Сокурсник Путина Швец: Путин удалился в бункер с охранниками и скрывается не столько от коронавируса, сколько от соратников G

– Юрий Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся.

– Я передаю привет и вам, и Вашингтону. Как у вас там обстановка?

– Наверное, так, как и у вас. Я передаю взаимно привет Киеву в вашем лице. Боремся с коронавирусом. Надеемся победить. В общем, все мы в одной лодке.

– Начну с вашего недавнего заявления – абсолютно фантастического и по резонансу, и по своему смыслу. Вы сказали в интервью Дмитрию Гордону, что ситуацией с коронавирусом воспользуется окружение [президента России] Владимира Путина, чтобы сместить его с политического Олимпа. Я хотела бы об этом сегодня поговорить подробнее. Давайте по порядку: каким образом его могут убрать из власти?

– У меня такое впечатление, что все уже готово. Если сегодня через час по центральному телевидению России объявят, что Владимир Путин уже не во власти, занимается интенсивным лечением и вообще нас покинул, и сейчас летает на орбите на каком-нибудь космическом корабле, как в [сатирическом романе-антиутопии Владимира] Войновича "Москва-2042". Помните?

– Конечно. Любимое мое.

– Да. Не будет никаких сожалений. Все примут это как должное. То есть ситуация полностью созрела, все для этого готово. И отстранение Путина – это способ решения массы проблем, которые с ним во власти практически не решаются. Пожалуй, самый радикальный и, может быть, самый лучший для его ближайшего окружения. То есть сейчас вопрос стоит приблизительно так: или Путин у власти сохраняется, или же выживает его ближайшее окружение и Россия. Третьего, мне кажется, не дано.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Давайте конкретно по сценариям пройдемся. Если говорить о том, каким образом его могут убрать из власти, какие это варианты?

– Да элементарно. Помните, [Михаил] Горбачев удалился в Форосе, Путин удалился в бункер на Валдае. Теперь он – Путин завалдайский. Точка. Никто даже спрашивать не будет. Или вообще куда-нибудь он удалился, где-нибудь издалека наблюдает. Или инфаркт, или еще что-нибудь типа инфаркта – вариантов масса, и они даже не принципиальны. Желательно так [сделать], чтобы крови не было – все-таки начало ХХІ века. Все остальное пройдет – и никто даже не пискнет. Потому что уже создана достаточная психологическая и информационная основа для того, чтобы человека удалить. Вы же понимаете, 20 лет все средства массовой информации России создавали этот образ – путенкинлэнд. Создали эту, я бы сказал, какую-то матрицу, совершенно фейковый образ Путина и России. И вот она рухнула с наступлением эпидемии коронавируса, как карточный домик.

– Юрий Борисович, я так понимаю, что один из сценариев вообще может быть физического плана. И, в принципе, сейчас Путину угрожает опасность.

– В какой-то степени – да. Зная тех людей, которые его окружают: они пришли к власти через террористические акты в Москве в 99-м году; зная, сколько за ними убийств, совершенных в начале 90-х в Петербурге, когда шли гангстерские войны, и дальше, когда они были у власти... то есть там пробы некуда ставить, – вот только поэтому я допускаю, что они могут додуматься пролить кровь. А так, в принципе, зачем ее проливать? Ну заболел человек... Кстати, утечки, которые достаточно давно делаются в России и вбрасываются в информационное пространство о том, что Путин очень сильно заболел, скоро нас покинет, [у него возникли] непреодолимые обстоятельства личного характера, подразумевающие, естественно, какое-то заболевание, – все они достаточны для того, чтобы объявить его неспособным выполнять дальнейшие функции – и все. Все грехи, которые накопились сейчас, все проблемы, которые накопились, на Путина могут быть свалены. И это наилучший козел отпущения, которого сейчас можно найти в России.

– То есть вы говорите о том, что он в этом сценарии участия принимать не будет. Это не с согласия Путина будут делать не те люди, которые прогарантируют  ему (как он в свое время Ельцину) безопасность после отлучения от власти. Правильно?

– Да, вы правильно понимаете. Потому что Ельцин при всех его недостатках – семейство Бориса Николаевича крупно проворовалось – не проливал кровь. Сейчас ситуация другая. Я думаю, Путин прекрасно понимает, что единственная гарантия его безопасности – это нахождение на боевом посту президента Российской Федерации. Как только он оттуда уйдет, он ступит на очень тонкий лед (который в любое время может разломаться), рухнет в холодную воду и оттуда уже не выберется.

У меня вообще сейчас складывается впечатление, что он удалился в бункер вместе со своими ближайшими, самыми надежными охранниками и скрывается сейчас не столько от коронавируса, сколько от своих бывших ближайших соратников. И самое опасное для него – это, наверное, не столько коронавирус, сколько "Новичок", полоний и прочие штучки такого характера. Иначе я не понимаю, почему. Согласитесь, санитацию, обеззараживание Кремля, какого-то кабинета или целого этажа можно было бы сделать элементарно. Как Василий Иванович говорил в известном фильме: "Где должен быть командир во время опасности или атаки? Или впереди на боевом коне, или на возвышенности руководить атакой". А где этот командир?

– Сталин до тех пор [глава СССР] Сталин, пока он в Москве.

– Ну да. Сталин находился в Москве, когда Гитлер был уже в Подмосковье, а этого как ветром сдуло. Поэтому у меня такое впечатление, что Путин боится не столько коронавируса, сколько своих ближайших соратников.

– Хорошо. А давайте назовем этих ближайших соратников. Кто эти люди потенциально?

– Это те люди, которые уже проявились. Если мы пойдем рассуждать на эту тему, я даже расскажу, где и как они проявились. Это, безусловно, представители силового блока: [секретарь Совбеза РФ Николай] Патрушев, директор ФСБ [Александр] Бортников, Ковальчук Михаил – неразлучный друг Владимира Владимировича со времен кооператива "Озеро", – [министр обороны РФ] фельдмаршал [Сергей] Шойгу. Это его личный повар [российский бизнесмен Евгений Пригожин] наконец-то. По недомыслию или сознательно, но он фактически участвует в игре против Путина. Господин [глава "Роснефти" Игорь] Сечин. Вот круг этих людей, которых я могу вам назвать.

– Хорошо. А какие признаки, доказательства того, что такое смещение или отстранение от власти Путина готовится? Давайте их тоже назовем.

– Доказательства? Мы сейчас не в уголовном суде – просто анализируем ситуацию, как могут сделать любые аналитики, журналисты. Что я вижу: наметилась явная тенденция сливания Путина его ближайшим окружением. Например, смотрите. Россия хлопнула дверью, развалила соглашение с ОПЕК – цены [на нефть] рухнули. О том, что они упадут, было понятно даже идиоту. И это оказалось судьбоносным решением – или провалом – для всей России. Вопрос, как всегда, в РФ возникает, кто виноват.

И как принято во всех нормальных государствах, во всех работающих режимах: сначала указали на козла отпущения – Сечин. Понятно, никто не любит Сечина в России. Козел отпущения найден. Тем более, что основания были. Он действительно когда-то что-то говорил о желательности прекращения сотрудничества с ОПЕК. И тут со ссылкой на источники из Кремля появляется вброс: "Нет, решение принимал Путин". И после этого это [предположение] было подхвачено как аксиома: "Да, Путин". То есть ради спасения репутации Сечина козлом отпущения был сделан Путин. Тут просто показали всему российскому народу и бизнесу, которые сейчас воют от цен на нефть: "Вот этот идиот вам такое сделал". Это первый вариант.

Следующий. Путин понимает, что находится отчаянном положении. Он обрывает телефоны [президента США Дональда] Трампа. За последние две недели Путин звонил ему четыре раза (разговор со Швецом записали в конце апреля. Сайты Кремля и Белого дома сообщали о телефонных разговорах двух лидеров 30 марта, 10 и 12 апреля; при этом 10 апреля было два звонка. По утверждению администрации Путина, две беседы состоялись по инициативе Трампа. – "ГОРДОН"). По утечкам информации из Белого дома, речь идет фактически о том, что "давайте сделаем перезагрузку, мы опять друзья. А самое главное – отмените, ради бога, санкции". Оказывается, они не такие уже и полезные для России, как наконец-то поняли.

И в это же время, практически в тот день, когда Путин проводит очередной разговор с Трампом, – министр обороны Шойгу [отдает приказ] – наверное, с его ведома или указания – [15 апреля] российский истребитель перехватывает американский самолет-разведчик, причем грубо в международном воздушном пространстве над Средиземным морем. Практически в этот же день проводится испытание новейшей российской противоспутниковой ракеты.

Неосведомленный человек, прочитав об этом, может не понять, что это значит. А значит вот что, еще со времен Советского Союза. Это железное правило: всегда, когда высшие руководители государства из Москвы вступают в контакт с хозяином Белого дома, все острые операции министерства обороны, спецслужб отменяются, все они затихают, ложатся на дно, как подводная лодка, чтобы, не дай бог, каким-то неудачным шевелением не помешать усилиям высших должностных лиц государства. В нормальной ситуации это дико. Даже невозможно себе представить, что Горбачев встречается с [президентом США Рональдом] Рейганом или звонит ему, и в это время Советский Союз испытывает какую-то очередную ракету или перехватывает самолет-разведчик. Министра обороны выгнали бы на следующий день к чертям собачьим. Это саботаж.

