+28 Київ
Думаю, війна закінчиться, коли закінчиться сам Путін
– Давіде, я рада тебе вітати.
– Олесю, вітаю. Дякую за ввімкнення й радий бачити.
– Давід Сакварелідзе – ексзаступник генпрокурора України, колишній перший заступник головного прокурора Грузії. Давід Сакварелідзе залишається в Києві під час великої війни. Я правильно все сказала чи ти мене поправиш?
– Абсолютно правильно.
– Давно ми з тобою в ефірі не зустрічалися. Тому скажи, як ти зустрів 24 лютого 2022 року?
– Я зустрів його так само, як і зустріли всі українці, – у своєму ліжку. Мені друзі сказали, що тієї ночі може бути напад і ракетний обстріл. Але я вирішив трохи поспати. Одним оком, так би мовити, щоб набратися сили. Незрозуміло було, що станеться, як буде. Тому спав бадьоро. Ну і коли пролунали перші вибухи, я повернувся у 2008 рік, оскільки ми один раз уже це проходили. Звичайно, був шок. Я почав набирати друзів, грузинських офіцерів, котрі успішно допомагали полку "Азов" ще з 2014 року. У мене була з ними домовленість, що я поїду з ними під їхнім керівництвом. Але вони вже поїхали в Маріуполь, мене не взяли. І, на жаль, потім сталося так, як сталося.
– Ти хотів іти на фронт?
– Хотів, так. Вони мене вирішили відмовити, з огляду на мою минулу історію хвороби й фізичного стану. Я сказав, що вдома теж не хочеться сидіти. Вони сказали, що повернуться з Маріуполя й уже вирішать, брати, не брати. Бойового досвіду в мене не було, звісно. Потім ми почали з хлопцями робити все, чим активні люди займалися в Україні, й не лише. Напружилися всі наші друзі й знайомі. Ми до 450 бронежилетів і касок доправили в Україну максимально швидко з Франції. Закуповували прилади нічного бачення, які всім були потрібні, але виявилися потім не зовсім потрібні. Робили пакети продовольства, медикаментів, аптечки, машини, завозили бусики й роздавали. Що могли, те й робили. Зрештою, ми зрозуміли, що займаємося елементарним і, у принципі, нічого нового, що дасть нам перевагу на полі бою, ми не робимо. Вирішили з хлопцями створити власний стартап. Півтора року тому почали працювати над створенням сучасних розвідувальних та ударних безпілотників. До того ж у мене виникла досить шалена ідея… Через любов до України, напевно… Я заснував компанію Believe in Ukraine Investments. Інвестиційний бутик, який залучає фінансування під різні проєкти, починаючи з альтернативної енергетики, закінчуючи технічними стартапами, інноваційними проєктами, нерухомістю. Поки ми маленькі, але бажання, амбіції й прагнення в нас дуже великі. Тому впевнений, що в нас вийде. Я не просто так обрав цю назву – ми нікуди тікати не збираємося, за 11 років Україна стала моїм домом. Вважаю, що я мушу якось віддати борг Україні, чим можу.
– Як ти оцінюєш, коли війна може закінчитися і чи є шанс, що вона закінчиться цьогоріч?
– Я думаю, війна закінчиться, коли закінчиться сам Путін. На жаль, це не обнадійливий прогноз. Але за його поведінкою, уже сформованою політикою в Росії... Це шалена екосистема, велика божевільня... Він прив'язав особисте життя й правління до української війни. Щойно він припинить війну, він може попрощатися і з владою, і з життям. Тому він не збирається цього робити. Якщо треба буде кидати останнього росіянина, він це зробить. Це мої відчуття. Можливо, я помиляюся.
– Слава богу, усе залежить не від його бажань і прагнень. Основне – це Україна, українська армія, міжнародні партнери й союзники.
– Ви ж бачите, як воно просувається. Не дуже динамічно, назвімо так.
– Я хочу тебе спитати щодо того, як просувається.
