Однокурсник Путіна Швець: Путін пішов у бункер з охоронцями і переховується не так від коронавірусу, як від соратників G

– Юрію Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

– Я передаю привіт і вам, і Вашингтону. Як у вас там ситуація?

– Напевно, так, як і у вас. Я передаю взаємно привіт Києву у вашій особі. Боремося з коронавірусом. Сподіваємося перемогти. Загалом, усі ми в одному човні.

– Почну з вашої недавньої заяви – абсолютно фантастичної і за резонансом, і за своїм змістом. Ви сказали в інтерв'ю Дмитрові Гордону, що ситуацією з коронавірусом скористається оточення [президента Росії] Володимира Путіна, щоб змістити його з політичного Олімпу. Я хотіла б про це сьогодні поговорити детальніше. Давайте послідовно: у який спосіб його можуть прибрати із влади?

– У мене таке враження, що все вже готово. Якщо сьогодні за годину на центральному телебаченні Росії оголосять, що Володимир Путін уже не при владі, інтенсивно лікується й узагалі нас покинув, і зараз літає на орбіті в якомусь космічному кораблі, як у [сатиричному романі-антиутопії Володимира] Войновича "Москва-2042". Пам'ятаєте?

– Звичайно. Улюблене моє.

– Так. Не буде жодного жалю. Усі сприймуть це як належне. Тобто ситуація повністю дозріла, усе для цього готово. Й усунення Путіна – це спосіб розв'язання купи проблем, які з ним у владі практично невирішувані. Мабуть, найрадикальніший і, можливо, найкращий для його найближчого оточення. Тобто зараз питання стоїть так: або Путіна при владі буде збережено, або ж виживає його найближче оточення і Росія. Третього, мені здається, не дано.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Пройдімося конкретно по сценаріях. Якщо говорити про те, у який спосіб його можуть прибрати із влади, які це варіанти?

– Та елементарно. Пам'ятаєте, [Михайло] Горбачов пішов у Форос, Путін пішов у бункер на Валдаї. Тепер він – Путін завалдайський. Крапка. Ніхто навіть питати не буде. Або взагалі куди-небудь він пішов, десь здалеку спостерігає. Або інфаркт, або ще щось типу інфаркту – варіантів купа, і вони навіть не принципові. Бажано так [зробити], щоб крові не було – усе-таки початок ХХІ століття. Усе інше мине – і ніхто навіть не пікне. Тому що вже створено досить психологічну та інформаційну основу для того, щоб людину прибрати. Ви ж розумієте, 20 років усі засоби масової інформації Росії створювали цей образ – путінкінленд. Створили цю, я б сказав, якусь матрицю, абсолютно фейковий образ Путіна й Росії. І от вона впала з настанням епідемії коронавірусу, як картковий будинок.

– Юрію Борисовичу, я так розумію, що один зі сценаріїв узагалі може бути фізичного плану. І у принципі, зараз Путіну загрожує небезпека.

– Якоюсь мірою – так. Знаючи тих людей, які його оточують: вони прийшли до влади через терористичні акти в Москві 99-го року; знаючи, скільки за ними вбивств, скоєних на початку 90-х у Петербурзі, коли тривали гангстерські війни тощо, коли вони були у владі... Тобто там проби нікуди ставити, – ось тільки тому я припускаю, що вони можуть додуматися пролити кров. А так, у принципі, навіщо її проливати? Ну захворіла людина... До речі, витоки, які досить давно роблять у Росії та вкидають в інформаційний простір про те, що Путін дуже сильно захворів, скоро нас покине, [у нього виникли] непереборні обставини особистого характеру, які передбачають, звичайно, якесь захворювання, – усі вони достатні для того, щоб оголосити його нездатним виконувати подальші функції – і все. Усі гріхи, які накопичилися зараз, усі проблеми, які накопичилися, на Путіна можуть спихнути. І це найкращий цап-відбувайло, якого зараз можна знайти в Росії.

– Тобто ви говорите про те, що він у цьому сценарії участі не братиме. Це не зі згоди Путіна робитимуть не ті люди, які прогарантують йому (як він свого часу Єльцину) безпеку після усунення від влади. Правильно?

– Так, ви правильно розумієте. Тому що Єльцин з усіма його недоліками – сімейство Бориса Миколайовича дуже прокралося – не проливав крові. Зараз ситуація інша. Я думаю, Путін чудово розуміє, що єдина гарантія його безпеки – це перебування на бойовому посту президента Російської Федерації. Щойно він звідти піде, він ступить на дуже тонкий лід (який у будь-який час може зламатися), упаде в холодну воду і звідти вже не вибереться.

У мене взагалі складається враження, що він пішов у бункер разом зі своїми найближчими, найнадійнішими охоронцями і переховується зараз не так від коронавірусу, як від своїх колишніх найближчих соратників. І найнебезпечніше для нього – це, напевно, не так коронавірус, як "Новачок", полоній та інші штучки такого характеру. Інакше я не розумію чому. Погодьтеся, санітацію, знезараження Кремля, якогось кабінету чи цілого поверху можна було б зробити елементарно. Як Василь Іванович говорив у відомому фільмі: "Де має бути командир під час небезпеки або атаки? Попереду на бойовому коні або на височині керувати атакою". А де цей командир?

– Сталін доти [глава СРСР] Сталін, доки він у Москві.

– Ну так. Сталін перебував у Москві, коли Гітлер був уже в Підмосков'ї, а цього як вітром здуло. Тому в мене таке враження, що Путін боїться не так коронавірусу, як своїх найближчих соратників.

– Добре. А назвімо цих найближчих соратників. Хто ці люди потенційно?

– Це ті люди, які вже виявили себе. Якщо ми почнемо розмірковувати на цю тему, я навіть розповім, де і як вони виявили себе. Це, безумовно, представники силового блоку: [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев, директор ФСБ [Олександр] Бортніков, Михайло Ковальчук – нерозлучний друг Володимира Володимировича із часів кооперативу "Озеро", [міністр оборони РФ] фельдмаршал [Сергій] Шойгу. Його особистий кухар [російський бізнесмен Євген Пригожин] зрештою. Через недогляд чи свідомо, але він фактично бере участь у грі проти Путіна. Пан [голова "Роснефти" Ігор] Сєчин. Ось коло цих людей, яких я можу вам назвати.

– Добре. А які ознаки, докази того, що таке зміщення або усунення від влади Путіна готують? Назвімо їх теж.

– Докази? Ми зараз не у кримінальному суді – просто аналізуємо ситуацію, як можуть зробити будь-які аналітики, журналісти. Що я бачу: визначилася явна тенденція зливання Путіна його найближчим оточенням. Наприклад, дивіться. Росія грюкнула дверима, розвалила угоду з ОПЕК – ціни [на нафту] впали. Те, що вони впадуть, було зрозуміло навіть ідіоту. І це виявилося доленосним рішенням – чи провалом – для всієї Росії. Запитання, як завжди, у РФ виникає, хто винен.

І як заведено в усіх нормальних державах, у всіх режимах, які працюють: спочатку вказали на цапа-відбувайла – Сєчина. Зрозуміло, ніхто не любить Сєчина в Росії. Цапа-відбувайла виявлено. Тим паче, що підстави були. Він дійсно колись щось говорив про бажане припинення співпраці з ОПЕК. І тут із посиланням на джерела з Кремля з'являється вкидання: "Ні, рішення ухвалював Путін". І після цього це [припущення] підхопили як аксіому: "Так, Путін". Тобто заради порятунку репутації Сєчина цапом-відбувайлом зробили Путіна. Тут просто показали всьому російському народові й бізнесу, які зараз виють від цін на нафту: "Ось цей ідіот вам таке зробив". Це перший варіант.

Наступний. Путін розуміє, що перебуває у розпачливому становищі. Він обриває телефони [президента США Дональда] Трампа. Протягом останніх двох тижнів Путін телефонував йому чотири рази (розмову зі Швецем записали наприкінці квітня. Сайти Кремля і Білого дому повідомляли про телефонні розмови двох лідерів 30 березня, 10-го і 12 квітня; водночас 10 квітня було два дзвінки. За твердженням адміністрації Путіна, дві розмови відбулися за ініціативою Трампа. – "ГОРДОН"). Із витоків інформації з Білого дому ідеться фактично про те, що "зробімо перезавантаження, ми знову друзі. А найголовніше – скасуйте, заради Бога, санкції". Виявляється, вони не такі вже й корисні для Росії, що нарешті зрозуміли.

І водночас практично в той день, коли Путін проводить чергову розмову з Трампом, – міністр оборони Шойгу [віддає наказ] – напевно, з його відома або за його вказівкою – [15 квітня] російський винищувач перехоплює американський літак-розвідник, до того ж грубо, в міжнародному повітряному просторі над Середземним морем. Практично цього самого дня відбувається випробування новітньої російської протисупутникової ракети.

Необізнана людина, прочитавши про це, може не зрозуміти, що це означає. А означає от що, ще з часів Радянського Союзу. Це залізне правило: завжди, коли найвищі керівники держави з Москви вступають у контакт із господарем Білого дому, усі гострі операції міністерства оборони, спецслужб скасовують, усі вони затихають, лягають на дно, як підводний човен, щоб, не дай боже, якимось невдалим ворушінням не перешкодити зусиллям найвищих посадовців держави. У нормальній ситуації це дико. Навіть неможливо собі уявити, що Горбачов зустрічається із [президентом США Рональдом] Рейганом або телефонує йому, і в цей час Радянський Союз випробовує якусь чергову ракету або перехоплює літак-розвідник. Міністра оборони вигнали б наступного дня під три чорти. Це саботаж.

Далі. Пан міністр закордонних справ [РФ Сергій] Лавров як риба об лід б'ється в Організації Об'єднаних Націй, намагається протягнути резолюцію про заборону санкцій. "Гуманітарна катастрофа. Треба забезпечити рух продуктів і медикаментів, тобто: пожалійте нас, безпорадних і убогих, скасуйте". Водночас тролі з відомства пітерського кухаря-рецидивіста (імовірно, ідеться про розташовану в Санкт-Петербурзі "Агенцію інтернет-розслідувань", яку, за даними мін'юсту США, фінансував Пригожин. – "ГОРДОН") і далі планомірно забруднюють інформаційний простір Сполучених Штатів, де за ними пильно спостерігають американські засоби масової інформації та спецслужби.

Тоді, коли Лавров просить зняти санкції (а для цього потрібна підтримка Сполучених Штатів Америки), фабрика [тролів] кухаря-рецидивіста, який дев'ять років відмотав за шахрайство, розбій, схиляння неповнолітніх до проституції, – ця особа і її люди поширюють чутки в Америці про те, що коронавірус розробили американці як біологічну зброю. І звичайно, у США все це бачать і читають.

– І тішаться.

– Ну так. І всім же зрозуміло, що цей злодій-рецидивіст не може мати власну зовнішню політику. У Сполучених Штатах Америки вже вважають аксіомою, що це відомство є ширмою ГРУ. Тобто тоді, коли шеф МЗС Росії б'ється, як риба, в Організації Об'єднаних Націй за зняття санкцій, ГРУ фактично підриває його зусилля.

– Юрію Борисовичу, ці речі ви продовжите перераховувати. Я просто відразу тоді проанонсую. Ви написали для видання "ГОРДОН" приголомшливу статтю. Ми незабаром її випустимо. І там ви це називаєте "ножі у спину Путіна". Тобто ви якраз ці ножі зараз почали перераховувати. Правильно?

– Ну так. Не знаю, здогадалися ви чи ні, чому "ножі" і чому "у спину". Пам'ятаєте історію, як закінчив [лівійський диктатор Муаммар] Каддафі? Витоки із Кремля свідчили про те, що Путін був вражений останніми хвилинами життя Каддафі і ножем, який у певну частину спини встромили. І відтоді жарт – що "ніж у спину Путіна". Те, що я вам зараз перераховую, – це реальні ножі в ту саму спину Путіна, які закінчили перебування Каддафі при владі.

– У "п'яту спину Путіна".

– Так. Наступний "ніж" – [гендиректор Російського фонду прямих інвестицій] Кирило Дмитрієв. Це людина, наближена до сімейства Путіна. Його дружина – найближча подруга і соратниця однієї з дочок Путіна.

– Не знала, до речі, цього про Дмитрієва.

– Так. Він одружений із дамою, яка є заступницею дочки Путіна у фонді.

– Це Каті Тихонової його?

– Так. Саме її. Тобто це супердовірена особа. Приблизно як [чоловік Іванки Трамп, старший радник президента США] Джаред Кушнер по-російськи. Приблизно.

Отже, на сайті телеканала CNBC – дуже популярного у Сполучених Штатах – він публікує (десь 5 квітня) приголомшливу програмну статтю. Це просто вододіл порівняно з тим, про що йшлося в російських ЗМІ ще до коронавірусу. Основна думка: "Росія та Америка – брати навіки. Ми завжди боролися пліч-о-пліч проти спільних ворогів і завжди їх перемагали. От ми маємо й зараз об'єднатися і спільними зусиллями боротися з усіма викликами, які нині постали перед усім людством". Ну просто зустріч на Ельбі.

Минає п'ять днів. Михайло Ковальчук – найближчий соратник Путіна з кооперативу "Озеро" – пише свою статтю, але вже в російській газеті, тому що в американській вона б, напевно, не пройшла з причин, я б сказав, психологічного характеру.

Там тези не менш приголомшливі, але зовсім іншого характеру: "Коронавірус винайшла Америка. Навіщо вона це зробила? Америка дотримується антилюдської політики в усьому світі. Їй необхідно скоротити чисельність людей на земній кулі: занадто багато для Америки цього населення. Для того щоб це зробити, винайдено коронавірус, і в такий спосіб уже умертвляють населення. Ось цій нелюдській, антигуманній американській політиці протистоїть гуманна політика Росії, яка об'єднала свою військову міць з економічною потужністю Китаю. І ось тепер Америці буде гаплик. Тому що Америка перед нами винна: погано до нас ставилася й навіть не дала зберегти обличчя".

Ось ця стаття вбиває статтю пана Дмитрієва. До того ж американці, які формулюють політику щодо Росії й будь-якої іншої країни, усе це читають. Вони розуміють, хто такий пан Ковальчук. Це не якийсь ПТУшник – він академік, на секундочку. Це найбільший інтелектуал. До речі, тези, які опубліковано в його статті, дають уявлення про інтелектуальний рівень команди Путіна. Ось це найбільший інтелектуал.

І ця людина, до речі... думаю, я маю це сказати. Завдяки тільки Путіну, щойно почався його другий [президентський] строк, клан Ковальчуків разом зі ще кількома представниками (там, до речі, був і лідер одного з найбільших злочинних угруповань Петербурга) об'єдналися навколо банку "Росія". І за прямою вказівкою Путіна цим хлопцям дали роздерибанити позапрофільні активи "Газпрому" на $60 млрд. Там хитра була комбінація, яку Нємцов уважно проаналізував в одній зі своїх публікацій. Плюс вони захопили найбільші засоби масової інформації Росії, зокрема найпопулярніші телемережі. Михайло Ковальчук фактично керує всією медіаімперією Кремля, яка працювала над створенням образу Путіна останні 20 років.

І ось на той час, коли один найближчий представник сім'ї бореться в Америці за перезавантаження, пан Ковальчук завдає цим зусиллям смертельного удару. Про що це свідчить для мене? Про те, що з'явилося два клани. Один клан – це Путін. До нього належить поки Лавров – тому що він дотримується поки, з огляду на все, вказівок Путіна, – і вузьке коло осіб із найближчого оточення Путіна на рівні контактів сім'ї. Як, наприклад, пан Дмитрієв. А от що стосується тих, кого заведено називати силовиками, – вони, по-моєму, працюють проти нього.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Тут ось ще яка ситуація. Те, що у Кремлі називають перезавантаженням і намагаються подати цю справу так у Вашингтоні, – це не перезавантаження. Його більше не буде. З усім, що накоїв Путін протягом 20 років, уся політична еліта Сполучених Штатів практично єдина в думці, що більше не можна їм пробачати все скоєне так, як це було 91-го року. Коли було пробачено? Коли сказали: "Окей, холодна війна закінчилася. Усе, забули".

– Не просто пробачено, а скільки років Америка годувала Росію на початку 90-х, коли було все так погано. Надсилали і "ніжки Буша", і все інше. Так? І були найкращими друзями.

– Навіть більше, я впевнений практично, що Росія збереглася в тих межах, які є зараз, тільки завдяки Америці. Їй не треба було воювати проти Росії – було б досить припинити гуманітарну і продовольчу допомогу й перешкодити тим кредитам, які тоді за 10 років давали Росії. А їх було загалом разом із кредитами ще Радянського Союзу мало не $80 млрд. Я вам цікаву річ розповім – маленьку деталь.

Одним із перших актів, або документів, які підписав Путін, ставши президентом РФ, був лист до президента США із проханням про збільшення продовольчої допомоги Росії. Згадайте про "руку, що дає", яку потім кусають. У мене таке враження, що у Вашингтоні зрозуміли практично всі – ну, може, окрім Трампа, він поки на лавці запасних, – що більше так робити не можна. Тому має йтися тільки про капітуляцію.

І от зараз триває боротьба за Америку, або, скажімо, за Вашингтон. З одного боку Путін надсилає сигнали: "перезавантаження", "давайте знімати", "давайте брататися знову". А з іншого боку надсилають сигнали: "Хлопці, це придурок. Ви подивіться: по-перше, придурок, по-друге, він не контролює ситуації. Тому треба розмовляти з нами". І тому поки Путін телефонує Трампу, Патрушев телефонує [Роберту] О'Браєну – це помічник [президента США] з національної безпеки. Просто зараз вони мало не одночасно це роблять. Причому О'Браєна призначили ще у вересні минулого року, але Патрушев не телефонував тоді жодного разу – не треба було. А тут відразу закортіло – і фактично одночасно з Путіним. Ось така ситуація. Пам'ятаєте, була битва за Київ, за Москву? Зараз Росія – Кремль – б'ється за Вашингтон, округ Колумбія.

– Юрію Борисовичу, але ж ми не можемо недооцінювати здібностей Путіна до аналітики й оцінювання ситуації навколо. Якщо ви про це говорите, якщо ви це розумієте, напевно, він теж бачить, що його зливають. То що, він нічого не може зробити із ситуацією?

– Виходить, що так. І це пояснює те, із чого ми почали, – що він сидить у бункері й не показується там зі своїми ближніми. Він сам. Ну зовсім сам. І десь іззаду, напевно, за кадром, його найближчі охоронці, яким він ще вірить. Ось така ситуація.

– Ну, погана справа, діло – труба.

– Діло – труба. І не тільки з ним, а й узагалі. У мене таке враження, що його режим зараз уже входить у чорну діру. І чорна ця діра – це падіння цін на нафту, економічна рецесія, потім коронавірус і санкції. Із цих трьох, точніше чотирьох чинників три перші – найважливіші: ціни на нафту, економіка та коронавірус – практично нерозв'язувані для Путіна. Як американці кажуть, "not much I can do" – "не так багато я можу зробити". Тому доводиться сидіти, чекати й молитися. От і все.

– Зараз про це теж поговоримо.

– Ось вам відповідь: що 20 років тонкого аналізу ситуації зрештою привели до такої ситуації.

– Але втім водночас 20 років він цар гори, будемо об'єктивно говорити.

– Так.

– І водночас усі світові лідери на нього зважають. Неважливо, що вони в душі про нього думають, але подають руку і справи робити хочуть.

– Ну, змушені. Ви розумієте, зовнішня політика Росії за часів Путіна дуже схожа на зовнішню політику Північної Кореї. Ось одне й те саме. Його так само поважають, як поважали пана Кіма. Ну тому що придурок, але треба якось із ним спілкуватися. Мені дуже подобалася аналогія блискуча зовнішньої політики Росії: пам'ятаєте, на російському телебаченні показували серіал "Наша Раша".

– Заборонили, бо надто вже скидалося на правду.

– Так. Так от там щодо зовнішньої політики залізна правда була. Там був один епізод: [Михайло] Галустян грає консьєржа, який сидить унизу в під'їзді і дивиться туди-сюди. Ночами, коли всі сплять, він паскудить на килимки біля дверей. Сьогодні біля одних, потім біля других і третіх... А наступного ранку із групою громадськості вони обходять, і він стоїть і обурюється: "Як це так? Який негідник міг це зробити?" От, у принципі, все, що ви маєте знати про зовнішню політику Путіна.

Чому він [при владі] 20 років? Та тому що золотий дощ, ну от Бог послав. Євреям – сім років, тут – 14. Удвічі більше. Золотий дощ лився на країну з не залежних від Путіна обставин. Але якщо за Біблією розумний Йосип і розумний фараон у цей час відкладали, готуючись до семи голодних років, то тут не робили ніфіга. Вони думали, що це свято життя триватиме вічно: "гуляй рванина, пока есть бабки". Бабки були. За таких умов навіть Іван-дурень, навіть Омелько міг чудово бути царем країни. Розумієте?

– Юрію Борисовичу, ви говорили, що однією з ознак підготовки російської еліти до евакуації є виведення грошей та капіталу з Росії, яке зараз активно відбувається. А куди, хто і що виводить?

– Так. Якщо йдеться про те, коли ж може відбутися ця зміна варти, треба просто згадати історію. І ще я просто знаю: у зовнішній розвідці в Радянському Союзі було доволі чітко й детально відпрацьовано перелік та ознаки наближення державного перевороту. Не тільки в Москві, Росії і Радянському Союзі, але й в інших державах. Одна з найважливіших – це велике вивезення капіталів, валютно-золотих запасів країни. Це відбувалося в Радянському Союзі, почалося буквально напередодні серпневого путчу 91-го року. Це відбувалося потім під час виборів, коли Єльцин ішов на другий строк. Це відбувалося, коли він передавав владу своєму наступникові Путіну, а Путін здавав трон погріти на один строк [Дмитрові] Медведєву. І от зараз цікаво...

Якщо попередній досвід чогось вчить, то зазвичай починається масове вивезення грошей десь місяців за два-три до "години "Ч", або "Ікс" – як вам завгодно. І в мене таке враження, що це почалося. 18-го року Росія демонстративно й гучно оголосила, що виводить свої гроші із цінних паперів уряду Сполучених Штатів Америки: типу "ми більше з вами не дружимо, ми переводимо це в ієни, євро тощо". І раптом починаються масові інвестиції в цінні папери американського уряду.

Питання, навіщо? Зараз, за ідеєю, треба навпаки – залучати "живі" долари. Криза, коронавірус, потрібен кеш. А їм потрібні папери американського уряду. Тобто з погляду боротьби із кризою і коронавірусом абсолютно нераціональний хід. Але він дуже раціональний у плані виведення грошей за кордон. Тому що виводять долари – на них купують цінні папери, і вони там же залишаються, лежать де-небудь в американському банку. У будь-який момент їх можна перетворити знову на готівку, і там її залишити. І хто коли питатиме, де гроші? Ніхто ж ніколи не ставив [цього] запитання.

У Росії в найкращі роки путінського режиму в цих цінних паперах було до $240 млрд. Хто-небудь як-небудь звітував? До речі, у гарні роки ці вкладення в американські цінні папери давали до 2% річних. Тобто якщо $240 млрд, 2% – це десь по $5 млрд на рік – неврахованих. І я ніколи не чув, щоб хтось у Росії відзвітував, де вони. Це знає вузьке коло наближених осіб. І на фіга вам потрібно в Росії щось робити, будувати економіку, там ще розкрадуть. Коли ти взяв російські гроші, поклав в американські банки, у папери – і наприкінці року свої $5 млрд.

– Схема – клас.

– Звісно. Наступне: золото. Я не знаю, читали ви чи ні: нещодавно буквально була НП в аеропорту "Шереметьєво", коли тягли якийсь ящик, він розламався – і звідти вивалилося два чи три злитки золота. Виявилося, що таких контейнерів там було 40 штук, і загальна кількість золота, яке везли звичайним рейсовим літаком до Лондона, важила понад тонну.

Ці дві речі – золото і збільшення вкладів в американські цінні папери – випадково стали відомими. Про цінні папери розповіло міністерство фінансів США у своєму звіті регулярному, а тут просто розламався ящик. Тобто ми легко можемо припустити, що є набагато більше випадків успішного й таємного вивезення.

– Коли ящик не ламається.

– Так. Коли ящик не ламається. І в цьому зв'язку виникає ще одна ознака – це важкозрозумілі або дивні польоти приватних літаків із Росії за кордон.

– Під час карантину?

– У карантин, коли міжнародне авіасполучення практично зупинено. І в цей час таємничі літаки – Superjet, Gulfstream – вилітають із Москви і летять у різних напрямках. Серед них мою увагу привернули протягом останніх двох-трьох тижнів, уже в умовах карантину, два польоти пана [гендиректора корпорації "Ростех" Сергія] Чемезова, найближчого соратника Путіна.

– Куди?

– У Сполучені Штати Америки. Причому один у Сіетл: місто, яке найбільше вражено коронавірусом (перші у США випадки COVID-19, зокрема летальні, зафіксували в Сіетлі в лютому; станом на початок травня найбільше жертв і заражених коронавірусом у країні реєструють у Нью-Йорку. – "ГОРДОН"). Наскільки я чув, пан Чемезов не світова величина, не вірусолог, скажімо так, який приїхав туди, щоб допомогти впоратися із цією проблемою. Питання: пане, якого біса вас туди понесло? Другий політ його в Чикаго. Потім кілька польотів Ігоря Шувалова: останній – буквально чотири дні тому – у Гельсінкі.

– Почекайте. А як ці країни їх приймають під час карантину? Усі ж кордони закрито.

– От. Як ідеться в казці? Велике-велике запитання. Це, мабуть, такі важливі або такі цінні у фінансовому плані польоти, що їх має бути організовано на дуже високому рівні для того, щоб їх прийняли. Абсолютно правильно, ви бачите суть, Олесю. Вас можна брати в розвідку.

– Уже?

– Уже. Що там у нас ще? До категорії того, що відбувається напередодні або відразу після держперевороту чи у процесі підготовки я б зарахував от що: валиться агентура несподівано – ні з того ні з сього, у важко зрозумілий спосіб. До речі, тут мене привабила в цьому плані подія, яка торкнулася України – арешт генерала Шаманова.

– Валерія Шайтанова.

– Пардон, так. Шаманов, Шайтанов – у принципі, розмова зрозуміла.

– Яскраве прізвище.

– Так. Наскільки я розумію, його все-таки викрили американці разом з англійцями. Тобто його викриття стало результатом викриття агентурної мережі й конкретних агентурних операцій російських спецслужб на території Європи. І я дуже підозрюю, що це сталося внаслідок витоку інформації з Москви. Так не буває, що все добре, приїжджає глибоко законспірований опер, професіонал у Європу – і раптом його ведуть, фотографують, записують. Я от скільки пам'ятаю, у зовнішній розвідці КДБ у Радянському Союзі такого не було жодного разу. Просто жодного разу. Тобто для мене це на 90% витік інформації з Москви. І це закономірно. Тому що коли має відбутися різкий поворот чи переворот у Москві, його супроводжує здавання агентури російських або радянських спецслужб за кордоном. Так було восени 91-го року.

Генерал-майора СБУ Валерія Шайтанова підозрюють у державній зраді і здійсненні терористичних актів, його затримали 14 квітня. Фото: Служба безпеки України / Facebook

– Коли прилетів [Євген] Примаков?

– Ну так. Там їх багато налітало.

– А хто від Росії цього разу виконуватиме роль Примакова і здаватиме агентуру в Америці?

– Там будь-хто з них. Тому що там же і Патрушев, який Бог знає скільки керував ФСБ, а зараз – Радою безпеки, там же і Бортніков. Можуть знайти якогось цапа-відбувайла. Розумієте, російському – радянському керівництву 91-го року було легше здатися. За ними крові не було стільки, скільки за ось цими, які зараз. На цих же проби ніде ставити: він і наркокур'єр оптовий, і терорист, і вбивця.

Тому для того, щоб відмазатися і добитися прийнятних умов капітуляції у Вашингтона, їм потрібно зробити щось отаке – от здати Путіна. Думаю, що логічний план був би в них такий: драматизувати ситуацію, кричати, що "зараз якісь сили у Кремлі... (які сили? Найголовніша – Путін) замислюють війну. І от ми зараз цю справу припинили, Путіна прибрали від влади. Усе окей. Ви нам маєте бути вдячними – ми запобігли третій світовій війні".