Дальше. Господин министр иностранных дел [РФ Сергей] Лавров, как рыба об лед, бьется в Организации Объединенных Наций, пытается протащить резолюцию о запрете санкций. "Гуманитарная катастрофа. Надо обеспечить движение продуктов и медикаментов, то есть: пожалейте нас, сирых и убогих, отмените". В это же время тролли из ведомства питерского повара-рецидивиста (вероятно, речь идет о расположенном в Санкт-Петербурге "Агентстве интернет-расследований", которое, по данным минюста США, финансировал Пригожин. – "ГОРДОН")  продолжают планомерно загаживать информационное пространство Соединенных Штатов, где за ними пристально наблюдают американские средства массовой информации и спецслужбы.

В то время, когда Лавров просит снять санкции (а для этого нужна поддержка Соединенных Штатов Америки), фабрика [троллей] повара-рецидивиста, который девять лет отмотал за мошенничество, разбой, склонение несовершеннолетних к проституции, мошенничеству, – этот человек и его люди распространяют слухи в Америке о том, что коронавирус разработали американцы как биологическое оружие. И, естественно, в США все это видят и читают.

– И радуются.

– Ну да. И всем же понятно, что этот вор-рецидивист не может иметь свою собственную внешнюю политику. В Соединенных Штатах Америки уже считается аксиомой, что это ведомство является ширмой ГРУ. То есть в то время, когда шеф МИД России бьется, как рыба, в Организации Объединенных Наций за снятие санкций, ГРУ фактически подрывает его усилия. 

– Юрий Борисович, эти вещи вы продолжите перечислять. Я просто сразу тогда проанонсирую. Вы написали для издания "ГОРДОН" потрясающую статью. Мы скоро ее выпустим. И там вы это называете "ножи в спину Путину". То есть вы как раз эти ножи сейчас начали перечислять. Правильно?

– Ну да. Не знаю, догадались вы или нет, почему "ножи" и почему "в спину". Помните историю, как закончил [ливийский диктатор Муаммар] Каддафи? Утечки из Кремля говорили о том, что Путин был потрясен последними минутами жизни Каддафи и ножом, который в определенную часть спины воткнули. И с тех пор шутка – что "нож в спину Путина". То, что я вам сейчас перечисляю, – это реальные ножи в ту самую спину Путина, которые закончили пребывание Каддафи у власти.

– В "пятую спину Путина".

– Да. Следующий "нож" – [гендиректор Российского фонда прямых инвестиций] Кирилл Дмитриев. Это человек, который приближен к семейству Путина. Его жена – ближайшая подруга и соратница одной из дочерей Путина.

– Не знала, кстати, этого о Дмитриеве.

– Да. Он женат на даме, которая является заместителем дочери Путина в фонде.

– Это Кати Тихоновой его?

– Да. Именно ее. То есть это супердоверенное лицо. Приблизительно как [муж Иванки Трамп, старший советник президента США] Джаред Кушнер по-российски. Приблизительно.

Итак, на сайте телеканала CNBC – очень популярном в Соединенных Штатах – он публикует (где-то 5 апреля) потрясающую программную статью. Это просто водораздел по сравнению с тем, что говорилось в российских СМИ еще до коронавируса. Основная мысль: "Россия и Америка – братья навеки. Мы всегда сражались плечом к плечу против общих врагов и всегда их побеждали. Вот мы должны и сейчас объединиться – и совместными усилиями бороться со всеми вызовами, которые сейчас встали перед всем человечеством". Ну просто встреча на Эльбе.

Проходит пять дней. Михаил Ковальчук – ближайший соратник Путина из кооператива "Озеро" – пишет свою статью, но уже в российской газете, потому что в американской она бы, наверное, не прошла по причинам, я бы сказал, психологического характера.

Там тезисы не менее потрясающие, но совсем другого характера: "Коронавирус изобрела Америка. Зачем она это сделала? Америка преследует античеловечную политику во всем мире. Ей необходимо сократить численность людей на земном шаре: слишком много для Америки этого населения. Для того чтобы это сделать, изобретен коронавирус, и таким образом уже умерщвляется население. Вот этой бесчеловечной, антигуманной американской политике противостоит гуманная политика России, которая объединила свою военную мощь с экономической мощью Китая. И вот теперь Америке будет кирдык. Потому что Америка перед нами виновата: плохо к нам относилась и даже не дала сохранить лицо".

Вот эта статья убивает статью господина Дмитриева. Причем американцы, которые занимаются формулировкой политики в отношении России и любой другой страны, все это читают. Они понимают, кто такой господин Ковальчук. Это не какой-то ПТУшник – он академик, на секундочку. Это самый большой интеллектуал. Кстати, тезисы, которые опубликованы в его статье, дают представление об интеллектуальном уровне команды Путина. Вот это самый большой интеллектуал.

И этот человек, кстати... думаю, я должен это сказать. Благодаря исключительно Путину, как только начался его второй [президентский] срок, клан Ковальчуков вместе с еще несколькими представителями (там, кстати, был и лидер одной из крупнейших преступных группировок Петербурга) объединились вокруг банка "Россия". И по прямому указанию Путина этим ребятам дали раздерибанить внепрофильные активы "Газпрома" на $60 млрд. Там хитрая была комбинация, которую Немцов внимательно проанализировал в одной из своих публикаций. Плюс они захватили крупнейшие средства массовой информации России, включая самые популярные телесети. Михаил Ковальчук фактически руководит всей медиаимперией Кремля, которая работала над созданием образа Путина последние 20 лет.

И вот в то время, когда один ближайший представитель семьи борется в Америке за перезагрузку, господин Ковальчук наносит по этим усилиям смертельный удар. О чем это говорит для меня? О том, что наметилось два клана. Один клан – это Путин. К нему относится пока еще Лавров – потому что он следует пока, судя по всему, указаниям Путина – и узкий круг лиц из ближайшего окружения Путина на уровне контактов семьи. Как, например, господин Дмитриев. А вот что касается тех, которых принято называть силовиками, – они, по-моему, работают против него.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Тут вот еще какая ситуация. То, что в Кремле называют перезагрузкой и пытаются представить это дело так в Вашингтоне, – это не перезагрузка. Ее больше не будет. При всем, что натворил Путин за 20 лет, вся политическая элита Соединенных Штатов практически едина во мнении, что больше нельзя им прощать все содеянное так, как это было в 91-м году. Когда было прощено? Когда сказали: "Окей, холодная война закончилась. Все, забыли".

– Не просто прощено, а сколько лет Америка кормила Россию в начале 90-х, когда было все так плохо. Посылали и "ножки Буша", и все остальное. Да? И были лучшими друзьями.

– Больше того, я уверен практически, что Россия сохранилась в тех границах, которые есть сейчас, только благодаря Америке. Ей не надо было воевать против России – было бы достаточно прекратить гуманитарную и продовольственную помощь и воспрепятствовать тем кредитам, которые тогда за 10 лет давались России. А их было в общей сложности вместе с кредитами еще Советского Союза чуть ли не $80 млрд. Я вам интересную вещь расскажу – маленькую деталь.

Одним из первых актов, или документов, которые подписал Путин, став президентом РФ, было письмо президенту США с просьбой об увеличении продовольственной помощи России. Вспомните о "руке дающего", которую потом кусают. У меня такое впечатление, что в Вашингтоне поняли практически все – ну, может, кроме Трампа, он пока на скамейке запасных, – что больше так делать нельзя. Поэтому речь должна идти только о капитуляции.

И вот сейчас идет борьба за Америку, или, скажем, за Вашингтон. С одной стороны Путин посылает сигналы: "перезагрузка", "давайте снимать", "давайте брататься опять". А с другой стороны посылаются сигналы: "Ребята, это придурок. Вы посмотрите: во-первых, придурок, во-вторых, он не контролирует ситуацию. Поэтому надо разговаривать с нами". И поэтому пока Путин звонит Трампу, Патрушев звонит [Роберту] О’Брайену – это помощник [президента США] по национальной безопасности. Прямо сейчас они чуть ли не одновременно это делают. Причем О’Брайена назначили еще в сентябре прошлого года, но Патрушев не звонил тогда ни разу – не надо было. А тут сразу приспичило – и фактически одновременно с Путиным. Вот такая ситуация. Помните, была битва за Киев, за Москву? Сейчас Россия – Кремль – бьется за Вашингтон, округ Колумбия.

– Юрий Борисович, но мы же не можем недооценивать способности Путина к аналитике и оценке ситуации вокруг. Если вы об этом говорите, если вы это понимаете, наверняка он тоже видит, что его сливают. Так что, он ничего не может сделать с ситуацией?

– Получается, что да. И это объясняет то, с чего мы начали – что он сидит в бункере и не показывается там со своими ближними. Он один. Ну совсем один. И где-то сзади, наверное за кадром, его ближайшие охранники, которым он еще верит. Вот такая ситуация.

– Ну дело плохо, дело – труба.

– Дело – труба. И не только с ним, но и вообще. У меня такое впечатление, что его режим сейчас уже входит в черную дыру. И черная эта дыра – это падение цен на нефть, экономическая рецессия, затем коронавирус и санкции. Из этих трех, вернее, четырех факторов три первых – важнейшие: цены на нефть, экономика и коронавирус – практически нерешаемы для Путина. Как американцы говорят, "not much I can do" – "не так много я могу сделать". Поэтому приходится сидеть, ждать и молиться. Вот и все.

