ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Сакварелідзе: Вважаю, що генеральним прокурором України має бути українець

Чи зможе Ірина Венедіктова посадити Петра Порошенка, чому генпрокурор в Україні не може бути незалежним, куди поділися $20 млн, виділених США на реформу української Генпрокуратури. Про це, а також про те, чи будуть в Україні дострокові вибори до Верховної Ради і чому він не хоче працювати з командою Володимира Зеленського, в авторській програмі головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів колишній заступник генпрокурора України Давід Сакварелідзе. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Сакварелідзе: Я не буду офіційно брати участі в політиці Грузії, не обійматиму жодної державної посади. Я відповідально ставлюся до українського громадянства
Сакварелідзе: Я не буду офіційно брати участі в політиці Грузії, не обійматиму жодної державної посади. Я відповідально ставлюся до українського громадянства
Фото: depositphotos.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Генеральний прокурор в Україні не може бути незалежним. Так вибудувано Конституцію, так вибудувано систему ухвалення рішень

– Давіде, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Рада вас бачити й чути.

– Взаємно. Дякую за ввімкнення.

– Ви б хотіли повернутися в українську Генпрокуратуру?

– Просто в лоба, ось так? Цим запитанням ви заженете чинну владу України в ревнощі або якийсь страх... Попри мою глибоку вдячність людям, які мені довіряють... Я говорю про ту частину суспільства, яка хотіла б бачити мене генеральним прокурором, ще коли Зеленський вів президентську кампанію... думаю, тоді Зеленський і його оточення вирішили, що я прагну на посаду генерального прокурора. Я є громадянином України, живу тут протягом шести років, і мені не соромно за жоден день, проведений в Україні. Але я вважаю, що генеральним прокурором України має бути українець. Генеральним прокурором України має бути людина, яка готова, звісно, брати на себе відповідальність. Оскільки це друга (якщо не перша) посада в Україні, яка за пресингом громадської думки й очікуванням спричиняє, так би мовити, тяжкі наслідки.

Ти на себе береш ризик і суто адміністрування, і політичного тиску з усіх боків. І це посилиться, якщо на посаді буде грузин. З огляду на нинішній стан речей, політичний контекст, домогтися тих результатів, яких очікують особисто від мене, оскільки я без жодного перебільшення можу сказати, що очікування від мене набагато вищі, ніж від інших кандидатів. Тому я абсолютно прагматично і щиро вам скажу, що ставлюся до цього з великою обережністю. Генеральний прокурор в Україні не може бути незалежним. Оскільки так вибудувано Конституцію, так вибудувано систему ухвалення рішень про призначення та подання кандидата, а також звільнення генерального прокурора. Усе в руках президента і парламенту.

– Може бути незалежним чи не може?

– Не може бути. Тебе подає президент, з огляду на особисту довіру, тебе затверджує і звільняє парламент. Тож кожен депутат має одну кнопочку, так би мовити, впливу, тиску і шантажу на будь-якого генерального прокурора. Повноважень у генерального прокурора вже бракує. Сьогодні ми дістали велику, скажімо так, конфедерацію правоохоронних органів: це ДБР, НАБУ, прокуратура, СБУ, МВС, слідство, процесуальне керівництво тощо. У цій системі хтось один, окрім генерального прокурора, не має жодної відповідальності. Генеральний прокурор формально є координатором усієї системи. У випадку із ДБР, СБУ і МВС – процесуальним керівником. У випадку НАБУ, наприклад, процесуально він не може мати жодного стосунку до конкретних кримінальних справ.

Окремо є ще світ судів, який поки що не розуміє, що далі буде: буде якась реформа чи ні. І від тебе як від першої особи в системі прокуратури очікують дива: масових посадок, вибудовування системи покарання, координації взаємодії із судами... Сам Давід ніколи не зможе цього зробити, бо не за Сакварелідзе голосували люди, а за Зеленського, за "Слугу народу". Тому, чесно вам скажу, мотивації в мене дуже мало. Фактично її не залишилося. Спочатку в мене було прагнення працювати з новою владою на головних силових посадах – зараз цієї мотивації дедалі менше. Тому що я розумію: домогтися тих результатів, яких від мене очікує суспільство, фактично неможливо. Імітувати бурхливу діяльність, звісно, можна. Якщо в тебе немає совісті. Але це не до мене.


Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


– Добре...

– Довга відповідь вийшла, вибачте. Але я спробував сформулювати...

– Ви людина молода й амбітна, вам усього 38 років...

– Дякую за комплімент.

– Ви сказали, що вам не цікава посада генпрокурора. Які посади вас могли б зацікавити? Де ви могли б бути максимально ефективним? Я зрозуміла вашу позицію про труднощі, але це ж не свідчить, що ви сидітимете склавши руки і спостерігатимете?

– Абсолютно правильно. Ви самі сказали, що цікаво працювати з командою. Я чесно вам скажу: я поки що не зовсім розумію, хто в команді Зеленського, які функції і між ким розподілено, хто за що є відповідальним. Це, відповідно, впливає і на загальний фон, і на результати. Природно, я не сидітиму, а чимось займатимуся, але мені цікавий і важливий результат, реалізація своєї енергії у правильному напрямі. Я розумію, що якщо я кудись заходитиму, то це буде, у принципі, останній постріл, який має влучити в точку. Не можна вдруге зайти, щоб знову повторилася ситуація з Порошенком... Щоб мені потім не довелося повторювати, що мені не дають працювати... Тому мені цікаво досягнути результату. Цей результат – виведення на абсолютно новий рівень роботи або правоохоронного, або будь-якого державного органу.

Потрібно бути націленим на конкретні результати, а не на процес. Мене завжди дратує, коли посадовці розповідають про процес. Начебто дивишся на людину – світла, сучасна. Заходить [у владу] – і починає розповідати про процес і про причини: чому щось неможливо. Мені не хотілося б цього робити. Не має значення, де працювати... Якщо треба буде робити дорогу, наприклад, – із задоволенням її робитиму. Якщо новий будинок будувати або міст – із задоволенням!

Напевно, хтось влив Зеленському у вуха, що, мовляв, нас шантажують, "Давід хоче йти на генерального прокурора"

– Що ви зараз робите?

– Зайнятий у різних проєктах. Це переважно бізнес, якісь громадські проєкти тощо.

– Дуже активно ширилися чутки про те, що саме ви станете генпрокурором. Диму ж без вогню не буває. Тому, напевно, вам хтось із команди влади пропонував обійняти цю посаду. Але, я так розумію, що щось не зрослося. Розкажіть про це.

– Це, радше, не чутки були, а реакція частини суспільства, із якою ми разом ішли цим шляхом. Тому що я ж не сам був... Мене покликали [у владу], потім я повернувся на бік людей, довіру яких відчував із першого дня. Якби не громадська підтримка, мене б розірвали на шматки, об'єктивно кажучи. Уся система тоді працювала проти нас і нашої команди. Суспільна довіра була на нашому боці, це нас і врятувало. Потім п'ять років активної опозиції. Це вулиця, це кримінальні справи, різні репресії, наші жорсткі виступи за відставку [президента Порошенка], за імпічмент, викриття корупційних схем тощо.

Люди, які за нами стежили весь цей час або були з нами разом, напевно, захотіли, щоб я повернувся. Назвімо це так. Це ніколи не було бажанням команди Зеленського. Із цілковитою відповідальністю й абсолютно щиро вам кажу, що я ніколи ні з ким із команди не спілкувався стосовно цього. Навпаки, це їх злякало. Напевно, хтось тоді влив Зеленському у вуха, що, мовляв, нас шантажують: "Давід хоче йти на генерального прокурора". Це ж люди, які активно не брали участі останні п'ять років у політичному житті України – вони займалися "Кварталом 95".

– У вас із Зеленським не було розмови?

– Ніколи. Я вам по секрету ще скажу... Коли Зеленський, до речі, в інтерв'ю Дмитрові Гордону... Це було перше інтерв'ю, фактично вибух атомної бомби в політичному спектрі...

