Рудьковський: Семінський мені сказав: "Якщо ти перепишеш на мене акції, я піду в прокуратуру, дам свідчення, що ти мене не викрадав" G

– Миколо, добрий день.

– Добрий день.

– Ви перехворіли на COVID-19, нещодавно одужали. Яким був перебіг хвороби?

 – Я вже захворів удруге, і, у принципі, хвороба мала приблизно такий самий перебіг. У мене є свої проблеми, тому температура дуже високо не піднімається, зате в мене є шанс хворіти не один раз.

– Унікальний випадок якийсь?

– Ні, не унікальний, просто в мене не виробляються антитіла через одну хронічну хворобу.

– Це правда, що ще за радянських часів ви якимось дивом на перекладних діставалися Відня, щоб навчатися там в економічному університеті?

– Якщо говорити про Відень, потрібно починати з Чернігова. Після того як мене після першої демонстрації в Чернігові, коли ще Комуністична партія була при владі, виключили з Чернігівського педінституту, за демонстрацію, ми першими вийшли з гаслами в місті "Геть партократів із держапарату" і з вимогою закрити ЧАЕС. Зібрався обком партії, вирішили звільнити з інституту чотирьох осіб, я був одним із них, але не могли знайти причину. Було чотири іспити, три я склав, на четвертому викладач – член обкому партії від інституту – сказав на мої відповіді: "Ви неправильно розумієте Леніна, тому я не можу вам поставити позитивну оцінку". На всі запитання я відповів. Мій коментар був: завдання студента-історика – не так розуміти Леніна, як викладач, а знати праці Леніна. Хоча це мені не допомогло. Після цього я зустрівся із заступником ректора, який сказав: "Вибач, не можемо, тому що нас усіх розженуть. Давай на рік, а за рік прийдеш, ми поновимо, усе буде добре". Із нашим протестом тоді були солідарні й колектив викладачів, і нас усі підтримували, і навіть парторг інституту не зміг мені поставити двійку, щоб виконати доручення обкому партії. Усе-таки люди були совісними. Я вже згодом закінчив Чернігівський педагогічний.

У мене з'явилася нагода, мені хотілося розуміти, що таке ринкова економіка, тому що ми наближалися до цього, я вже розумів, давав своїм батькам поради.

– Це який рік був?

– Це був 1988–1989-й, я тоді батькові сказав: "Тату, зніми всі свої заощадження, які є, і купи все, що ти можеш: телевізори, граблі, лопати, цвяхи, – витрать, нічого не зберігай на книжці, це все скоро знеціниться, перетвориться на нуль".

– Ви вже щось розуміли...

– І знаєте відповідь батька? "Ну як це? Нас країна не кине, нас батьківщина не зрадить, ми збирали все життя".

– Про одне шкодую: що не знав вас тоді. Теж зняв би, купив би граблі, цвяхи... (Сміються).

– За що вдячний батькам: вони не розуміли мене, але вони мені допомогли. Зараз, користуючись нагодою, сказав би: батьки, якщо ваші діти щось хочуть, обов'язково їм допоможіть. Ви цього не розумієте. Коментар батька, який чує, що я хочу поїхати в Австрію чи Німеччину, щоб там здобути знання, привезти їх в Україну: "Ти уявляєш, що говоритимуть про нас сусіди? Це ж наш син – зрадник". Така розмова.

І попри це все батьки дали мені грошей, я зміг придбати дрилі, молотки, мотрійки, що тоді брали човники, щоб вивезти за кордон. У такий спосіб я доїхав до Югославії.

– Ви їхали потягом?

– Потягом, це була одна успішна країна, там у столиці все це продав, купив квиток до кордону з Австрією, територією всієї Югославії проїхав за ніч і на останній зупинці вийшов. Раніше я займався туризмом, у мене був спальний мішок, компас, усе потрібне для цього, я через гори перейшов кордон між Югославією та Австрією.

– Нелегально.

– Усе, що людина робить для досягнення мети, – для неї легально. Згідно з австрійським законодавством, це не дуже. Але ми зараз бачимо, що мільйони йшли у Європу, і їх Європа зустрічала, приймала, тоді це було не так...

Я розповім одне відчуття, коли я тоді переходив кордон: як відчуття, коли людина ступає вперше на Місяць. Позаду тебе вже нічого не тримає, а попереду нічого не чекає, і ти не розумієш, куди ти потрапляєш.

Я перетнув кордон із 12 німецькими марками в кишені, знав 120 слів німецькою мовою – це все, що дала мені радянська освіта.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви у повному озброєнні були просто.

– Але цього мені було досить, щоб не померти з голоду у Відні. Для всієї молоді, яка починала, яка хотіла змінити радикально життя: у багатій країні людина не може померти від голоду. Я приїхав – мені допомогли австрійці, соціальні служби, гуманітарні фонди. Я швидко зорієнтувався. Якщо в людини є мотивація – вона випливе.

Перші $100 я заробив, прибираючи сніг на вулиці. Ти перебуваєш на зв'язку на пейджері, і коли о 3.00 або о 12.00 починає йти сніг, тобі надходить сигнал, ти прокидаєшся й ідеш у 20 місць біля будинків, які застрахувалися, прибираєш сніг. Першу тисячу я заробив, коли був вантажником у пекарні, коли працюєш із 23.00 до 10.00. Для мене тепер зрозуміло, чому в австрійському магазині, коли ти о 8.00 приходиш, є гарячий хліб: тому, що коли ви спите, хтось працює.

Враження яке було? Відтоді я дещо інакше дивлюся на робітників, які працюють у нічну зміну. Коли всі сплять потім, а ти дивишся у стелю, бо в тебе працює організм. І я в цей час однаково вчив мову, зустрічався з австрійськими студентами, я був товариським студентом, у нас був бартер – я розмовляв із ними півтори години російською – вони вчили російську, а вони зі мною – німецькою. Окрім того, що я сам займався.

Коли ми приходили в кав'ярню і я платив 25 шилінгів за каву – для мене це було дорого, тому що це були важко зароблені гроші. Але коли вже за пів року я працював у компанії менеджером з експорту електроніки, і піднімаючи слухавку, я заробляв €3 тис. на сьогоднішні гроші, це вже були інші кошти.

Тому я розумію й зараз із повагою ставлюся і там, і тут до будь-якого двірника, який чесною працею заробляє на гідне життя. Я розумію ціну грошам, і грошима я не розкидаюся.

– Скільки у вас вищих освіт?

– Дві: історія та право і магістр економіки, я закінчив Наргосп. В Австрії я навчався протягом двох із половиною років, здобув базу знань, і в мене був вибір – або продовжувати навчатися, або розвивати бізнес. Я потім усе-таки сконцентрувався на бізнесі, на п'ятий рік у мене вже була своя компанія, там мені вже вдалося заробити перші $100 тис., у мене була квартира у найкращому районі, сучасна машина і, у принципі, перспектива. Але що я помітив – що мене затягує цей комфорт. Я приїжджаю в Радянський Союз – тут інфляція, те, се, до Австрії повертаєшся – ті самі ціни, усе так само стабільно, спокійно, і я впіймав себе на думці, що якщо не зупинюся, то я вже до України не повернуся. Я все продав і повернувся в Україну. І не шкодую.

– Скільки мов ви знаєте?

– Німецьку – вивчив в Австрії, англійську – вивчив по ходу, тому що потім займався міжнародним бізнесом, іспанську – вивчив, тому що... До речі, в Австрії познайомився з Андрієм Розумовським – одним із нащадків родини Розумовських, графа Розумовського. І я спілкувався із цією родиною – вони розмовляли іспанською. Андрій Розумовський вивчив російську мову. Вони вже понад 100 років живуть за кордоном, а досі родина дотримується традицій, учить мову.

Син графа навчався в університеті й був на курс старшим, він вивчав російську мову, і ми познайомилися випадково, кілька разів зустрічалися, він мені допомагав учити німецьку, а я йому – російську. Ми познайомилися із графом, я приїхав до них додому, і там дійсно збереглися старовинні картини, традиції. Граф тоді був віцепрезидентом компанії La Roche фармацевтичної. До речі, ця компанія допомагала Україні надалі з медикаментами, коли був пташиний грип 2008 року. У нас зав'язалися особисті стосунки. Тому що Розумовські фактично з Козелецького району [Чернігівської області], а я з Бобровицького району, і я знав саме те село, звідки був граф Разумовський. Я вже згодом, коли був в Україні, запрошував Андрія, і ми разом фінансували, допомагали розвитку храмів у місті Козельці.

І на певному етапі ностальгія була настільки посіяна в їхній австрійській душі, що граф із сином вирішили одного чудового дня, коли одружився Андрій Розумовський у церкві, побудованій для того, щоб Катерина Друга вінчалася з Розумовським саме на його батьківщині... То от, Розумовський вінчався, грубо кажучи, 300 років по тому, але інший – Андрій Розумовський. Приїхав зі своєю дружиною, громадянкою Аргентини, із графом. І це неможливо передати, коли весь Козелець, коли дізналися, що граф приїде вінчатися, пів міста вийшло, уздовж кількох сотень метрів люди стояли біля дороги з кожного боку, молодята йшли, і їм кидали квіти під ноги, співав хор, і це було щось божественне.

І зараз минули роки, і люди в Козельці згадують це як щось неймовірне. І звісно ж, мій друг Андрій Розумовський вдячний жителям Козельця, своїм землякам. Він періодично також, займаючись бізнесом, їм допомагає, ми допомагаємо, щоб тих реліквій, які збереглися з тих давніх часів, не забували. Отже, перебування моє в Австрії дало можливість жителям Козельця побачити реального графа, а графу – повернутися на свою історичну батьківщину.

Четверта мова – арабська, я останніми роками щільно працюю з Іраком, маю своє бачення, проєкти. Узагалі вважаю, що ідея президента сконцентруватися на роботі з арабським світом – не просто так, її просто треба наповнити. Арабський світ, арабський ринок може спожити української продукції уп'ятеро більше, ніж раніше споживав ринок РФ.

– А складна арабська мова?

