. У цьому сенсі, звісно, інтернет радикально виграє. Не треба вставати, натискати на пульт – усе тут, усе в екрані.

Єгоре, я вдячний вам за інтерв'ю. Я на вас дивлюся з надією, ще раз повторю це. Бо дуже хочу, щоб час відсталих, старих політичних лідерів Росії, які загрузли в радянському минулому, мають радянські мізки, радянську душу й узагалі відстали від трендів нового часу, – щоб цей час скоріше минув.

– Я теж.

– Я не маю нічого проти росіян. Ставлюся до них із повагою, у мене дуже багато друзів у Росії. Я дуже хочу, щоб цю країну, яку я вважаю братською щодо України – вважав до 2014 року, уточню, – очолила молода прогресивна людина, яка виведе її на новий рівень розвитку і зробить її людяною. Сьогодні Росією лякають увесь світ. Я хочу, щоб це припинилося. Я хочу, щоб нас не лякали Росією, передусім. Я дуже хочу, щоб ви чи така людина, як ви, стали президентом Росії. І щоб перше, що ви зробили б, – сказали: "Україно, пробач нам. Ми вчинили щодо тебе злочин. Ми повертаємо те, що забрали. І каємося офіційно за те, що зробили це щодо своєї сусідки, щодо своєї сестри". Мені цього дуже хочеться. Я в це вірю. Мені здається, це справа часу.

– Подивимося. Із Донбасом – точно. Із Кримом – поспілкуємося.

– Дякую вам.

– Спасибі велике!

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації