Бєлковський: Путіну притаманні риси борсука: у нього дуже глибока нора, з якої завжди має бути два виходи G

– Стасе, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Скажи, будь ласка: ти карантиниш? І який вигляд має цей карантин є по-бєлковськи?

– Його вигляд цілковито відповідає чинному законодавству. Я покидаю житло лише для візитів у магазини й аптеки, а також іноді я ходжу на роботу і назад. Оскільки в мене є офіційне місце роботи – радіостанція "Эхо Москвы". Я можу з дому ходити на радіостанцію "Эхо Москвы" і назад.

– Дуже рада тебе бачити усміхненим, здоровим. Я б навіть сказала, квітучим.

– Я намагаюся, тому що вважаю, наше головне завдання на сьогодні – це боротьба з панікою. Тому що від паніки можна померти набагато швидше, ніж від коронавірусу SARS-CoV-2 і від діагнозу COVID-19.

– Серед твоїх знайомих багато тих, хто заразився коронавірусом?

– Ні, серед моїх знайомих небагато, хоча серед людей, яких я, скажімо так, ідентифікую, є і смертельні випадки. Але я б теж не став спекулювати на цьому за жодних обставин, тому що в мене вже давно померли батьки не від коронавірусу. І що, я маю розпочинати кожну бесіду, наприклад із тобою, з пускання сльози і згадування, що я без батьків, і як жахливо, коли людина втратила батьків? Ні. Тому що батьків утрачають усі люди рано чи пізно.

Кілька моїх знайомих – і навіть близьких знайомих – минулого десятиліття наклало на себе руки. Чи очолюю я у зв'язку з цим всесвітню кампанію за заборону мила і мотузки? Ні, не очолюю. Життя – складна річ, у ньому люди народжуються, страждають і вмирають. Смерть, як сказав один відомий американський економіст, обговорюючи перспективи карантину, – природний агрегатний стан людини, такий самий, як і життя, – і добре, що епідемія нам про це нагадала.

Але ось кажучи про смерть: сьогодні надійшли чергові цифри смертності по місту Москва за березень і квітень 2020 року, тобто за найлютіші місяці епідемії. 2020-го в місті Москва, на яке припадає понад половину всіх інфікованих і понад половину трупів від коронавірусу, із коронавірусом, від усієї Росії.

Зрозуміло чому, можемо окремо про це поговорити в одному з наступних запитань твоїх, відповідаючи на твої наступні запитання. Отже, на 180 трупів більше, ніж минулого року. На 180 смертей протягом двох місяці. І на 400 смертей менше, ніж за аналогічний період 2018 року. Чи можна говорити про те, що коронавірус косить наші лави, просто наче ядерна зброя? Ні, не доводиться (американська The New York Times і британська Financial Times вважають, що влада РФ може занижувати рівень смертності від коронавірусу. Такого висновку журналісти дійшли, порівнявши квітневі показники в Москві і Санкт-Петербурзі протягом останніх 5–10 років. – "ГОРДОН").

– Однак твій друг, твій знайомий [президент РФ] Володимир Путін спочатку розповідав, що коронавірус – це цілком звичне явище, а зараз зачинився в бункері та звертається звідти з телевізійними якимись посланнями до народу. Причому не зрозуміло, чому він у цьому бункері зачинився. Він злякався коронавірусу чи чогось іншого все-таки?

– Усе-таки я говорив, що Володимир Путін за жодних обставин не мій друг. Його і знайомим насилу можна назвати. Про що я шкодую, звісно (що він мені не друг), тому що тоді я мав би можливість регулярно надсилати вам фірмові ковбаски, як люблять його друзі.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Бувають ковбаски "Путін"?

– Ні, там є історія, як Олексієві Валентиновичу Улюкаєву вручили ковбаски. Пам'ятаєте таку? Після чого він сів на вісім років.

– Із ковбасками не пам'ятаю. Розкажи.

– Історія в тому, що нібито серед цих ковбасок був хабар у розмірі $2 млн, який вручили Улюкаєву, за що його одразу заарештували у дворі "Роснефти" і після чого відібрали в нього волю і більшу частину власності. Це Ігор Іванович Сєчин. Ось сєчинські ковбаски відтоді стали загальною назвою і строком.

Володимир Володимирович Путін узагалі схиблений на питаннях особистої фізичної безпеки. Саме тому в нього така нелюдська кількість охорони. На всіх заходах за його участю людей не випускають: незалежно від того, коли він на них з'явиться. Тобто сходити в туалет і помити руки не можна, якщо ти прийшов на захід із Путіним. Ти маєш зайти заздалегідь і сидіти до самого кінця, не рухаючись.

– Памперси?

– Як завгодно. Ні, їх не видають. У будь-якому разі можна просто прийти в памперсі на захід. Але, на жаль, великого бізнесу на цьому не зробиш, оскільки кількість учасників таких заходів досить обмежена. Коли Путін десь з'являється, то все перекривають дуже заздалегідь і охоронець стоїть на кожному квадратному міліметрі.

– Ну і загалом, ряджені супроводжують, просто вони свої ролі змінюють.

– Так, звісно. Звісно, усілякі представники народу, які насправді працюють у Федеральній службі охорони та Службі безпеки президента. Тобто просто так до Путіна підійти неможливо. Як відомо, Путін тотожний Росії, якщо з ним щось трапиться, не приведи господи, то не буде й Росії (з погляду офіційної доктрини) – можливо, значна частина світу цьому і зрадіє, але багато хто – ні. І тому, звісно, як тут не сидіти в бункері? Треба здувати порошинки з вождя, великого вождя й учителя.

– Ось щодо порошинок.

– Так.

– В інтерв'ю мені нещодавно Юрій Швець, якого ти теж дуже добре знаєш, розповів про таку версію. Він каже, що найімовірніше, Володимир Володимирович не коронавірусу боїться, а якого-небудь "Новачка", який йому з радістю вручать люди з його оточення. Частина його оточення. Скажи, будь ласка: з огляду на всю інформацію, яку зараз накопичено (на сніжний ком перетворюється просто) стосовно того, що частина оточення готова збунтуватися і змістити Путіна, – чого саме він злякався? І чи дійсно чутки про те, що частина людей з його оточення незадоволена, мають під собою реальне підґрунтя?

– Я не бачу в реальності такої змови на сьогодні – не бачу груп, які були б настільки зацікавленими, настільки незадоволеними Володимиром Володимировичем, щоб організувати його усунення "Новачком" або чимось іще. Мені здається, ця конструкція дещо надумана. Тому боїться він усе-таки коронавірусу. Занадто цінним є життя однієї-єдиної людини – Володимира Володимировича Путіна: не можна допустити анінайменших відхилень від функціонування цього кібернетичного організму.

– Одне з пояснень, чому зараз імовірним є зміщення Путіна однією з його груп, полягає в тому, що в такий спосіб ці люди можуть розміняти, здати його в обмін на можливість визнання і прийняття на Заході, на те, що їм залишать їхні капітали, із Росії знімуть санкції тощо. Наскільки така версія може бути правдивою?

– У такому разі треба назвати ці групи. Розумієш, ми можемо сидіти і фантазувати як завгодно. Зрозуміло, що якщо змова проти Володимира Путіна є, то дізнатися про неї ми можемо тільки за фактом. Будь-який витік інформації про таку змову веде до її миттєвого розгрому, чи не так?

Чи не здається тобі дивним, що ми сидимо і за допомогою Skype обговорюємо нібито наявну змову, а всіх її учасників ще не заарештували? Я тут вбачаю певну логічну суперечність. І якщо хтось (наприклад, пан Швець або хтось іще) стверджує, що змова є, то чи не настав час назвати її учасників? Ну, якщо ми чи хтось знає, що вона є.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

– Він припускає, що це можуть бути силовики.

– Це дуже широке поняття. У Росії кожен третій скоро стане силовиком за якимось набором формальних критеріїв. Окрім того, силовики багато ворогують одне з одним, тому вони не утворюють жодної єдиної корпорації, здатної на солідарну, консолідовану політичну дію.

Якщо такі силовики існують і настільки охоплені ідеєю змови, що розповідають про це всім і кожному, і це можна публікувати в різних ЗМІ без наслідків, то хто їм сказав, що вони матимуть визнання на Заході після усунення Володимира Володимировича, якщо вони були його багаторічними соратниками, залишаються ними, брали участь у всіх його корупційних схемах, у гібридних війнах, які він організовував? Тобто чому раптом знімуть санкції, якщо замість Володимира Путіна буде Путін-2 або Путін-штрих? Тут я не бачу прямого причинно-наслідкового зв'язку.