– Сейчас об этом тоже поговорим. 

– Вот вам ответ: что 20 лет тонкого анализа ситуации в конце концов привели к такой ситуации.

– Но тем не менее при этом 20 лет он царь горы, будем объективно говорить.

– Да.

– И при этом все мировые лидеры с ним считаются. Не важно, что они в душе о нем думают, но руку подают и дела делать хотят.

– Ну, вынуждены. Вы понимаете, внешняя политика России при Путине очень похожа на внешнюю политику Северной Кореи. Вот одно и то же. Его так же уважают, как уважали господина Кима. Ну потому что придурок, но надо как-то с ним общаться. Мне очень нравилась аналогия блестящая внешней политики России: помните, по российскому телевидению показывали сериал "Наша Раша".

– Запретили, потому что уж больно на правду смахивало.

– Да. Так вот там насчет внешней политики железная правда была. Там был один эпизод: [Михаил] Галустян играет консьержа, который сидит внизу в подъезде и смотрит туда-сюда. По ночам, когда все спят, он гадит на коврики у дверей. Сегодня у одной, потом у другой и третьей... А на следующее утро с группой общественности они обходят, и он стоит и возмущается: "Как это так? Какой негодяй мог это сделать?" Вот, в принципе, все, что вы должны знать о внешней политике Путина.

Почему он [у власти] 20 лет? Да потому что золотой дождь, ну вот бог послал. Евреям – семь лет, здесь – 14. В два раза больше. Золотой дождь лился на страну по не зависящим от Путина обстоятельствам. Но если по Библии умный Иосиф и умный фараон в это время откладывали, готовясь к семи голодным годам, то здесь не делалось ни фига. Они думали, что этот праздник жизни продлится вечно: "гуляй рванина, пока есть бабки". Бабки были. В таких условиях даже Иван-дурак, даже Емеля мог прекрасно быть царем страны. Понимаете?

– Юрий Борисович, вы говорили, что одним из признаков подготовки российской элиты к эвакуации является вывод денег и капитала из России, который сейчас активно происходит. А куда, кто и что выводит?

– Да. Если речь заходит о том, когда же может состояться эта смена караула, надо просто вспомнить историю. И еще я просто знаю: во внешней разведке в Советском Союзе были достаточно четко и подробно отработаны перечень и признаки приближающегося государственного переворота. Не только в Москве, России и Советском Союзе, но и в других государствах. Один из важнейших – это крупный вывоз капиталов, валютно-золотых запасов из страны. Это происходило в Советском Союзе, началось буквально накануне августовского путча 91-го года. Это происходило потом при выборах, когда Ельцин шел на второй срок. Это же происходило, когда он передавал власть своему преемнику Путину, а Путин сдавал трон погреть на один срок [Дмитрию] Медведеву. И вот сейчас интересно...

Если предыдущий опыт чему-то учит, то обычно начинается массовый вывоз денег где-то месяца за два-три до "часа "Ч", или "Икс" – как вам угодно. И у меня такое впечатление, что это началось. В 18-м году Россия демонстративно и громогласно объявила, что выводит свои деньги из ценных бумаг правительства Соединенных Штатов Америки: типа "мы больше с вами не дружим, мы переводим это в иены, в евро и так далее". И вдруг начинаются массовые инвестиции в ценные бумаги американского правительства.

Спрашивается, зачем? Сейчас, по идее, надо наоборот – привлекать "живые" доллары. Кризис, коронавирус, нужен кэш. А им нужны бумаги американского правительства. То есть с точки зрения борьбы с кризисом и коронавирусом совершенно нерациональный ход. Но он очень рациональный в плане вывода денег за границу. Потому что выводятся доллары – на них покупаются ценные бумаги, и они там же остаются, лежат где-нибудь в американском банке. В любой момент их можно превратить опять в наличные, и там их оставить. И кто когда будет спрашивать, где деньги? Никто же никогда не задавал [этот] вопрос.

В России в лучшие годы путинского режима в этих ценных бумагах находилось до $240 млрд. Кто-нибудь как-нибудь отчитывался? Кстати сказать, в хорошие годы эти вложения в американские ценные бумаги приносили до 2% годовых. То есть если $240 млрд, 2% – это где-то по $5 млрд в год – неучтенных. И я никогда не слышал, чтобы кто-то в России отчитался, где они. Это знает узкий круг приближенных лиц. И нафига вам нужно в России что-то делать, строить экономику, там еще разворуют. Когда ты взял российские деньги, положил в американские банки, в бумаги – и в конце года свои $5 млрд. 

– Схема – класс.

– Конечно. Следующее: золото. Я не знаю, читали вы или нет: недавно буквально было ЧП в аэропорту Шереметьево, когда тащили какой-то ящик, он разломался – и оттуда вывалилось два или три слитка золота. Оказалось, что таких контейнеров там было 40 штук, и общее количество золота, которое везли на обычном рейсовом самолете в Лондон, весило больше тонны.

Эти две вещи – золото и увеличение вкладов в американские ценные бумаги – случайно стали известны. О ценных бумагах рассказало министерство финансов США в своем отчете регулярном, а здесь просто разломался ящик. То есть мы легко можем предположить, что есть гораздо больше случаев успешного и тайного вывоза.

– Когда ящик не ломается.

– Да. Когда ящик не ломается. И в этой связи возникает еще один признак – это труднообъяснимые или странные полеты частных самолетов из России за рубеж.

– Во время карантина?

– В карантин, когда международное авиасообщение практически приостановлено. И в это время таинственные самолеты – Superjet, Gulfstream – вылетают из Москвы и летят в разных направлениях. Среди них мое внимание привлекли в последние две-три недели, уже в условиях карантина, два полета господина [гендиректора корпорации "Ростех" Сергея] Чемезова, ближайшего соратника Путина.

– Куда?

– В Соединенные Штаты Америки. Причем один в Сиэтл: город, который наиболее сильным образом поражен коронавирусом (первые в США случаи COVID-19, в том числе летальные, зафиксировали в Сиэтле в феврале; по состоянию на начало мая больше всего жертв и заразившихся коронавирусом в стране регистрируют в Нью-Йорке. – "ГОРДОН"). Насколько я слышал, господин Чемезов не мировая величина, не вирусолог, скажем так, который приехал туда, чтобы помочь справиться с этой проблемой. Спрашивается: сударь, какого черта вас туда понесло? Второй полет его в Чикаго. Затем несколько полетов Игоря Шувалова: последний – буквально четыре дня назад – в Хельсинки.

– Подождите. А как эти страны их принимают во время карантина? Все же границы закрыты.

– Вот. Как говорится в сказке? Большой-большой вопрос. Это, надо полагать, настолько важные или настолько ценные в финансовом плане полеты, что должны быть организованы на очень высоком уровне для того, чтобы их приняли. Совершенно верно, вы зрите в корень, Алеся. Вас можно брать в разведку.

– Уже?

– Уже. Что, там, у нас еще? К категории происходящего накануне или сразу после госпереворота, или в процессе подготовки я бы отнес вот что: валится агентура неожиданно – ни с того ни с сего, трудно объяснимым образом. Кстати, тут меня привлекло в этом плане событие, которое затронуло Украину – арест генерала Шаманова.

– Валерия Шайтанова.

– Пардон, да. Шаманов, Шайтанов – в принципе, разговор понятен.

– Яркая фамилия.

– Да. Насколько я понимаю, его все-таки раскрыли американцы вместе с англичанами. То есть его раскрытие стало результатом раскрытия агентурной сети и конкретных агентурных операций российских спецслужб на территории Европы. И я очень подозреваю, что это произошло в результате утечки информации из Москвы. Так не бывает, что все хорошо, приезжает глубоко законспирированный опер, профессионал в Европу – и вдруг его ведут, фотографируют, записывают. Я вот сколько помню, во внешней разведке в КГБ в Советском Союзе такого не было ни разу. Просто ни разу. То есть для меня это на 90% утечка информации из Москвы. И это закономерно. Потому что когда намечается резкий поворот или переворот в Москве, он сопровождается сдачей агентуры российских или советских спецслужб за рубежом. Так было осенью 91-го года.

Генерал-майора СБУ Валерия Шайтанова подозревают в государственной измене и совершении террористических актов, его задержали 14 апреля. Фото: Служба безпеки України / Facebook

– Когда прилетел [Евгений] Примаков?

– Ну да. Там их много налетало.

– А кто от России в этот раз будет исполнять роль Примакова и сдавать агентуру в Америке?

– Там любой из них. Потому что там же и Патрушев, который бог знает сколько руководил ФСБ, а сейчас – Советом безопасности, там же и Бортников. Могут найти какого-то козла отпущения. Понимаете, российскому – советскому руководству в 91-м году было легче сдаться. За ними крови не было столько, сколько за вот этими, которые сейчас. На  этих же пробы негде ставить: он и наркокурьер оптовый, и террорист, и убийца.

Поэтому для того, чтобы отмазаться и добиться приемлемых условий капитуляции у Вашингтона, им нужно совершить что-то этакое – вот сдать Путина. Думаю, что логичный план выглядел бы у них так: драматизировать ситуацию, кричать, что "сейчас какие-то силы в Кремле... (какие силы? Самая главная – Путин) замышляют войну. И вот мы сейчас это дело прекратили, Путина убрали от власти. Все окей. Вы нам должны быть благодарны – мы предотвратили третью мировую войну".