– З піврічними і з річними паузами. Не потрібна розвідка, щоб дізнатися, що відбувається у країнах-партнерах – там вибори. Від виборів до виборів змінюються пріоритети. На жаль, допомога, яку нам надають, недостатня, щоб витіснити росіян із нашої землі. Насправді для перемоги чи витіснення хоча б окупантів усе вже лежить на складах. Частина цього іржавіє… Ядерний шантаж із боку Путіна вже десятиліттями працює. Він цим блефом тримає в напрузі наших західних партнерів. "А може, вони втомляться. А може, вони видихнуться". Я не розумію, як політики світового рівня можуть так помилятися у психотипі Путіна й узагалі в конфігурації історичної конструкції Росії, доктринальної конструкції цієї країни.
– А в чому вони помиляються, Давіде? Що насправді?
– Насправді Росія завжди матиме ресурс вести війну різної інтенсивності з Україною. У теперішньої Росії під санкціями людські ресурси є, виробництво ми не можемо [повністю] знищити, дизель є, щоб заливати в танки. Хороші вони чи погані… Вони стріляють, убивають. Літаки теж літають. Вони можуть, як виявилося, виробляти й більш-менш сучасну зброю. Крилаті й балістичні ракети, дрони. Вони також навчаються й удосконалюють технології. Тому питання в тому, що в них краник є – він капає, то з меншою інтенсивністю, то з більшою. А в нас узагалі немає краника. У цьому проблема.
– Уявімо ідеальну ситуацію. Що потрібно зробити Заходу, щоб Україна витіснила російських окупантів з усієї території, щоб вона перемогла у війні?
– Дуже важко сказати. Напевно, треба правильно вибудувати пріоритети, зокрема й спрямовувати гроші, які ми маємо, на раціональніші й ефективніші проєкти, зокрема на цікаві стартапи. Як в Ізраїлі відбувається. В Україні однаково багато мізків залишилося і дуже вмілих рук, які за копійки можуть створювати дуже цікаві продукти. Замість перекладання бруківки та зйомок серіалів було б раціональніше витратити ресурси, наприклад, на це. Ми бачимо щодня, що в якомусь місті на стадіон заклали бюджет, хтось квіточки пересаджує. Це має дуже неадекватний вигляд, як самопоїдання, канібалізм. Нам потрібно створити нормальні соціальні ліфти в уряді й у всіх апаратах, де можуть з'явитися дуже ефективні люди, які можуть надзавдання виконувати. На жаль, у нас поки такого менеджера на державному рівні не з'явилося. Є окремі ефективні міністри, наприклад, міністерство Федорова, яке створило по-справжньому додаткову вартість, дало поштовх до виробництва дронів, безпілотників. Хлопці без політичних амбіцій роблять свою справу. Таких хлопців нам потрібно більше.
У нас є нескінченна кількість наглядових рад. В "Укроборонпромі", наприклад. Туди потрапляють одні й ті самі люди, там одна й та сама тусовка з якимись надзнаннями, мабуть. Може, вони обдаровані. Але я не розумію, навіщо варитися в одному казанку й не запросити туди тризіркових натовських генералів, які сьогодні на пенсії, але із задоволенням попрацювали б в українській наглядовій раді. Вони могли б, наприклад, набрати свого колегу в Пентагоні... Різні конфігурації можна знайти. Або знайти потужних айтівців, які підіймають мільярдні компанії, їх теж залучити. На це доведеться витрачати гроші. Не всі проєкти будуть успішними. Треба вигадати систему, наприклад, хедж-фонду, де буде мінімальне втручання посадовців. Зробити дуже прозору історію звітності, щоб люди довіряли й донатили. Ми постійно донатимо, ми купуємо FPV-дрони. Це класно, але ми могли б збирати гроші на такі проєкти.
– Київ, вечір, кафе. І я так розумію, що поруч із тобою хтось "Тбілісо" співає.
– Так, я зайшов у грузинське кафе – з музикою нічого не можемо вдіяти. Погода гарна, в офісі сидіти не захотілося.
– Попри все, життя в Україні триває.
– Обов'язково. Так і має бути. Тому що ми за це всі й боремося: щоб жили так, як хочеться, а не так, як доводиться або як хоче Путін. Треба радіти кожній хвилині. Але правильно її все-таки раціонально використати, щоб вона не обірвалася через нашу дурість чи непослідовність.