– Він тоді заявив, що йтиме у президенти.

– Так. Тоді [у багатьох] були великі сумніви. Більша частина моїх друзів-партійців сміялася. Я їм сказав, що ця людина буде президентом. І я написав пост про те, що Зеленський має великі шанси, що "він переверне цю дошку", що він не претендує на звання морального авторитету нації. До речі, Вакарчука це зачепило дуже, і він образився на мене.

Так воно і сталося. Потім хлопці жартома запитували: Кошовий буде прем'єр-міністром, чи що? Загалом, сталося – і 1 січня, коли він про це заявив, я розумів, що в нас один і той самий електорат. Я розумів, що в Зеленського не буде своєї політичної партії і її неможливо буде побудувати за кілька місяців. Це неможливо. Навіть за п'ять років у цих баталіях, [наша] політична партія до кінця не сформувалася. Політичну силу протягом двох тижнів не створюють у Трускавці, не набирають за резюме. Це досвід. Це люди з новою політичною енергією, яких пов'язують спільна ідеологія та спільне минуле. Інакше не можна. Тому я хотів запропонувати Зеленському або йти колонами, або якось координуватися, або домовлятися, як ми координуватимемося з новим політичним лідером.

Причому тоді в нас не було кандидата у президенти. Михайло був у засланні в Голландії. Я написав [Зеленському] смс, запропонував зустрітися. Він погодився. Домовилися зідзвонитися за два тижні. Потім знову написав, але зустріч так і не відбулася. Хоча переписка була дружньою... Після того, як він став президентом, я жодного разу не намагався з ним зустрітися. Людина стала президентом, він завів [у владу] своїх людей. Хоча ми розуміли, що це закінчиться так, як воно закінчується: втратою контролю над незрозумілими людьми, яких об'єднує тільки зелений колір або хайп.

Тому, з огляду на мій кавказький характер (ми ж люди горді), я нікому не нав'язуватимуся. У нас є свій шлях, і ми рухаємося цим шляхом, незважаючи ні на що. Хоча було бажання – не приховую – якось скоординуватися...

Я не збирався і не хотів іти в парламент... [Партія "Рух нових сил"] хотіла запропонувати [Зеленському] до 20 досвідчених перевірених людей у список "Слуги народу", які зараз не продалися б комусь, не потрапили б під різні спокуси, мали б чітку ідеологію, програму...

Загалом, ні з ким у мене не було жодних домовленостей. Я розумію, що це їх злякало. Вони, напевно, думали, що я прагну до влади, хочу обійняти якусь посаду тощо. Щиро вам скажу, що бажання, ентузіазм спочатку в мене були: "Настав момент, коли ми можемо це зробити, прийшли люди, будуть посадки, вибудовуватимуть нову систему..." Зараз я бачу, що більша частина цих людей стає класичними посадовцями і нічого революційного не відбувається. Тому в нас дедалі менше спільного залишається.

Я іноді чую дивні заяви та спекуляції з боку Шокіна. Думаю, що дідусеві нудно на пенсії

– Хто найкращий генпрокурор України за всі роки незалежності? Ви ж напевно питання вивчали.

– Я не готовий сказати. Це може когось образити, але я скажу, що жоден із них не закінчив будувати систему, яка б слугувала інтересам суспільства. Радянська прокуратура служила радянському режиму. Пострадянська прокуратура була супровідною ланкою певних еліт (або самих прокурорських еліт), які створили свій світ. Покоління змінювалися, але із громадським інтересом або із захистом інтересів суспільства нічого спільного вони не мали. Якби було інакше, в Україні сьогодні не був би найвищий рівень корупції. Якби прокуратура була на своєму місці, вона б не була розрізненою і розрізаною на частини. Чому це сталося? Тому що прокуратура віддалилася від людей.

– В Україні найвищий рівень корупції?

– У нас найнижчий ВВП на душу населення і найвищий рівень корупції.


Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


– Тобто ви відповідально заявляєте, що корупція у нас просто хай-хай левел?