– Убрали куда? В тюрьму? Вплоть до такого? Или вообще физически?

– Похрен. Я не знаю насчет "физически". Если бы это были любые другие люди, я бы это практически исключил, но учитывая, что эти уже натворили – они могут сделать все что угодно. Но, в принципе, было бы достаточно: "Ну тронулся умом. Сумасшедших же не судят". Как Высоцкий пел, "ну сумасшедший, что возьмешь".

– Да, "Канатчикова дача". Хорошо. Судя по тому, что вы говорите, после окончания карантина возможен переворот и устранение от власти Путина? 

– Как ни странно, во временных рамках разных этих событий мне позволяют разобраться активные мероприятия российских же спецслужб, которые сейчас [происходят] – утечки из Кремля так называемые. Вот там есть профессор, который открыто ссылается на свои источники в Кремле и открыто говорит, что там страшная тайна, планы военной экспансии Путина, больших войн... И он говорит, что это может случиться через буквально три-четыре месяца.

– Это вы [Валерия] Соловья имеете в виду?

– Да, профессор Соловей, нагнетающий эти страхи. Вот я очень подозреваю, что эти страхи нагнетаются в плане подготовки этого переворота. Три-четыре месяца, о которых он говорит, это окно у них для войны – на самом деле окно для того, чтобы убрать Путина. Потому что сейчас для этого уникальная ситуация: бардак в стране, народ напуган, происходит озверение народа, и в этой ситуации отстранить его от власти... Единственный вопрос – найти замену.

– Хочу у вас спросить: реально кто замена? Потому что Путин – это же не просто Путин, это сейчас такой человек, который исполняет обязанности системы сдержек и противовесов всех существующих кланов, учитывает все интересы, и каким-то образом это все балансирует. Иначе Россия тоже может разлететься вообще на куски к чертовой матери. И, в принципе, пострадают все, в том числе то окружение, о котором вы говорите. Поэтому почему сейчас они его хотят убрать – и заиметь себе головную боль? Потому что если убрать его, то нужно, чтобы уже был один конкретный лидер, какой-то харизмат, который бы, они знали, возьмет на себя всю полноту власти – и сможет, собственно говоря, навести порядок и сделать так, чтобы всем им было хорошо. По крайней мере не хуже, чем сейчас. Так кто это?

– Вот если бы у них были мозги, они бы так и поступили. В этом вся проблема.

– Слушайте, у них столько денег, что явно они не безмозглые.

– И тем не менее. Все не купишь. Путин уже не выполняет те функции, которые вы сейчас назвали. Он самоустранился, утратил роль Акелы. Все: "Акела промахнулся". Вы же видите, что страна брошена на самотек. Он сам это отпустил. Сейчас основные борцы, "борцуны" – это [Сергей] Собянин в Москве, губернаторы в регионах. А этот так, где-то там, он уже никто, балласт. И тем более, они понимают, что главная из проблем, которую можно решить – снятие санкций – пока Путин при власти решена не будет. Все. Он, как говорят американцы, вместо того чтобы быть решением, превратился в проблему.

Теперь – кого? Я не думаю, что кто-то из этих монстров осмелится или другие позволят ему сесть на пост Путина. Потому что все они монстры: любой из них. Поэтому Ляпкин-Тяпкин – традиционное российское решение. "Подать сюда Ляпкина-Тяпкина!" Таким Ляпкиным-Тяпкиным был в 24-м году товарищ Сталин, между прочим, который, по сравнению с Троцким и ближайшими сотрудниками был никто. Вел какую-то картотеку, кадры. Таким же Ляпкиным-Тяпкиным был [Никита] Хрущев. Планировался на два года Ляпкин-Тяпкин [Леонид] Брежнев. Но, там, доигрались, уже дошли до ручки, деваться некуда – вынуждены были назначить Горбачева. Но уже поздно. Все рухнуло к чертовой матери. Путин – он же тоже был Ляпкин-Тяпкин. Вы хотите узнать, кто такой Путин был в 99-м году? Посмотрите на Медведева. Поэтому Собянин. Он нормальный.

– Медведев – это Путин, который не вырос. Потому что Путин-то вырос в Путина.

– Нет, Путин не вырос – его создали. Если вы имеете в виду его образ. Это голограмма, созданная империей господина Ковальчука, который сейчас, наоборот, его топит. Я вас уверяю, если бы назначили Медведева сегодня, через два года весь российский народ с удивлением бы спрашивал: "Как же мы без него жили предыдущую жизнь? Это же гений, спаситель, мессия".

Не человек красит место, а место – человека. Любого после Путина можно назначить – все будет нормально. Я думаю, Собянин нормальным был бы, но он становится слишком харизматичным. Поэтому будет серая мышка. Господин Медведев вполне потянет. Кто там еще по росту? Вот нынешний [премьер-министр], который вместо Медведева – [Михаил] Мишустин. Запросто. То есть там будет какая-то хунта черных генералов, которые надеются, что они кого-то посадят – и будет все замечательно.

– Вы говорили, что слухи по поводу болезни Путина – это, скорее всего, правда. А если правда, то чем именно он болен?

– Если внимательно прислушаться и правильно интерпретировать те активные мероприятия, которые через них поступают из Кремля, судя по всему, там что-то с головой, с психикой: то ли болезнь Паркинсона, то ли Альцгеймера. Единственное что – уверенно люди называют, что в следующем году его не будет. Но это должно быть очень быстротечно. Болезнь Альцгеймера или Паркинсона все-таки так быстро не развивается. Но тот же "Новичок" и прочие штучки – у них же их сотни. И какие у них есть [способы]. Если через повара в гомеопатических дозах каждый день, за завтраком, и за ужином – вот тебе и овощ через несколько месяцев.

– Даже так?

– Может быть, поэтому он и сидит в бункере.

– А он не доверяет иностранным специалистам? Я так понимаю, что лечат российские врачи. Либо же были слухи о том, что к нему приезжали израильские медики, якобы [премьер Израиля Биньямин] Нетаньяху ему давал своих специалистов.

– Не знаю. Здесь трудно судить. Но Брежнев не доверял. Он даже дантистам иностранным не доверял. Ельцин – уже другое дело. Путин – это такая штучка... Американцам он доверять не будет. Евреям, Израилю – вполне возможно. Потому что с Нетаньяху они очень похожи: и у того проблемы с коррупцией, и у этого. Как близнецы-братья. Как-то они притерлись друг к другу. Потому это, как говорится, credible – "вызывает доверие". 

– А кто-то из мировых лидеров, кроме Путина, еще возит за собой в зарубежные поездки биотуалет?

– Никогда не слышал. Никто, никогда. Первый, о ком я узнал, что он это делает, – Путин. И те американцы, которые это зафиксировали визуально, были очень удивлены. Очень.

– Если Путин теряет власть, кто первым будет его хаять? Кто первым будет его предавать анафеме в России?

– Одна из причин, почему имеет смысл убрать его именно сейчас, – на него можно свалить весь этот неподъемный груз проблем, который свалился на всю страну. Скажут: "Вот кто виноват". Я думаю, прозрение наступит мгновенно у самых ярких защитников Путина в средствах массовой информации.

– Например.

– Эти самые – которые помет мечут. Как его?..

– [Телепропагандист Владимир] Соловьев.

– Соловьиный помет. Потом, этот флюгер [Дмитрий] Киселев. Получится фраза: "Путин гений? Не думаю". Они перестроятся в полете. Просто в полете.

– В соловьином.

– Да, в соловьином полете. То есть один из плюсов за то, чтобы Путина убрать как можно быстрее в разгар этого вхождения в черную дыру, – для того, чтобы на него все это свалить.

– Сегодня рейтинг Путина: рейтинг доверия упал до рекордных 33%.

– Вы верите в эти цифры?

– Как могли вообще их обнародовать? До этого все, что публиковалось, – было 80–90%. И вдруг такие данные. "Верить" – это другой вопрос.

– При Путине, если он находится во власти и контролирует ситуацию, эти цифры появиться публично не могли. Просто не могли. Это значит, что он не контролирует ситуацию, не у дел. Это убийственная цифра. При этом все догадываются, что данные еще и приукрашены. Поэтому тут же задают вопрос: "А какие же они на самом деле?". На самом деле – еще хуже.

– Вы говорили: "Возьмите состояние всех олигархов России, сложите их, отнимите 50% – и это будет финансовое состояние Путина". Сколько это примерно? Насколько он богатый человек?

– Не знаю. Кстати, я не помню, чтобы я это говорил. Думаю, что не 50% – больше. Потому что все эти олигархи существуют только всецело благодаря Путину. Поэтому он владеет... Ну, может быть, дает им процентов пять. Может быть.

– Вот так?

– Все остальные... Это не значит, что "мои деньги, сейчас пойду в бутик – и на все накуплю часы "Ролекс". Это просто деньги, которые эти люди  по первому свистку Путина должны будут отдать на любой проект, который он назовет. Вот и все. Как говорил после того, как совершилась расправа с [бизнесменом, экс-главой компании ЮКОС Михаилом] Ходорковским, [богатейший, по данным Forbes за 2020 год, российский предприниматель Владимир] Потанин: "Я в любой момент готов отдать все, нажитое непосильным трудом".

– Свобода дороже.

– Да. То же самое – [миллиардер Олег] Дерипаска. Они все сейчас готовы отдать все мгновенно, нажитое непосильным трудом.