Якщо на місці Путіна опиниться який-небудь, умовно, прийнятніший (абсолютно прийнятних у путінській команді для Заходу людей уже немає), наприклад, Олексій Леонідович Кудрін, то в цей момент тільки розпочнуть перемовини про новий формат відносин між Росією та Заходом. І ці перемовини можуть затягнутися дуже надовго. Тобто не те що просто ось у день зникнення Володимира Володимировича Росія опиниться у дружніх обіймах Заходу. Це не так.

– Зазвичай такі речі готують заздалегідь, тому якщо щось трапиться, то однозначно буде попередньо підготовлене підґрунтя і проведено перемовини.

– Схоже на повстання декабристів, на його підготовку. За цією логікою треба розуміти, що готують змову мало не у прямому ефірі. Тобто люди їздять світом, кажуть: "Убиймо завтра Путіна, а ви з нас знімете санкції". "Так-так-так", – відповідають їм у різних світових столицях. Путін про це не знає і не знайшов нічого кращого, як сховатися в бункері, бо, мабуть, йому вже не підкоряються жодні війська, спецслужби. І нейтралізувати людей, які погрожували йому смертю, він не може. Не бачу логіки в цій побудові, хоч мене ріж.

– Я суджу за непрямими ознаками. Нещодавно опублікували соцопитування, згідно з яким рівень довіри росіян до Путіна становив лише 28%. Це рекордний історичний мінімум. Але мене в цьому випадку цікавить не ця нижня планка, а те, що її опублікували, хоча путінська влада залишається такою самою сильною. Якщо все добре, то чи могло таке питання взагалі з'явитися? Якщо раніше завжди було 80–90% підтримки.

– Ні, не завжди. Були й такі питання з негативними результатами. Їх систематично і періодично публікували у скрутні хвилини. Цього ніколи не забороняли. До того ж, якщо Володимир Путін вбачає у цьому змову, то в нього є всі можливості нейтралізувати змовників.

– Тобто ти йому допомогти не хочеш? У прямому ефірі розповівши щось.

– Ні, я можу його тільки заспокоїти в такий спосіб. Якщо я змовник теж (припустімо, що я долучився якось до цієї змови), то звісно, моя найважливіша місія – переконати великого вождя, що змови немає. Логічно? Тому якщо я кажу, що змови немає, то будь-який пан Швець може сказати: "Ну звісно, це доказ, що змова є. Вони навмисно найняли Бєлковського, щоб він розповідав, що змови немає. Щоб у такий спосіб відвернути негативну увагу Володимира Володимировича від змовників".

Окрім того, Володимир Путін не дуже переймається цими опитуваннями, бо вважає, що його безпрецедентний політичний досвід і досвід державного діяча дадуть йому змогу здобути необхідну кількість голосів на виборах у будь-якій ситуації. Ну зараз такий рейтинг. Коронавірус, народ незадоволений: карантином, тим, що влада дистанціювалася і не дала грошей нікому. Але до 2024 року, коли потрібно буде знову обиратися або обирати наступника, можна буде виправити ситуацію, зробити які-небудь чергові подвиги. Не перший день у заміжжі великий вождь, він щось вигадає. Він не боїться таких речей. Це не страшно.

– Що ж говорити про 2024 рік, якщо зараз потрібно було проводити референдум і легалізувати ось це вічне царство його? Референдум скасували. Ну а як ти вважаєш, коли його проведуть?

– Його скасували через страшний вірус, через який, щоправда, смертність у місті Москва зовсім не змінюється, як ми з'ясували, але сам вірус жахливий і страшезний, навіть як пропагандистський продукт. Зрозуміло, що якщо вдалося вселити в людей паніку (а в Москві настрої дуже панічні), то це означає, усе спрацювало. Ось де змова. Ось вона де. Зараз один із варіантів проводити референдум 24 червня – у день річниці сталінського параду Перемоги 1945 року. Якщо епідемічна ситуація до цього моменту буде нормальною, а вона не нормальною буває в Москві переважно.

– А може, просто в інших місцях узагалі не тестують? Що я бачу в соцмережах: навіть у Москві є проблема, щоб пройти тестування й дістати адекватний результат.

– Так, і це теж. Але все-таки об'єктивно, звісно, у Москві й має бути основний спалах, основний удар епідемії, тому що Москва – це практично єдиний мегаполіс. Це місто, у якому величезна кількість – сотні тисяч, якщо не мільйони нелегальних жителів, яких геттоізовано й відокремлено від загального культурного середовища. Я взагалі вважаю, що коли в Москві працює метро, говорити про якісь серйозні санітарні заходи не варто.

Тому що жоден Бєлковський, який іде на "Эхо Москвы" і назад пішки, не зможе заразити стільки людей, скільки щодня заражають в одному вагоні метро, не кажучи вже про метрополітен загалом. І якщо метро не закрили, усе інше – абсолютно порожні балачки. Це в межах статистичної похибки. Не кажучи про те, що 15 квітня була тиснява в метро, як ми знаємо, через те, що мерія Москви й силовики не підготувалися до запровадження пропусків і контролю за цим. Хоча було цілком очевидно, що тиснява буде, але як завжди.

– Але парад Перемоги ж скасували.

– Парад Перемоги – природно, його не могли не скасувати. Усі масові заходи зараз скасовують навіть у Швеції, яка карантину не запровадила, тому що це найперша стаття соціальних обмежень за умов епідемії. Звісно, його не могли проводити, але ще й тому, що для Володимира Путіна парад Перемоги був важливим політично: йому потрібно було, щоб приїхали західні [світові лідери].

Ніхто за умов епідемії не приїде за жодних обставин, тому не було сенсу парад і проводити. Завершуючи розмову про референдум: формально це не референдум, а голосування громадян, певний плебісцит без чіткого юридичного статусу.

Як сказала голова Центральної виборчої комісії РФ Елла Олександрівна Памфілова, це голосування Володимира Володимировича змушують проводити його загострені моральні почуття. Тому що ніхто не зобов'язує російського президента це робити – ні закон, ні політична реальність. Якщо 24 червня будуть не готові – перенесуть на грудень, але восени доведеться здійснювати нові подвиги і знову мобілізувати народ на голосування. А все-таки Кремль розраховує проскочити 24 червня, щоб хвиля мобілізації, запущена в січні, ще зберігалася.

– Мені здається, не проголосують, особливо після карантину.

– Тоді почнуть переносити на грудень. Я думаю, що цього рішення остаточно не ухвалили і орієнтуватимуться на епідемічну ситуацію, станом на місяць до ймовірного голосування: 24 травня даватимуть оцінки з метою ухвалення рішення щодо проведення цього заходу. Хоча законодавство і не вимагає проведення плебісциту.

Поправок просто не опублікували. І тому вони не набули чинності. Якщо завтра їх опублікують – усе, вони набувають чинності, незалежно від факту і результату плебісциту.

– Якщо простою мовою пояснити для всіх людей – і дуже розумних, і тих, які працюють над більш прикладними якимись речами, – що ці поправки означають на практиці?

– У наш час узагалі дуже розумні люди якраз і працюють над прикладними речами, а не такими загальними, як я. А поправки означають занулення президентських строків Володимира Володимировича Путіна. Усе решта – це антураж, гарнір. Якісь там фрази про російську мову, нікому не потрібні, соціальні гарантії, яких ніколи не виконуватимуть, оскільки не визначено точно, скільки належить бідному російському народу. Так і загальні фрази про те, що має бути не нижче від прожиткового мінімуму, і фраза про Бога, яку написано врозріз із християнською доктриною, тому що, згідно з поправкою, ми успадкували Бога як традицію. Тобто не стверджують, що Бог є. Вважають, що це такий історичний факт, тому що предки нам передали уявлення про це. Тоді як, згідно із християнською доктриною, уявлення про Бога людині повідомляє сам Господь Бог, а не предки якісь.

– Але це означає, 2024 року він піде на вибори знову. Правильно?

– Це означає, що він може піти на вибори знову, а оскільки всі найважливіші рішення Володимир Путін ухвалює останньої миті – коли їх уже не можна не ухвалювати, – то вирішуватимуть 2023 року. Отже, протягом трьох років ми ще можемо розслаблятися і фантазувати на тему, піде він чи ні.

– Ти, до речі, очікував такої підніжки від Терешкової?