– Вона друга за складністю. Я коли почав вивчати, я ще за два роки... Ну, наприклад, іспанською я заговорив за пів року. А ось арабською – протягом двох років вчив і не міг іще говорити. Але зараз уже розмовляю зі своїми друзями.

– Ну, скажіть щось арабською.

– (Говорить арабською).

– Гарно. (Сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, це "добрий день", "як справи?"...

– Я дивлюся на вас і згадую Івана Франка, його відомі рядки "Вічний революціонер, дух, що тіло рве до бою". Ви, у моєму розумінні, вічний революціонер якийсь. Щойно розповіли про участь у протестах ще в юному віці в Чернігові, але ви ж ветеран трьох революцій – "На граніті", Помаранчевої та Революції гідності. Що вас так вабило в революціях і що найбільше запам'яталося?

– Будь-яка людина, небайдужа людина, не може дивитися, коли щось відбувається і відбувається не так. Якщо ми говоримо про Помаранчеву революцію, то на початку була акція "Україна без Кучми", і я вважаю, саме ця акція і навіть той нещасний випадок із Георгієм Гонгадзе: його загибель – узагалі змінив країну, народ. Тому що народ вийшов і змусив владу зважати на його думку. І я вважав своїм обов'язком, якщо я міг і опинився у вирі подій, зробити все, що від мене потрібно і що я міг, щоб народ зі своєю позицією переміг.

Звісно ж, Помаранчева революція – був Рубікон: іде Україна в бік Європи і європейської цивілізації чи ми залишимося в "совку". І я радий, що Соціалістична партія тоді підтримала саме цей вектор і ті зміни, і Україна стала на шлях будівництва європейського суспільства у нас. Звісно, я б хотів будувати європейську соціалістичну державу, тому що я жив в Австрії, я іноземець, який приїхав у країну. Тільки завдяки тому, що я вивчив мову і хотів учитися, австрійська держава платила за моє навчання. Я став студентом – у мене було безплатне медичне забезпечення. Звісно ж, мені хотілося, щоб така система була і в Україні. На жаль, минуло 30 років незалежності, ми її не побудували.

– Ви створили найуспішнішу приватну газовидобувну компанію України. У чому її важливість на ринку?

– Якщо говорити про компанію "Нафтогазвидобування", вона зараз фактично виробляє понад 10% газу внутрішнього видобутку. Компанія, яка входить до 20 найбільших платників податків. Газ – це критичний імпорт. І будь-яка дестабілізація навколо такої компанії – це, власне, енергетична незалежність країни.

– Ваша компанія зменшує газову залежність України від Росії?

– Я б так сказав: це не моя компанія, а компанія акціонерів, але компанія "Нафтогазвидобування" зменшує більш ніж на 10% залежність України від імпорту. Моє глибоке переконання: якщо допомагати приватному бізнесу розвивати газо- і нафтовидобування в Україні, зокрема підтримувати, виходити на зовнішні ринки, то Україна не почуватиметься залежною від РФ, від того самого Туркменістану чи будь-кого. Подивіться, як робить Голландія. У неї є компанія Shell, яка видобуває в усьому світі, і в Голландії немає проблем з енергозабезпеченням. Так роблять і інші компанії.

Я намагався кілька разів, маючи тісні, дружні стосунки і з міністрами нафти Іраку, й іншими керівниками країни, які ухвалюють рішення, переконати наші держкомпанії разом отримати кілька родовищ. Нікого це не цікавить. Їх цікавить розібратися з тими фінансовими потоками, що надходять. А у принципі, я думаю, що, якщо в адміністрації хтось це дивиться, нехай сконцентруються саме на Іраку. Чому? Усі країни, які допомагали Іраку після того, як пішов Саддам [Хусейн], дістали право на розроблення родовищ. Окрім України. На жаль, це було так. Але я сподіваюся, що цю картину вдасться змінити.

– Ваша компанія дійсно була успішною?

– Коли ми розмірковуємо на цю тему, треба дивитися ширше. Це відбувалося більше ніж 20 років тому. Ціна $16, ми отримуємо газ із Туркменістану, розраховуємося калошами, капцями, граблями, телевізорами – чим завгодно... В Україні не було ціни взагалі на газ, щоб хтось платив за нього грошима.

І якщо говорити про ті родовища, які взяла компанія, після цього ще 20 чи 30 родовищ узяли інші компанії. Ніхто не розумів, які обсяги газу залягають у цих родовищах, одна свердловина давала якийсь дріб'язок. Від іншого родовища – від Мачевського – держкомпанія взагалі відмовилася. Вона спробувала тричі пробурити свердловину, щоразу були аварії, загинули люди, і вони відмовилися, тому що туди потрібно було залучити європейську технологію, тиск понад 1000 атмосфер, туди потрібно було інвестувати не тільки гроші, але ще й досвід, фахівців, яких ми залучили. І так формувалася компанія.

Але на певному етапі, коли компанія розвивалася і ціни на світовому ринку на газ зросли до $300–400, компанії було потрібно політичне крило, і там з'явився Нестор Шуфрич в особі своїх родичів. Але я думав, що це зміцнить компанію, дасть більше основу для її швидкого розвитку. Але, на жаль, Нестор Іванович своїм підходом, окрім досвіду переведення в готівку і виведення, грошей не приніс. Власне, це і стало причиною, чому цю компанію до великих обсягів видобутку з ним довести не вдалося, а компанія змогла видобувати, коли прийшов стратегічний інвестор. Тобто прихід деяких нових учасників у компанію – не завжди це добре.

– Я знаю, що спочатку в компанії були ви і Петро Олексійович Порошенко, але потім частка Порошенка в "Нафтогазвидобуванні" перейшла до Нестора Шуфрича, і він уже був вашим партнером.

– Саме для політичного лобіювання, щоб не заважали компанії розвиватися, довелося акціонером узяти Шуфрича в особі членів його сім'ї. Чи правильно це було? Думаю, що це була помилка. Але, на жаль, уже нічого змінити не можна.

– Нестор Іванович Шуфрич – ваш друг?

– Він ніколи не був моїм другом, він був попутником. Я не знаю, хто може бути другом у Нестора Івановича, тому що, коли я з ним познайомився, він займався якимось дрібним бізнесом, я взяв його у проєкт, із якого в нього з'явилися три літаки, три яхти, сотні куплених картин за мільйони доларів, а йому все здавалося мало. І це найяскравіший приклад, на мою думкуу, коли гроші людей псують.

– За що 2008 року Нестор Шуфрич вас побив?

– Ну, "побив" – це голосно сказано... Шуфрич – це людина, яка один на один ніколи не стане. Він може, як Льовочкіна, вдарити нишком, або мене вдарити і сховатися за охоронцем. Але конфлікт був не в тій ситуації, у бійці. Конфлікт був у тому, що Шуфрич намагався купити черговий літак і хотів, щоб компанія гарантувала за його забаганки кредит. Я, звісно, був категорично проти, проти цього виступали й акціонери. Це, грубо кажучи, було приводом до конфлікту.

Причина конфлікту в чому: він разом із директором [Олегом] Семінським стали на шлях... Замість того, щоб будувати європейську компанію із прозорим аудитом, повною виплатою податків і дивідендів, вони фактично 90% прибутку спрямовували на компанії-"мийки", дніпропетровські, харківські, інші, вимивали фактично весь прибуток компанії, навіть бракувало грошей для розширеного буріння. Компанія на певному етапі взагалі почала скорочувати видобування.

Звісно, ці всі фінансові порушення вели компанію до знищення, що не тільки мене турбувало – увесь колектив, членів правління, які категорично виступали проти такої політики. Так, це були ті часи, коли в такий спосіб можна було вести бізнес, але, якщо ти так ведеш бізнес, ти ніколи не будеш шанованим позичальником на світовому ринку. Я вважав, що компанія вже у 2008–2010 роках могла позичати сотні мільйонів доларів та інвестувати в Україну. А в той період, на жаль, вони, знайшовши одне одного, робили зовсім інше з компанією.

– Нестор Шуфрич у підсумку свою частку в компанії продав?

– Шуфрич чи його родичі продали свою частку в компанії. Коли ситуація виникла 2011 року, що конфлікт між нами не розв'язується, я зміг знайти аргументи, щоб ми провели аудит компанії. Після того, як усе витягли на поверхню і показали, що фактично десятки мільйонів доларів було вимито з компанії, не сплачено податків, що це або кримінальний кейс, або потрібно продати стратегічному інвестору. Він із цим погодився, і буквально за кілька днів до угоди в нас зникає генеральний директор, угоду було зірвано, і продати компанію нам вдалося тільки значно пізніше.

Починаючи із 2008 року, коли виник кейс із придбанням літака й далі, директор – Семінський – скористався ситуацією і разом із Шуфричем ухвалили рішення про незаконні дії. Вони домовилися, що Шуфрич забиратиме з компанії в акціонерів на 10% більше, Семінський крав собі 20%.

– Крав просто?

– Саме так, і один, і інший. Він навіть дав про це свідчення. Я думаю, ви теж чули записи, де він наполягав і сказав, що "я ухвалив рішення і забиратиму собі 20%". Він забирав більше – думаю, приблизно 30% доходів компанії. Якщо вже він став на цей шлях, я вважаю, що тут правоохоронна система може повністю перевірити, встановити, скільки вкрав пан Семінський як гендиректор, скільки вкрав для себе, скільки – для Шуфрича, як він сам про це і заявляє. Ці гроші мають повернутися компанії, із них має бути сплачено податки.

Семінський узагалі пішов далі, він, напевно, не читав Кримінального кодексу. Частину вкраденого він навіть вказав у податковій декларації. І є десятки свідків, співробітників компанії, які підтвердять мої слова: що в той період із 2008-го до 2012 року він переводив у готівку щомісяця понад $10 млн – це понад 100 кг доларів – за допомогою різних компаній, для себе й Шуфрича. У цей період придбано літаки, яхти Шуфрича, три літаки і три яхти, усю нерухомість, яку побудував Семінський, – офісні центри тощо, і кешем забито банківські комірки. Це все зробили завдяки розкраданню, несплаті податків компанії "Нафтогазвидобування".