– Как [Виктор] Черномырдин говорил, "дали просто подержать". А некоторые решили, что это их.

– Вот! Это проблема господина Ходорковского. И, кстати, того же [Бориса] Березовского. Что-то я вам хотел рассказать в этой связи. Ладно, запутался.

– Вы говорили о том, сколько же стоит Путин.

– Да. Обратите внимание, по оценкам американской организации, которой я всецело доверяю, за 20 лет при Путине из России было выведено $1,3 трлн, большая часть которых осела в Соединенных Штатах и Великобритании. Если бы эти деньги или значительная часть из них была выведена вопреки Путину и его спецслужбам, их бы искали. Людей которые контролируют, управляют этими деньгами, искали бы. Шли бы запросы через Интерпол обязательно. Тем более, в Интерполе сейчас сидит мой бывший товарищ. Я его курировал, учил искусству разведки. Сейчас он вице-президент Интерпола.

– Ну и связи у вас. 

– Да. В прошлом году он чуть ли не президентом Интерпола стал. Но не стал. Так вот: их бы разыскивали, были бы запросы об экстрадиции. Но всего этого нет. Это значит, что $1,3 трлн были выведены через подставных лиц, через подставные компании с ведома и, скорее всего, по прямому указанию кремлевского руководства, и обеспечивали это спецслужбы. Вот вам состояние Путина фактически.

Но это не значит, что он передаст это по наследству. Борис Березовский в свое время очень гордился тем, что кэшем вывез в Лондон $2 млрд. Тогда это была неслыханная сумма, по рамкам России. И где они? Они рассеялись, как сон и утренний туман. Так же рассеются $1,3 трлн. Поэтому один из признаков еще готовящегося переворота – или это сразу произойдет после переворота – внезапные смертельные случаи людей, связанных с Россией, по всему миру: в Лондоне, в Цюрихе, в Женеве, в Панаме – там, где есть банки, офшоры. Сейчас должна разворачиваться борьба за переустановление контроля за тем громадным общаком, который создавался Кремлем, его спецслужбами и близкими лицами в течение 20 лет. И это будет сопрягаться с каким-то количеством смертей.

– Вы автор теории о том, что коронавирус на самом деле миру подарил не Китай, а Россия. Вы об этом рассказали подробно у нас, в интервью интернет-изданию "ГОРДОН". И вы говорили, что на самом деле еще в сентябре 2019 года произошел взрыв в Новосибирске – в центре вирусологии "Вектор". И россияне, которые не хотели, чтобы мир на них ополчился за то, что пришел коронавирус, смертельное заболевание на землю, решили перевести стрелки на китайцев – и завезли вирус туда. И уже после этого все распространилось. Но если это все с сентября началось в Новосибирске, какое должно было быть количество трупов там и дальше в России, во всех соседних странах. Невозможно же это скрыть. Как-то не сходится, Юрий Борисович.

– Я не автор этой теории. Я автор идеи о том, что этот вопрос нужно изучить самым тщательным образом и установить, откуда это пошло и кто виноват. Потому что когда все закончится, помимо всего прочего, та страна будет объектом многомиллиардных исков. Мне даже страшно представить, какие суммы будут исков к той стране, ее правительству, которые будут установлены как первоначальный источник этой заразы, которое скрыло это и дало распространиться. По ущербу, который будет нанесен людям и экономике, это сравнимо с ядерным ударом. Поэтому я считаю, что это нужно самым тщательным образом расследовать и изучить.

Почему я обратил внимание на "Вектор" новосибирский? Потому что китайская теория страдает очень сильно экзотикой: мышь улетела, потом ее съела ящерица или она укусила ящерицу, потом эту ящерицу поймали, зажарили – кто-то ее съел. Согласитесь: очень экзотическая теория. Что касается "Вектора", то тут как-то более прямо выстраивается: 16 сентября происходит взрыв, все засекречено. Люди, которые видели, что происходило, в соцсетях сообщали, что туда приезжали пожарные в костюмах химзащиты. И все было немедленно засекречено.

В октябре, буквально через две недели, в Новосибирской области проводятся российско-китайские совместные учения спецназа. Как рассказали источники, которым, в принципе, я доверяю: раньше их информация всегда подтверждалась, участие в учениях принимали подразделения химзащиты. В том числе из Уханя. Потому что это крупнейший центр разработки такого рода вирусов в Китае. И в ноябре проходили международные военные игры в Ухане, где, опять-таки, была команда из России. А поскольку Ухань и центр вирусологии – это важный объект изучения российской разведки, то там, вполне возможно и скорее всего вероятно, были представители "Вектора". Вот такая ситуация.

Дальше. Появлялись сообщения в соцсетях и местных средствах массовой информации Новосибирска – что вспышка атипичной пневмонии уже была в начале ноября. Там закрывались дошкольные учреждения и школы. И ситуация приняла такой размах, что это 19 ноября показали уже по центральному телевидению России в прайм-тайм: атипичная пневмония, показывают человека, которому делают вентиляцию легких и так далее (19 ноября 2019 года в эфир российского Первого канала вышел сюжет о вспышке атипичной пневмонии в Оренбургской области. – "ГОРДОН"). Ну вот такая ситуация. То есть никто же не считал, сколько людей умерло от так называемой нетипичной пневмонии, начиная с того момента, когда произошел взрыв в "Векторе".

– Андрей Илларионов в нашем с ним интервью обратил мое внимание на заседание Путина с правительством и его администрацией 11 ноября, на котором он под камеры сказал всем своим подчиненным, что нужно срочно вакцинироваться всем. И он сказал, что сам вакцинировался. Это о чем нам говорит?

– Я не слышал именно этого заявления господина Илларионова. И не видел этого видеоряда. Но мои источники утверждали мне – не клянясь мамой, но своими хорошими профессиональными связями, – что Путин вакцинирован.

– От коронавируса?

– Да. Что ему коронавирус не угрожает никоим образом. И это объясняет то, как он сначала бегал туда-сюда. Помните, посещал больницу в Коммунарке. 

– Конечно. Главврач заболел, а он с ним ручкался.

– И это такой вопрос, которым трудно спекулировать, но мои источники, которые в этой теме, сказали мне, что он получил дозу вакцины. Что мне еще сказали? Складывается впечатление, что это не просто коронавирус. Специалисты, занимающиеся исследованием вопроса, говорят, что в этом вирусе спрятан еще один вирус, который делает всю эту проблему долгоиграющей и особо опасной. Я не специалист в вирусологии, просто что слышал, то вам рассказываю.

Поэтому когда все это устаканится – я считаю, что нужно проводить на международном уровне самое тщательное расследование проблемы. И начинать его надо с того, что случилось первым. А первым был взрыв в лаборатории, которая занималась этой проблемой. Потому что – я вам напомню – когда появились случаи коронавируса уже в Москве, то все пробы отправляли именно туда. И так продолжалось с начала, если я не ошибаюсь, января вплоть до марта. То есть на начало января – это зафиксировано – в "Векторе" уже были возможности проводить тесты на коронавирус. У них уже это было. 

– Юрий Борисович, если мы говорим, что коронавирус появился не природным путем, а к его разработке приложил руку человек и это искусственно созданная история, то я предполагаю, что те, кто его создавал как биооружие, наверняка создавали параллельно вакцину и лекарство – антидот так называемый. Правильно?

– Конечно. И вот сейчас еще один показатель. Правда, тут можно играть. То есть тем же кремлевским положить какое-то количество людей, дать им умереть в России – не проблема для того, чтобы скрыть то, что им надо. Но, в принципе, тут важно, какая страна станет первой и выйдет с так называемой вакциной. Потому что это вопрос не только жизни и смерти людей – тут еще вопрос больших денег.

– Огромных просто, фантастических.

– Да. И я подозреваю, что в Кремле, может быть, вот так вопрос стоит сейчас. Им надо выбраться из того тупика, в который они сами себя загнали за 20 лет правительства Путина. Им надо вернуться в сообщество нормальных государств. И тут вариант – если у них первых появится эта вакцина, тогда вот: они спасители человечества.

И они с этим приходят: "Пустите нас обратно. Мы вам подарочки – бутылочки – привезли". Это один вариант. Но с другой стороны, возникает подозрение: "Ребята, так, может, вы это имели еще в сентябре 19-го года? Так, может, это от вас все пошло в Китай?" Не знаю, еще [Уинстон] Черчилль говорил по поводу тех методов, которыми проводит Кремль политику. Вольно это можно перевести так: "Загадка, спрятанная в ребус, и все это вместе покрыто еще самой страшной тайной". То есть это игра в игре и игрой погоняется.

– Сейчас появилась информация, что коронавирусом уже заразился Тихон – личный духовник Путина. Снаряды ложатся все ближе. А вы говорите, что, в принципе, он может и не бояться, реально если у России есть вакцина.

– Я же с очень большой оговоркой сказал, что мне сообщили, что он получил свой необходимый укол. Не знаю. Я бы сказал, что оценка – 50 на 50: может, да – может, нет.

– Сейчас весь мир работает над созданием вакцины от коронавируса и не может создать – при том, что бюджеты вообще не ограничены. Почему так происходит?