– Я не знайомий із Валентиною Володимирівною і її багатою біографією. Вона завжди була при владі, хай який би режим був у Росії. Загалом, не було змоги припускати, що вона відмовиться від такої принадної пропозиції. Вона найстаріша депутатка Державної думи, вона космонавтка, героїня Радянського Союзу, лендлорд. Саме на цій хвилі дослідили її нерухомість. У неї, по-моєму, на $7 млн усілякої нерухомості в Російській Федерації. Чому б їй не внести таку поправку? Я просто навіть теоретично не бачу гіднішого кандидата. Ну, кого ще? Це не має бути ні політик, ні спортсмен, ні артист...

– Хіба що патріарх Кирило.

– Патріарх Кирило – це представник однієї з релігійних конфесій, а, за російським законодавством, традиційних конфесій, однаково прийнятних із погляду Росії, чотири. Ось тоді всі четверо релігійних лідерів мали вносити. Але а як же бути з атеїстами, які мають такі самі права, як і віряни, відповідно до законодавства? Ні.

– Для атеїстів запишуть Бога в Конституцію.

– Його там так записано, як ялинкову іграшку, як Діда Мороза, що суперечить християнській доктрині, на мою думку. І чому ніхто з ієрархів Російської православної церкви не б'є на сполох стосовно цього, я не знаю. Точніше, знаю: тому що їм начхати. І не входитимуть вони у клінч із Кремлем через якогось там нещасного Бога.

– А що з Мішустиним сталося? Він дійсно коронавірусом заразився? Чи це просто такий витончений спосіб його усунути, тому що не впорався?

– Ні, так швидко Путін прем'єрів не змінює. Це не [Борис] Єльцин, який міг що три місяці подавати нову кандидатуру глави уряду. Та й не потрібно було Михайла Володимировича Мішустіна заражати коронавірусом, щоб прибрати його з посади. Окрім того, путінська традиція, якщо ми згадаємо Михайла Фрадкова, Віктора Зубкова, Дмитра Медведєва, та й самого Мішустіна, зводиться до того, що від прем'єра не так багато залежить у цій владній машині. Тому якщо тобі навіть набрид прем'єр, ти можеш ще невизначений час тримати його на його посаді.

Для Путіна ж важливою є стабільність. Путін не хоче поставати в образі лідера, який часто змінює рішення з важливих питань. Він консерватор за психотипом і діє відповідно до свого психотипу. Я не знаю, наскільки хворий Михайло Володимирович Мішустін насправді. У будь-якому разі побажаємо йому якнайшвидшого одужання (19 травня стало відомо, що Мішустін вилікувався від COVID-19 і Путін повернув йому повноваження прем'єра. – "ГОРДОН"). Як Володимир Путін – Ясіру Арафату 2004 року. Пам'ятаєш цей анекдот?

Про те, як Путін [2004 року] усьоме привітав Віктора Януковича з перемогою на виборах, а також побажав Ясіру Арафату якнайшвидшого одужання. Тоді якраз Ясір Арафат уже був практично мертвим у паризькому госпіталі "Берсі". Просто офіційно не оголосили, що він мертвий, тому що його вдова з іншими палестинськими лідерами ділила багатомільярдну спадщину вождя палестинського народу.

– Так-так-так.

– Але в будь-якому разі якби Кремль не хотів робити з цього піар-акцію, то Михайло Володимирович Мішустін міг би похворіти й по-тихому. Правда? Не потрібно було повідомляти про це всьому чесному народу. Ні, просто потрібно було принести в жертву громадській думці великого начальника. Показати, що захворіти на коронавірус може будь-хто, тому ви на травневі свята на шашлики не їдьте, скрізь зараза.

І кандидатів на цю жертовну роль було теоретично тільки троє: Володимир Путін, мер Москви Сергій Собянін і Михайло Мішустін. Путіна заражати не можна, тому що він має бути абсолютно невразливим, бо він символ життєздатності самої Російської Федерації і втілення російського життя. Собяніна теж заражати не можна, тому що він на вістрі боротьби з коронавірусом, і паніка, яку й так у Москві розлили в усіх порах і в повітрі, посилилася б, якби з ним щось сталося. Тому методом виключення залишався Михайло Володимирович Мішустін. Ось він і захворів.

– А реально паніка в Москві? Люди реально бояться?

– Багато хто – так. Ну, тому що паніку нагнітають засоби масової інформації й офіційні особи. Людям щодня розповідають десятки історій про те, у яких страшних муках померли чергові хворі з коронавірусом, і що якщо хтось сумнівається у смертоносності цієї епідемії – той ворог людства тощо.

19 травня 2020 року. Співробітники МНС РФ дезінфікують Ленінградський залізничний вокзал. У столиці РФ до 20 травня зафіксовано 152 306 випадків захворювання на COVID-19, з-поміж яких 36 936 пацієнтів одужали, 1726 – померли. Фото: Tony Ilnitsky / ЕРА

– Але ти скептично до цього ставишся.

– Я вивчаю цифри. Епідемія – це ж річ статистична. Людина може померти від хвороби, так. Кожна. У середньому за березень і квітень, якщо за кілька років брати статистику, то протягом двох місяців – 22 тис. людей померли в Москві від усіх причин. 22 тис. смертей. А цифри не змінюються, незалежно від епідемії.

– Добре. Якщо розвивати твою думку, наскільки адекватними є заходи, яких вживають майже всі країни світу (гроблячи своїми ж руками свою економіку передусім), тій загрозі, яку становить коронавірус? На твою думку.

– У таких випадках заведено говорити: послухаймо фахівців, вірусологів та епідеміологів, а профанів і дилетантів, таких як Бєлковський, – не слухаймо. Я із цим абсолютно згоден, тому що щодня читаю вірусологів та епідеміологів, і все, що я кажу, базується тільки на їхніх розробках і викладках.

І думають вони дуже різне, тому жодної єдиної думки вірусолого-епідеміологічної спільноти не існує. Наприклад, шведські вірусології й епідеміології на чолі з Андреасом Тегнеллом і його попередником Йоханом Гізеке вважають, що жорсткий карантин не потрібен – потрібно застосовувати обмеження, [такі, як запровадили] у Швеції: з огляду на те, що летальність епідемії не така велика, як комусь хотілося б, а після зняття карантину кількість інфікованих зросте. Що означатиме, що потрібно буде повертати карантин.

Восени, коли прийде друга хвиля [захворюваності] і черговий карантин, економіку буде остаточно знищено. Всесвітня організація праці заявила про те, що внаслідок карантинів 1,6 млрд людей у всьому світі втратить роботу. І навіть якщо 0,1% від цієї кількості помре внаслідок загострень серцево-судинних захворювань, діабету, самогубств, то це вже набагато більше, ніж кількість жертв від вірусу SARS-CoV-2.

А британський вірусолог і епідеміолог Ніл Фергюсон з імперського коледжу, який вимагає жорсткого карантину, обґрунтував необхідність жорсткого карантину тим, що в Америці помре понад 2 млн осіб, а у Великобританії – 500 тис. [З огляду на ситуацію] на сьогодні, у США навряд чи помре більше ніж 100 тис. осіб, тобто у 20 разів промахнувся пан Фергюсон. У Великобританії, наприклад, помре 25–30 тис., але не 500. І тут теж він промахнувся разів у 20.

Тому аналіз має бути багатофакторним. Фахівці думають різне, і поки що ми бачимо, що шведські дещо ближчі до істини стратегічно.

– Я запитую в тебе як громадянина, абсолютно особисту думку пана Бєлковського озвуч мені. Зараз – не про вірусологів, а про тебе. Чому це сталося? Чому світ так відреагував?

– Наші загальні уявлення про те, що світ на все має реагувати розумно, дещо перебільшені. Це ми себе обманюємо. Є чудовий вірш одного з моїх улюблених поетів Бориса Слуцького, зараз я відберу хвилини дві-три і прочитаю його повністю, тому що він цілковито описує психологію ухвалення таких рішень: краще, ніж це зробив би я, хай скільки б я говорив і розмірковував на цю тему прозою:

"И лучшие, и худшие, и средние,

Весь корпус человечества, объем –

Имели осязание и зрение,

Владели слухом и чутьем.

Одни и те же слышали сигналы,

Одну и ту же чуяли беду.

Так неужели чувства им солгали,

Заставили сплясать под "ту-ду-ду"?

Нет, взгляд был верен, слух был точен,

Век в знании и рвении возрос.

И человек был весь сосредоточен

На том, чтоб главный разрешить вопрос.

Нет, воли, кроме доброй, вовсе не было.

Предупреждений вой звенел в ушах.

И не спуская взоры с неба,

Мир все же в бездну свой направил шаг".