– Майбутні вибори в Америці. Хто переможе: Байден чи Трамп? А може, хтось інший? І якщо Трамп, то чого нам чекати? Чи мститиметься він Україні?
– Я думаю, нам уже потрібно готуватися до того, що президентом буде Трамп. Я не знаю, як Трамп поводитиметься, але нападати на Трампа зараз нашим офіційним особам абсолютно нераціонально й неправильно. Тому що Трамп – маніакальний егоцентрик, він може через особисту образу плюнути на нас і на рік залишити без жодної допомоги. Або покарати через різні заяви. Потрібно до цього пристосуватися. Я не думаю, що Трамп – та людина, яка буде на повідці в Путіна, тому що він амбіційний по суті. Путін в інтерв'ю з Такером Карлсоном, де він, по суті, розмовляв із Трампом, кілька разів його вже принизив. Він сказав, що треба Трампу думати, як він збирається закінчувати війну. Тому що Путін закінчувати війну на чужих умовах не має наміру. Але факт, що йому потрібен за столом переговорів американський президент... Це не Макрон, не Шольц і не Дуда. Це має бути спаринг-партнер, переговори з яким він зможе продати своїй бидло-аудиторії як перемогу, мовляв, приповз новий президент Америки й попросив нас, щоб ми… Тому з Трампом треба працювати. Я не великий фанат Трампа, він уособлює все, що мені не подобається в політиці, але, думаю, результат виборів уже вирішено наперед.
– Ти, напевно, чув, що Трамп заявив: якби Росія вторглася в Україну під час його президентства, він бомбив би Москву.
– Я не знаю, Олесю, як він поводитиметься. Коли Путін вторгся, він казав, який молодець Путін, який тактично розумний політичний крок зробив. Потім він писав, що якщо південний схід України розмовляє російською, то Україна має віддати його Путіну... Я не знаю, що в нього в голові. Одна єдина надія на його егоцентризм і маніакальну любов до себе, щоб він не дав себе опустити Путіну. А йому це вдавалося кілька разів. Потрібен великий баклан, який йому так вріже, щоб він не оговтався ніколи.
Уявіть, якби Путін реалізував свій план, відсунув кордон до Польщі або зупинився десь у Тернопільській області – який би настрій був у європейських лідерів? Захід і США сказали б: "Ми попереджали про напад – нас не послухали. Корупція завадила нормально підготуватися". Але Україна задала абсолютно новий ритм життя, дала ініціативу західним лідерам, які мають шанс увійти в історію.
– Про великого баклана. Китай допомагатиме Путіну? Наскільки зараз допомагає? Напевно, Китай може вплинути на Росію, сказати: "Досить, геть звідси"?
– Китаю невигідно, щоб обломилася Росія. Китаю вигідно мати карту в особі Росії, яку він уміло розігрує з американцями. Якщо Росія впаде, то всі візьмуться за Китай. Ця війна почалася через великі переговори з Китаєм, де американці прийшли до Путіна й запропонували зайняти їхній бік. Путін їм тоді висунув умови – сфери впливу, які були до 1997 року. Це країни "Варшавського договору", Україна, Грузія й Молдова. На що він дістав відмову. І почав різати горло своєму заручникові, у цьому випадку – Україні. Ось і вся філософія. Китай розуміє: щойно увага й ресурси перейдуть на нього – йому буде важко. Учора читав, що вже Китай висунув умови щодо закупівлі російської нафти за внутрішньою ціною. Це повний крах і розвал експорту російської нафти.
– Це дуже добре.
– Китай, звісно, на боці… Китай зриває мирну конференцію. Китай і Росія – вісь зла, тоталітарні країни, в одному пулі.
– Щодо мирної конференції. А чого ти очікуєш від мирного саміту у Швейцарії? Чи зможе він стати історичним?