– То, что мне рассказывали: он очень сильно мутирует. И в разных странах он уже разный. Один вирус в Италии, другой в Финляндии, третий во Франции, четвертый в Штатах. То есть происходит мутация по разным странам и в рамках одной страны. Вирус настолько быстро мутирует, что пока ты создаешь вакцину против одного, он уже другой. Вот, как мне говорили, в чем проблема.

– Хорошо. Мы сейчас реально являемся свидетелями абсолютно уникальной ситуации: когда цивилизация разрушает сама себя. Потому что государства берут и собственными руками накидывают удавку на шею. И не только экономически, они же полностью разрушаются перед лицом угрозы: перед коронавирусом. Так вот: насколько адекватны такие действия стран по поводу коронавируса? Не чрезмерны ли эти карантинные меры? И почему так происходит? Потому что когда тут все так раскладываешь, поневоле включается какая-то конспирология.

– Что касается Украины – я думаю, там все просто. Они не знают, что делать, поэтому смотрят на действия других государств: так называемых больших, цивилизованных – и просто копируют. Что касается больших стран. Соединенные Штаты Америки: к сожалению, в этом деле колоссальная доля политиканства сейчас, на кону [президентские] выборы ноября этого года.

Главная цель Трампа – переизбрание. Потому что сейчас он приблизительно в такой же ситуации, как Путин: ему надо или остаться на должности, или он может оказаться в тюрьме в самом деле. Дожились. Поэтому он смотрит на эту всю ситуацию сквозь призму своей предвыборной кампании. С одной стороны, надо бы и карантин, потому что если много людей умрет – недовольство граждан, проигранные выборы. С другой – экономика, если будет провал, шансов у Трампа никаких.

И он мечется между двух огней, не знает, что делать, и тем временем несет всякую ерунду – как он рекламировал эти пилюли против малярии для борьбы с коронавирусом. Вчера он вообще отличился. Говорит: "Ну че, говорят же ученые, что коронавирус уничтожается солнечным светом. А давайте мы будем ультрафиолетом просвечивать внутри организма. Ученые нам сказали, что вирус погибает от хлорки, отбеливателя. Так давайте принимать его вовнутрь". То есть он несет сейчас просто...

– Да он ученый.

– Да. Как профессор: с тремя "ф".

– Янукович.

– Поэтому так и получается. Ученые и действительно эксперты говорят дельные вещи. С моей точки зрения, рациональная эффективность борьбы против коронавируса сейчас заключается в том, чтобы были реальные эксперты и чтобы политики им не мешали со своими соображениями, исходя из своих шкурных политических интересов. Это самая главная сейчас проблема. Потому что ученые справятся так или иначе. Во всяком случае, если не они, то никто. Главное – чтобы им не мешали. 

– Вы уже затронули немного эту тему. Я хочу ее развить. Как только мир сможет укротить этого зверя, в полный рост встанет вопрос о поиске и наказании виновных. И речь не о том, у кого этот вирус был и почему он там вырвался, а речь о том, что было сокрытие информации, которое повлекло разрушение экономик и горы просто трупов. Уже сегодня мы видим, как Трамп, как Помпео, Великобритания присоединяется: говорят о том, что Китай нужно привлекать к ответственности. Потому что Китай скрывал. От момента первого заражения, ввода карантина и вообще опубличивания вопроса – [произошедшего] совершенно случайно: благодаря врачу, который сам в итоге погиб, – прошло больше двух месяцев. То есть Китай абсолютно потерял время, а значит, зараза расползлась по всему миру. Насколько перспектива привлечения к ответственности Китая реальна? И если да, то что можно от него требовать и чем это вообще может грозить?

– Я думаю, что это все закончится после ноябрьских выборов в Соединенных Штатах Америки. Потому что если все будет идти так, как сейчас оно идет, то Трамп на второй срок не будет переизбран. Эти все вопли насчет Китая – они же пока не обоснованы, нету реальных фактов и так далее, кроме этого экзотического разговора про летучую мышь и ящерицу. Но есть факты, что разведсообщество Соединенных Штатов еще 3 января докладывало (есть документ на эту тему) Трампу о том, что происходит в Китае такая ситуация, и она может повлечь катастрофические последствия для всего мира.

Он лихо проигнорировал это предупреждение. Были другие предупреждения, на которые он просто забивал. Я смотрел по телевизору, когда уже беда кричала, в дверь ломилась и в окно, он все рассказывал: "Ну, вы знаете, это как чудо: вот сейчас оно появилось, а потом, как чудо, это все изменится. Все под контролем теперь". То есть для меня совершенно ясно, что он проспал. Вот он конкретный человек, который это все дело проспал. И это все есть зафиксировано с конкретными датами, конкретными документами, конкретными лицами, которые это все сделали. Это не выдумка. Поэтому не переизберут его на второй срок – и это все закончится. Пока голословные обвинения в адрес Китая, а там посмотрим.

Что касается этого товарища. Его ждут еще в Лондоне, его ждут дополнительные и очень широкомасштабные расследования. Не только его, а и всей Консервативной партии Великобритании. По поводу того, каким образом она оказалась на содержании из Кремля. Там же колоссальные суммы были вложены в эту партию за последние годы. Просто колоссальные. По этому поводу есть доклад специальный, публикация которого была заблокирована правительством Бориса Джонсона. Поэтому я думаю, что объективно это все устаканится в отношении Китая. Подробное, без политиканства расследование должно показать, откуда же это реально пошло. А там посмотрим.

Но вообще эта борьба против Китая какая-то для меня безумная. Потому что американская и китайская экономики за последние десятилетия просто дополняют друг друга. Китай производит товары, потому что там дешевая рабочая сила. Товары, разработка которых и дизайн происходят в США, Китай по дешевке производит, присылает в Соединенные Штаты – и это покупают американцы. И все довольны, включая потребителя.

Если сейчас Китай отсечь от американской экономики – окей, будем делать зонтики в Соединенных Штатах Америки и носки, и очки, и еще что-нибудь. Но они будут в 10 раз дороже, чем до сих пор. И народ в США не скажет спасибо своему правительству за это все. Поэтому как-то это дело должно все успокоиться. Много очень сумбура в последние четыре года здесь. Просто очень много.

– Вы сказали по поводу правительства Великобритании. Насколько эти нефтедолларовые щупальца Россия смогла везде запустить? И как они сейчас закончились, что же Россия делать будет-то?

– В отношении Великобритании это не просто нефтяные щупальца. Потому что в Англии тоже нефть была: Северное море и так далее. Я помню свою беседу с одним из банкиров лондонских, который обслуживал очень богатых людей по всему миру. Он рассказывал: "Конечно, мы жили за счет шейхов Ближнего Востока. Сейчас живем за счет миллиардеров из России. А через несколько лет мы начнем жить за счет китайских". Он мне это говорил где-то в середине 2000-х годов. То есть был период, когда эти все огромные денежные вливания от нефтедолларов были способом существования безбедного Великобритании. А Лондон – это я знаю как факт, потому что видел: это мой бизнес, я этим делом занимался, – Лондон был одной из отмывочных мастерских мира. Там отмывались колоссальные деньги.

– Но сейчас все закончилось. Надо происхождение доказывать. Отнять все могут, если не докажешь.

– Ну да. Задним числом приняли закон – все. Но самое опасное что произошло в Великобритании, – вливание этих грязных денег российских в, о чудо, Консервативную партию. Бедный Черчилль там в гробу, наверное, переворачивается. Если бы ему это рассказали в 45-м или 53-м году, он бы не поверил.

– Юрий Борисович, я подошла к самому важному и главному лично для меня вопросу. В связи с тем, что вы сказали о ситуации в России, по поводу ситуации с Путиным, какие перспективы открываются у Украины? Потому что если реально сегодня Россия и путинская власть на грани краха, то этой ситуацией могла бы воспользоваться Украина, чтобы вернуть украденное: Донбасс, Крым. И, собственно говоря, вернув это, появляется путь для снятия санкций, чего так хочет Россия. Есть ли какой-то план действий, который вы видите – правильный для Украины в этой ситуации, чтобы она смогла выиграть? Может быть, это и есть то чудо, которое, все говорят, может спасти Украину? Может быть, оно сейчас реально и приближается?

– Может, оно и есть, оно приближается. Но, увы. Алеся, если бы вы задали мне этот вопрос год назад, я бы такую розовую картину намалевал о том, как будет это Украиной использовано – и все будет хорошо. Но увы. Я думаю, что это очередная возможность, которая будет профукана очередным правительством Украины.

– Давайте в теории. Как это может быть? Какие возможности есть у Украины? Как это можно разыграть как партию?

– Очень просто. Россия, как мы с вами говорили, входит в черную дыру. И снятие санкций – для нее жизненно важные вещи. Вывод первый: нужно это жестко использовать. Не сдавать свои позиции раз за разом, без ничего, а жестко использовать эту ситуацию. "Вы хотите снятия санкций? Окей". Украина должна поставить вопрос не просто: "Отдайте нам Донбасс: нашу землю". Потому что они могут отдать этот Донбасс в таком состоянии и при таких условиях, что вы потом взвоете, вы проклянете тот день и час, когда его взяли себе. Это будет укол коронавирусом или вживление себе раковой опухоли.

Я до сих пор не слышал, чтобы Украина... Смотрите, что имеет место быть. Россия – агрессор – вторгается на территорию Украины, отторгает одну часть, затем – фактически другую. В обоих случаях, согласно резолюции Организации Объединенных Наций 3314, это агрессия. Кстати, вопрос о признании России агрессором – так Украиной никогда и не был поставлен.