Це вірші про Другу світову війну. І на пам'яті наших батьків і батьків наших батьків були такі події, які жодним чином не свідчать про мудрість людства, зокрема ГУЛАГ і Голокост. Цілком імовірно, що, як вважає багато єврейських ідеологів, Голокост дійсно влаштували, тому що без нього не можна було створити державу Ізраїль, і це було виявом жорстокості Господа Бога до обраного народу.

Є багато теорій, але, дивлячись на історію людства, бачимо, що далеко не завжди ухвалює це людство правильні рішення. І зараз я цілком припускаю, що уряди багатьох великих країн ухвалили неправильне рішення. Під впливом найрізноманітніших чинників. Наприклад, прем'єр-міністр Великобританії Борис Джонсон і його уряд спочатку дотримувалися радше шведської моделі: набуття колективного імунітету.

– Але потім він захворів.

– Ні, потім з'явився Ніл Фергюсон із його 500 тис. трупів, із яких буде щонайбільше 30, як ми бачимо. Тьху-тьху-тьху, звісно. Дай бог, і не тільки Михайлові Володимировичу Мішустіну, а й усьому британському народу здоров'я і довгих років життя... Борис Джонсон різко змінив свою думку. А зараз складається враження, що він уже пошкодував про це. І тому вмовляє себе й усю Великобританію, що ні, усе-таки не помилився, запровадивши жорсткий карантин, тому що він сам захворів. Потім з'ясували, що він був мало не на межі життя та смерті (хоча раніше про це не повідомляли), й уряд розробляв три сценарії на випадок його смерті.

За всієї поваги до Бориса Джонсона та співчуття до його мук – припустімо, вони були, і ми йому абсолютно віримо, – чому ж там три сценарії розробляли? Є політичний порядок про те, хто заміщує прем'єра. Великобританія – демократична країна, це ж не Росія, де якщо хоч одна волосина впаде з голови Путіна, усе зміниться. Ні. Просто Борис Джонсон боровся стосовно Brexit, втомився у цій боротьбі, він призначив дострокові вибори, які виграв – до того, що значна частина активного британського суспільства, як і раніше, Brexit не сприймає. І він вирішив не ризикувати, оскільки що жорсткіший карантин, то менша потреба ухвалювати якісь дискретні рішення, вибіркові. Як сказав ваш друг, а мій знайомий лікар Євген Комаровський: можна було не закривати парк, а просто винести з нього всі лавочки. Але оскільки це управлінське завдання дуже складне, а закрити парк набагато легше, то вибирають останнє.

– Продовжуючи конспірологічну версію, ти не розглядаєш тоді, що в цієї всієї...

– Цієї конспірології немає. Просто я вважаю, що часто безглузді рішення ухвалюють під впливом сукупності поточних обставин.

– Я тебе чую. Але масштаб зараз такого рівня, що чи не розглядаєш ти конспірологічну версію, що за цим сценарієм стоїть один автор, який, умовно кажучи, вирішив зробити так, щоб дуже великі гроші забрати в одних, а віддати іншим?

– На цю тему є багато всіляких різних версій. Зокрема інфернальний Білл Гейтс постійно фігурує десь. І з'ясували, що він абсолютно офіційно – один із найбільших спонсорів якраз Ніла Фергюсона. Того самого, який погрожував Сполученим Штатам Америки і Великобританії смертями, чий прогноз завищеним виявився у 20 разів.

Але ні, я не прихильник цих теорій всесвітньої змови. Я вважаю, що дійсно є... Чому Білл Гейтс? Тому що він вкладає великі гроші у виробництво вакцин і контролює певні структури, які цим опікуються. І звісно, на вулиці виробників вакцин сьогодні свято.

Хоча якщо це свято готували заздалегідь, то можна припустити, що вакцина має бути готовою вже, а зараз ми бачимо, що це буде не раніше ніж наприкінці 2020-го, а то й навесні 2021 року. До того ж цей вірус SARS-CoV-2 мутує, і невідомо, чи буде тоді вакцина, яку роблять сьогодні, ефективною проти його нових модифікацій. Це теж велике запитання. Тож ні, загалом і організатори всесвітньої змови, якщо вони є, виявилися до наслідків власних дій готовими не повністю.

– Навіть так. Ти зараз згадав Білла Гейтса, а я згадала, як нещодавно Микита Михалков розповідав про те, що це все – Білл Гейтс, який чипуватиме все населення, і російське, звісно ж, передусім, коли винайде цю вакцину.

– Таких теорій багато, і вони виходять не тільки від Микити Сергійовича Михалкова. З усією до нього повагою, він не піонер у цьому напрямі глобальної думки.

– А ти згоден із цим?

– Що Біллу Гейтсу треба всіх чипувати? Радше ні, ніж так. Але те, що Білл Гейтс – спонсор Ніла Фергюсона – це офіційно так. Так збіглося. Найбільший панікер та ідеолог загального, тотального карантину – це вірусолог-епідеміолог, який є об'єктом фінансової участі й зацікавленості Білла Гейтса. Так сталося.

Тому тут я б радше зосередився не на тому, хто придумав коронавірус із корисливими цілями, а на тому, які об'єктивні наслідки того, що сталося. От карантин уже був. Поставили гігантський експеримент, як зупинити на кілька місяців світову економіку й узагалі життєдіяльність, активну участь людства. За звичайних умов цього ніколи б не сталося, якби не епідемія. І ось тепер ми можемо проаналізувати результати як епідемії, так і первинні результати цього карантину. Які висновки ми можемо зробити? Доволі цікаві. Уже заради цього варто було переживати епідемію.

– Які?

– По-перше, дійсно, ми оцінили готовність людства відмовитися від своїх громадянських і політичних свобод заради розв'язання проблем з епідемією. Я б не став переоцінювати. Усе-таки карантин багатьох дратував і дратує.

По-друге, ми можемо проаналізувати чинники смертності від карантину й переконатися в тому, що вона була максимальною в тих країнах, де недостатньо ефективна система охорони здоров'я. А отже, потрібні нові підходи до організації системи охорони здоров'я в різних державах. Ну, звісно, у наших пострадянських країнах, де протягом останніх десятиліть явно панувала філософія, що більшість населення лікувати взагалі не треба, це зайве, а меншість завжди можна лікувати за межами власної країни. І якщо медицина й потрібна, то тільки для того, щоб урятувати багатих, поки вони не поїхали лікуватися за кордон, на стартовому етапі будь-якої хвороби.

Саме тому в пострадянському світі проблеми можуть мати такий кричущий вигляд, і паніка в Москві пов'язана саме з тим, що мерія розуміє: система не готова. Якщо кількість тяжкохворих, які мають якісь захворювання, пов'язані з коронавірусом SARS-CoV-2, перевищить певний горизонт, то багато хто може помирати просто на вулицях і лавках, і це не вдасться приховати.

Крім того, у Європі (у Франції, Італії та Бельгії) до половини смертей – це будинки для літніх людей. Отже, очевидно, настав час відмовитися взагалі від цієї системи, повернутися до нової філософії старості й усвідомити, що людина не має бути офіційно старою, поки вона не померла. Вона має активно брати участь у житті суспільства й перебувати у стані перманентного енергетичного обміну з молодими. Бо якщо людина вже потрапила в будинок для літніх людей, то фактично вона у передлазні кладовища. І не тільки з епідемічних, але й із психосоматичних підстав така кількість жертв у цих місцях.

Зрештою, дуже багато заражень у в'язницях. Отже, назріла реформа пенітенціарної системи. Не має бути цих перенаселених в'язниць: тут ми маємо скористатися скандинавським досвідом перебудови пенітенціарної системи, а заодно і сконцентруватися на думці, що за неважкі злочини взагалі не треба саджати людей у в'язниці, а знаходити для них якісь інші види покарання. Власне, карантин і засвідчив, що люди й до домашнього арешту ставляться доволі трепетно.

Загалом, людство може... Нарешті, поставлено експеримент про те, є суттєвий антропогенний вплив на природу чи ні. Тобто потрібна Паризька угода із клімату чи вона фейкова. От подивимося. Підсумків цього експерименту ще не підбили. Я сподіваюся, що влітку нарешті буде остаточно оголошено, наскільки суттєвим є цей антропогенний вплив, від якого природу було врятовано під час карантину, зокрема й у зв'язку із припиненням авіасполучень та суттєвим скороченням промислового виробництва в багатьох країнах.

– Але якогось одного головного вигодонабувача всієї цієї історії ти поки назвати не можеш?