– Я не можу зараз критикувати й виправдовувати нашу владу, Зеленського… На Заході російська пропаганда – і не лише російська – успішно розганяла історію, що Зеленський і українці – божевільні, вони проти миру, проти припинення війни. Це смішно, але в Німеччині, наприклад, часто зустрічаєш людей, які розповідають: "Нам треба припинити давати зброю Зеленському й Україні, і війна закінчиться". Ти ж не скажеш людині, що вона розумово відстала чи ідіот… Тому Україні треба формувати свій порядок денний. Звісно, ми розуміли, що Росія неохоче туди заявилася б і була б проти будь-якої іншої ініціативи щодо миру. Американці не хочуть брати участь, тому що конференція може нічим не закінчитися. Маю на увазі Байдена. Американці сядуть за стіл переговорів, я думаю, коли буде чітке розуміння про припинення вогню, коли війна рухатиметься до кінця. Спиток не збиток – Україна має себе позиціювати як країну, яка прагне миру. Але реальність така, що Путін не має наміру зупиняти війну.
– Звучиш ти песимістично. Але Україна вже дістала дозвіл бити західною зброєю по військових об'єктах на території Росії. Незабаром почнуться постачання F-16. Як ти розцінюєш ці чинники? Вони не змінять перебігу війни?
– Олесю, не люблю створювати ілюзії… Певна річ, треба бути божевільним, щоб не хотіти, щоб війна закінчилася. Але іноді люди живуть ілюзіями. Нам треба зважати на те, що маємо, дивитися на це як на довгу історію. Щодо дозволу – це, звісно, добре. Але поки ми не маємо такої зброї, яка нам дасть перевагу на полі бою. Дадуть нам далекого радіуса ракети – буде супер. З іншого боку, якби не Захід, ми б із вами не спілкувалися зараз у центрі Києва. Але іноді ситуація засмучує… Технологічна революція в Америці змінила політичний ландшафт. Талановиті люди більше не хочуть іти в політику чи держслужбу. Там некомфортно, там мало заробляєш, там постійно під наглядом. А для написання аплікації чи торгівлі криптовалютою тобі особлива освіта навіть не потрібна, можеш стати мільйонером. Так і сформувався політичний клас, який ні на що не годиться.
Україна дала поштовх багато чому й кому. Україна дала шанс західним політикам сформуватися як світовим лідерам. Частина з них досі не розуміє цього, частина усвідомлює більш-менш, але чогось бракує, щоб вони все реалізували до кінця. Ви уявіть на секунду: якби Путін реалізував свій план, відсунув би кордон до Польщі чи зупинився десь у Тернопільській або Івано-Франківській області, який би настрій був у європейських лідерів? Хто б узагалі ворухнувся? Захід і США сказали б: "Ми попереджали про напад – нас не послухали. Корупція завадила нормально підготуватися". Але Україна задала абсолютно новий стиль, новий ритм життя, енергію дала, сміливість, відчай у боротьбі за свою свободу. Вона це продемонструвала й дала ініціативу західним лідерам, які мають шанс увійти в історію.
– У Грузії буде революція?
– Вона вже у процесі. Вона просто має особливості: революція абсолютно горизонтальна, не має лідерів, вона несподівана і для влади, і для опозиційного спектру, бо вийшла молодь, яка була пасивною в політичних процесах. Але виявилося, що вони готові брати на себе відповідальність за свою країну. Це феноменальна історія. Горизонтального процесу, яким би не управляли із центру, у Грузії ще не було. Великий національний політичний фестиваль, який, у принципі, закінчить поляризацію в суспільстві. Суспільство зрозуміло, що людина, яка захопила державу, і її спільники – життєво небезпечні для країни, їхнього майбутнього…
– Ти маєш на увазі Іванішвілі?
– Так, авжеж. Це олігарх із російським фінансовим корінням, мільярдер, який захопив державу 12 років тому. Захід на це тоді заплющив очі, бо їм вигідно було законсервувати Грузію і не дражнити Путіна по-справжньому національною, патріотичною владою Грузії. Вони, на жаль, тоді не вберегли основних партнерів у регіоні, тобто нашої влади, яка була абсолютно прозахідною. Вони вирішили переграти історію. Ось ми, дорослі хлопці, домовляємося, із червоними кнопочками бігаємо до Путіна у Кремль, а ви тут плутаєтеся під ногами з вашим націоналізмом і прагненням відновити територіальну цілісність, стрибаєте вище, ніж дозволено. Тепер вони не знають, що із цим робити. Дострибалися, на жаль.