Звісно, у мене був конфлікт, тому що я бачив, що вони знищують компанію. І лише нелюдськими зусиллями вдалося переконати всіх акціонерів продати компанію стратегічному інвесторові. Не вдалося до зникнення Семінського, вдалося це зробити з часом, і лише це врятувало компанію.

Щоб ви розуміли, коли прийшов стратегічний інвестор і взяв в управління компанію, на тих самих обсягах видобутку компанія почала платити у 20 разів більше податків, почала бурити свердловини по $12–15 млн. Семінський бурив по $120 млн. Спочатку гроші надсилали на дніпропетровську "мийку", скажімо, 10 млн, а приходило 800 тис. до Полтави, на компанію-підрядника. А брали на баланс це як 10 млн. Ось це вся схема і все досягнення гендиректора Семінського. Якби він не зник, після купівлі стратегічним інвестором компанії і цієї системи прозорості податкова прийшла б, і обов'язково б після цього прийшла правоохоронна система, і він би ще тоді вже ніс кримінальну відповідальність за скоєні злочини.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ми ще обов'язково поговоримо про Семінського і його зникнення, тому що це викликає безліч запитань. Але я хочу трохи повернутися до політики. Гроші, газ, політика – усе переплітається. Ви були активним учасником відомого "касетного" скандалу, коли кабінет першої особи країни – Леоніда Кучми – прослуховували. Чи є у вас сьогодні розуміння, що за прослуховуванням кабінету Кучми стояли спецслужби РФ, що в такий спосіб хотіли скинути Кучму, який узяв курс України в НАТО?

– Я не можу такого стверджувати. Але знаю одне: що Росія максимально використала цю ситуацію. Тому що західні країни... Я припускаю, що вона могла докласти до цього руку. Але західні країни, побачивши скоєний злочин, скажімо, оточенням президента Кучми, зайняли позицію ізоляції. І цим скористалася Росія. Зараз вона аналогічно намагається до себе притягнути і [Олександра] Лукашенка. У нас це відбувалося тоді, у Білорусі це відбувається зараз. Але Захід, навіть у цій ситуації, щодо Лукашенка поводиться стриманіше, бо якби Захід зайняв таку саму жорстку позицію, як стосовно Кучми, Лукашенко приніс би Білорусь на лопаті до складу РФ.

– Скажіть: ви розумієте сьогодні, що особисто Кучма до вбивства Гонгадзе не має стосунку?

– Ви знаєте, я працював в адміністрації, у штабі виборчої кампанії... Так, Леонід Данилович був людиною запальною...

– Але відхідливою.

– ...і він міг і матом сказати: "Ось дайте йому!" – але це не означає, що "відріжте голову". Це або елемент виконавця, або елемент тих, хто був навколо Леоніда Даниловича, які у своїх, навіть не сказати "тваринних інтересах", через жінку, підсовували певні папірці Леонідові Даниловичу і налаштовували його проти Георгія Гонгадзе. І ми це підтвердити не можемо, але ми все розуміємо.

Я особисто був знайомий із Георгієм, він часто зустрічався з Олександром Морозом у той період. Це була людина – для мене – яка своїм життям запалила цілий народ. Він загинув, але народ встав за нього, і він змінив Україну.

– Тобто в основі всього, ви хочете сказати, був конфлікт щодо жінки?

– Я не хочу розвивати цю тему, журналістський світ це знає, і ви зокрема.

– Вас деякі джерела називають агентом спецслужб РФ. Ви ним є?

– Ну, це абсурд. Але в будь-якому разі хочу сказати: перебуваючи там, дійсно були спроби – і це для мене свідчить про те, що всі, хто був з українців у РФ у полоні, – до них треба ставитися з обережністю, тому що так, були спроби вербування. Я вже не перебуваю в тій віковій категорії, що мене можна завербувати.

Але ще хочу сказати: за тим, як проводили бесіди, і тим, що мені вдалося з'ясувати з розуміння, в Україні не те що багато агентів, а величезна кількість, зокрема і серед псевдопатріотичних сил, яких використовують як провокаторів. Я б не хотів цю тему розвивати, але вважаю, що в цьому напрямі спецслужбам потрібно багато працювати, і ті дії, які зараз ініціював президент, сподіваюся, будуть спрямованими, зокрема, й на цей сектор.

До речі, якщо СБУ реформують і заберуть звідти комерцію, а СБУ сконцентрується на контррозвідці і безпеці країни, можливо, ситуація із цим в Україні покращиться, я б цього дуже хотів.

– Вас вербували нав'язливо чи тонко?

– Ну, розумієте, за допомогою шантажу. "Ну, давай: ось якщо з нами тощо, тоді в тебе щодо твоїх судів справа піде легко і швидко, і взагалі справу закриють, але треба підписатися". Але ви розумієте, це як продати свою душу.

– Чому у вас такі погані стосунки з Володимиром Литвином?

– У мене немає жодних стосунків із Литвином. А чому вони в мене мають бути гарними? Тому що ця людина якраз і була тим, хто заносив папірці і формував думку президента про Георгія Гонгадзе. Просто ті люди, які в матеріалі, – вони розуміють, і до Володимира Михайловича ні в мене, ні в них немає любові та поваги.

– Ви були одним зі спонсорів Соцпартії України за Олександра Мороза, а згодом навіть були її головою. Ви в душі – соціаліст?

– Я соціалістом став не в Україні, а в Австрії. Це реально соціалістична країна. Я вам навів приклад реального соцзабезпечення. Можливо, за моїм матеріальним становищем під поняття українського соціаліста я не підпадаю, тому що соціалізм – це не щоб не було багатих, це щоб не було бідних. Я дотримуюся своїх соціалістичних переконань. Із братом ми створили підприємство і займаємося аграрним бізнесом у моєму рідному районі. Ми намагаємося побудувати соціалізм в окремо взятому селі. У всьому районі вирізали ферми, лише в нашому селі є ферма. Що таке ферма? Це щонайменше 100 робочих місць, але економічно це мінус для нашого підприємства, $150 тис. для балансу. Чи може підприємство погодитися на це? Усе залежить від господаря. У всьому районі не знайшлося жодної людини, готової піти на компроміс, щоб дати людям роботу. Люди обрали прибуток. Ми обрали цей шлях, тому в нас дитячий садок, школа, будинок для людей похилого віку продуктами забезпечують безплатно, і ще є додатково 100 робочих місць.

І цей напрям ми збираємося розвивати. Але держава, на жаль, не допомагає. Якби держава компенсувала хоча б половину капіталовкладень і давала хоча б 10 центів на літр молока дотацій, це було б економічно хоч якось виправдано. А так це поки що "мінус". Але я вірю в майбутнє і все-таки вірю, що уряд до цього повернеться. Тому що коли я був депутатом-соціалістом, ми на сільське господарство, на дотацію... на кілограм м'яса, літр молока, було 15 млрд грн. За курсом 4 грн/$. Зараз курс 30 грн/$, дотацій на сільське господарство – 5 млрд грн. Про що це свідчить? Поки що, я б так сказав, соціалізмом в Україні і не пахне.

– Ви були помічником нардепки Валентини Семенюк-Самсоненко. Згодом вона стала головою Фонду держмайна. Що з нею сталося? Її вбили?

– Я не можу стверджувати, я з нею зустрічався за два місяці до цього, і вона була сповнена життя, будувала плани, збиралася брати участь у міжнародному жіночому русі. Вона занадто багато знала про приватизацію, яка відбувалася в ті часи, коли вона була, і до, і після. Вона була головою контрольної комісії парламенту із приватизації, вона занадто багато знала.

– Загинула вона, загинув [Михайло] Чечетов, два голови ФДМ.

– Запитання до правоохоронної системи.

– Я собі виписав: ви були народним депутатом трьох скликань, міністром транспорту та зв'язку і встигли попрацювати в Адміністрації Президента Кучми. Ви працювали в уряді Віктора Януковича. Що він за людина?

– Був такий гріх. Коли Янукович був прем'єр-міністром, коли був губернатором у Донецькій області, він був ефективним менеджером. Щоб мені, міністру транспорту, підняти за рік на 5% тарифи на транспортування залізницею – дві наради у нього, три наради у Миколи Азарова – міністра фінансів, усі порахували графіки, як це позначиться на інфляції, на конкурентності галузей, і тієї, й іншої, і лише так це затверджували. Він реально занурювався в економіку, коли був прем'єр-міністром.

– І він розумівся на ній?

– Він розумівся. Друге. Наведу приклад. Ви прилітаєте в аеропорт "Бориспіль", новий термінал. Я – новий міністр транспорту, компанія українська лобіює проєкт – "відмовтеся від японського кредиту в сумі 150 млн, побудуймо приватний термінал", і я вперся. Кажу: "Як це? Нам дають безоплатно гроші на 50 років, побудувати великий термінал, а ви пропонуєте за 30 млн побудувати сарай, щоб це було обличчям країни?" Я вперся. Четверо віцепрем'єрів, включно з першим, половина уряду, – усі мене вмовляють. Останнім приїхав один міністр і сказав: "Тобі пропозиція – 25% від термінала", – лише погодься, заходь тощо.

– Ну, по-божому...

– Я вважаю, що велика пропозиція. Я відмовився. Через молодість.

– Зараз би погодилися?

– У жодному разі. Я просто жартую – через молодість. Тому що молодіжний ентузіазм – "ми хочемо щось зробити". І завдяки цьому і моїй позиції – до речі, і Азаров, і Янукович підтримали мене. Янукович тоді не хотів ще залізти у жодну частку, у жодні проєкти, він хотів стати президентом. І тому Янукович-прем'єр і Янукович-президент – це дві різні людини. Це підтвердять і люди, які потім із ним працювали. Янукович-президент – це людина, яка стала на злочинний шлях, він підтягнув свою сім'ю до управління країною, до вимивання, рейдерства, і на жаль, наслідки того управління ми зараз спостерігаємо. Та війна – це результат його управління на посаді президента.

– 2014 рік, лютий, на Майдані вже перші жертви. Це правда, що в цей час особисто ви вмовляли [Сергія] Тігіпка, у якого була в парламенті своя група, піти проти Януковича? Причому вмовляли досить жорстко, кажуть, навіть десь замкнули його?