– Ні, поки не можу. Може, він і є. Може, я помиляюся. Але я не вірю взагалі в усесвітню змову й у глобальний уряд. Усі ці теорії зазвичай народжуються від дефіциту релігійності. Я взагалі вважаю, що людина схильна до релігійності від народження. Це те, що Юнг назвав архетипами колективного несвідомого, а інші вважають – сформовано на генетичному рівні: що людина народжується з передумовами до релігійності.

Вона хоче вірити. Але виховання часто цю релігійність проганяє. Тому що все-таки в сучасному світі дуже багато атеїстичного виховання, і ми досі не вийшли з епохи Просвітництва, незважаючи на те, що Перша і Друга світові війни, здавалося б, підвели під нею подвійну суцільну лінію. Тому коли людина інстинктивно й інтуїтивно відчуває потребу в усесвітній владі, але відмовляється вірити в Бога, вона придумує собі земного бога. У вигляді якогось конклаву мудреців на чолі з Ротшильдами та Рокфеллерами, що сидять у якомусь таємному бункері й плетуть змови з метою встановити контроль над людством.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Хочу ще раз згадати інтерв'ю із Юрієм Швецем, оскільки він говорить, що схильний вірити в ту версію, що вірус вирвався не з уханської, а з російської лабораторії. Пам'ятаєш, коли стався вибух у новосибірському "Векторі" у вересні ще? Є така версія: нібито щоб перевести стрілки, відвести від себе негарну історію, коли Росія стає розсадником пандемії, було переведено стрілки на Китай. І от начебто звідти вже пішла ця пошесть із коронавірусом. Як ти до цього ставишся?

– Скептично. Я, звичайно, тремчу перед величчю системи російських спецслужб, але не настільки, щоб повірити в їхню здатність реалізувати таку потужну комбінацію і зробити Китай її пасивним заручником. Усе, що я читав на цю тему – не хочу сказати, що надто багато, але й не занадто мало різними мовами, – свідчить про те, що все-таки вірус народився в Ухані. І що він китайського походження.

Останній етап полеміки зводиться до того, було його створено штучно в уханській лабораторії як елемент бактеріологічної зброї чи дійсно він з'явився там випадково, тому що хтось з'їв кажана. На це запитання поки що немає відповіді, але все-таки більшість дослідників цієї проблеми з різних країн сходиться на думці, що це вірус китайського й конкретно уханського походження. А не інституту "Вектор" у Новосибірську, якого не згадують у жодній роботі на задану тему за межами дуже вузького кола конспірологів.

– 11 листопада [2019 року] відбулася нарада під головуванням Володимира Путіна з урядом і його адміністрацією, на якій він сказав, що негайно потрібно всім вакцинуватися, що він сам вакцинувався, а той, хто не вакцинувався, вчинив самогубство, і показав на Медведєва. А від чого вони вакцинувалися? Це випадково не від коронавірусу була вакцина?

– Ну, це я хотів у тебе запитати, бо, мабуть, у тебе є аудіозапис, відеозапис цієї наради. Більше немає ні в кого, оскільки я...

– Ні. Чому? Вони про це повідомляли.

Володимир Путін зробив щеплення від грипу, а також закликав членів уряду послідувати його прикладу. Відсутність щеплення президент запропонував прирівняти до «самострілу». https://t.co/oATeV4lZ8K pic.twitter.com/ZWI07BnKVT

— Комерсант (@kommersant) November 11, 2019

– Ні. Вакцинуватися від коронавірусу було неможливо, оскільки вакцини немає досі. І її не буде до кінця цього року і початку наступного. А якби в Росії була така вакцина, то я впевнений, що Росія могла б досягти і скасування санкцій в обмін на негайне надання людству цієї вакцини. Мабуть, її немає. Тому могло йтися про вакцинацію тільки від звичайного грипу.

Що ж стосується відставки Медведєва, то все ж більшість джерел, яким теж ніколи не можна до кінця вірити, але якщо все ж якась версія йде із... 12 джерел одночасно, то вона як мінімум має право на існування і свідчить про те, що Медведєв дізнався про свою відставку дуже незадовго до неї, тобто в січні. А не тоді, коли потрібно було вакцинуватися. До того ж Володимир Володимирович не любить таких театральних жестів – він усе-таки виношує плани із заміни глави уряду в тиші – у внутрішньому бункері своєї душі.

– Я от нагадаю зараз твої слова. Коли ти в одному з ефірів розмірковував про те, яким може бути наступник Путіна, хто прийде до влади після нього, ти говорив, що, найімовірніше, це буде гей – напевно, з огляду на засилля геїв і в Кремлі, і на федеральних російських каналах. Конкретизуймо за прізвищами.

– Звісно, я жартував. Я говорив про те, що гей – оптимальний наступник як перехідна істота до жіночого правління, перехід від чоловічого правління до жіночого. У чому моє висловлювання? У тому, що взагалі Росія заслуговує на жіноче правління, як і весь світ. Я прихильник цієї теорії. Але як проміжний варіант може бути гей між Володимиром Володимировичем Путіним і жінкою в повному сенсі цього слова.

Ми от із Дмитром Іллічем Гордоном, відомим тобі, уже обговорювали цю тему, і я сказав, що гей-спільнота стає в Росії щодня потужнішою, і ймовірність того, що вона дасть мені цеглиною по голові за ці розмірковування, дедалі вища. Ба більше, ця ймовірність зараз перевершує летальність від коронавірусу SARS-CoV-2.

Тому я хотів би ухилитися від обговорення конкретних кандидатур геїв на позицію наступника Путіна. Тим паче, що в умовах обнулення президентських строків усе ж залишається чимала ймовірність, що Володимир Володимирович піде сам у президенти 2024 року. Хоча ще раз повторюю: до 2023-го ми гарантовано про це нічого не дізнаємося.

– Хіба ти щось погане говориш про геїв? Навпаки, ти розповідаєш про великі перспективи.

– Я думаю, що й у керівництві парламенту такі люди є, у великих державних і навколодержавних апаратах. Усі розуміють, про кого я зараз кажу, але все-таки зайвий раз наближати падіння цегли на власну голову, щоб потім було сказано, що Бєлковський помер від коронавірусу, але з ускладненнями у вигляді цеглини, що на нього впала, я б поки не поспішав. Є таке: я став обережним. Це теж продукт епідемії – до цього я не був таким обережним.

– Не схоже на тебе, правда. Добре. Були повідомлення у ЗМІ, що навіть у особистого духівника Путіна Тихона коронавірус. Тобто виходить, кільце реально звужується.

– Мої джерела з піною біля рота запевняли, що так воно і є: владика Тихон Шевкунов захворів, але вже ніби зцілився. Але він, щоправда, не є духівником Путіна. Він просто близький до нього церковник. У Путіна немає духівника, тому що це людина, з якою ти маєш бути стовідсотково відвертим, а Володимир Путін такий потайний і недовірливий, що він не може працювати з духівником за визначенням. Не може бути людини, якій він розповідає все.

– А Конні була?

– Мабуть, із цим і пов'язана його любов до тварин. Із ними він може поспілкуватися на будь-які теми без ризику, що буде витік інформації.

– А зараз є хтось, хто замінює цього собаку? Новий.

– Так-так-так, живуть. Я от не знаю деталей, але звичайно, собаки є.

У січні 2007 року в Сочі лабрадор Коні увійшла в кімнату, де її господар проводив зустріч із канцлеркою Німеччини Ангелою Меркель. Бєлковський говорив, що Меркель не любить псів. Фото: Tony Chirikov / ЕРА

– Як звуть тепер нинішнього улюбленця?

– Не пам'ятаю, на жаль. Потрібно було дати доручення до нашого ефіру – я б перевірив. А тепер ось не можу сказати.

Санкції – болісний захід для Росії. Був і залишається таким усупереч постійним твердженням Володимира Путіна, що вони ледь не спасенні для російської економіки

– Падіння цін на нафту таке стрімке як вплине на зовнішню і внутрішню політику Росії?

– Стратегічно це важко оцінити, тому що у Путіна немає стратегії. Він сподівається пережити цю ситуацію й дочекатися того моменту, поки ціни на нафту знову зростуть. Чому вони зростуть, невідомо. Але наприклад, ставлячи себе на місце Володимира Володимировича, я б сказав: ну, от зараз карантин скрізь скасують, буде бурхливе зростання економіки, відскоки будуть у всіх галузях, почнуть знову літати літаки з осені – і от, будь ласка, нафта знову подорожчає. А коли вона подорожчає, ми перестанемо хвилюватися.