– Прибрали куди? У тюрму? Аж до такого? Чи взагалі фізично?

– Похрін. Я не знаю щодо "фізично". Якби це були будь-які інші люди, я б це практично відкинув, але з огляду на те, що ці вже накоїли, – вони можуть зробити все що завгодно. Але, у принципі, було б досить: "Ну звихнувся з розуму. Божевільних же не судять". Як Висоцький співав, "ну сумасшедший, что возьмешь".

– Так, "Канатчикова дача". Добре. З огляду на те, що ви говорите, після закінчення карантину чи є ймовірність перевороту й усунення від влади Путіна?

– Як не дивно, у часових межах різних цих подій мені дають змогу розібратися активні заходи російських спецслужб, які зараз [відбуваються] – витоки із Кремля так звані. Ось там є професор, який відкрито посилається на свої джерела у Кремлі й відкрито говорить, що там страшна таємниця, плани воєнної експансії Путіна, великих війн... І він каже, що це може трапитися буквально за три-чотири місяці.

– Це ви [Валерія] Солов'я маєте на увазі?

– Так, професор Соловей, який нагнітає ці страхи. От я дуже підозрюю, що ці страхи нагнітають у плані підготовки цього перевороту. Три-чотири місяці, про які він говорить, це вікно в них для війни – насправді вікно для того, щоб прибрати Путіна. Тому що зараз для цього унікальна ситуація: безлад у країні, народ наляканий, відбувається озвіріння народу, і в цій ситуації усунути його від влади... Єдине питання – знайти заміну.

– Хочу у вас запитати: реально хто заміна? Тому що Путін – це ж не просто Путін, це зараз така людина, яка виконує обов'язки системи стримувань і противаг усіх наявних кланів, враховує всі інтереси, і якось це все балансує. Інакше Росія теж може розлетітися взагалі на шматки до бісової матері. І, у принципі, постраждають усі, зокрема те оточення, про яке ви говорите. Тому чому зараз вони його хочуть прибрати – і дістати собі головний біль? Бо якщо прибрати його, то потрібно, щоб уже був один конкретний лідер, якийсь харизмат, який би, вони знали, візьме на себе всю повноту влади – і зможе, власне, навести лад і зробити так, щоб усім було добре. Принаймні не гірше, ніж зараз. То хто це?

– От якби в них були мізки, вони б так і вчинили. У цьому вся проблема.

– Слухайте, у них стільки грошей, що вони явно не безмозкі.

– І все-таки. Усього не купиш. Путін уже не виконує тих функцій, які ви зараз назвали. Він самоусунувся, утратив роль Акели. Усе: "Акела схибив". Ви ж бачите, що країну кинуто на самоплив. Він сам це відпустив. Зараз основні борці, "борцуни" – це [Сергій] Собянін у Москві, губернатори в регіонах. А це так, десь там, він уже ніхто, баласт. І тим більше, вони розуміють, що головна з проблем, яку можна розв'язати, – зняття санкцій – поки Путін при владі, розв'язаною не буде. Усе. Він, як кажуть американці, замість того, щоб бути розв'язанням, перетворився на проблему.

Тепер – кого? Я не думаю, що хтось із цих монстрів наважиться або інші дозволять йому сісти на посаду Путіна. Тому що всі вони монстри: будь-хто з них. Тому Ляпкін-Тяпкін – традиційне російське рішення. "Подати сюди Ляпкіна-Тяпкіна!" Таким Ляпкіним-Тяпкіним був 24-го року товариш Сталін, між іншим, який порівняно із Троцьким і найближчими співробітниками був ніхто. Вів якусь картотеку, кадри. Таким самим Ляпкіним-Тяпкіним був [Микита] Хрущов. Планували на два роки Ляпкіна-Тяпкіна [Леоніда] Брежнєва. Але там догралися, уже дійшли до ручки, діватися нікуди – змушені були призначити Горбачова. Але вже пізно. Усе зруйнувалося до бісової матері. Путін – він же теж був Ляпкіним-Тяпкіним. Ви хочете дізнатися, хто такий Путін був 99-го року? Подивіться на Медведєва. Тому Собянін. Він нормальний.

– Медведєв – це Путін, який не виріс. Тому що Путін же виріс у Путіна.

– Ні, Путін не виріс – його створили. Якщо ви маєте на увазі його образ. Це голограма, створена імперією пана Ковальчука, який зараз, навпаки, його топить. Я вас запевняю, якби призначили Медведєва сьогодні, за два роки весь російський народ із подивом би запитував: "Як же ми без нього жили попереднє життя? Це ж геній, спаситель, месія".

Не людина прикрашає місце, а місце – людину. Будь-кого після Путіна можна призначити – усе буде гаразд. Я думаю, Собянін нормальним був би, але він стає дуже харизматичним. Тому буде сіра мишка. Пан Медведєв цілком потягне. Хто там ще за зростом? Ось нинішній [прем'єр-міністр], який замість Медведєва – [Михайло] Мішустін.  Дуже просто. Тобто там буде якась хунта чорних генералів, які сподіваються, що вони когось посадять, і все буде чудово.

– Ви говорили, що чутки про хворобу Путіна – це, найімовірніше, правда. А якщо правда, то на що саме він хворіє?

– Якщо уважно прислухатися і правильно інтерпретувати ті активні заходи, які через них надходять із Кремля, з огляду на все, там щось із головою, із психікою: чи то хвороба Паркінсона, чи то Альцгеймера. Єдине, що впевнено люди називають, що наступного року його не буде. Але це має бути дуже швидкоплинно. Хвороба Альцгеймера або Паркінсона все-таки так швидко не розвивається. Але той самий "Новачок" та інші штучки – у них же їх сотні. І які в них є [способи]. Якщо через кухаря в гомеопатичних дозах щодня за сніданком, і за вечерею – ось тобі й овоч за кілька місяців.

– Навіть так?

– Можливо, тому він і сидить у бункері.

– А він не довіряє іноземним фахівцям? Я так розумію, що лікують російські лікарі. Або ж ширилися чутки про те, що до нього приїздили ізраїльські медики, нібито [прем'єр Ізраїлю Біньямін] Нетаньяху йому давав своїх фахівців.

– Не знаю. Тут складно судити. Але Брежнєв не довіряв. Він навіть дантистам іноземним не довіряв. Єльцин – уже інша справа. Путін – це така штучка... Американцям він не довірятиме. Євреям, Ізраїлю – цілком можливо. Тому що з Нетаньяху вони дуже схожі: і в того проблеми з корупцією, і в цього. Як брати-близнюки. Якось вони притерлися одне до одного. Бо це, як кажуть, credible – "викликає довіру".

– А хто зі світових лідерів, окрім Путіна, ще возить за собою в закордонні поїздки біотуалет?

– Ніколи не чув. Ніхто, ніколи. Перший, про кого я дізнався, що він це робить, – Путін. І ті американці, які це зафіксували візуально, були дуже здивованими. Дуже.

– Якщо Путін втрачає владу, хто першим його хаятиме? Хто першим його піддаватиме анафемі в Росії?

– Одна із причин, чому є сенс прибрати його саме зараз, – на нього можна звалити весь цей непідйомний вантаж проблем, який звалився на всю країну. Скажуть: "Ось хто винен". Я думаю, прозріння настане миттєво в найяскравіших захисників Путіна в засобах масової інформації.

– Наприклад.

– Ці самі – які послід метають. Як його?..

– [Телепропагандист Володимир] Соловйов.

– Солов'їний послід. Потім, цей флюгер [Дмитро] Кисельов. З'явиться фраза: "Путін – геній? Не думаю". Вони перелаштовуються в польоті. Просто в польоті.

– У солов'їному.

– Так, у солов'їному польоті. Тобто один із плюсів за те, щоб прибрати Путіна якомога швидше в розпал цього входження в чорну діру, – для того щоб на нього все це звалити.

– Сьогодні рейтинг Путіна – рейтинг довіри – впав до рекордних 33%.

– Ви вірите в ці цифри?

– Як могли взагалі їх оприлюднити? До цього все, що публікували, – було 80–90%. І раптом такі дані. "Вірити" – це інше питання.

– За Путіна, якщо він у владі й контролює ситуацію, ці цифри з'явитися публічно не могли. Просто не могли. Це означає, що він не контролює ситуації, його усунули. Це вбивча цифра. Водночас усі здогадуються, що дані ще й прикрашено. Тому одразу постає запитання: "А які ж вони насправді?" Насправді – ще гірші.

– Ви казали: "Візьміть статки всіх олігархів Росії, додайте їх, відніміть 50% – і це будуть фінансові статки Путіна". Скільки це приблизно? Наскільки він багата людина?

– Не знаю. До речі, я не пам'ятаю, щоб я це казав. Думаю, що не 50% – більше. Тому що всі ці олігархи існують тільки цілковито завдяки Путіну. Тому він володіє... Ну, може бути, дає їм відсотків п'ять. Можливо.

– Навіть так?

– Усі решта... Це не означає, що "мої гроші, зараз піду в бутік – і на все накуплю годинників "Ролекс". Це просто гроші, які ці люди за першим свистком Путіна мають віддати на будь-який проєкт, який він назве. Ось і все. Як казав після того, як відбулася розправа з [бізнесменом, ексголовою компанії "ЮКОС" Михайлом] Ходорковським, [один із найбагатших, за даними Forbes за 2020 рік, російський підприємець Володимир] Потанін: "Я будь-якої миті готовий віддати все, нажите непосильною працею".

– Свобода дорожча.

– Так. Те саме – [мільярдер Олег] Дерипаска. Вони всі зараз готові віддати миттєво все, нажите непосильною працею.