– Ні-ні, я не замкнув, я дійсно вмовляв Сергія Леонідовича, тому що я був у його групі. Якби він зі своєю групою зайняв тоді позицію, грубо кажучи, ту, якої вимагали люди, більшість народу, у нас не було б війни, у нас був би Крим.

Я і зараз вважаю Сергія Леонідовича ефективним менеджером. Те, що він у політиці не зміг тоді зорієнтуватися, – це, звісно, сумно, але те, що він ефективний менеджер і, думаю, якщо не цей президент, то колись наступний його призначить прем'єр-міністром і йому вдасться зі своєю командою вивести країну із кризи, – я в цьому впевнений.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому Тігіпко вас не послухав? Злякався?

– Ні, він мав інше уявлення про розвиток політичної ситуації. Я вам скажу більше. За три дні до того, як були ці криваві події на Майдані, коли Янукович зібрав у Адміністрації Президента фракцію регіоналів та комуністів, і всі співали оди – і Януковичу, і спікеру парламенту, прем'єру Азарову – лише Тігіпко виступив і сказав: "Треба радикально щось змінювати". А я вийшов на трибуну і сказав конкретно: "Якщо три місяці тому ви могли звільнити міністра внутрішніх справ і все б уладналося, якби місяць тому ви могли звільнити Азарова і все б уладналося, то зараз вам потрібно звільнити уряд, повернути Конституцію і оголосити позачергові вибори".

– Президентські?

– Тоді я говорив про парламентські. Якби це сталося, Україна залишилася б цілісною державою, а політикам, які на Майдані, треба було враховувати ті обставини, яких сусідів ми маємо.

На жаль, усе пішло за іншим сценарієм. І щоб ви розуміли: у парламенті, коли відбулися ці криваві втрати, загинула велика кількість людей в один день, я спілкувався із Сергієм Леонідовичем, і частина людей його групи приїхала в парламент, ми координували це зі свободівцями, які гарантували для всіх депутатів безпеку в парламенті, щоб проголосувати ту постанову, і там були такі, які ще бігали залом, після сотень загиблих людей на Майдані, як Шуфрич, які й тоді били по руках депутатів-регіоналів, говорили: "На, зателефонуй, тобі тут з Адміністрації Президента дають команду, вийди із зали". І ці люди досі не відповіли. І я вважаю, що те, що президент [Зеленський] розпочав цей процес щодо Харківських угод, щодо інших, – думаю, що настане час – і люди, як я навів приклад, теж відповідатимуть.

– Що особисто для вас означають анексія Криму та війна на сході України?

– Ну, для мене – трагедія. У мене брати живуть у Криму. Один – у Сімферополі, інший – у Севастополі. Двоюрідні. Це були близькі члени моєї родини. І в той період, коли це все сталося у Криму, я як народний депутат усе, що я міг: і привернути увагу, і виїхати до Криму, і спілкуватися з командирами, – я це робив. І якби в нашого керівництва на той момент була віра у свою армію, у свій народ, ми б Крим не втратили. Це були цілком боєздатні військові частини.

– Невже?

– Я зустрічався з командиром дивізії, яка стояла неподалік від Сімферополя. Він каже: "Мені 25 хвилин – якби в мене була команда, я б узяв кримський парламент". [Полковник Юлій] Мамчур, із яким я у Криму зустрічався, сказав: "Після наради РНБО мені дали команду, і в мене всі пілоти сиділи в літаках. Ми могли піднятися в повітря – й у Криму не було б жодних "зелених чоловічків" у жодних концентрованих місцях. Але мені дали команду зняти з підвищеної бойової готовності, і грубо кажучи, у нас літаки захопили".

– То в нас була армія, ви хочете сказати, на той момент?

– У Криму в нас було досить боєздатних військових частин, які могли захистити цілісність країни. І тільки некомпетентність керівництва і, можливо, боягузтво окремих людей, які ухвалювали рішення... Можливо, я чогось не знаю.

– Як особисто ви брали участь в обороні Донбасу? Сьогодні про це можна говорити?

– Я, як і багато інших, допомагав спорядженням для наших добровольців, допомагав і спецпризначенцям нашим, які ходили на спеціальні завдання, які потім у майбутньому згадали добро, і коли була команда від певних зацікавлених осіб викрасти Рудьковського з Європи, коли їх скерували для виконання цього спецзавдання, вони як совісні люди передали близьким, що "нас зняли із фронту і скерували в Європу, нехай навіть не приїздить на ту зустріч, яку йому призначили". Але це окрема тема.

– Наприкінці 90-х свою компанію "Нафтогазвидобування" ви заснували разом із Петром Порошенком. Що ви думаєте про Петра Олексійовича? Що він за людина?

– Я б не хотів сьогодні говорити про Петра Олексійовича. Про нього занадто багато сказано.

– Перед тим, як потрапили у РФ, де довкола вас розгорнулися драматичні події, ви протягом двох років працювали в Багдаді. Чим ви там займалися?

– Я напрацював кілька серйозних проєктів, які як бізнес можуть "вистрелити". І вони можуть відчинити двері для України в цю країну. Ірак дуже по-дружньому налаштований щодо України. Багато і зараз студентів навчається в Україні. В Іраку все, що Україна може експортувати, потрібно. Їм потрібно будувати 20 гігават електрики. Це можна сказати, що на 10 років харківський "Турбоатом" і всі суміжні завантажать роботою у три зміни. Їм потрібні труби, мости, дороги, каналізація – усе, що є в України і що може робити Україна, їм потрібно.

Кілька проєктів я напрацював, і я сподіваюся, що найближчим часом ми почнемо їх реалізовувати. Я вважаю, що саме постачання товарів з України і натомість отримання нафти для перероблення, зокрема, можливе й завдяки будівництву спільного нафтопереробного заводу або спільній модернізації – якраз той шлях енергетичної незалежності для України, зокрема не тільки щодо газу, а й щодо нафти, який Україна має реалізувати.

Ірак може імпортувати з України – я сказав тільки про машинобудування тощо – усю продовольчу групу: м'ясо, зерно, борошно, овочі, фрукти, усе. $150 млрд на рік ця країна імпортує. Якщо Україна отримає із цього хоча б 5%, а краще 10%, Україна матиме позитивний торговельно-платіжний баланс, не братиме грошей у МВФ, допомагатиме іншим державам.

– З Іраку ви полетіли в Росію. Навіщо і що ви там робили?

– Це було нагальне прохання моїх іракських друзів і партнерів. На жаль, сталося – як сталося, але, думаю, усе, що сталося зі мною у РФ, – це не випадковість і не помилка. Мене виманили туди. До цієї операції було залучено громадян України. Я думаю, це було зроблено не без участі Шуфрича і Семінського. Олександр Онищенко був за два тижні до того, як мене довіз у РФ, на яхті у Шуфрича, і я не знаю, чи причетний до цього питання пан Онищенко, – я не думаю. Він намагався в міру своїх можливостей мені допомогти, але те, що його могли використати наосліп ці двоє героїв, – я в цьому не сумніваюся. Тому що після того, як я опинився в російській в'язниці, Шуфрич і Семінський їздили у РФ як до себе на роботу. Мені слідчі й усі інші, хто до мене приходив, говорили: "Вирішіть ваші фінансові питання з паном Шуфричем і його партнером в Україні – і розслідування піде іншим шляхом". До мене навіть у саму в'язницю надходили сигнали тиску. Вони вийшли на кримінальний світ, вийшли на наглядача за в'язницею, намагалися мені створити там абсолютно неприйнятні умови, щоб мої родичі переписали на них акції компанії і віддали майно.

Ці люди – для мене вони нелюди – опустилися до того, що, коли я сиджу у в'язниці за обвинуваченням у злочині проти РФ, вони виходять на членів моєї сім'ї й починають говорити, що "потрібно зустрітися з вами і батьками Миколи, щоб ви ухвалили рішення і переписали нам активи, а то ми тут через близьку до Нестора Івановича людину (називали [нардепа від "Опозиційної платформи – За життя" Віктора] Медведчука, але виявилося, що він стояв від цього осторонь) можемо впливати так, що він навіть в Україну не повернеться, йому дадуть по саме нікуди". І я собі уявляю як... Мати б не дожила до наступного дня, сказала б: "Віддайте все, я піду в нічній сорочці, тільки нехай повернеться мій син". Я заборонив своїм родичам зустрічатися, організовувати такі зустрічі й узагалі спілкуватися з ними. Мене це дуже непокоїло у РФ, непокоїть і зараз, тому що ці люди готові опуститися нижче від найнижчого заради однієї мети – отримати гроші. Але гроші ж – не життя, це тільки інструмент, за допомогою якого ми можемо щось зробити.

Жадібність зі звичайних людей зробила останніх негідників. І я це говорю відкрито. Вони це знають. Вони не можуть мені дивитися в очі, тому що це було. Як можна до цього опуститися заради грошей, заради жадібності...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як, чому, на підставі чого вас затримали в Росії? Як це відбувалося і які обвинувачення вам висунули?

– Мені висунули обвинувачення, що я кинув камінь у посольство РФ після падіння нашого літака в Луганську з нашими солдатами-героями.

– А кинули камінь?

– Так, я кинув камінь. Я так скажу: побувавши в Росії, я б землю в них кинув. Тому що те, що ми маємо в Україні, і те, що в них у Росії, – це два світи. Я був у в'язниці, там ніхто не відрізняє, українець із Луганська чи українець із Києва. Вони всі з України. Усі ті, кого затримали за щось, у РФ, зокрема і з Луганська, – усі хочуть, щоб їх виміняли на відсидку в Україні.

В Україні часто лунає: "От, росіяни, російський народ..." У Росії країною керує не партія, не лідери, там керує ФСБшна система. Це гідра, яка не має політичних інтересів, політичних принципів, почуття гідності, правильно/неправильно, вона просто тримається на очільнику і тримає у пригніченні, зокрема, й російський народ.

Сиділи зі мною... Я зустрічався там на продовженні й із російськими міністрами, політичними дисидентами, націоналістами російськими, були й генерали, які потрапили в немилість. Машина всіх стриже "під нуль", тобто репресивна машина тримає повністю всю країну.