У нас же бюджет зверстано з огляду на $42 за барель. Потім, є резерви: Фонд національного добробуту, ще всякі приватні кубушки, хоча номінально деякі з них є державними – такі, як компанія "Роснефтегаз". Десятки чи й сотні мільярдів доларів (точно ніхто не знає скільки), які лежать на її рахунках, контролює особисто Путін. Або "Сургутнефтегаз", який теж контролює особисто Путін. І де лежать суми достатні, щоб купити компанію, але купувати її ніхто не збирається, тому що ці гроші потрібні на чорний день. А чорний день ще не настав – так?

Я думаю, що за два-три тижні Володимир Володимирович Путін у черговому зверненні до нації заявить, що Росія як ніхто успішно впоралася з епідемією, тому голоси істериків про те, що треба всім роздати гроші, бо це останній день Помпеї, були абсолютно ні до чого й зайві.

Тому, як і раніше, після того, як епідемія схлине і карантин скасують, Росія вдасться до спроб зняти із себе санкції, але вже, зокрема, і під приводом епідемії. Тому що це нова система аргументів, чому їх треба знімати. Тому що боротьба з епідемією і глобальними проблемами такого штибу можлива лише спільно: санкції себе зжили, вичерпали, не зрозуміло, навіщо вони тепер потрібні тощо.

– Отже, санкції – це досить болісний процес, особливо сьогодні, для Росії?

– Безумовно. Він був болісним і залишається всупереч постійним твердженням Володимира Путіна, що санкції ледь не спасенні для російської економіки.

– Може, у зв'язку із цим нарешті пощастить Україні? Може, він поверне Крим і виведе свої війська з Донбасу? І так значно легше можна пролобіювати зняття санкцій і пояснити це перед Заходом.

– Криму він не поверне абсолютно точно – це питання для нього навіть не обговорюється, про це треба одразу забути. А що стосується Донбасу – так. Повернення окремих районів Донецької та Луганської областей під українську юрисдикцію обговорюють цілком серйозно, він можливий. Але ніхто не обіцяє Путіну за це зняття санкцій. Тобто немає жодного документа, де було б записано, що ОРДЛО повертаються до складу України, а Євросоюз і Сполучені Штати скасовують усі санкції, введені починаючи з війни 2014 року й у зв'язку з малайзійським Boeing MH17.

Росія цього добивається, але поки не змогла. А поки не домоглася, вона не буде бігти попереду поїзда з поверненням Україні фактичного контролю над ОРДЛО. До того ж є і проблеми, з Росією не пов'язані. Це, як я вже сказав, результати війни: 13 тис. трупів, самі окремі райони, незалежно від позиції офіційних Кремля і Києва, не поспішають повертатися до складу України, навіть якщо фактор Росії буде повністю відкинуто. А повністю відкинуто його не буде, зрозуміло.

Крім того, Володимир Путін завжди може посилатися на невиконання Мінських угод, на те, що в законодавстві України немає жодних актів, які визначали б особливий правовий статус окремих районів Донецької та Луганської областей. Не проводять виборів за українськими законами – що й неможливо зробити, і тому я із завзятістю, гідною кращого застосування, повторюю тезу про те, що ці Мінські угоди нездійсненні – треба розробляти нові. Формально Кремль завжди може говорити про те, що угод не виконали, – тому повертати нічого.

– Тобто так сильно хвоста ще не затисли, якщо ти кажеш, Криму точно не обговорюють і не повернуть... Хоча здавалося, з погляду логіки і здорового глузду, поверни Крим – і сам не витрачатимеш ні на його утримання, ні на Донбас. І водночас скасують санкції.

– Ні-ні, Криму Путін не віддасть. Це найбільше досягнення його правління, і для нього віддати Крим – означає скоїти самогубство. Цього не буде. Навіть більше, це ще не найгірше, що буває на світі. Річ у тім, хай хто прийде після Путіна: от уявімо собі щось малоймовірне, що наступним президентом стає Олексій Анатолійович Навальний. Він що, віддасть Крим? Ні. Безумовно, він буде апелювати до аргументу, що більшість населення Росії та Криму категорично проти зміни нинішнього фактичного статусу півострова, тому зробити не можна нічого.

– Я пам'ятаю цю його заяву про бутерброд. Але хіба в Навального є шанси?

– Річ не в цьому. Я кажу, хай хто буде замість Володимира Путіна, навіть такий його запеклий опонент, як Навальний, – він Криму не поверне. Тому це не питання, розв'язання якого ми побачимо на своєму віку. От із Донецьком і Луганськом інша справа. Це питання можна розв'язати, тільки ніхто нічого не робить, щоб його розв'язати. А міжнародні бюрократи, як завжди, зацікавлені в тому, щоб конфлікт був нескінченним.

Я спілкувався з різними міжнародними бюрократами щодо теми Кіпру – кіпрського врегулювання. І дістав із цього спілкування один важливий урок: апелювати до них безглуздо, бо що довше триває будь-який заморожений конфлікт, то більше грошей їм виділяють на його супровід. Як відомим адвокатам з анекдоту про те, як батько викликає адвоката-сина й каже: "Ти повний ідіот: ти виграв справу, на якій ми годувалися 50 років". Так от, якщо заморожений конфлікт триває нескінченно, то дружні лави міжнародної бюрократії часто цьому дуже раді, хай що вони формально проголошують.

– Стасе, бюрократи – так. Чого не скажеш про керівництво великих європейських країн, яке, мені здається, уже б раде скасувати всі ці санкції, щоб нормально робити бізнес і заробляти на Росії зокрема. Легально.

– Але поки ми не бачимо з їхнього боку рішучих кроків у жодному напрямку. Санкції проти Росії не так уже сильно б'ють по економіках провідних європейських країн, як заведено думати в певних колах. Ні, нічого страшного не відбувається, але немає концепції, немає "Мінська-3". Він потрібен.

– Але ти ж бачиш, що після Парижа (я це спостерігала на власні очі) Путін сказав дві принципові речі: "Вносьте зміни до Конституції щодо особливого статусу Донбасу" і "Спочатку – вибори, а потім – контроль України над кордоном". Ні те, ні те неможливо з погляду і форми, і змісту, тому що це суперечить тому, як Україна залишиться незалежною. Розумієш? Якщо на умовах Путіна це повертати.

– (Нерозбірливо.) ...відповідає. Тому це ще раз просто підкреслює, що Мінських угод не виконали. Але їх підписав під дулом пістолета Петро Олексійович Порошенко. Він міг... Пам'ятаєш цю історію, як він приїжджав у Раду й говорив, що російські танки увійдуть у Київ, якщо парламент не проголосує.

– Я тоді в Мінську була. Ці 17 годин переговорів я дуже добре пам'ятаю. І пам'ятаю, що тоді в Дебальцевому відбувалося. Вони ж реально спекулювали на цьому, треба визнати.

– Так. Російські танки не увійшли б у Київ у будь-якому разі, але це вже не важливо. Важливо, що ці угоди нездійсненні, потрібні нові. Хто пропонуватиме концепцію та текст цих угод? Тільки Україна. Вона їх не пропонує. Нова влада теж нічого не робить у цьому напрямі. А треба пропонувати, потрібно розробляти, писати на папірці.

Тому що для Володимира Путіна важливі не так вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей. Це привід зволікати і продовжити дискусію, затягнувши її на невизначений термін. Для нього важливим є зняття санкцій, а це так... Умов не сформулював ніхто, що санкції скасують або хоча б пом'якшать, якщо ОРДЛО повернуться фактично до складу України. Тому тут треба подивитися правді в очі, якщо цей конфлікт ми не хочемо робити вічним – а такий варіант теж є, він Володимира Путіна абсолютно не лякає...

Є, наприклад, придністровська ситуація. Скільки років вона існує? Майже 30. І може ще стільки ж проіснувати теоретично. Як і... І до цього Путін готовий, тому що він хоч і розуміє, що санкції – це погано, але в його розумінні – це не трагедія і не катастрофа. Він готовий потерпіти. І в цьому бачить силу своєї позиції: оскільки над ним не нависають виборці, прийдешні вибори, він не повинен терміново ухвалювати жодні рішення, то всіх переживе й усіх перетисне у притаманній йому манері. А запас міцності – це найцінніше, що в нього є. Тому тут Україна має бути активнішою, на мою думку, і на концептуальних полях, і на дипломатичних, чого ми поки, на жаль, не спостерігаємо.

– Я чула, як ти розповів, що за якимось східним календарем Путін – борсук.

– Так.

– А що це означає?

– Тотемна тварина в Путіна – борсук. За зороастрійським гороскопом. Тому йому притаманні всі психологічні риси борсука. У нього дуже глибока нора, як у борсука, тому ніколи не можна точно дізнатися про його плани. Саме тому я не вірю в те, що він через вакцинацію анонсував відставку Медведєва за кілька місяців до такої.