– Так. Якщо порівняти з Польщею, Угорщиною чи Чехією... Я не хочу порівнювати Україну з Молдовою, наприклад.

– А який обсяг? Коли ми кажемо, що в нас "шалена корупція", "усі крадуть", це не дуже зрозуміло... Чи можна сказати, що, якщо в Україні побороти корупцію або хоча б знизити її до західного рівня, нам не потрібен МВФ?

– Давайте зрозумілою мовою для простих людей спробуємо пояснити це. Передусім є різні системи соціологічних опитувань, є різні маркери та показники. Наприклад, у 100 осіб запитали: "Скільки з вас мало прямий стосунок до корупції?" Якщо 60–70% відповідають, що мали, це вже дуже поганий показник...

– Багато хто ж не вважає корупцією те, що вони ДАЇшнику дають гроші або приносять лікарю коробку цукерок... Це "подяка".

– Вони не визначають, але в показник це потрапляє. Реєстратору подарував пляшку віскі, і він чимось допоміг – це ж теж корупція.

Другий показник – наскільки сьогодні відкрита економіка для інвестицій, наскільки захищений бізнес. Мені телефонувала журналістка, яка навела приклади і цифри, скільки кримінальних справ заводять проти підприємців і скільки з них потім закінчується обвинувальним вироком, угодою про визнання провини або чимось таким. Тож 95% цих справ не закінчуються нічим. Це означає що? Що найприбутковіша професія в Україні – перебувати на верхівці чиновницького айсберга, бути, як це в Одесі називають, бізнесменом без статутного капіталу. Так називають прокурорів і суддів в Одесі.

– Он як?

– Так. Тож є різні індекси і показники. Наприклад, гроші МВФ. Днями я сперечався з однією (не хочу використовувати слово "порохобот") людиною, лояльною до попередньої влади, яка істерила і говорила, що звільнення голови Нацбанку – це дуже погано, тому що буде економічна криза. Скільки з ваших друзів мають банківський кредит? Скількох із них кредитує комерційний банк?

– Ви маєте на увазі, кредити для бізнесу?

– Так.

– Не знаю.

– Або іпотека. У моєму оточенні таких людей немає практично. Це означає, що економіка закрита. Яка частка іноземних інвестицій? Що потрібно для інвестицій? Правила гри в Україні. Якщо є високий рівень корупції, монополізація різних сфер, їх не буде. Необхідні безпека, гарантії, що суд буде щонайменше неупередженим... Єдиний бізнес, який поки що рейдерити не можуть, – це IT. Поки що не зрозуміли, як це зробити.

Це все, звісно, впливає на рівень розвитку країни, на вільну економіку. Яка кількість бюрократів сьогодні отримує зарплату? Що вони роблять? Незрозуміло. Тому що немає філософії, немає розуміння, на жаль... Я не хочу вдавати скептика або малювати апокаліптичну картину, але, наприклад, чи чуєте ви в державних кабінетах центрального або місцевого рівня слова "державний інтерес"? Відповідно, це мотивує корупцію, розбрід, дефрагментацію всього, що можна назвати сильною державою, на жаль. Чого ми всі прагнемо і намагаємося її побудувати.

– Ваш колишній начальник Віктор Шокін сказав мені в інтерв'ю, що його потрібно офіційно занести до Книги рекордів Гіннесса як найдорожчого у світі прокурора, за зняття якого американці нібито заплатили $1 млрд. Скажіть, це дійсно так?

– Я думаю, що дідусеві нудно на пенсії. Я іноді чую дивні заяви та спекуляції з його боку... Я думаю, що його можна занести у Книгу рекордів України та СНД як одного з найбагатших генеральних прокурорів. Мільярдером він, напевно, не став, але й не скаржиться, гадаю. Щодо мільярда – там була абсолютно інша ситуація...