Тому я вважаю, що Україні та її керівництву потрібно сконцентруватися на тому, щоб допомагати російському народові відкрити очі й підняти народ, щоб він так само, як у Білорусі, міг потужно висловити свою позицію. Це єдиний аргумент, який допоможе Україні виграти в цій війні. Тому що будь-яка ескалація на сході – а там вона буде тільки поясненням для ось цієї ФСБшної гідри, чому потрібно відправляти тисячі людей, щоб вони гинули на Донбасі.

– Як вас заарештували?

– В аеропорту, після прильоту.

– Ага, щойно прилетіли – й одразу взяли... Ви злякалися?

– Я припускав такий розвиток подій. Страх можливий у 20, 30 років, я думаю, після 50 страх – уже поняття таке, відносне.

– Ваші відчуття? Ось вас затримують...

– Якщо чесно, я не думав, що це все затягнеться настільки. І що можна з події, яку в Україні навіть не карають штрафом, зробити кримінальний злочин і підвести мене під статтю від п'яти до восьми років. Загалом усе, що відбувалося зі мною і з десятками українців, що відбувалося на території РФ, – сфальсифіковані справи.

У РФ у Кримінальному кодексі немає статті про відповідальність за межами РФ. Але вони закривають на це очі, це робили, щоб продемонструвати, що правоохоронна система якось бореться з ворогами з України. Але мої юристи й зараз ведуть юридичні процеси, ми подали касацію у РФ, підемо у Європейський суд і доведемо, що це було політично мотивоване переслідування, і виставимо рахунок-компенсацію Росії.

– Ось вас доправили в СІЗО. Які відчуття у вас були?

– Перше – що ми в'язницю в нормальному житті, скажімо, уявляємо по-іншому. У деяких питаннях у в'язниці більше ладу й чесності, ніж навколо. Я б навіть сказав, для багатьох із нашого життя, з огляду на те, що багато хто не потрапляє до армії, уникає в будь-які способи, в'язниця б пішла на користь. Коли ти приходиш, перші три дні взагалі людину ніхто не обтяжує, не ставить жодних запитань, усі розуміють, який це стрес для людини. Тобто три дні той, хто потрапив до в'язниці, він гість. "Будь ласка, те, будь ласка, це". І саме цей підхід, чуйне ставлення до людей, які потрапили в ситуацію, багатьом там рятує життя.

Я наведу приклад: було кілька, але один дуже яскравий. Потрапив хлопець за наркотики, йому світив строк від 10 років, й інформація телефонами надходить йому критична, із сім'єю, те, се, "ні, я собі поріжу вени". І з ним розмовляли, мовляв, не хвилюйся, усе буде добре, дали, людина почитала й молитви, і Біблію, десь його залучили – "візьми участь у підготовці до Нового року", щось ще... А згодом на спорт вийшли, дивимося, він займається щодня, уже підтягується, робить піднімання-переворот, він відчув, що його тут уже поважають, сприймають, і людина відмовилася від цієї думки. І так із багатьма відбувається.

– Тобто знущань, принижень не було?

– Річ у тім, що це звідси є таке уявлення. Є в кожній хаті той, хто за хатою. І ця людина, грубо кажучи, – як сержант в армії: його – останнє слово. Якщо хтось десь посварився, усіх зібрали навколо столу, розібрали, хто не має рації, із нього вимагали, надавали одного разу по вухах, іншого, і хай який там зухвалий заходить до хати – 35 осіб навколо й тобі йти нікуди. Тобто ти починаєш сприймати правила. Звичайно, є злодійський лад, але вважайте, що це статут в армії. Це одразу було видно, як люди, особливо молоді, дивишся – за місяць, два, три – узагалі інша людина, поважає інших, розмовляє шанобливо, без матюків. Лайливі слова – дуже грубе порушення форми спілкування.

Коли Шуфрич і Семінський намагалися на мене впливати через наглядачів за в'язницею, у них нічого не вийшло – вони не розуміли основ. Якщо стосовно порядного мужика... Є ті, хто крали, тобто "щурі", – використовуючи поганих російських ментів, тиснуть на порядного мужика, то злодії чи навіть порядні шахраї з ним навіть за один стіл не сядуть, тому що це останній ганебний вчинок.

До речі, коли я повернувся в Україну, вони намагалися криміналітет теж організувати, щоб він тиснув на мене. Ні там, ні тут вони не опустили рук, хотіли віджати в акціонерів, наближених до мене, частку в компанії. Я б так сказав: тут правда на моєму боці. Тому розмови відвертої й чесної вони не витримають. Це люди, які діють підло, збоку і через фальсифікацію фактів.

Я із Семінським зустрічався двічі у Відні, про що він говорить: "Ні, я не зустрічався". Він звинувачує мене в тому, що я його викрав? Ти приїжджав до мене до Відня, із нашим спільним колегою, на квиток, який купила наша компанія, сидів разом зі мною за столом. Ти ж приїхав не з охоронцями, ні з ким, "дай мені грошей, дай мені акцій, я заслуговую, я потерпілий"... Коли втретє вже із Шуфричем вони приїхали, це вже була не розмова "дай мені", це був тиск. "Отже, так, Миколо, якщо ти мені..." Ну, Шуфрич говорив "нам". "Якщо ти нам не перепишеш, то..." Семінський каже: "Якщо ти перепишеш, я піду до прокуратури, дам свідчення, що ти мене не викрадав, справу закриють – і все, а якщо ні – у нас у прокуратурі все схоплено, приїдеш в Україну, ми тебе посадимо. Доти, доки не перепишеш те, що ми хочемо". Якщо чесно, я не думав, що в них настільки у прокуратурі все схоплено. Але з іншого боку, щоб ви розуміли, я їм тоді відверто, у присутності свого помічника, сказав: "За те, чого я не робив, я не хочу навіть розмовляти з вами, щоб віддавати вам якусь компенсацію". Ну, там була низка нецензурних висловів, яких я не повторюватиму.

– Ми ще поговоримо про це, я б хотів продовжити щодо в'язниць. Ви сиділи в легендарній "Матросской тишине".

– Спочатку я сидів у "Медведкові", де 3,5 тис. ув'язнених, у старому корпусі, у камері на 35 осіб. Раніше в російських тюрмах було "життя злодіям", а зараз – "життя наркоманам", тому що практично більшість в'язниці – це ті, хто сидить за наркотики. У Росії каральна система: навіть якщо ти спожив, тебе зловили, аналіз зробили, не сподобався міліціонеру – до в'язниці, три роки. Поділився з одним – отже, ти барига, у тюрму. Так створюють статистику. Самі наркомани мені колись казали: "А поставте ви там запитання". Я зустрічаюся з представниками Головного слідчого управління, полковники, на продовження, і кажу: "Мене наркомани по камері запитують: "Чому коли я покурив косяк – мене на три роки, а там є інтернет-магазини, які по п'ять років працюють, їх ніхто не закриває, вони й далі працюють, ми поставили два "лайки" у Facebook – нас до в'язниці садять? А інтернет-магазини працюють із продажу наркотиків?" Відповідь полковника Генпрокуратури: "Ви знаєте, це не в нашій компетенції".

– Тобто "Медведково" спочатку.

– Так, а згодом уже "Матросская тишина".

– Що таке легендарна "Матросская тишина"?

– У неї суворіший режим. Практично через день приходить перевірка, шмон, шукають телефонний зв'язок, різні предмети, усе, що потрапляє до в'язниці, ретельно перевіряють тощо.

У "Медведкові" мені вдавалося досить часто бувати на телефонному зв'язку, а в "Матросской тишине" – практично неможливо, тому що будь-які телефони, які самі правоохоронці заносять, – вони знають, куди заносять, і практично за кілька днів уже приходять і намагаються знайти й забрати, щоб позбавити людей зв'язку.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Яке життя в російській в'язниці, чим були наповнені ваші дні?

– Ви знаєте, життя в "Медведкові" чи в Москві в тюрмі, те, що я чув від ув'язнених, відрізняється від того, що в інших регіонах. Головне завдання для будь-кого, хто потрапив до в'язниці, – зберегти здоров'я. Якщо хтось думає, що в'язниця – це як в армії дідівщина, там цього немає. Там і старі, і не старі, усі стежать, щоб було чисто, тричі прибирання всюди, усі по черзі, стіл вимивають так, що в мене на роботі чи вдома стіл брудніший. Там, якщо щось упало на стіл, ти можеш узяти і їсти, його миють тричі на день. Головне завдання – зберегти здоров'я й чистоту. Бо якщо потрапляє якась бацила, 35 осіб одразу ж хворіють.

Звісно ж, є свій лад, коли люди в забитому просторі. Я бачив, що багато хто став людиною побожною. Особливо ті, які дістали великий строк. Тільки віра допомагає їм сформувати стрижень, щоб не розвалитися. Деякі вчаться. Я вчив арабську мову, був зайнятий, часу вільного в мене не було, читав деякі книжки, займався спортом. Так роблять й інші, які хочуть зберегти себе, вижити й витримати це нервове напруження.

– "Опущених" ви там бачили?

– Вони окремо, вони не разом із загальною масою чоловіків. У мене була така надзвичайна подія, коли мене відправили на Сербського. Що таке інститут Сербського – психіатрична експертиза, в Україні цього немає, і слава богу, бо те, що є в Росії, я бачив на власні очі.

– Каральна психіатрія...

– Це просто... Я там за три тижні втратив сім кілограмів. Ти перебуваєш під постійним наглядом, тобі разом із рідиною додають щось таке, від чого розколюється голова, можливо, сироватку правди, щоб ти якось поводився і виявляв. У мене в палаті було 10 осіб, із них один – серійний убивця, у якого понад 10 осіб, ще троє, які вбили людей, троє наркоманів, і ще двоє. Лише перебування в такій атмосфері, коли третина людей чи половина – симулянти, які хочуть уникнути довгого строку покарання, але навіть тієї третини, яка потрапляє з реальними психологічними порушеннями, від яких ти нічого не можеш очікувати, коли людина може стати у стіну й розбити свої руки до ліктів, так сильно бити. Таке не забувається.