– Як [Віктор] Черномирдін казав, "дали просто потримати". А дехто вирішив, що це їхнє.

– Ось! Це проблема пана Ходорковського. І, до речі, того самого [Бориса] Березовського. Що я вам хотів розповісти у зв'язку із цим. Нехай, заплутався.

– Ви говорили про те, скільки ж коштує Путін.

– Так. Зверніть увагу, за оцінками американської організації, якій я цілковито довіряю, протягом 20 років за часів Путіна з Росії було виведено $1,3 трлн, більша частина яких осіла у Сполучених Штатах і Великобританії. Якби ці гроші або значну частину з них вивели всупереч Путіну та його спецслужбам, їх би шукали. Людей, які контролюють, управляють цими грішми, шукали б. Ішли б запити через Інтерпол обов'язково. Тим паче, в Інтерполі зараз сидить мій колишній товариш. Я ним займався, навчав мистецтву розвідки. Зараз він віцепрезидент Інтерполу.

– Ну і зв'язки у вас.

– Так. Минулого року він мало не президентом Інтерполу став. Але не став. Так ось: їх розшукували б, були б запити про екстрадицію. Але всього цього немає. Це означає, що $1,3 трлн вивели через підставних осіб, через підставні компанії з відома і, найімовірніше, за прямою вказівкою кремлівського керівництва, і забезпечували це спецслужби. Ось вам статки Путіна фактично.

Але це не означає, що він передасть це спадково. Борис Березовський свого часу дуже пишався тим, що кешем вивіз до Лондона $2 млрд. Тоді це була нечувана сума, як для Росії. І де вони? Вони розсіялися, як сон і ранковий туман. Так само розсіються $1,3 трлн. Тому одна з ознак ще підготовлюваного перевороту – чи це відбудеться одразу після перевороту – раптові смертельні випадки людей, пов'язаних із Росією, у всьому світі: у Лондоні, Цюриху, Женеві, у Панамі – там, де є банки, офшори. Зараз має розгортатися боротьба за перевстановлення контролю за тим величезним общаком, який створював Кремль, його спецслужби та близькі особи протягом 20 років. І це поєднуватиметься з якоюсь кількістю смертей.

– Ви автор теорії про те, що коронавірус насправді світу подарував не Китай, а Росія. Ви про це розповіли детально в нас, в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН". І ви казали, що насправді ще у вересні 2019 року стався вибух у Новосибірську – у центрі вірусології "Вектор". І росіяни, які не хотіли, щоб світ проти них повстав за те, що прийшов коронавірус, смертельне захворювання на землю, вирішили перевести стрілки на китайців – і завезли вірус туди. І вже після цього все поширилося. Але якщо це все з вересня почалося в Новосибірську, яка мала бути кількість трупів там і далі в Росії, у всіх сусідніх країнах. Неможливо ж це приховати. Якось не сходиться, Юрію Борисовичу.

– Я не автор цієї теорії. Я автор ідеї про те, що це питання потрібно вивчити в найретельніший спосіб і встановити, звідки це пішло і хто винуватий. Тому що коли все скінчиться, окрім усього іншого, та країна буде об'єктом багатомільярдних позовів. Мені навіть страшно уявити, якими будуть суми позовів до тієї країни, її уряду, яких установлять як початкове джерело цієї зарази, яка приховала це і дала змогу поширитися. За збитками, яких буде завдано людям та економіці, це можна порівняти з ядерним ударом. Тому я вважаю, що це потрібно в найретельніший спосіб розслідувати й вивчити.

Чому я звернув увагу на "Вектор" новосибірський? Тому що китайська теорія страждає дуже сильно екзотикою: кажан полетів, потім його з'їла ящірка або він укусив ящірку, потім цю ящірку зловили, засмажили – хтось її з'їв. Погодьтеся: дуже екзотична теорія. Щодо "Вектора", то тут якось пряміше вибудовується: 16 вересня стається вибух, усе засекречено. Люди, які бачили, що відбувалося, у соцмережах повідомляли, що туди приїздили пожежники в костюмах хімзахисту. І все було негайно засекречено.

У жовтні, буквально за два тижні, у Новосибірській області проводять російсько-китайські спільні навчання спецпризначенців. Як розповіли джерела, яким, у принципі, я довіряю: раніше їхня інформація завжди підтверджувалася, участь у навчаннях брали підрозділи хімзахисту. Зокрема з Уханя. Тому що це найбільший центр розроблення такого роду вірусів у Китаї. І в листопаді проводили міжнародні військові ігри в Ухані, де, знову-таки, була команда з Росії. А оскільки Ухань і центр вірусології – це важливий об'єкт вивчення російської розвідки, то там, цілком можливо і найімовірніше, були представники "Вектора". Ось така ситуація.

Далі. З'являлися повідомлення в соцмережах і місцевих засобах масової інформації Новосибірська – що спалах атипової пневмонії вже був на початку листопада. Там закривали дошкільні установи та школи. І ситуація набрала такого розмаху, що це 19 листопада вже показали на центральному телебаченні Росії у прайм-тайм: атипова пневмонія, показують людину, якій роблять вентиляцію легень тощо (19 листопада 2019 року в ефірі російського "Первого канала" вийшов сюжет про спалах атипової пневмонії в Оренбурзькій області. – "ГОРДОН"). Ну ось така ситуація. Тобто ніхто ж не рахував, скільки людей померло від так званої нетипової пневмонії, починаючи від того моменту, коли стався вибух на "Векторі".

– Андрій Ілларіонов у нашому з ним інтерв'ю звернув мою увагу на засідання Путіна з урядом і його адміністрацією 11 листопада, на якому він під камери сказав усім своїм підлеглим, що потрібно терміново вакцинуватися всім. І він сказав, що сам вакцинувався. Це про що свідчить?

– Я не чув саме цієї заяви пана Ілларіонова. І не бачив цього відеоряду. Але мої джерела стверджували мені – не присягаючись мамою, але своїми гарними професійними зв'язками, – що Путіна вакциновано.

– Від коронавірусу?

– Так. Що йому коронавірус ніяк не загрожує. І це пояснює те, як він спочатку бігав туди-сюди. Пам'ятайте, відвідував лікарню в Комунарці.

– Звісно. Головлікар захворів, а він потискав йому руку.

– І це таке питання, яким складно спекулювати, але мої джерела, які в цій темі, мені сказали, що він дістав дозу вакцини. Що мені ще сказали? Складається враження, що це не просто коронавірус. Фахівці, які займаються дослідженням питання, кажуть, що в цей вірус заховано ще один вірус, який робить усю цю проблему довготривалою й особливо небезпечною. Я не фахівець у вірусології, просто чув, то вам розповідаю.

Тому коли все це заспокоїться – я вважаю, що потрібно проводити на міжнародному рівні найретельніше розслідування проблеми. І розпочинати його треба з того, що сталося першим. А першим був вибух у лабораторії, яка працювала над цією проблемою. Тому що – я вам нагадаю – коли з'явилися випадки коронавірусу вже в Москві, то всі проби відправляли саме туди. І так тривало від початку, якщо я не помиляюся, січня аж до березня. Тобто на початок січня – це зафіксовано – у "Векторі" вже були можливості проводити тести на коронавірус. У них уже це було.

– Юрію Борисовичу, якщо ми говоримо, що коронавірус з'явився не у природний спосіб, а до його розроблення доклала руку людина, і це штучно створена історія, то я припускаю, що ті, хто його створював як біозброю, напевно, створювали паралельно вакцину й ліки – антидот так званий. Правильно?

– Звісно. І ось зараз ще один показник. Щоправда, тут можна грати. Тобто тим самим кремлівським покласти якусь кількість людей, дати їм померти в Росії – не проблема для того, щоб приховати те, що їм треба. Але, у принципі, тут важливо, яка країна стане першою і вийде з так званою вакциною. Тому що це питання не тільки життя і смерті людей – тут іще питання великих грошей.

– Величезних просто, фантастичних.

– Так. І я підозрюю, що у Кремлі, можливо, ось так питання стоїть зараз. Їм треба вибратися з того глухого кута, у який вони самі себе загнали за 20 років уряду Путіна. Їм треба повернутися до спільноти нормальних держав. І тут варіант – якщо в них перших з'явиться ця вакцина, тоді ось: вони рятівники людства.

І вони з цим приходять: "Пустіть нас назад. Ми вам подаруночки – пляшки – привезли". Це один варіант. Але, з іншого боку, виникає підозра: "Хлопці, то, може, ви це мали ще у вересні 19-го року? То, може, це від вас усе пішло в Китай?" Не знаю, ще [Вінстон] Черчилль казав стосовно тих методів, якими Кремль проводить політику. Вільно це можна перекласти так: "Таємниця, захована в ребус, і все це разом укрите ще страшнішою таємницею". Тобто це гра у грі і грою поганяє.

– Зараз з'явилася інформація, що коронавірусом уже заразився Тихон – особистий духівник Путіна. Снаряди лягають усе ближче. А ви кажете, що, у принципі, він може й не боятися, якщо в Росії реально є вакцина.

– Я ж із дуже великим застереженням сказав, що мені повідомили, що йому зробили необхідний укол. Не знаю. Я б сказав, що оцінка – 50 на 50: може, так, може, ні.

– Зараз весь світ працює над створенням вакцини проти коронавірусу і не може створити – тоді як бюджети взагалі не обмежені. Чому так відбувається?

– Те, що мені розповідали: він дуже сильно мутує. І в різних країнах він уже різний. Один вірус в Італії, інший – у Фінляндії, третій – у Франції, четвертий – у Штатах. Тобто відбувається мутація в різних країнах і в межах однієї країни. Вірус настільки швидко мутує, що поки ти створюєш вакцину проти одного, він уже інший. Ось як мені казали, у чому проблема.