Я дивився частину цього інтерв'ю із Дмитром Гордоном, і він сказав, що прокуратуру не можна назвати мафією, тому що "мафія" – це дуже гарне слово, воно означає "сім'я". Людина з такою логікою та філософією, яка вважає, що мафія – це добре, яка, напевно, не читала у своєму житті нічого, окрім "Мурзилки" або Кримінального кодексу, – не можна їй довіряти долю України. Незважаючи на те, що по-людськи, може, він і гарний дідусь, але, щиро кажучи, небезпечно, ризиковано і злочинно таким людям довіряти наші з вами життя і майбутнє дітей.

Друге: коли ми розмовляємо з нашими західними партнерами, які допомагають нам гарантувати безпеку України (може, не в найкращий спосіб, але однаково допомагають)... Коли один із головних посадовців держави не розуміє, що для західних партнерів важливо дотримуватися західних стандартів роботи, справжньої боротьби з корупцією, що ті гроші, які нам дають або дарують (той мільярд був подарунком від США, це ж не кредит), не розкрадатимуть... І замість цього у посла Сполучених Штатів запитують: "Порадь мені, будь ласка, гарний ресторан у Лос-Анджелесі. Тому що моя донька там живе і я збираюся її навідати. А зі справами розберемося згодом". Розумієте? Із такими людьми [американцям] працювати, природно, складно. До того ж заступник Шокіна Столярчук, що працював і за Луценка, який курирував слідство, в інтерв'ю "Українській правді" заявив, що [Генпрокуратура] збирається викликати на допит посла США [Джеффрі] Паєтта, щоб запитати у нього, куди поділася допомога, яку виділяли на прокуратуру.

США сказали: "Якщо ви хочете з нами працювати й одержати від нас у подарунок мільярд, тоді приберіть людей, які не розуміють, що до чого у країні". От і вся історія з відставкою Шокіна

Вони не могли зрозуміти, що ніхто – ні Британія, ні Франція, ні Німеччина – мільйон доларів не перекаже просто на рахунок Генеральної прокуратури, на рахунок Віктора Миколайовича [Шокіна] або Столярчука. Вони не розуміють, як ці організації взагалі працюють. Проєктне фінансування, гроші на експертів, на інші напрями – але особисто ніхто нікому нічого не дарує. Відповідно, коли ці відносини зайшли у глухий кут (особливо після заяви, що вони викличуть на допит посла), Сполучені Штати висунули умову: якщо ви з нами хочете далі працювати, [то необхідно звільнити Шокіна].

До речі, паралельно [США] фінансували й запуск патрульної поліції. Тобто якісь гроші реально спрямували тоді на правоохоронну реформу: на створення НАБУ, яке, на мою думку, є єдиним [правоохоронним] органом, що не злився з корумпованим болотом.

І в цій ситуації США сказали: "Якщо ви хочете з нами працювати й одержати від нас у подарунок мільярд, тоді приберіть хоча б тих людей, які не розуміють, що до чого у країні". От і вся історія. Після цього на нього вийшли різні люди. Я не знаю, не готовий зараз відповісти, був це Фірташ чи хтось інший. У мене немає доказів, але такі чутки ширилися.

Там узагалі дуже цікава історія. Двоє людей, які досі сидять у Сполучених Штатах Америки, – це Ігор Фруман і Лев Парнас. Двоє одеських так званих бізнесменів, які продавали по $100 тис. запрошення на інавгурацію Трампа. Їх затримало ФБР за обвинуваченням у шахрайстві та відмиванні грошей. Хто опинився на цій інавгурації? Шокін, Насіров, Ківалов, хтось іще. Ось такі персонажі. Українське суспільство було здивоване: "Хіба особисто Трамп запрошує на свою інавгурацію цих людей? Куди взагалі західний світ котиться?" Розумієте? І, напевно, вони вирішили через Рудольфа Джуліані всю цю справа підняти... І знову влізти туди, куди Україні влазити не варто. Куди не варто влазити ні Шокіну, ні Луценку, ні Порошенку. Що в підсумку ми маємо? У будь-якого наступного президента США, чи то Байден, чи Трамп, щойно порушуватимуть питання про Україну, – у нього залишиться негативний осад.