Я бачив людину, яку місяць тримали на примусовому медичному, як вони називають, лікуванні. Людина перетворилася на овоч. Він практично не говорив, він тільки їв, спав і ходив до туалету. Нуль психіки, нуль емоцій на обличчі – це щось страшне. Я коли повернувся назад у СІЗО, знаєте, відчуття було – слава богу, я повернувся до в'язниці. У Росії покарання не тільки позбавленням волі, а й умовами перебування. Ми ж усе-таки, Україна, маємо йти європейським шляхом. Позбавлення волі – це вже покарання. Тому що коли умови перебування – це дійсно жорстко – з обмеженим подаванням води, електрики тощо. Це все дуже важко й жорстко.

Що я в тюрмі побачив і поділюся з вами. Як змінюються люди, особливо наркомани. Коли деякі, які вживали "сіль" – думаю, багато хто розуміє, що це таке, – чи важкі наркотики. Вони приходять із вагою 50–60 кг, тільки за два-три місяці починають набирати вагу, їхнє обличчя набуває кольору, вони починають розмовляти, виявляти талант – виявляється, хтось малює, щось ще може... До цього приходять просто живі мерці.

Що я помітив – я сподіваюся, в Україні це не так: у в'язницю великим потоком ідуть наркотики. Що дуже важливо в тюрмі – щоб за хатою була людина не наркоман. Я був практично рік, де був звичайний російський мужик керівником за хатою. І тоді до хати не потрапляють наркотики, тому що наркотики – це трагедія. Згодом, коли я вже йшов, буквально за три-чотири дні все змінилося, і до хати наркотики полилися рікою.

– Самі наглядачі й заносили?

– Звісно. Коли з хати, із 35 осіб, 25 накидалися метадоном, три доби не сплять, а згодом, коли не доправили нову дозу, у всіх ломка, це просто пекло. Я потім уже не бачив, як розвивалася ситуація, тому що мене переводили в "Матросскую тишину", але я вам хочу сказати, що не дарма, згідно зі злодійськими законами, наркомани не можуть бути ні на дорозі, ні за хатою, ні займати якусь позицію в ієрархії, тому що вони перетворюють камеру на притон. І як із цим боротися – я не знаю.

– Чого від вас хотіли слідчі й чи не було з їхнього боку прямих погроз?

– Слідчі... Я ж вам казав. І слідчі, й інші правоохоронці, які заходили...

– Вирішувати питання в Україні?

– Говорили: "Вирішуйте питання в Україні. Там ви винні. І ваша справа піде по-іншому ".

– І випустять? І що вони говорили?

– Так, вони говорили, що ваша справа піде по-іншому. Тобто що ми можемо й не побачити кримінального злочину у скоєному. І я глибоко переконаний, і я вам кажу зараз, що ці два народні депутати – Семінський і Шуфрич – причетні до того, що мене вивезли до Російської Федерації, що мене там пресували і представники Головного слідчого управління, і криміналітет. Вони ж навіть впливали на мою сім'ю. Коли я сюди приїхав, вони намагалися організувати тиск на мене криміналітету. Я вважаю, що це питання Служба безпеки може розслідувати, бо відразу ж після мого затримання вони почали літати туди як до себе додому.

– Це ваша офіційна заява, по суті?

– Так. Я вважаю, і я впевнений. Щоб ви розуміли, мені саме слідчі це говорили, що "ви вирішуйте питання із Шуфричем, інакше підете до суду. Стаття у вас від п'яти до восьми".

– Скажіть, а як узагалі в російській в'язниці ставилися до російсько-українського конфлікту? Тим паче знаючи, що ви політик український, що маєте певну позицію.

– Ну перше, що я вам скажу, що в Росії тільки на телеканалах є позиція росіян негативна щодо України. Ніде: ні в тюрмі арештанти, ніхто ніколи до мене не виявив агресії, тому що з України. Розумієте, ми неправильно бачимо Росію. Росія – це гідра ФСБ, яка тримає під контролем увесь народ, вона його притисла до землі й дозволяє рухатися тільки в межах того, що їм дозволяють. Кожному – на своєму місці. Хоч генералу, хоч комусь. І вони всі відчувають, що вони ніхто. Ось для мене різниця між Україною й Росією. Ось в Україні хтось бегемотик, мушка, комарик тощо. У Росії, якщо подивитися на вулик, людина – це не бджола, це не сота, це не мед – це порожнеча в цій соті – це людина. Тому всі почуваються такими й тому відчувати агресію якусь, ненависть – цього абсолютно не було.

– А ось були розмови такі: "Миколо, я розумію, що у вас сталося", або навпаки: "А що ви, хохли, на нас там..." Ні?

– Абсолютно ніколи. Я вам кажу, що в Росії всі розчавлені системою. У них немає права голосу, вони не можуть собі дозволити розмірковувати. Це ми можемо тут в Україні розмірковувати, і повірте мені, право на свої погляди – це все. І тому в Україні, після того, що я там посидів, я вам кажу. Тим, хто пішов на фронт, я їм просто допомагав, але, якщо не дай боже, щось завариться, я піду сам, бо я розумію, що в Україні є що захищати – право на свої погляди. І ви розумієте, Україна й Росія – це небо й земля. Так, нам далеко до Європи, але в нас є те, що в кожної людині є повне відчуття, що я маю право на свої погляди й ніхто мені вказувати не буде, і що ми це захистимо. У нас критична маса людей, яка хоче це мати.

– Увесь цей час, який ви провели в Російській Федерації в тюрмі, вам, багатій людині, хтось допомагав?

– Ну, багатство – це поняття відносне. Мені допомагали родичі, допомагали друзі, допомагала держава через консула, який приходив, якщо якісь питання виникали, – вони допомагали. Я вдячний президентові, який і мене також додав до переліку тих, яких мали обміняти. Я вам так скажу, що не без божої допомоги, не без сформованої ситуації в Україні з обранням нового президента я повернувся в Україну. Тому що саме в день мого засідання в суді, саме навіть у ту годину, відбувалося засідання [глав держав "Нормандської четвірки"] в Парижі. До цього тиждень усі канали Росії говорили: "Зустрінуться президенти й війна закінчиться. І все – мир, дружба з Україною". І цього моменту жоден генерал ФСБ не наважився зателефонувати судді і сказати: "Дай йому по повній!" Тому що міг опинитися не у трендах. І в цей час суддя розглянула все й фактично відпустила мене за відсидженим.

– Чим у в'язниці ви харчувалися?

– Бувало по-різному. Та баланда, яку подавали, були й такі моменти. Так, можна було організувати якусь передачу, можна було щось замовити в тюремному магазині. Важливою була цибуля, якісь інші продукти. Мені було важко, адже в мене є алергія на глютен. Перші чотири дні, особливо в карантині, фактично я їв раз на день, тому що все інше в мене викликало велику реакцію. Згодом, коли я вже опинився в камері, мені люди допомогли й поділилися. Там ти не зможеш їсти сам усе те, що тобі передали. Отже, ти ділишся з усіма. Тому що тобі в горло не полізе. Тому що навколо тебе є люди, грубо кажучи, половина камери, якій ніхто не передав. Ти можеш тільки на нього організувати якусь передачу й це теж уже допомога. У принципі, можна сказати що в'язниця – це якоюсь мірою система комунізму. Усе, що прийшло, наприклад, ліжко, на якому ти лежиш, – не твоє. Грубо кажучи, є 10 місць, а в камеру запхали 13 осіб.

– І як комунізм: "Від кожного – за здібностями, кожному – за потребами". Так?

– Тут тільки за можливостями, усе порівну.

– Але перші дні ви голодували фактично, так?

– Ну, я не хочу сказати, що це просто так категорично вдарило по мені, але я просто не міг їсти те... Ну звісно що: перловка, макарони й тільки іноді рис і картопля. Ну і, звісно, дуже важко їсти, коли вам дають рибу засолу такого, щоб це засолення витримувало температуру 40 градусів. Тобто якщо ви поїсте цієї риби, то за кілька місяців ви втрачаєте пам'ять, втрачаєте реакцію тощо. Це реально вплив на здоров'я.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що ви відчули, коли вас звільнили? Ваші емоції в цей момент?

– Ви знаєте, я розповім вам не про емоції, коли мене звільнили. Я відчув, коли мене звільнили, ну, слава богу. Я розумів, що я сиджу за сфабрикованою справою. Я вам розповім своє відчуття, коли я перетнув російсько-український кордон. Я, коли перетинав російський кордон...

– Ви прямували літаком?

– Ні, я їхав машиною. Я приїхав на російський кордон, і вони там мене мурижили ще години півтори-дві, і я вже думав, випустять чи не випустять, придумають щось, не придумають. І ось коли я вийшов із російської сторони, де відчинили ворота, зайшов на українську територію, де за мною зачинили паркан і стояли наші солдати... Ось як "17 миттєвостей весни" – перетин кордону у Швейцарії, ось відчуття таке: "Ваууу". Відчуття, що я в раю.

– Плакали?

– Ні, я не плакав. Але відчуття, коли ти опинився на Батьківщині – ти опинився в раю. І в мене після цих фактично року і восьми місяців я приїхав додому – весна, усе розквітає. Повірте мені, я був в Іраку, я побував у такій ситуації. Ось те, що ми маємо в Україні – це рай і ми цього не цінуємо. Ось після в'язниці дуже було яскраво. Ми хочемо потрапити в рай, а ось він перед нами: ці річки, ці квіти, ці ліси, ці діти – ось рай, якого ми не цінуємо. Можливо, Бог і вважав за потрібне розкрити мені очі. Просто коли ти повертаєшся з Іраку, ось народ із Дубая повертається, якщо прибрати ці хмарочоси і подивитися, що ми маємо в Україні. Україна – це рай. Ми маємо зробити все, щоб у цьому раю всі жили гідно.

– Скільки в підсумку ви відсиділи?

– Рік і вісім місяців. Мені з перерахунком дали два роки і три місяці.

– По фені ви вже ботаєте?