– Добре. Ми зараз реально є свідками абсолютно унікальної ситуації: коли цивілізація руйнує сама себе. Тому що держави беруть і власними руками накидають зашморг на шию. І не тільки економічно, вони ж цілковито руйнуються перед загрозою – перед коронавірусом. Так ось: наскільки адекватними є такі дії країн щодо коронавірусу? Чи не надмірні ці карантинні заходи? І чому так відбувається? Тому що коли тут усе так розкладаєш, мимоволі додається якась конспірологія.

– Стосовно України – я думаю, там усе просто. Вони не знають, що робити, тому дивляться на дії інших держав – так званих великих, цивілізованих – і просто копіюють. Щодо великих країн. Сполучені Штати Америки: на жаль, у цій справі колосальна частка політиканства зараз, на кону [президентські] вибори листопада цього року.

Головна мета Трампа – переобрання. Тому що зараз він приблизно в такій самій ситуації, як Путін: треба або залишитися на посаді, або він може опинитися у в'язниці насправді. Дожилися. Тому він дивиться на цю всю ситуацію крізь призму своєї передвиборчої кампанії. З одного боку, треба б і карантин, тому що якщо багато людей помре – невдоволення громадян, програні вибори. З іншого – економіка, якщо буде провал, шансів у Трампа жодних.

І він метається між двох вогнів, не знає, що робити, і тим часом меле різну нісенітницю – як він рекламував ці пігулки проти малярії для боротьби з коронавірусом. Учора він узагалі відзначився. Каже: "Ну а чого, кажуть же вчені, що коронавірус знищує сонячне світло. А нумо ультрафіолетом просвічуватимемо всередині організму. Учені нам сказали, що вірус гине від хлорки, відбілювача. То давайте вживати його всередину". Тобто він меле зараз просто...

– Так він учений.

– Так. Як професор: із трьома "ф".

– Янукович.

– Тому так і виходить. Учені і справжні експерти кажуть слушні речі. На мою думку, раціональна ефективність боротьби проти коронавірусу зараз полягає в тому, щоб були реальні експерти та щоб політики їм не заважали зі своїми міркуваннями, відштовхуючись від своїх шкурних політичних інтересів. Це найголовніша зараз проблема. Тому що вчені впораються так чи інакше. У будь-якому разі, якщо не вони, то ніхто. Головне – щоб їм не заважали.

– Ви вже зачепили трохи цю тему. Я хочу її розвинути. Щойно світ зможе приборкати цього звіра, у повний зріст постане питання про пошук і покарання винуватих. І йдеться не про те, у кого цей вірус був і чому він там вирвався, а йдеться про те, що було приховування інформації, яке спричинило руйнування економік і гори просто трупів. Уже сьогодні ми бачимо, як Трамп, як Помпео, Великобританія приєднується: кажуть про те, що Китай потрібно притягати до відповідальності. Тому що Китай приховував. Від моменту першого зараження, запровадження карантину й узагалі оприлюднення питання – [яке сталося] зовсім випадково: завдяки лікарю, який сам у підсумку помер, – минуло понад два місяці. Тобто Китай абсолютно втратив час, а отже, зараза розповзлася всім світом. Наскільки перспектива притягнення до відповідальності Китаю є реальною? І якщо так, то що можна від нього вимагати і чим це взагалі може загрожувати?

– Я думаю, що це все закінчиться після листопадових виборів у Сполучених Штатах Америки. Тому що якщо все йтиме, як зараз воно йде, то Трампа на другий строк не переоберуть. Цей весь гамір щодо Китаю – він же поки не обґрунтований, немає реальних фактів тощо, крім тієї екзотичної розмови про кажана та ящірку. Але є факти, що розвідспільнота Сполучених Штатів ще 3 січня доповідала (є документ на цю тему) Трампу про те, що в Китаї така ситуація, і вона може спричинити катастрофічні наслідки для всього світу.

Він хвацько проігнорував це попередження. Були інші попередження, на які він просто забивав. Я дивився по телевізору, коли вже біда кричала, у двері ломилася й у вікно, він усе розповідав: "Ну, ви знаєте, це як диво: ось зараз воно з'явилося, а потім, як диво, це все зміниться. Усе під контролем тепер". Тобто для мене абсолютно зрозуміло, що він проспав. Ось він конкретна людина, яка це все проспала. І це все зафіксовано з конкретними датами, конкретними документами, конкретними особами, які це все зробили. Це не вигадка. Тому не переоберуть його на другий строк – і це все скінчиться. Поки що голослівні звинувачення на адресу Китаю, а там подивимося.

Щодо цього товариша. На нього чекають ще в Лондоні, на нього чекають додаткові й дуже широкомасштабні розслідування. Не тільки його, а й усієї Консервативної партії Великобританії. Стосовно того, як вона опинилася на утриманні з Кремля. Там же колосальні суми було вкладено в цю партію протягом останніх років. Просто колосальні. Щодо цього є спеціальна доповідь, публікацію якої заблокував уряд Бориса Джонсона. Тому я думаю, що об'єктивно це все прийде в нормальний стан щодо Китаю. Докладне, без політиканства розслідування має продемонструвати, звідки ж це реально пішло. А там побачимо.

Але взагалі ця боротьба проти Китаю якась для мене божевільна. Тому що американська та китайська економіки протягом останніх десятиліть просто доповнюють одна одну. Китай виробляє товари, бо там дешева робоча сила. Товари, розроблення яких і дизайн відбуваються у США, Китай дешево виробляє, надсилає у Сполучені Штати – і це купують американці. І всі задоволені, включно зі споживачем.

Якщо зараз Китай усунути від американської економіки – окей, робитимемо парасольки у Сполучених Штатах Америки і шкарпетки, і окуляри, і ще що-небудь. Але вони будуть удесятеро дорожчими, ніж досі. І народ у США не подякує своєму уряду за це все. Тому якось цю справу треба залагодити. Дуже багато сумбуру протягом останніх чотирьох років тут. Просто дуже багато.

– Ви сказали стосовно уряду Великобританії. Наскільки ці нафтодоларові щупальці Росія змогла скрізь запустити? І як вони зараз закінчилися, що ж Росія робитиме?

– Щодо Великобританії, це не просто нафтові щупальці. Тому що в Англії теж нафта була: Північне море тощо. Я пам'ятаю свою розмову з одним із лондонських банкірів, який обслуговував дуже багатих людей у всьому світі. Він розповідав: "Звісно, ми жили завдяки шейхам Близького Сходу. Зараз живемо завдяки мільярдерам із Росії. А за кілька років ми почнемо жити завдяки китайським". Він мені це говорив десь у середині 2000-х років. Тобто був період, коли ці всі величезні грошові вливання від нафтодоларів були способом існування безбідної Великобританії. А Лондон – це я знаю як факт, тому що бачив: це мій бізнес, я цією справою займався, – Лондон був однією з відмивних майстерень світу. Там відмивали колосальні гроші.

– Але зараз усе закінчилося. Треба доводити походження. Забрати все можуть, якщо не доведеш.

– Ну так. Заднім числом ухвалили закон – усе. Але найнебезпечніше з того, що відбулося у Великобританії, – вливання цих брудних грошей російських у, о диво, Консервативну партію. Бідний Черчилль там у труні, мабуть, перевертається. Якби йому це розповіли в 45-му або 53-му, він би не повірив.

– Юрію Борисовичу, я підійшла до найважливішого та головного особисто для мене питання. У зв'язку з тим, що ви сказали про ситуацію в Росії, стосовно ситуації з Путіним, які перспективи відкриваються в України? Бо якщо реально сьогодні Росія і путінська влада на межі краху, то цією ситуацією могла б скористатися Україна, щоб повернути вкрадене: Донбас, Крим. І, власне кажучи, повернувши це, з'являється шлях для зняття санкцій, чого так хоче Росія. Чи є якийсь план дій, який ви бачите – правильний для України в цій ситуації, щоб їй удалося виграти? Можливо, це й є те диво, яке, кажуть, може врятувати Україну? Можливо, воно зараз є реальним і наближається?

– Можливо, воно і є, воно наближається. Але, на жаль. Олесю, якби ви поставили мені це питання рік тому, я б таку рожеву картину намалював про те, як це Україна використає – і все буде добре. Але на жаль. Я думаю, що це чергова можливість, яку профукає черговий уряд України.

– Давайте в теорії. Як це може бути? Які можливості є в України? Як це можна розіграти як партію?

– Дуже просто. Росія, як ми з вами говорили, заходить у чорну діру. І зняття санкцій – для неї життєво важливі речі. Висновок перший: потрібно це жорстко використовувати. Не здавати своїх позицій раз за разом, без нічого, а жорстко використовувати цю ситуацію. "Ви хочете зняття санкцій? Окей". Україна має поставити питання не просто: "Віддайте нам Донбас: нашу землю". Тому що вони можуть віддати цей Донбас у такому стані й за таких умов, що ви потім завиєте, ви проклянете той день і годину, коли його взяли собі. Це буде укол коронавірусом або імплантація собі ракової пухлини.

Я досі не чув, щоб Україна... Дивіться, що є. Росія – агресор – вторгається на територію України, відриває одну частину, потім – фактично іншу. В обох випадках, згідно з резолюцією Організації Об'єднаних Націй 3314, це агресія. До речі, питання про визнання Росії агресором – так Україна ніколи й не поставила.

– Ні. Чому? Рада проголосувала.