Крім того, у борсучій норі завжди має бути два виходи. Усе, що робить Володимир Путін, спрямовано на те, щоб мати на чорний день два варіанти рішення, а не один. Тому буде чи не буде балотуватися 2024 року – ще невідомо. Важливо, що в нього руки розв'язані, є така можливість. Він її собі створив. Але він зберіг за собою можливість і не балотуватися, якщо він не захоче на той момент.

– А Володимир Зеленський хто за цим календарем?

– Я не пам'ятаю. Папірець треба подивитися.

– Скажи: [президент США Дональд] Трамп і Джонсон дотиснуть Китай? Ти ж бачиш, що зараз Трамп хоче будувати, мені здається, свою передвиборчу кампанію на тому, що потрібно покарати Китай за приховування даних [про поширення коронавірусу] і несвоєчасну реакцію.

– Я думаю, що давно пора це зробити. А в яких формах це вдасться – побачимо. Але давно настав час визнати, що Китай не є жодною альтернативною Америці наддержавою. Він не є джерелом яких-небудь позитивних глобальних зразків: чи то політичних, чи технологічних, чи моральних, чи інтелектуальних. Він – джерело коронавірусу SARS-CoV-2, який паралізував значну частину світу. Може, і неправильно "паралізував", паніку дуже перебільшили, проте роль Китаю в цьому важко переоцінити.

Тому настав час зрозуміти, що Китай – це токсичний глобальний актив і до нього потрібно відповідно ставитися. І тут я не можу не підтримати Дональда Трампа й Бориса Джонсона. Наскільки будуть ефективними їхні зусилля – це інше питання. Але в будь-якому разі треба із чогось починати.

– Чим це може закінчитися реально, крім слів?

– Заходами щодо торговельної та іншої ізоляції Китаю. Як Америка вже пішла за Трампа. І як ми побачили, Сполучені Штати не впали. Тобто розмови про те, що ізоляція Китаю шкодить тільки тим, хто її вводить, не виправдалися. Вона шкодить насамперед усе-таки самому Китаю. До того ж світ дійсно стоїть перед усвідомленням потреби реіндустріалізації розвинених країн, тобто повернення деяких виробництв із країн Азії та Латинської Америки на батьківщину героя – у євроатлантичний світ.

Крім того, у Китаю з'явилося багато всіляких конкурентів від В'єтнаму до Мексики, де виробництва розміщувати дешевше й ефективніше, ніж у самому Китаї. І загалом, прищучити і приструнити Китай можна. У цьому сенсі в мене вселили оптимізм і гонконгські протести минулого року. Тому що коли 1 млн людей вийшов на вулиці, домігся свого, незважаючи на те, що всі нам розповідають, якою потужною та ефективною є тоталітарна машина Китаю. Тобто настав час зрозуміти, що Китай – це недобре. І поки Китай не стане демократичною країною (а стане він нею нескоро), не можна розглядати його як позитивну силу в сучасному світі.

– Для України зараз відкривається унікальна можливість зайняти місце Китаю в тому сенсі, що Україна – дешева та якісна робоча сила.

– Але якщо йдеться про місце Китаю у придушенні демократій і свобод, то не дай боже.

– Як ти міг так подумати? Ні, реально, дивись: дешева та якісна робоча сила. Тут можна розміщувати виробництва.

– Так.

– І робити це можна. Добре, не Америка. Америка може на Мексику радше переспрямувати свої погляди. А умовно кажучи, можна налагоджувати відносини з тією ж Великобританією, яка зробила Brexit і зараз зацікавлена в пошуку таких нових ринків, і таке інше, і таке інше. Як ти вважаєш, наскільки цей напрям для України є перспективним?

– Цілком перспективний, просто треба над цим працювати. Тому що я активно залучений до вивчення української політики як мінімум із червня 2004 року, коли я приїхав допомагати робити Помаранчеву революцію. І я бачу, скільки прекрасних слів було сказано протягом цих 16 років, після чого не ухвалювали жодних дуже важливих рішень. Усе йшло у воду й пісок. Кінці – у воду, а...

– Що ти порадиш Володимирові Зеленському? Конкретно що ти зараз зробив би?

– Наприклад, можна доручити Михайлу Саакашвілі працювати над цим блоком питань. Беручи до уваги міжнародні комунікації Михайла Миколайовича і його прагнення активно брати участь в імплементації реформ.

– Тобто ти підтримуєш те, що Саакашвілі потрібно якомога швидше і якомога масштабніше залучати в державні процеси?

– Так. Я взагалі вважаю, що залучати в державні процеси потрібно яскравих, сильних, великих людей. За всієї поваги до ветеранів "Кварталу 95", вони все-таки не можуть тотально домінувати в системі української влади. І взагалі ставка на неяскравих, керованих людей неправильна. Опиратися можна тільки на щось тверде – так? Має бути тверда опора. Із будь-якою сильною людиною складніше домовитися, проте набагато більше шансів, що вона виконуватиме домовленості. Тоді як людина слабка, яка здається повністю контрольованою і керованою на стартовому етапі взаємодії з нею, досить часто у критичних ситуаціях зраджує.

Тому ймовірне призначення Михайла Саакашвілі (після виходу інтерв'ю стало відомо, що Зеленський призначив Саакашвілі головою Виконавчого комітету реформ. – "ГОРДОН") на основну посаду в Україні, мені здається, важливе не тільки з погляду мобілізації досвіду цього політика й державного діяча – досвіду реформ, які у Грузії були дуже успішними.

Доведено, що він у змозі це робити. Хоча невідомо, чи вдасться відтворити цей експеримент на українському ґрунті. Оскільки це інша країна, інші умови, великий опір, безумовно, цим реформам є і буде. Але це важливо ще і як прецедент того, що у своїй кадровій політиці Володимир Зеленський виходить за межі кола близьких знайомих і починає пошук сильних людей, якими – так – нехай не завжди він зможе керувати стовідсотково, не завжди зможе контролювати, але плюси від їх залучення у владу так чи інакше переважать мінуси, і суттєво.

– А ким би ти призначив Саакашвілі?

– Він міг би стати прем'єр-міністром, але із застереженнями на те, що це політично болючий хід, він міг би бути першим віцепрем'єром із частковими фактичними повноваженнями прем'єра.

– Ти сам сказав, що вже багато років вивчаєш українську політику досить пильно. На місці президента Зеленського сьогодні де б шукав гроші для України, які так необхідні?

– У світі грошей досить багато. Інша річ – немає проєктів, у які б ці гроші спрямували. Тому зараз головною проблемою для України є не гроші, а кадри. Потрібна кадрова модернізація. Потрібно знайти людей, які, зі свого боку, зможуть залучити гроші. І таких людей багато.

Коли Володимира Олександровича Зеленського було обрано президентом, я висловив ідею, що прем'єр-міністром України могла б, наприклад, стати Христя Фріланд. Це етнічна українка, яка зараз міністерка закордонних справ Канади. От якщо люди такого рівня й масштабів прийдуть в українську політику, гроші якось самі собою знайдуться.

– Я сумно на тебе дивлюся і киваю.

– Так. Це можна зробити. Але тут воза не можна поставити попереду коня. Не маючи проєктів, під які залучають гроші, не маючи менеджменту, який буде переконливим в очах донорів цих грошей, нічого кардинально змінити не можна.

– Велика криза – це великі можливості. Які великі можливості відкриваються для України зараз?

– Для будь-якої країни відкриваються можливості ухвалити такі радикальні рішення, яких не можна було вжити раніше. От наприклад, ми говорили про глобальну проблематику, про нову філософію старості й ліквідацію системи будинків для літніх людей або нинішню пенітенціарну систему. Усе це стосується й України також.

Рекрутинг потужних міжнародних фігур і створення якоїсь робочої групи, яка сформувала б "план Маршалла" для України й могла б його реалізувати – це можна зробити зараз. Можна усунути від влади колишню економічну еліту, чого за жодного президента України поки що не відбулося. Чи захоче Володимир Олександрович Зеленський – це вже інше питання.

– Добре. Уявімо ситуацію: Володимир Олександрович покликав тебе і сказав: "Будьте моїм радником. Що ви мені порадите зараз?"