Знову спливатимуть скандали: Burisma, Шокін, Луценко, Манафорт, Парнас, Фруман тощо. І це погано для України, я вважаю. Я не думаю, що Україна сьогодні настільки впливова, щоб втручатися у внутрішні процеси Штатів, Франції, Бельгії чи, наприклад, Данії.


Сакварелідзе з екс-послом США в Україні Джеффрі пайеттах. Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Сакварелідзе з експослом США в Україні Джеффрі Паєттом. Фото: David Sakvarelidze / Facebook


– Давіде, ви кажете, що Віктор Шокін – не бідна людина. В інтерв'ю мені він розповідав, що США виділили $20 млн на реформу української Генпрокуратури, а потім ці гроші незрозуміло куди поділися. А розподілом цих грошей займалися ви. Він теж вважає, напевно, що ви не дуже бідна людина.

– Дурість, трагедія і цинізм цієї ситуації в тому й полягає, що людина, яка керує Генеральною прокуратурою України, не може донести елементарні думки або розслідувати [елементарні справи]. Вони ж це розслідували, розумієте? Не буває так, щоб $20 млн чи $2 млн, гроші платників податків США, просто взяли й переказали [іноземному] державному органу.

Ні, вони кажуть: "Хочете купити нові машини? Оголошуйте тендер. Або ми оголосимо, купимо, а потім передамо на ваш баланс". "Хочете тренінг провести для патрульної інспекції або прокурорів? Добре. Ми вам надамо фахівців". Розумієте? Ця людина, замість того щоб показати елементарну компетентність хоча б у чомусь, знову ставить себе в незручне становище. Куди могли зникнути $20 млн? Якщо вони десь були, то найлегше – це подивитися на пересування суми. Вона має бути в одному з українських банків і кудись її мають офіційно перераховувати. Вони ж через офшори, як Шокін звик працювати та його друзі, не працюють. У чому вся історія з Шокіним? Ми просто взяли й затримали його головного наглядача... Він був водієм раніше, потім Шокін його виховував: призначив на одну посаду, потім на іншу, довів фактично до прокурора Київської області... Він вимагав у бізнесмена $250 тис. Бізнесмен прийшов, написав у нас заяву. Потім прийшов інший бізнесмен, який сказав, що той самий так званий діамантовий прокурор відтиснув у нього сміттєпереробний бізнес і переписав на сестру. Два епізоди – два обвинувачення...

– Шокін говорив, що справа "діамантових прокурорів" узагалі ламаного гроша не варта. Діаманти коштували $100...

– І сміттєвий бізнес ні в кого не відтискав, і сестра не його, напевно. Усе не його. І діаманти не його, і пів мільйона доларів, які ми виявили в сейфах, теж не його були, так? Але це ж не наснилося – це були реальні гроші. Чому він тоді зубами це все захищав? Тому що він був представником тієї системи, тієї парадигми, яка нічого спільного із простими людьми не мала. Ост у цьому і проблема.

І проблема не в Шокіні. Проблема ж була в Порошенку, який, у принципі, через це і програв: генеральним прокурором постмайданівської України він призначив пенсіонера. Я не маю нічого проти, я ейджизмом не займаюся, так би мовити...

– Слухайте, а Трамп, а Байден у якому віці... І тільки зараз обиратимуться.

– Це політична посада. Їх обирає народ. Шокіна народ не обирав. От якби на Майдані виступив тоді Порошенко і сказав: "Я поверну радянського прокурора, який 35 років пропрацював у радянській прокуратурі, якого виховала корупція..."

Для мене було сюрпризом, коли президент держави тобі дає слово, а потім його не виконує

– Давіде, на Майдані Порошенко не міг виступати, тому що, як ви пам'ятаєте, Майдан стояв не за політиків. А по-друге, якби ті люди, які стояли на Майдані, і я зокрема, дізналися, що відбуватиметься із країною за рік-два, то в нас би свідомість перевернулася. Те, про що ви кажете, – це маленький приклад. А решта?