– Нет. Почему? Рада проголосовала. 

– Это резолюция ООН. Надо этот вопрос ставить в Организации Объединенных Наций – и добиваться международно-правового признания России агрессором. Предыдущая Администрация [Президента] господина [Петра] Порошенко должна была, обязана была это сделать. Она это не сделала. Она хитро где-то на третьем году уже агрессии поставила вопрос о подтверждении России в качестве агрессора. Но подтвердить можно только то, что уже имело место быть. А о признании вопрос так и не был поставлен. (В декабре 2016 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о нарушении прав человека в Крыму, в которой впервые признала РФ страной-оккупантом. – "ГОРДОН").

Так вот: "Вы хотите урегулировать вопрос, хотите добиваться санкций? Окей. Вы выводите свои войска, вы возвращаете Крым. Происходит реституция. Это еще со времен законов Хаммурапи: "То, что захвачено незаконно, вы отдаете обратно и оплачиваете репарации. Оплачиваете ущерб, который вы причинили Украине. После этого все восстанавливаете – вот натоптали вы в чужом огороде, вытоптали все – вскопайте все, посадите, полейте, а потом мы скажем участковому, что к вам нет претензий. Пусть снимают санкции". Вот такая должна быть позиция.

– Юрий Борисович, а как это практически сделать? Я сейчас еще раз вспомнила интервью наше недавнее с Андреем Илларионовым, потому что мы как раз обсуждали позицию Украины и переговоры с Путиным. И он сказал, что единственный совет, который он может дать Зеленскому сегодня, – это то, чтобы он сел на карантин в плане общения с Путиным и путинскими людьми. Потому что, он говорит, никогда, ни в коем случае нельзя никаких контактов. Это не имеет смысла и будет только хуже. У меня вопрос к вам. Позиция Украины понятна к России: вот это, вот это и вот это. Но что нужно делать Зеленскому практически – на основе какой площадки, какого формата, с кем договариваться, к какому из президентов идти? Лично к Путину? Поехать к Трампу, с ним это обсудить – и, собственно говоря, выйти на предложение? Или это нормандский формат? Кто это, по-вашему, должен сделать, чтобы это имело результат?

– Алеся, вы ставите судьбоносный вопрос. Мы за пять минут его, естественно, не решим. Об этом можно подумать.

– За семь – можем.

– Ну да. Есть варианты. Но я уверен, что все, что мы сейчас решим, самые блестящие мысли – это все будет сделано как всегда. То есть через – сами знаете что.

– Через то место, где ножи.

– Да, куда Путину ножи вонзают. Что нужно сделать немедленно господину Зеленскому? Я не знаю насчет карантина. То есть прекратить всякое общение с Путиным и его друзьями – для господина Зеленского это железно. Но у меня сложилось такое впечатление: опять-таки, по утечке из Кремля, – что Зеленский имеет какой-то иммунитет от этого. То есть не совсем поддается так, как они бы хотели. Но в его окружении есть люди, которые лучше поддаются. Вот в этой связи первая рекомендация: немедленно [главу Офиса президента Украины Андрея] Ермака – на любую должность, на любую зарплату – только убрать от вопросов внешней политики Украины. Просто убрать.

Потому что пока он находится рядом с Зеленским и занимается важнейшими вопросами внешней политики Украины, Путин фактически играет сам с собой – в шашки, домино. Сам с собой: Украина не поднимает вопросы, которые им надо решать. Они сами ставят вопросы, сообщают украинской стороне, а потом отвечают на их же вопросы, которые украинская сторона им задаст. Это нонсенс. Пока господин Ермак там, вы не приедете никуда. Убрать. Дальше. Надо вычислить агентуру из украинского политикума. Я имею в виду не расстрелять ее, не как в 37-м году, не надо ее даже садить в тюрьму. Их просто разумными, тонкими мерами нужно убрать из информационного и политического пространства – прежде всего [из эфира] телеканалов известных.

– Понятно кто.

– Вам понятно, да. Я не могу представить... Рада приняла резолюцию, согласно которой Украина в состоянии войны с Россией. Это правильно. 14 тысяч человек. Куда вы их денете? Они погибли в этой войне. Это не шутка. Остались еще десятки тысяч их родственников. Это тоже не шутка. И в это время... Представьте себе: Вторая мировая война, где-нибудь немецкие войска, [немецкий военачальник Фридрих] Паулюс сражается под Сталинградом, и в это время на волнах Совинформбюро вещает [пропагандистский] Deutsche Wochenschau, и ведомство господина [Генриха] Гиммлера рассказывает сводку с фронтов. Это безумие. То безумие, которое сейчас происходит в Украине. Это, опять-таки, укол коронавирусом в голову страны, пятая колонна коллаборационистов. Это не миротворцы. Надо Украине как-то так провести...

– Ну смотрите, Юрий Борисович. Надо признать, что Петр Порошенко говорил, что, кроме Виктора Медведчука, никто не может представлять Украину, потому что это невозможно – Россия ни с кем другим даже говорить не будет. Но оказалось же, когда пришел Зеленский, что можно и без Медведчука решать эти вопросы. Понимаете?

– Я еще помню фразу, которую сказал господин Порошенко и которая полностью обнажает проблемы Украины: "Пока Украина будет проводить свою внешнюю политику через людей, назначенных ей из Кремля Путиным, никакой внешней политики у Украины не будет". Вот он назначил Медведчука, а сейчас Зеленский назначил Ермака. То есть Ермак – это сегодня...

– Правда, я бы знаки равенства тут вообще не ставила. Может, я многого не знаю, Юрий Борисович, но из того, что знаю, это вообще несовместимые вещи.

– Я согласен.

– Там понятно. А здесь фактов никаких нет.

– Просто лучше работает. Ну вот когда поступаешь на работу в Соединенных Штатах, у тебя требуют резюме и смотрят, где ты работал. А вы посмотрите внимательно – если хотите, я могу прислать, из интернета взято – биография господина Ермака и его связи. Вы когда-нибудь интересовались, куда идут его связи в Москве?

– Ну там творческие связи. Он же по производству фильмов работал в том числе с россиянами.

– Да нет. При чем здесь фильмы? Человек, с которым он образовал несколько (я насчитал не менее четырех) компаний, человек со странной фамилией азербайджанской. Ну бог с ним. В общем, этот его партнер по этим компаниям – меня одна из них как раз кинула – он же партнер некоего господина [исполнительного директора общественной организации "Всемирный русский народный собор" Романа] Силантьева, который является проводником идей "русского мира". Этот Силантьев связан с другим, третьим... Короче говоря, все это выходит в конце концов на [владельца холдинга "Царьград", миллиардера Константина] Малофеева: того же самого Малофеева, который был ширмой операции по аннексии.

– Православный олигарх, который финансирует оккупированный Донбасс.

– Совершенно верно. То есть через две-три позиции господин Ермак в конце концов выходит на связь с Малофеевым. Партнер по четырем компаниям, которые совместно с ним сделал Ермак, – это выход на, там их порядка десяти человек, в состав которых входят [Араз] Агаларов, затем несколько крупных азербайджанских миллиардеров, которые владеют очень крупной недвижимостью в Москве. Туда же входит товарищ Тофик Арифов, который под именем Тевфик Ариф был одним из ведущих партнеров в "Бейроке", который расследовался в ходе расследования российского вмешательства. То есть если это все проследить, то там такие связи, что его на пушечный выстрел нельзя подпускать. Не потому, что он враг, там, и так далее. Извините, может, я старомодный сотрудник КГБ, но, как говорил Ленин, кадры, связи решают все. Если у человека есть такие связи, его просто нельзя садить на эту должность.

– Вы просто страху нагнали. Давайте о конструктиве все же.

– Прежде чем вы будете строить дом, нужно расчистить площадку, убрать.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Я от вас хочу услышать конкретные предложения. Это очень важно. Понимаете? Как действовать. Потому что картинку по России вы очертили для Украины очень даже позитивную. То есть, в принципе, разговор у нас сегодня с вами для меня вдохновляющий, я вам честно скажу. Потому что если хотя бы что-то из этого окажется правдой, это новые возможности для Украины, которыми она теоретически может воспользоваться. Поэтому я хочу как раз перейти к этой части. Несмотря на то, что вы говорите, что такие вопросы так быстро не решаются, тем не менее какие-то несколько шагов наверняка вы можете озвучить, которые, хотелось бы сегодня, чтобы Украина совершила.

– Первое: нужно заморозить – я бы заморозил – минский процесс. Вот немедленно просто – для того, чтобы там не было сейчас принято поспешных решений, из-за которых через три-четыре месяца или полгода придется очень сильно пожалеть. Это то, что я бы сделал первое.

Второе: я бы в минский процесс ввел еще один элемент – вопрос о репарациях и реституции за тот ущерб, который принесли действия России. Кстати, это может позволить замедлить процесс, который сейчас идет. Потому что его надо решать. Этот вопрос упирается в римское право. С точки зрения римского права и даже законов Хаммурапи – не говоря уже о международном – сейчас Украина имеет полное право на репарации за понесенный ущерб. И вот сейчас вполне реально его поставить.