– Що буде результатом цієї революції?
– Ця влада не втримається в будь-якому разі. Це лише питання часу й техніки. Яку техніку і шлях оберуть протестувальники… У будь-якому разі вони мобілізуватимуться, організовуватимуться під вибори. Вони будуть масово реєструватися спостерігачами, вони будуть на дільницях, вони туди тягатимуть своїх батьків, дідусів і бабусь. Влада сьогодні повністю делегітимізована у Грузії. Просто вона демонструє м'язи, вона хоче Грузію перетворити на Білорусь. Але грузини не білоруси, за всієї моєї любові й поваги до білорусів.
– Коли Михайло Саакашвілі вийде на волю?
– Коли зміниться влада у Грузії, він автоматично стане вільним, бо всі розуміють, що він є політичним в'язнем. Людина, яка створила сучасну Грузію… Це обурлива несправедливість і нелюдяність.
– А він має шанси очолити цей протест? Знову революцію.
– По-перше, його ніхто не випустить. По-друге, він сам чудово розуміє, що покоління змінилося і зараз не треба їм заважати, треба їх підтримувати, радити й зміцнювати. Але дуже добрий синтез між поколіннями. Молоде покоління не має відторгнення опозиції. Вони стоять разом на Руставелі на акціях протесту, разом планують, синхронізуються. Там є і партійна молодь… Треба не заважати, а допомагати, максимально зміцнювати. І працюватиме на майбутнє Грузії. Що, загалом, ми все життя й робили.
– Саакашвілі, я вважаю, – найкращий президент Грузії. Як грузини допускають, що він у в'язниці з надуманого приводу?.. Ба більше, він терпить такі знущання із себе…
– На жаль, сталася така несправедливість, вона тимчасова. У кожного політика великого масштабу, зокрема Михайла, в'язниця є майже невіддільним компонентом кар'єри. Якщо подивитися на політичних лідерів і дисидентів, то вони всі пройшли цей шлях. Михайло теж проходить, на жаль. Але це не означає, що в нього немає підтримки. Він завжди залишиться чинником у грузинській політиці, бо він завжди буде альтернативою. Навіть із в'язниці його партія існує, має багато прибічників. І я думаю, що він дуже велику роль відіграє і в Грузії, і в регіоні.
– Ми розпочинали інтерв'ю з того, що останнім часом нечасто можна побачити тебе в ефірах. Знаю, що ти про це не розповідав публічно, але, наскільки розумію, ти готовий про це сказати сьогодні. Ти вже згадав, що, коли ти хотів поїхати на фронт до хлопців з "Азову", вони не хотіли тебе брати. У тебе паралельно з тим, що в Україні триває велика війна, триває власна війна із хворобою…
– Вона, слава богу, закінчилася успіхом два з половиною роки тому. Що тут приховувати? Була онкологія. У мене випадково виявили рак легені. І довелося пройти доволі складний шлях. Видалили частину легені, вирізали 18 лімфатичних вузлів, пройшов курси хіміотерапії, пройшов курси опромінення. Повернувся у стрій, але поки двічі на рік доводиться перевірятися, щоб не було рецидиву. Ще три роки залишилося до повного одужання. Нічого трагічного я в цьому не бачу. На тлі того, що відбувається у країні, я зовсім забув про свою проблему. Коли ти бачиш убитих дітей, життя покалічене, коли щодня зустрічаєш молодих хлопців без рук, без ніг... Але ж вони теж не здаються. Вони борються за життя, Україну. Хтось із протезом повертається на війну… Усе це – воля людини. Потрібно нам усім собі сказати, що ми не збираємося здаватися ні перед Путіним, ні перед хворобами, ні перед труднощами. І все буде добре.
– Ти зараз найважливіші слова сказав.
– Абсолютно.
– Давіде, дуже дякую тобі за інтерв'ю.
– Дякую, Олесю.
– Дякую.
– Слава Україні. І тримаймося.
– Героям слава. І до наступних зустрічей.
– Дуже дякую.