– Це не маленький приклад – це сигнал того, що перемогу у звичайних людей просто вкрали. Хто вкрав? Порошенко, Шокін і їм подібні. У цьому й була вся трагедія. Ці люди переважно сьогодні шкодять Україні неусвідомленими, дурними заявами. Десь пива нап'ються чи горілки – і мелють усяку нісенітницю, від якої страждає Україна.

– На інтерв'ю зі мною Віктор Миколайович був абсолютно тверезим.

– Із вами, напевно, так. Але я кажу, як вони поводяться насправді. Вони із Заходом нічого спільного у своєму житті не мали. Вони там не жили, не навчалися, не спілкувалися ні із західними політиками, ні з бізнесменами, ні з людьми. У них інша парадигма сприйняття Заходу. Вони думають, що якщо зараз вони скажуть погане про Байдена або Трампа, хтось це запам'ятає – і їм подарують якусь свердловину у Сполучених Штатах, призначать генеральними прокурорами. Так не працюють на Заході. Не може сьогодні Трамп на це фізично вплинути...

– Шокін каже, що хоче домогтися справедливості.

– Я знову повторюю: несправедливість якраз у тому, що сьогодні йому вистачає нахабства... У країні ж ніхто ні за що не відповідає, розумієте? Шокін же не відповів...

– Я зараз подумала, Давіде, що у нього з вами вийшли б чудові дебати...

– Мені з ним нема про що дебатувати. Я людина, яка дивиться в майбутнє. Я не порпаюся в минулому радянських прокурорів. Я б хотів, щоб ці люди відповідали в судах за свою бездіяльність, за зловживання посадовими повноваженнями та привілеями, а не сиділи на дебатах, не хизувалися й не говорили, як несправедливо, що я не генпрокурор. 2020 рік на дворі, а радянський прокурор-корупціонер хоче знову повернутися, щоб йому ще дали час накрасти або кришувати корупцію. Ну це ж нелогічно. Погодьтеся.

– У день голосування за відставку Шокіна пресслужба Генпрокуратури повідомила, що вас теж звільнено з органів прокуратури. Формулювання в мене, звісно, викликало подив: "за грубе порушення прокурорської етики, втручання в не передбаченому законодавством порядку у службову діяльність іншого прокурора, вчинення проступку, який ганьбить працівника прокуратури".

– Так.

– Що це було взагалі?

– Це була ілюстрація та символічне закріплення того, що із прокурорської етикою, яку поділяють ці клептократи-маразматики, у мене нічого спільного ніколи не було. Для мене було сюрпризом, коли перша особа держави тобі дає слово, а потім його не виконує, коли генеральний прокурор дає слово, а за спиною тримає кинджал...

– Порошенко вам дав якесь слово?

– Під час нашої останньої зустрічі з Порошенком був і Шокін. Порошенко намагався, так би мовити, налагодити взаємини між мною і Шокіним, тому що все зайшло дуже далеко. Тому що той стояв за свого наглядача, за члена своєї родини, корупціонера, якого ми тоді затримали за хабар. Це був другий "діамантовий прокурор". Я йому сказав, що для мене важливо зберегти генеральну інспекцію і зберегти тих хлопців, які працювали у цій справі, щодо якої в нас була згода самого президента, що ми маємо працювати у таких справах, що немає недоторканних. Він звернувся до Шокіна і сказав: "Ти цих хлопців чіпатимеш чи ні?" – "Ні, я не буду". Тоді вони оголосили реорганізацію, хотіли вручити їм повідомлення про звільнення. "За тиждень ми всіх відновимо", – каже [Шокін]. "Усіх призначать і дадуть спокій, кримінальних справ проти них не порушуватимуть". (На той момент було вже сім кримінальних проваджень проти нашої команди).