– Це резолюція ООН. Треба це питання ставити в Організації Об'єднаних Націй – і домагатися міжнародно-правового визнання Росії агресором. Попередня Адміністрація [Президента] пана [Петра] Порошенка мала, зобов'язана була це зробити. Вона цього не зробила. Вона хитро десь на третьому році вже агресії поставила питання про підтвердження Росії як агресора. Але можна підтвердити тільки те, що вже було. А про визнання питання так і не поставили. (У грудні 2016 року Генеральна Асамблея ООН ухвалила резолюцію про порушення прав людини у Криму, у якій уперше визнала РФ країною-окупантом. – "ГОРДОН").

То от: "Ви хочете врегулювати питання, хочете домагатися санкцій? Окей. Ви виводите свої війська, ви повертаєте Крим. Відбувається реституція. Це ще від часів законів Хаммурапі: "Те, що захоплене незаконно, ви віддаєте назад і оплачуєте репарації. Оплачуєте збитки, яких ви завдали Україні. Після цього все відновлюєте – ось натоптали ви в чужому городі, витоптали все – скопайте все, посадіть, полийте, а потім ми скажемо дільничному, що до вас немає претензій. Нехай знімають санкції". Ось такою має бути позиція.

– Юрію Борисовичу, а як це практично зробити? Я зараз ще раз згадала наше нещодавнє інтерв'ю з Андрієм Ілларіоновим, бо ми якраз обговорювали позицію України і перемовини з Путіним. І він сказав, що єдина порада, яку він може дати Зеленському сьогодні, – це те, щоб він сів на карантин у плані спілкування з Путіним і путінськими людьми. Тому що, він каже, ніколи, у жодному разі не можна жодних контактів. Це не має сенсу, і буде тільки гірше. У мене запитання до вас. Позиція України зрозуміла щодо Росії: ось це, ось це і ось це. Але що потрібно робити Зеленському практично – на основі якого майданчика, якого формату, із ким домовлятися, до якого із президентів іти? Особисто до Путіна? Поїхати до Трампа, із ним це обговорити – і, власне кажучи, вийти на пропозицію? Чи це нормандський формат? Хто це, по-вашому, має зробити, щоб це мало результат?

– Олесю, ви ставите доленосне запитання. Ми протягом п'яти хвилин його, звичайно, не вирішимо. Про це можна подумати.

– Протягом семи – можемо.

– Ну так. Є варіанти. Але я впевнений, що все, що ми зараз вирішимо, найблискучіші думки – це все зроблять, як завжди. Тобто – самі знаєте що.

– Через те місце, де ножі.

– Так, куди Путіну ножі встромляють. Що потрібно панові Зеленському зробити негайно? Я не знаю щодо карантину. Тобто припинити будь-яке спілкування з Путіним і його друзями – для пана Зеленського це залізно. Але в мене склалося таке враження: знову ж таки, завдяки витіканню із Кремля, – що Зеленський має якийсь імунітет від цього. Тобто не зовсім піддається так, як вони хотіли б. Але в його оточенні є люди, які краще піддаються. Ось у зв'язку із цим перша рекомендація: негайно [главу Офісу президента України Андрія] Єрмака – на будь-яку посаду, на будь-яку зарплату – тільки прибрати від питань зовнішньої політики України. Просто прибрати.

Тому що доки він поруч із Зеленським і вирішує найважливіші питання зовнішньої політики України, Путін фактично грає сам із собою – у шашки, доміно. Сам із собою: Україна не порушує питань, які їм треба вирішувати. Вони самі ставлять запитання, повідомляють українській стороні, а потім відповідають на свої ж запитання, які українська сторона їм поставить. Це нонсенс. Доки пан Єрмак там, ви не приїдете нікуди. Прибрати. Далі. Треба вирахувати агентуру з українського політикуму. Я маю на увазі не розстріляти її, не як 37-го року, не треба її навіть саджати у в'язницю. Їх просто розумними, тонкими заходами потрібно прибрати з інформаційного та політичного простору – передусім з [ефіру] відомих телеканалів.

– Зрозуміло хто.

– Вам зрозуміло, так. Я уявлення не маю... Рада ухвалила резолюцію, згідно з якою Україна у стані війни з Росією. Це правильно. 14 тис. осіб. Куди ви подінете? Вони загинули в цій війні. Це не жарт. Залишилися ще десятки тисяч їхніх родичів. Це теж не жарт. І в цей час... Уявіть собі: Друга світова війна, де-небудь німецькі війська, [німецький воєначальник Фрідріх] Паулюс б'ється під Сталінградом, і в цей час на хвилях Радінформбюро мовить [пропагандистський] Deutsche Wochenschau, і відомство пана [Генріха] Гіммлера повідомляє зведення із фронтів. Це безумство. Те божевілля, яке зараз відбувається в Україні. Це, знову-таки, укол коронавірусом у голову країни, п'ята колона колабораціоністів. Це не миротворці. Треба Україні якось так провести...

– Ну дивіться, Юрію Борисовичу. Треба визнати, що Петро Порошенко говорив, що, окрім Віктора Медведчука, ніхто не може представляти Україну, бо це неможливо – Росія ні з ким іншим навіть не розмовлятиме. Але виявилося ж, коли прийшов Зеленський, що можна й без Медведчука вирішувати ці питання. Розумієте?

– Я ще пам'ятаю фразу, яку сказав пан Порошенко і яка повністю оголює проблеми України: "Доки Україна проводитиме свою зовнішню політику через людей, призначених їй із Кремля Путіним, ніякої зовнішньої політики в України не буде". Ось він призначив Медведчука, а зараз Зеленський призначив Єрмака. Тобто Єрмак – це сьогодні...

– Щиро кажучи, я б знаки рівності тут узагалі не ставила. Може, я багато чого не знаю, Юрію Борисовичу, але з того, що знаю, це взагалі несумісні речі.

– Я згоден.

– Там зрозуміло. А тут фактів жодних немає.

– Просто краще працює. Ну от коли ходиш на роботу у Сполучених Штатах, у тебе вимагають резюме і дивляться, де ти працював. А ви подивіться уважно – якщо хочете, я можу надіслати, узято з інтернету – біографія пана Єрмака і його зв'язки. Ви коли-небудь цікавилися, куди ведуть його зв'язки в Москві?

– Ну там творчі зв'язки. Він же над виробництвом фільмів працював, зокрема з росіянами.

– Та ні. До чого тут фільми? Людина, із якою він створив кілька (я нарахував не менше ніж чотири) компаній, людина з дивним прізвищем азербайджанським. Ну Господь із нею. Загалом цей його партнер у цих компаніях – мене одна з них якраз кинула – він же партнер якогось пана [виконавчого директора громадської організації "Всемирный русский народный собор" Романа] Силантьєва, який є провідником ідей "русского мира". Цей Силантьєв пов'язаний з іншим, третім... Одне слово, усе це виходить урешті-решт на [власника холдингу "Царгород", мільярдера Костянтина] Малофєєва: того самого Малофєєва, який був ширмою операції з анексії.

– Православний олігарх, який фінансує окупований Донбас.

– Абсолютно правильно. Тобто через дві-три позиції пан Єрмак зрештою виходить на зв'язок із Малофєєвим. Партнер у чотирьох компаніях, які спільно з ним створив Єрмак, – це вихід на, там їх приблизно десятеро осіб, серед яких [Араз] Агаларов, потім кілька великих азербайджанських мільярдерів, які володіють дуже великою нерухомістю в Москві. Туди ж увійшов товариш Тофік Аріфов, який під ім'ям Тевфік Аріф був одним із провідних партнерів у "Бейроці", який був учасником розслідування російського втручання. Тобто якщо це все простежити, то там такі зв'язки, що його на гарматний постріл не можна підпускати. Не тому, що він ворог там тощо. Вибачте, може, я старомодний співробітник КДБ, але, як казав Ленін, кадри, зв'язки вирішують усе. Якщо у людини є такі зв'язки, її просто не можна ставити на цю посаду.

– Ви просто страху нагнали. Давайте про конструктив усе ж.

– Перш ніж ви будуватимете будинок, потрібно розчистити майданчик, прибрати.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Я від вас хочу почути конкретні пропозиції. Це дуже важливо. Розумієте? Як діяти. Тому що картинку щодо Росії ви окреслили для України дуже навіть позитивну. Тобто, у принципі, розмова наша сьогодні з вами мене надихає, я вам відверто скажу. Тому що якщо хоча б щось із цього виявиться правдою, це нові можливості для України, якими вона теоретично може скористатися. Тому я хочу якраз перейти до цієї частини. Незважаючи на те, що ви кажете, що такі питання так швидко не розв'язують, утім якісь кілька кроків напевно ви можете озвучити, які, хотілося б, щоб Україна зробила.

– Перше: потрібно заморозити – я б заморозив – мінський процес. От негайно просто – для того, щоб там зараз не ухвалили поспішних рішень, через які за три-чотири місяці або пів року доведеться дуже сильно пошкодувати. Це те, що я б зробив передусім.

Друге: я б у мінський процес ввів ще один елемент – питання про репарації і реституції за ті збитки, яких завдали дії Росії. До речі, це може дати змогу сповільнити процес, який наразі триває. Тому що його треба розв'язувати. Це питання впирається в римське право. Із погляду римського права і навіть законів Хаммурапі – не кажучи вже про міжнародні – зараз Україна має цілковите право на репарації за завдані збитки. І ось зараз цілком реально його порушити.

Далі. Потрібно змінити свою позицію або скоригувати. Тому що вона якось поступово змінюється із правильної на якусь ліву – неправильну. Абсолютно зрозуміло: це агресор, це жертва агресії, але потім от вкинули (знову-таки, росіяни) активний захід – ідею про те, що це внутрішній конфлікт. І щораз більше говорять про те, що "це внутрішній конфлікт, тому от ми маємо". Та ніякий не внутрішній.