– По фені я принципово не розмовляв ніколи, перебуваючи там, але поняття у мене сформувалися. Можливо, я зараз знову повторюся: узяти Семінського і Шуфрича – то по фені вони "щурі", тому що "крисили" в порядного мужика. Отже, співпрацювали з правоохоронцями російськими, це означає, що вони скурвилися. Тому ніхто з порядних людей із ними за руку не привітається, за стіл не сяде і мати діла не буде.

– З огляду на те, що ви сказали, я вже плавно підходжу до Олега Семінського. Олег Семінський – "сука і щур". – це ваші слова. А скажіть, хто він узагалі такий? Що це за людина? Як він з'явився у вашому житті?

– Ви знаєте, це людина, яку... Коли я повернувся з Австрії, я ж був ідеалістом. Я приїхав, от у мене є знання, що таке ринкова економіка, але Україна ще тільки-тільки відокремлювалася від Радянського Союзу – купони і ця вся історія. І я вважав дуже важливим, щоб більша частина українців здобула освіту за кордоном, вивчила мову і поїхала на стажування. І я в університеті Шевченка попросив спеціальних психологів дібрати найталановитіших людей і проплатив їм курс німецької мови на три місяці чи на пів року, я вже не пам'ятаю. І частина з них мені потім дякувала. Хтось поїхав на стажування до Німеччини, хтось навіть переїхав туди, вступив до університету. І ось одним із таких студентів був Олег Семінський. Тільки спочатку це був гарний звичайний хлопець, який давав надії. Я, коли став директором Держінвесту, узяв його на першу роботу. І я вам кажу, що деякі люди витримують випробування грошима і владою, а деякі – ні. Ось він не витримав.

– Отже, Олег Семінський був гарним хлопцем. Тепер скажіть, за що ви цього гарного хлопця прикували наручниками до батареї і тримали в підвалі три роки?

– Завжди виникає запитання, чи був для мене в цьому сенс. Дійсно, коли вперше зустрічався у Відні із Семінським, коли він прилетів, розмовляв так тихо, спокійно, я навіть подумав: "Боже мій, напевно з ним це сталося". Але коли він приїхав до мене із Шуфричем і вони нахабно поводилися, вимагали, погрожували тощо, то для мене не було тіні сумніву, що ця людина ніде не була.

Зараз уже, провівши півтора року в ув'язненні в Росії, ти змінюєш абсолютно уявлення про життя. Ось для мене життя розділилося на "до" російської в'язниці та "після". Якби він відсидів три роки, він поміняв би цінності. Те, що я бачив, я говорю вам відверто... У мене абсолютні переконання. До речі, Шуфрич мені говорив, коли я пропонував йому ще 2015 року розібрати наші накопичені конфліктні питання, тому що є незавершені історії, він говорив: "Ні, ні, ні. Почекаймо і дочекаймося, коли Олег повернеться, він тут в Іспанії, як мені сказали. Щойно приїде, ми сядемо і будемо розбирати наші питання". І він це, до речі, говорив у присутності Тараса Козака. І коли ми з ними зустрілися у Відні, я їм сказав: "Ви – здирники. Ти ж, Шуфричу, говорив мені, що він в Іспанії". Ні один, ні інший ніяк цієї ситуації не прокоментували. Де перебував Семінський – для мене це перше завдання, і я хочу розуміти, хто йому допоміг зникнути, або викрали, або допомогли, де перебував три роки, хто його повернув і на яких умовах.

– Тобто у вас є сумніви в тому, що він був прикутим у підвалі до батареї в наручниках?

– Ну слухайте, якщо мені три роки розповідали про те, що я його вбив. Отже, потім він приїхав до мене до Відня і зовсім інші речі говорив. А після цього я дізнаюся, що я був замовником його викрадення, тому що я хотів забрати в нього акції, яких у нього ніколи не було

– Він був менеджером просто, найманим працівником?

– Він не був першим директором компанії "Нафтогазвидобування".

– Добре, ви були замовником того, щоб він перебував у підвалі, і щоб його тримали під замком?

– Це абсурд

– Так чи ні?

– Ні, звісно.

– Він був у підвалі?

– Пождіть, це ж запитання до Семінського, а не до мене. Я хочу, щоб слідство встановило: якщо перебував, то в якому підвалі, якщо його тримали. І ще одне запитання: якщо його не тримали, а як Шуфрич говорив, він був в Іспанії, то нехай це підтвердять. Тому що з його поведінки, я бачив у спілкуванні зі мною, що людина, яка стільки проведе в підвалі, не може так поводитися.

– Тобто ви не причетні до лих Олега Семінського?

– Я робив усе можливе в той момент, щоб він повернувся. Я в той час, коли він зник, був у закордонному відрядженні в Тегерані. Я повернувся відразу ж. Зустрівся з близькими родичами. Плачуть. Я як депутат іду в Міністерство внутрішніх справ, зустрічаюся із заступниками, і заступники мені кажуть: "Ні-ні-ні, слухай, почекаймо тиждень, може, з'явиться". Тільки після моєї особистої зустрічі з міністром сформували оперативно-слідчу групу і почали шукати. І я робив усе можливе, щоб батько повернувся в сім'ю. І мені дуже, до глибини душі образливо, що ця людина, для мене він не людина, може про мене таке говорити.

– Зараз проти вас завели кримінальну справу. Чому?

– Це була справа про зникнення пана Семінського. Після того як він став народним депутатом. Я вважаю, що те, що мене зробили підозрюваним – це прямий наслідок, і бажання, і вимагання тих 10%, або $150 млн, які Семінський хоче отримати чи з мене, чи з компанії головного акціонера, тому що він для себе визначив, що він був акціонером компанії.

– Ми підійшли до головного: Семінський хоче отримати $150 млн.

– Він хоче отримати або $150 млн, або 10% компанії, хоча він ніколи не був акціонером, не брав участі в її створенні, він був найманим менеджером. На початку Семінський був другим директором, першим був Андрій Пазюк, відомий юрист. За деякий час було призначено Семінського, тому що у нього була й економічна, і спеціальна освіти у сфері нафтогазовидобування. Але він отримував заробітну плату, як отримують десятки тисяч менеджерів. І коли прибутки компанії зростали – його зарплата зростала. Спочатку $1 тис., потім $5 тис., потім $50 тис., потім $300 тис., потім $500 тис. на місяць отримував Семінський.

– У вас там вакансій немає в компанії? Мені подобаються ці цифри. (Сміється).

– На певному етапі він вважав себе, як у цій казці про золоту рибку: "Хочу бути володаркою морською". На плівках він каже: "А чим я гірший за тебе? Я так собі вирішив. Мені 20 і тобі 20".

– "Хочу, щоб ви мене возили".

– Саме так і вийшло.

– Як Семінський узагалі зник? Що це було?

– Після того, як ми зробили аудит компанії, коли ми реально дістали всі зловживання і було зрозуміло, що нам потрібен стратегічний партнер, щоб компанія практично не ліквідувалася, Шуфрич погодився із цим...

– Продати компанію?

– Так. І фактично за кілька днів після того, як кіпрська компанія "Петра Сапієнс" знайшла покупця й угода вже була на виході, Семінський займався її підготовкою, він раптово зникає. Угода зривається, і продати компанію ми змогли значно пізніше.

Усе це, у принципі, для мене ставить купу запитань. Перше: ми розкрили зловживання, які однозначно тягнули на неминуче кримінальне переслідування. Людина не бачила свого інтересу в укладенні цієї угоди, тому що з'являється новий менеджмент, і вона була вже не потрібною. І третє – нереалізоване його бажання одержати частку в компанії. Я припускаю, що, можливо, усі ці чинники і, можливо, ще якісь, яких я не знаю, сприяли тому, що ця людина зникла.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олег Семінський дійсно наближений до президента?

– Президент визначає близькість людей, які його оточують. Я думаю, що Семінський належить до тієї категорії, як президент сказав на з'їзді, випадкових людей, які потрапили в партію "Слуга народу". Ця сама людина, не секрет, і вже у визнаних ним записах каже, що збиралася за 7 млн купити собі депутатський мандат, щоб закрити відповідальність за ті правопорушення, які вчинила. І мені дійсно після повернення з Росії, я вам розповів, як вони поводяться зі мною, із сім'єю, мені дійсно хотілося порушити це питання, аж до того, щоб звернутися у правоохоронну систему і притягнути цих двох негідників до відповідальності. Але він став депутатом від партії президента, і президент доклав багато зусиль, щоб, зокрема, і я повернувся в Україну. Мені було не з руки.

Якщо ця людина забігла в кабінет до президента, видавши бажане за дійсне. Якщо ця людина, шахрай, як мені кажуть, добігла й до адміністрації президента, видала бажане за дійсне, грубо кажучи, набрехала й оточенню президента, ввела в оману і слідчі органи й у такий спосіб намагається шантажувати і мене, і головного акціонера, як потрясти грушу – і, може, щось упаде. Я вважаю, що я зобов'язаний вивести цю ситуацію на чисту воду і показати реально, хто такий Семінський. Я думаю, що президент із задоволенням позбудеться людей-шахраїв і фальсифікаторів, які розкрадали країну і державний бюджет, і покаже в такий спосіб, що він ставиться однаково до всіх.

– Скажіть, а висунутих проти вас обвинувачень ви боїтеся?

– Із того, що я прочитав, там є тільки одне серйозне: те, що тесть Семінського ходив до екстрасенса, показував фотографії Семінського, і екстрасенс сказав, що я до крадіжок Семінського причетний. Це все, на що спирається обвинувачення стосовно мене. Я чому повернувся з Дубаю, чому я не боюся, – я відразу почув і сказав, що приїду. Жодного стосунку ні до організації, ні до викрадення, ні до утримування Семінського я не мав. І я хочу найбільше і сподіваюся, що керівництво країни цього хоче, щоб ми встановили істину, що це було. Тому що Семінський протягом кількох років бреше щодо мене, що на початку я хотів його вбити, потім я хотів, ізолюючи його, забрати його частку в компанії, тепер уже – що я організував і видавав комусь гроші, – тобто це все неприкрита брехня. Є окрема інформація, що, на жаль, він і далі це робить, і слідчі органи 2020-го і 2021 року він вводить в оману, готуючи сфальсифіковану інформацію.