Дальше. Нужно изменить свою позицию, или скорректировать. Потому что она как-то ползуче меняется из правильной в какую-то левую – неправильную. Совершенно понятно: это агрессор, это жертва агрессии, но потом вот было вброшено (опять-таки, россиянами) активное мероприятие – идея о том, что это внутренний конфликт. И все больше говорят о том, что "это внутренний конфликт, поэтому вот мы должны". Да никакой не внутренний.

– Нет, так в Украине об этом никто не говорит из официальных лиц. Это российская повестка.

– На этом нужно стоять жестко: что это никакой не внутренний конфликт, а это международный. И самое главное. Я бы вынес этот конфликт на серьезный международный форум. Потому что то, что произошло, – это не просто вопрос взаимоотношений между Украиной и Россией. Что Россия сделала? Она разрушила всю систему коллективной безопасности Европы, которая была зафиксирована в начале 70-х годов в Хельсинкском соглашении, в котором участвуют и США, и Канада.

Одни из главнейших принципов этой системы безопасности: первое – это не решение спорных вопросов силовыми методами, а второе (что Россия нарушила) – это не изменение границ государств-участников силовыми методами. И вот этот [принцип] был центральным для всей послевоенной – после Второй мировой войны – Европы. Это было достижение мировой дипломатии. Россия его разрушила и растоптала. Поэтому то, что она сделала, – не просто преступление против Украины – это преступление против всей Европы. Вот так этот вопрос нужно поставить.

– А еще вы говорили, что Украине пора разворачивать "Джавелины".

– Да, обязательно. Потому что, видите, под этот возможный процесс "смены караула" (который, скорее всего, произойдет) в Кремле – в это время начинаются очередные пугалки из Кремле. Одна из них касается Украины: о том, что там сидят мессии, которые жить не могут без того, чтобы вот сейчас не попытаться восстановить Советский Союз, и готовы начать войну. В том числе с Украиной. Украина у них якобы одна из первых стоит. Значит, это надо воспринимать как активное мероприятие, как дезинформацию. Но сейчас глядя на то, что происходит в России, коронавирус – о мессиях в Кремле просто даже смешно говорить. Это даже неприлично. В приличном обществе на смех поднимут: "мессии в Кремле". То же касается возможных военных действий, блицкригов Путина в ближайшем зарубежье. Да он на коленях сейчас ползает перед Трампом в Организации Объединенных Наций и вопиет: "Снимите санкции!" И в это время начинает якобы военную кампанию против Украины. В Кремле понимают, что это чушь. Уже съехали. Сначала это была чуть ли не ограниченная ядерная война, потом, значит, блицкриг в Украине, а сейчас они говорят: "Ваше руководство (а кто это? Наверное, господин Зеленский, Ермак) попросит у них, чтобы прислали из России большую команду военных, вирусологов в сопровождении солдат".

– Бред вообще.

– Вот так в Москве пугают. Но если так, то зачем им Украина? Они уже добились победы. Они послали самолет в Италию с вирусологами. Теперь можно кричать: "Италия наша!" Я уже про Америку не говорю. Послали туда Трампу – "и Америка наша! Нафига нам Украина?" Но, понимаете, крыса в Кремле загнана в угол. Она загнала себя сама туда. Она в панике, смертельно боится и, естественно, опасна. Поэтому так, на всякий случай – как американцы говорят, "to be on the safe side" – расчехлите "Джавелины" и пару раз выстрелите по движущимся мишеням. На всякий случай. Это успокаивает. Это для Кремля будет как укол слабительного со снотворным. Это будет хорошо. Ну вот так.

Я понимаю, что, наверное, не удовлетворил полностью ваше любопытство по поводу того дипломатического прорыва, который может сделать Украина, но, знаете, все надо начинать с начала, фундаментально в той же Украине. У вас институты не работают. У вас из одного президента до другого одно и то же: приходит президент и он своих людей: братьев, сватьев, "любих друзів", водителей своих, соседей по лестничной клетке ставит на руководящие должности – и они решают вопросы. У вас не работает МИД совсем. Где он? У вас хороший министр иностранных дел до этого был.

– [Павел] Климкин?

– Нет. Климкин, кстати сейчас говорит больше, чем он говорил, когда он был министром. Надо наоборот. Он тогда должен был говорить. Нет, перед нынешним, после Климкина, уже при господине Зеленском. Короче, у вас МИД не работает как институт. Служба безопасности Украины как таковая не существует, название подразумевает: служба безопасности государства Украины. На самом деле она не существует, наверное, со времен своей организации. Потому что это, как всегда, служба безопасности президента конкретного, который сейчас у власти. Она решает его вопросы. Это неправильно. Это отрыжка Комитета госбезопасности [СССР], который не всегда решал, скажем так, вопросы безопасности страны – он решал вопросы безопасности высшего руководства. Вот это надо как-то решить сначала.

– Кадры решают все.

– Совершенно верно. Для этого нужны вам профессиональные кадры, которых – не знаю, говорил я вам или нет, но я не устаю своим украинским друзьям об этом говорить: китайцы по линии государства только каждый год направляют в Америку 30 тысяч молодых людей для получения образования, чтобы получить образование на мировом уровне. Где они – вот эти специалисты – в Украине? Если они появляются, их тут же называют "соросятами", ставят клеймо: "Вот они плохие, потому что получили образование на Западе благодаря Соросу". Да спасибо скажите вы этому Соросу, что он свои деньги вложил в подготовку ваших специалистов.

– Ой, Юрий Борисович, сейчас и о вас то же самое скажут: что и вы от Сороса.

– А, ну да, я знаю, что конспиративные теории распространены. Нет, я к нему не имею никакого отношения, не слышал, не видел и даже ни с одним из ведомств не общался. Но Сороса...

– А что, он не проходил, в активных мероприятиях не пытались его как-то завербовать?

– Алеся, я вам могу повиниться: Сороса на территорию Советского Союза пустил я.

– О, ничего себе!

– Это было в 89-м году, когда о нем никто не знал. Он захотел приехать в Советский Союз повстречаться с высшим руководством. Горбачев запросил мнение МИД и внешней разведки. Только во внешней разведке был я, который писал на него справку с рекомендацией: "Давайте пустим этого товарища". Я навсегда запомнил этот момент, потому что одну из характеристик там написал: "Альтруизмом не отличается". И отдал начальнику.

– Что да, то да.

– Ну да. И вот я сижу, дежурный, у входа в кабинет большого начальника. И мой начальник тащит мою справку туда. Через десять минут он оттуда вылетает красный, как рак. Трясет этой бумагой передо мной и говорит: "Что такое альтруизм?" Я ему объяснил. "Ну что, ты по-человечески не можешь написать?"

– Проще надо быть, Юрий Борисович.

– А у нас правило такое: чем выше идет материал наверх, тем проще он должен быть написан. А когда идет на самый верх: это еще при Брежневе было такое – он должен быть написан так, чтобы было понятно даже идиоту.

– Сорос вообще знает, что он вам обязан стольким?

– Думаю, нет. Но я не жалею, что его пустил. Потому что я считаю, по большому счету, что ему памятник надо поставить. Почему? Потому что в 90-е годы, когда система в России была вообще разрушена, особенно в начале, – эти ученые-ядерщики, ракетчики сидели без зарплат. Все академики, которые страшные ядерные бомбы делали.

– Они на рынки пошли торговать.

– На рынки пошли, да. Но был другой соблазн: если бы и дальше так продолжалось, они бы могли пойти в Северную Корею...

– Продать секреты.

– И так дальше. И тогда сейчас количество ядерных государств у нас было бы значительно больше. Включая обладателей средств доставки. Так он из своего кармана вытащил деньги – и он оплачивал этим физикам-ядерщикам, ракетчикам, чтобы они только сидели дома. Он руководствовался при этом гуманистическими идеями, вопросами безопасности всего мира. Понимаете?

– Так вы же сами сразу сказали, что альтруизмом не отличается.

– Он это делал и для себя, и для Америки, и для всего мира. Потому что если бы эти бомбы начали взрываться, то никому бы хорошо не стало. Но он понимал, что это глобальная проблема. И он лично, не государство – американское или российское – он лично взялся эту проблему решить. И решил.

– Потрясающе.

– Вот так. Мы много чего не знаем.

– Юрий Борисович, спасибо вам большое. Очень интересный разговор. С вами, в принципе, можно говорить, как, знаете, первая серия, вторая, третья, четвертая... Потому что одна тема цепляет другую – и этот разговор бесконечно интересный.

– Да, за чашкой чая. Можем подготовиться – и в следующий раз придумать план дипломатического прорыва в решении наболевших вопросов.

– Это мне будет очень интересно.

– Возможности есть. Россия упрашивает Америку. Там ситуация идет к капитуляции. И решение украинского вопроса должно быть составной частью капитуляции режима перед Западом – я бы сказал, перед цивилизованным человечеством.

– Надо этой ситуацией воспользоваться.

– Надо этим делом воспользоваться, да. К сожалению, мешает коронавирус, но вопрос надо поднимать.

– В данном случае, я бы сказала, он помогает.

– Помните, я вам сказал, что у Украины есть проблема: работают не институты, а как-то всегда хочется зайти... У нас в Одессе – когда я в армии служил, у нас был сержант Фаза из Одессы, который такие способы решения вопроса называл "с заходом в Ланжерон". Так вот украинская власть всегда пытается как-то решить эти вопросы "с заходом в Ланжерон", или туда, куда ножи Путину. Должны заниматься этим делом институты. И тогда будет все нормально.

– Спасибо.

– Пожалуйста.

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