– Ні, так в Україні про це ніхто не говорить з офіційних осіб. Це російський порядок денний.

– На цьому треба наполягати жорстко: що це ніякий не внутрішній конфлікт, а це міжнародний. І найголовніше. Я б виніс цей конфлікт на серйозний міжнародний форум. Тому що те, що сталося, – це не просто питання взаємин між Україною та Росією. Що Росія зробила? Вона зруйнувала всю систему колективної безпеки Європи, яку було зафіксовано на початку 70-х років у Гельсінській угоді, у якій беруть участь і США, і Канада.

Одні з найголовніших принципів цієї системи безпеки: перше – це нерозв'язання спірних питань силовими методами, а друге (що Росія порушила) – це не зміна кордонів держав-учасників силовими методами. І ось цей [принцип] був центральним для всієї післявоєнної – після Другої світової війни – Європи. Це було досягненням світової дипломатії. Росія зруйнувала його і розтоптала. Тому те, що вона зробила, – не просто злочин проти України – це злочин проти всієї Європи. Ось так це питання потрібно формулювати.

– А ще ви говорили, що Україні час розвертати "Джавеліни".

– Так, обов'язково. Тому що, бачите, під цей імовірний процес "зміни варти" (який, найімовірніше, станеться) у Кремлі – у цей час з'являються чергові страшилки із Кремля. Одна з них стосується України: про те, що там сидять месії, які жити не можуть без того, щоб от зараз не спробувати відновити Радянський Союз, і готові розпочати війну. Зокрема з Україною. Україна в них нібито однією з перших стоїть. Отже, це треба сприймати як активний захід, як дезінформацію. Але зараз, дивлячись на те, що відбувається в Росії, коронавірус – про месій у Кремлі просто навіть смішно говорити. Це навіть непристойно. У пристойному суспільстві на сміх піднімуть: "месії у Кремлі". Те саме стосується ймовірних воєнних дій, бліцкригів Путіна в найближчому зарубіжжі. Та він на колінах зараз повзає перед Трампом в Організації Об'єднаних Націй і волає: "Зніміть санкції!" І в цей час розпочинає нібито воєнну кампанію проти України. У Кремлі розуміють, що це нісенітниця. Уже з'їхали. Спочатку це була мало не обмежена ядерна війна, потім уже бліцкриг в Україні, а зараз вони кажуть: "Ваше керівництво (а хто це? Напевно, пан Зеленський, Єрмак) попросить у них, щоб скерували з Росії велику команду військових, вірусологів у супроводі солдатів".

– Маячня взагалі.

– Ось так у Москві лякають. Але якщо так, то навіщо їм Україна? Вони вже досягли перемоги. Вони скерували літак до Італії з вірусологами. Тепер можна кричати: "Італія наша!" Я вже про Америку не кажу. Скерували туди Трампу – "І Америка наша! На хріна нам Україна?" Але, розумієте, щура у Кремлі загнано в кут. Він загнав себе сам туди. Він у паніці, смертельно боїться і, природно, небезпечний. Тому так, про всяк випадок, як американці кажуть, "to be on the safe side" – розчохліть "Джавеліни" і кілька разів вистреліть по рухомих мішенях. Про всяк випадок. Це заспокоює. Це для Кремля буде як укол проносного зі снодійним. Це буде добре. Ну ось так.

Я розумію, що, напевно, не задовольнив цілковито вашого інтересу щодо того дипломатичного прориву, який може зробити Україна, але, знаєте, усе треба починати з початку, фундаментально в тій самій Україні. У вас інститути не працюють. У вас від одного президента до іншого одне й те саме: приходить президент і він своїх людей: братів, сватів, "любих друзів", водіїв своїх, сусідів по сходовій клітці ставить на керівні посади – і вони розв'язують питання. У вас не працює МЗС зовсім. Де воно? У вас гарний міністр закордонних справ раніше був.

– [Павло] Клімкін?

– Ні. Клімкін, до речі зараз говорить більше, ніж він говорив, коли він був міністром. Треба навпаки. Він тоді мав говорити. Ні, перед нинішнім, після Клімкіна, уже за пана Зеленського. Коротше, у вас МЗС не працює як інститут. Служби безпеки України як такої не існує, назва передбачає: служба безпеки держави України. Насправді її немає, напевно, із часів її організації. Тому що це, як завжди, служба безпеки президента конкретного, який зараз при владі. Вона розв'язує питання. Це неправильно. Це відрижка Комітету держбезпеки [СРСР], який не завжди розв'язував, скажімо так, питання безпеки країни – він розв'язував питання безпеки вищого керівництва. Ось це треба якось вирішити спочатку.

– Кадри вирішують усе.

– Абсолютно правильно. Для цього потрібні вам професійні кадри, яких – не знаю, казав я вам чи ні, але я не втомлююся своїм українським друзям про це говорити: китайці за лінією держави лише щороку скеровують в Америку 30 тис. молодих людей для здобуття освіти, щоб здобути освіту на світовому рівні. Де вони – ось ці спеціалісти – в Україні? Якщо вони з'являються, їх одразу ж називають "соросятами", ставлять клеймо: "От вони погані, тому що здобули освіту на Заході завдяки Соросу". Та подякуйте ви цьому Соросу, що він свої гроші вклав у підготовку ваших фахівців.

– Ой, Юрію Борисовичу, зараз і про вас те ж саме скажуть: що й ви від Сороса.

– А, ну так, я знаю, що конспіративні теорії поширені. Ні, я до нього не маю жодного стосунку, не чув, не бачив і навіть із жодним із відомств не спілкувався. Але Сороса...

– А що, він не брав участі, в активних заходах не намагалися його якось завербувати?

– Олесю, я вам можу покаятися: Сороса на територію Радянського Союзу пустив я.

– О, оце так!

– Це було 89-го року, коли про нього ніхто не знав. Він захотів приїхати в Радянський Союз зустрітися з вищим керівництвом. Горбачов зробив запит на думку МЗС і зовнішньої розвідки. Тільки в зовнішній розвідці був я, який писав на нього довідку з рекомендацією: "Пустімо цього товариша". Я назавжди запам'ятав цей момент, тому що одну з характеристик там написав: "Альтруїзмом не вирізняється". І віддав начальнику.

– Що так, то так.

– Ну так. І от я сиджу, черговий, біля входу в кабінет великого начальника. І мій начальник тягне мою довідку туди. За 10 хвилин він звідти вилітає червоний як рак. Трясе цим папером переді мною і каже: "Що таке альтруїзм?" Я йому пояснив. "Ну що, ти по-людськи не можеш написати?"

– Простіше треба бути, Юрію Борисовичу.

– А в нас правило таке: що вище йде матеріал нагору, то простіше його має бути написано. А коли йде аж на самий верх – це ще за Брежнєва було таке, – його має бути написано так, щоб було зрозуміло навіть ідіоту.

– Сорос узагалі знає, що він вам настільки зобов'язаний?

– Думаю, ні. Але я не шкодую, що його пустив. Тому що я вважаю загалом, що йому пам'ятник треба поставити. Чому? Тому що в 90-ті роки, коли систему в Росії було взагалі зруйновано, особливо на початку, – ці науковці-ядерники, ракетники сиділи без зарплат. Усі академіки, які страшні ядерні бомби робили.

– Вони на ринки пішли торгувати.

– На ринки пішли, так. Але була інша спокуса: якби й далі так тривало, вони б могли піти в Північну Корею...

– Продати таємниці.

– Тощо. І тоді зараз кількість ядерних держав у нас була б значно більшою. Разом із власниками засобів доправлення. Так він зі своєї кишені витягнув гроші – і він оплачував цим фізикам-ядерникам, ракетникам, щоб вони тільки сиділи вдома. Він керувався водночас гуманістичними ідеями, питаннями безпеки всього світу. Розумієте?

– Та ви ж самі відразу сказали, що альтруїзмом не вирізняється.

– Він це робив і для себе, і для Америки, і для всього світу. Тому що якби ці бомби почали вибухати, то нікому б добре не стало. Але він розумів, що це глобальна проблема. І він особисто, не держава – американська чи російська – він особисто взявся цю проблему розв'язати. І розв'язав.

– Приголомшливо.

– Ось так. Ми багато чого не знаємо.

– Юрію Борисовичу, дуже вам дякую. Дуже цікава розмова. Із вами, у принципі, можна говорити, як, знаєте, перша серія, друга, третя, четверта... Тому що одна тема чіпляє іншу – і ця розмова нескінченно цікава.

– Так, за чашкою чаю. Можемо підготуватися – і наступного разу придумати план дипломатичного прориву в розв'язанні наболілих питань.

– Це мені буде дуже цікаво.

– Можливості є. Росія просить Америку. Там ситуація наближається до капітуляції. І розв'язання українського питання має бути складовою частиною капітуляції режиму перед Заходом – я б сказав, перед цивілізованим людством.

– Треба цією ситуацією скористатися.

– Треба цією справою скористатися, так. На жаль, заважає коронавірус, але питання треба порушувати.

– У цьому випадку, я б сказала, він допомагає.

– Пам'ятаєте, я вам сказав, що в України є проблема: працюють не інститути, а якось завжди хочеться зайти... У нас в Одесі – коли я в армії служив, у нас був сержант Фаза з Одеси, який такі способи розв'язання питання називав "із заходом у Ланжерон". Тож українська влада завжди намагається якось розв'язати ці питання "із заходом у Ланжерон", або туди, куди ножі Путіну. Мають за ці справи братися інститути. І тоді буде все гаразд.

– Дякую.

– Будь ласка.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

ЗАПИСАЛА Аліна Гречана