– Скажіть, ви звернулися публічно до президента. Ви не хочете особисто попроситися на прийом до президента? Просто розповісти йому цю ситуацію.

– Мені розповіли народні депутати, що голова фракції "Слуга народу" [Давид] Арахамія прокручує народним депутатам запис, де нібито розмовляють люди, що Рудьковський зараз піде до президента і Рудьковський планує записати президента, щоб його дискредитувати. Цю плівку Давидові Арахамії передав сам Семінський. Чергова постановна історія, щоб мене дискредитувати в очах президента, його оточення, що в Рудьковського якісь там підступні плани.

Я хочу сказати і панові Арахамії: не робіть, будь ласка, із кабінету президента прохідний двір. Якщо ви вже або ваш депутат звинуватив когось у замовному вбивстві, то спочатку ви закінчіть слідство стосовно мене, нехай прокуратура перепросить, і тільки після цього розглядайте питання, що ви цю людину приведете в кабінет до президента. Я б сам відмовився йти до президента, тому що я б сказав, що це хтось підлаштовує якусь схему компрометації. Президента, а не мене. Я за себе спокійний, але я не знаю, що ці, вибачте, шахраї, який сценарій написали. Для мене все, що відбувається, – це якийсь театр абсурду, у якому грають головні політичні фігури України і намагаються всіляко в це втягнути президента. Я думаю, що він не менше ніж я хоче істини в цій історії.

– Скажіть, будь ласка, яка роль у сьогоднішніх процесах вашого колишнього партнера Нестора Івановича Шуфрича? Він якось бере участь чи він усунувся взагалі?

– Нестор Іванович – ідеолог цих усіх подій. Я впевнений, що Семінський – це просто рука-виконавиця. Вони працюють разом. Це їхня спільна мета – рейдернути акціонерів "Нафтогазвидобування", заволодіти часткою. Те, що їм це не вдасться, думаю, зараз у країні вже все зрозуміло, але вони не полишають цієї мети.

Я розумію, чому Нестор Іванович так вчиняє, – тому що всі гроші, які він отримав від продажу компанії, усе, що він украв із компанії, він уже витратив на літаки, яхти, картини, він набрався боргів, намагається завдяки комусь розв'язати свої фінансові проблеми. Це чистісінька шахрайська схема рейдерства, яка процвітала колись.

Користуючись нагодою, що все-таки Семінський у партії президента і достукався до керівництва фракції, вони намагаються в такий спосіб впливати на мене за допомогою гучного скандалу навколо, нібито мною замовленого. Але питання в чому: я приїхав в Україну, я був до цього протягом року в Україні, ось я зараз перебуваю вже два тижні – і ніхто із прокуратури не надіслав мені повістки, не запросив, у них немає до мене запитань. Вони просто хочуть мене закрити і шантажувати, що "випустимо, якщо частку перепишеш". Але якщо я під тиском їхнього шантажу, криміналітету ефесбівського, організованого ним, не погодився на компроміс із ними, то невже вони вважають, що я це зроблю в Україні?

– Посидівши в російській в'язниці, ви готові посидіти ще й у в'язниці українській?

– Я вважаю, і я в цьому переконаний: мені немає за що сидіти, адже я не скоював злочину. Ці двоє людей розкрадали компанію, і їм за це доведеться посидіти. І я докладу всіх зусиль, щоб було доведено, що ці двоє людей скоїли злочин. Я сподіваюся, що українське правосуддя відрізняється від російського. У Росії слідчий доводив, чому мене потрібно тримати у в'язниці, тому що "ми часто проводитимемо слідчі дії". В Україну я приїхав, правоохоронна система не цікавиться, у неї немає до мене запитань, є запитання в пана Семінського і Шуфрича, які хочуть руками прокуратури мене закрити у в'язниці й шантажувати, займаючись здирництвом.

– Якщо проти вас досягнуть результату, які можуть бути наслідки для компанії і для країни загалом?

– Вони не досягнуть результату, тому що я жодного стосунку до цього не мав. А якщо хтось хоче знову дестабілізувати енергетичний ринок, то я не думаю, що є такі люди в уряді чи в адміністрації президента. Це, звісно, нашим сусідам будемо вигідно, коли енергетичний ринок і компанії не розвиватимуться.

– Я трохи хотів поговорити про особисте. Ваша дружина Вероніка Ординська була свого часу "Міс Київ 92" і "Віцеміс Україна 93", працювала моделлю в Парижі. Як ви познайомилися?

– Я не хочу обговорювати особисті питання. Вероніка Вікторівна – свята людина. Із тієї, якою вона була... Вона є добросовісною парафіянкою православної церкви. Щосуботи ввечері та неділю вдень – на службі, вона також виховала двох доньок, які теж щонеділі їздять на службу. Це дві різні людини, тому можу сказати тільки добре.

– Каже багато спільних наших знайомих, що ви маєте слабкість до гарних дівчат.

– Не маю. Це все в минулому.

– До моделей? Але було?

– Життя в мене розділилося на "до Росії" та "після". Я зараз дійсно хочу сконцентруватися на тому, щоб щось зробити. Часу в житті, як виявилося, доки у тебе є сили, не так уже й багато. Я хочу реалізувати низку серйозних проєктів із Близьким Сходом, сподіваюся, що в цьому допомагатиме державна влада, але навіть якщо ні, ми це зробимо, та з державою це легше.

– Останнє запитання про особисте життя, яке я не можу не поставити. Ви пам'ятаєте, напевно, скільки пересудів було і скільки галасу наробила історія, коли ви літали приватним літаком разом із "Міс Україна" Олександрою Ніколаєнко, вона була дружиною Філа Раффіна, найближчого соратника тоді майбутнього президента США [Дональда] Трампа.

– Це заміжня жінка. Вона має сім'ю. Раффін – близький друг [колишнього] кандидата у президенти США. Я не хочу, щоб будь-які слова з України сприймали як втручання у внутрішні справи США. Дозвольте мені не коментувати.

А коли я літав того дня в Париж, я уклав угоду у Брюсселі щодо кредиту європейського банку на €400 млн, і на ці гроші побудовано дорогу від Києва до Житомира і від Житомира до Рівного. Ось це були гроші, отримані за кредитом, коли я був міністром транспорту і полетів. Було політичне замовлення таке саме на мою дискредитацію. За півтора року після початку слідчих дій і розгляду в суді це все закрили. Прокуратура тихенько перепросила, а мій імідж зруйнували. Тому в політиці потрібно бути дуже обережним.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сьогодні ви заможна людина?

– Багатство – поняття відносне. Якщо в людини є в Україні $10 млн і $100 млн, вони ходять в одні й ті самі ресторани, їздять на одних і тих самих машинах, живуть в одному районі, але можливості в людей різні. Але ось мені, з огляду на гроші, які я маю, вдалося створити підприємство на території одного села й одного колгоспу. Якби в мене було більше, я б створив на базі всього району – і тоді весь район жив би за соціалізму.

– Але скільки у вас грошей сьогодні?

– Досить. Але я вважаю, що я займаюся бізнесом і хочу реалізувати низку проєктів, і щойно вони стануть публічними, я думаю, вам буде легше порахувати.

– Чим ви сьогодні займаєтеся в бізнесі? Які пріоритетні напрями?

– Для душі я займаюся разом із братом аграрним сектором, і я дійсно щиро вам кажу, що я радію успіхам. Я радий тому, що на фірмі, що є в нас, є корови, які дають понад 30 літрів молока, є проєкт із будівництва ягідної плантації, щоб дедалі більше й більше людей залучити на роботах. Тому що дедалі більше технології прибирають людей із роботи на полях. Я справді дістаю задоволення, коли мені кажуть, що ми школі передали ось це, дитячому будинку ось це, у нас є будинок для людей похилого віку, і ми їм теж допомагаємо. Ось це мені приносить справжнє задоволення.

– Що ви думаєте про сьогоднішню ситуацію в Україні?

– Я сподіваюся, як і багато хто, що президенту вдасться подолати ту кризу, яка є, зокрема й управлінську, щоб країна стала на стабільний шлях економічного розвитку і кроки щодо зменшення впливу олігархів, і кроки з подолання конфліктної ситуації на Сході – я думаю, що вони повинні мати успіх. Без розв'язання питання на сході не прийдуть великі інвестиції в Україну. Проти цього – я розумію Російську Федерацію, яка фактично воює: вона воює не за Донбас, вона воює проти розвитку України. Тому що якщо буде успішна Україна, у Росії всі поставлять запитання: "А чому ми так живемо?" Повірте, для нас Росія – не конкурент, поки там Путін і ця система, тому що та система абсолютно неефективна. Щойно там з'являється якийсь бізнесмен, ця правоохоронна система створює проблеми і відбирає бізнес.

У Росії я бачив одну цікаву дискусію на форумі. У них є 15 стратегічних проєктів, а вибрали гроші тільки на 80%. А чому? А тому що ніхто не бере, не хоче брати гроші, тому що завтра прийдуть прокурори і віднімуть у тебе все. Ніхто не хоче висовуватися. Тому якщо нам у будь-які способи подолати конфлікт на сході, в Україну прийдуть європейські та інші інвестиції, до речі, Близький Схід може бути дуже гарним інвестором, – Україна дійсно стане успішною країною.

– Останнє запитання. У політику ви повернетеся?

– У політику повертатися я не збираюся. Принаймні на сьогодні. У мене плани більше сконцентровані на Близький Схід. У політиці я готовий бути тільки безоплатним консультантом, та й то тільки якщо в мене запитають, що в цій ситуації робити.

Звісно ж, я скажу одне: я зробив грубу помилку, що в політику пішов у молодому віці, не маючи життєвого досвіду. А політика, вона дуже жорстка і жорстока. Тебе збивають на зльоті. Зараз є і знання, і досвід, і розуміння, як зробити...

– Але йти вже не хочеться.

– Так, і йти не хочеться, і створено такий імідж, який... Краще сконцентрувати свої зусилля не на поясненні, що ти пінгвін, а на тому, щоб реально зробити якісь успішні проєкти, які допоможуть не тільки мені, але й Україні.