– Етичний кодекс радника й узагалі консультанта в широкому сенсі слова забороняє давати непрохані безоплатні поради. Як казав у таких випадках Борис Абрамович Березовський покійний, коли його запитували: "Кого б ви зробили прем'єр-міністром Росії?" – він говорив: "Щойно я стану президентом Росії, я негайно поділюся з вами міркуваннями на цю тему". От щойно я стану радником Зеленського, я не поскуплюся на корисні поради. Але зараз я не хочу вдаватися в деталі, оскільки це мало б доволі анекдотичний вигляд.

Я щось не чув, щоб він запропонував мені посаду радника чи нарешті розморозив ситуацію з наданням мені за великі заслуги перед Україною паспорта, якого просити я, звісно, більше не буду, але я публічно заявив кілька разів, у яке місце треба підвезти цей паспорт, у якому конверті. Це недалеко від Банкової вулиці – можна навіть пішки скерувати якого-небудь кур'єра, щоб він приніс. Навіть транспорт не потрібно буде в жорстких карантинних умовах для цього.

Але загалом і в цілому перша і головна порада, яка в мене є, – це змінити кадрову політику. Оскільки кадри вирішують усе, як казав ефективний менеджер Йосип Віссаріонович Сталін. І потрібні потужні міжнародні фігури міжнародного рівня й масштабу, однією з яких є Михайло Саакашвілі. Але знову ж, на ньому світ не зав'язаний. Коли я вважаю дуже правильною ідею призначення Саакашвілі, я не маю на увазі, що одне це кадрове рішення врятує країну й відкриє шлях радикальним реформам. Ні, цього недостатньо. Це просто дуже гарний і важливий показник того, що кадрова політика починає-таки змінюватися.

Колишній президент Грузії й ексголова Одеської обласної держадміністрації Саакашвілі очолив Виконавчий комітет реформ і ввійшов у Національну раду реформ. Після призначення на нову посаду він заявив, що має намір передусім зайнятися дерегуляцією та зниженням податків в Україні. Фото: depositphotos.com

– Добре. Минув рік від моменту обрання Володимира Зеленського. Скажи: у тебе які емоції викликають думки про цей рік?

– Мені все це дедалі більше починає нагадувати перший рік правління Віктора Андрійовича Ющенка, із яким були пов'язані величезні надії. Деякі мої українські контрагенти (я зараз називати не буду) говорили, що Віктор Янукович покладені на нього надії переважно виправдав. У сенсі, що не було надій – і справа закінчилася так, як і мала закінчитися. А ось Віктор Ющенко не виправдав – у цьому сенсі він гірший за Януковича. Тому що коли не сподіваєшся на лідера, то й бог із ним, живеш своїм життям, окремим від держави, і не пов'язуєш із нею жодних власних стратегічних планів. Коли на лідера сподіваєшся, а потім він виявляється таким самим, як його попередники, і так розтрачує одержаний ним кредит довіри, стає дуже гірко і прикро.

Так і тут. Поки кредит довіри не розтрачено, звісно, він існує. Але за цей рік можна було б зробити й більше, я б сказав так: делікатно й обережно. І тут Володимира Олександровича Зеленського підводить та обставина, про яку я говорив із самого початку, із моменту його обрання: це людина без досвіду великих невдач у житті, він ішов від перемоги до перемоги. А це небезпечний життєвий досвід для лідера. Йому може здаватися, що все само собою якось витанцюється тощо. І от учора він найпопулярніший артист країни, сьогодні – президент, який переміг із феноменальним результатом у 73%. А потім – із не менш феноменальним результатом виграв парламентські вибори.

Уже можна поставити запитання: а навіщо була потрібна така яскрава перемога на парламентських виборах, якщо ця більшість не в змозі підтримати Саакашвілі, якого ти ніби хочеш призначити на посаду в уряді? Чи не хочеш? Якщо не хочеш, навіщо тоді взагалі ця вся розмова? А якщо хочеш, то до чого монобільшість, якщо вона не працює? Так? Тобто ці питання починають виростати, виростати, й епідемія підстьобує розуміння того, що ці питання постають у повний зріст. Тому що жорсткість карантину в Україні пов'язана ще й із тим, що арсеналу творчих рішень не видно. Тобто прибрати лавочки з парків замість закриття парків – це дуже, виявляється, для владної системи України складно. І от зараз – черкаський прецедент: фактично скасування карантину.

– Ти уважно стежиш за українською політикою.

– Ну а як? Я взагалі-то ведучий, номер один, хоча й російський (поки паспорт не підвезли мені в те місце, у яке треба, про що відомо Офісу президента), експерт щодо України, і звичайно, усі українські ЗМІ студіюю щодня в повному обсязі. Також користуюся іноді можливостями якихось особистих контактів зі своїми друзями в Україні. Як я можу цього не знати? Який же я експерт після цього, якщо не буду знати таких речей? Кому я потрібен?

– А скажи: куди зник ще один експерт по Україні – але вже зі знаком мінус, колишній головний – [Владислав] Сурков? Щось його не видно і не чутно.

– Владислав Юрійович не був експертом по Україні як такій – він був експертом по окремих районах Донецької та Луганської областей. Куди? Зараз десь спливе, адже його відставка – ми говорили про це з Дмитром Іллічем кілька місяців тому – нічого страшного з Владиславом Юрійовичем не сталося. Якісно його позиція в системі влади Російської Федерації змінилася ще наприкінці 2011 року, коли він утратив посаду кремлівського куратора внутрішньої політики й відтоді головних посад не обіймав.

Прибрали його тому, що, мабуть, потрібно підготувати окремі райони Донецької та Луганської областей до зміни їхньої долі, і Владислав Юрійович пояснити це своїм підопічним у ОРДЛО не міг – він же ще вчора їм розповідав, що буде "Новоросія", що Росія визнає цю всю справу офіційно, що треба йти вмирати за найближче майбутнє за межами України, що ніколи ці райони не повернуться до її складу.

Усе це він розказував людям зі зброєю в руках. Хоча багатьох із них уже повбивали, хтось ще і залишився. І просто так прийти до них знову і сказати: "Ні, ми передумали", – Владислав Юрійович не міг. Тому його просто необхідно було дипломатично прибрати, щоб показати: якщо від його концепції відмовилися, то і від нього теж. Щоб на нього занадто сильно не ображалися ці люди зі зброєю в руках. І що тепер "інші комуністи дадуть відповідь перед партією". В особі, наприклад, Дмитра Миколайовича Козака разом із компанією.

Я не дуже переживаю за Владислава Юрійовича. І навіть можемо відстежити реакцію кремлівських людей після його відставки. Наприклад, Дмитро Сергійович Пєсков: прессекретар президента – дуже тепло відгукувався. А він не став би цього робити, якби вважав, що Сурков для Путіна – повністю відрізана скибка.

Звичайно, у легенду про те, що Суркову відбили нирку, я не вірю. Таких методів не використовують, у принципі, у цій владній машині. Людину можна посадити у в'язницю, якщо вона сильно зрадила Володимира Володимировича Путіна, як, наприклад, Олексій Валентинович Улюкаєв. Я-то вважаю, що Улюкаєв Путіна не зрадив, але Путін вважає інакше. І це важливіше в цьому випадку значно, ніж те, що я вважаю. Тобто Ігореві Івановичу Сєчину і компанії вдалося переконати Путіна в тому, що Улюкаєв – зрадник.

– Тобто фізичних методів виховання не застосовують?

– Ні-ні. Сурков не є зрадником. Він не зробив нічого такого, що повністю суперечило б етичному кодексу путінської влади. Просто от через причини, які я щойно назвав, його не можна було прибрати. Можливо, якби всі знали про епідемію: що вона заморозить світ на кілька місяців, його б прибрали на кілька місяців пізніше. Отже, він стане десь віцепрезидентом якої-небудь великої корпорації. Нічого не буде. Загалом, його не повністю викинули з російської еліти.

Ще раз повернуся до думки про те, що все одно будь-яка його роль після грудня 2011 року, коли його звільнили з Кремля, не відповідає гігантським амбіціям цієї людини. Сурков переконаний, що він у Росії людина якщо не перша, то і не друга, як кажуть в Одесі. Але і повністю, так би мовити, у болоті він не потоне.

– Спасибі.

– Нема за що.

– Я тобі бажаю приємного карантину і щоб швидше вже закінчився цей карантин, і літаки знову полетіли – і ми змогли зустрічатися в Києві, як раніше зустрічалися.

– Щоб ми могли зустрічатися в будь-якій точці простору, обговорювати наші проблеми. Побажаємо одне одному, щоб ця зараза нас минула.

– Побажаємо обговорювати не наші проблеми, а наші успіхи.

– Так. Ура!

– Спасибі.

– Щиро дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

ЗАПИСАЛА Аліна Гречана.