А замість цього за тиждень вони одержали повідомлення про звільнення. Я написав Порошенку смс-ку: "Петре Олексійовичу, я розумію, що у вас є чим зайнятися, окрім наших проблем, але, якщо у вашому кабінеті дійшли такої згоди, прошу вас втрутитися". Відповіді не було. Я зачекав ще тиждень. Ці хлопці, перелякані і знервовані, заходили до мене в кабінет і казали: "Нас ніхто не захищає. Зараз нас рватимуть і звільнятимуть". Я написав знову смс-ку Петрові Олексійовичу і сказав, що я вже змушений діяти так, як вважатиму за потрібне. Якщо ми розуміємо, що ми залишилися самі перед цією проблемою, я діятиму відповідно. Мене відразу запросили. "Ти попросив підтримки у людей". Я вдячний всім і суспільству, що вони тоді підтримали. "Так, я так вчинив". – "Це ж не прокурорський вчинок". Я кажу: "Усі прокурорські інструменти я вже вичерпав. Я не хочу залишатися прокурором, якщо нас зводять до нуля. У нас не буде ні авторитету, ні репутації, ми не можемо навіть захистити своїх. Я не хочу більше в такій ситуації працювати".

"Так, але я б на твоєму місці написав заяву, пішов із прокуратури – і потім би вже долучився до акції. Це політично, може, правильно, а по-прокурорськи – ні". Я кажу: "Так ви мене, будь ласка, і звільніть тоді. Я розумітиму, що це від вас іде. Я ж не маю права залишити хлопців і сам піти".


Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


Після мого звільнення телефонував Порошенко, попросив зустрітися. Природно, я заїхав. Він мене запевняв, що був не в курсі, що Шокін із ним три дні не розмовляв. Мене нудить, чесно вам скажу, від такого лицемірства

– А ви нахабний. Це на підвищених тонах уже пішло?

– Ну, із ним на різних тонах доводилося розмовляти. Але я не звик до такого. Я звик працювати у злагодженій команді. Тому мене лякає зараз робота з командою Зеленського: я не розумію, що у них коїться. Може, така сама ситуація. І Порошенко сказав: "Та ні, я тебе не звільню. Просто я тобі кажу, як воно є". – "Дякую. Приймаю вашу думку".

– Не погрожував ніяк? Не натякав?

– Чим мене могли налякати? Я ж не хлопчик і не перший день в опозиції, у прокуратурі, пережив набагато складніші моменти в житті, ніж ці. Я звідти пішов. Знову намагаються звільняти наших хлопців. І мене запевняють, що це така процедура, виявляється... Маячня якась. Мені телефонує Шокін і каже: "Тут люди збираються". Вони ж людей бояться всі, акцій протесту. Справжніх, живих людей, із якими вони, у принципі, стосунків не мають. Я кажу: "Ну так". А він питає: "Як це розуміти?" – "Ви ж не дотримали свого слова? Не дотримали. І нас об'єднує одне: ви за своїх корумпованих прокурорів стоятимете до кінця, а я – за правду і за справжніх простих хлопців, які повірили в нову Україну". І наступного дня я вже знав, що мене звільнятимуть. Я запізнився на роботу спеціально, щоб не сидіти там у ролі дурня... Попивав каву – мати до мене приїхала в гості.

Я сказав: "Мамо, ти не переймайся. Мене зараз звільнять". Увімкнули телевізор – і там оголосили про це. Потім телефонував Порошенко: відразу зі мною попросив зустрітися. Природно, я заїхав. Він мене запевняв, що був не в курсі, що Шокін із ним три дні не розмовляв тощо. Мене нудить, чесно вам скажу, від такого лицемірства. Мене нудить від усіх чиновницьких інтриг, балаканини, несистемності, невміння тримати слово. Абсолютна відсутність моралі, принципів і всього іншого. Тому я вдячний, що мене звільнили, і я в цьому гнилому середовищі не залишився працювати.

– Усі пам'ятають знаменитий прорив кордону Михайлом Саакашвілі. Ви були одним з активних учасників цих подій. Розкажіть, що було тоді найстрашнішим?

– Я думаю, що прорив – це неправильне слово. Жодного прориву, по суті, не було. Просто пропаганда Порошенка піднесла це так, що ми "прорвали кордон". Коли ніхто не перетинав державного кордону України, то як можна його прорвати? Тоді прикордонники штучно перекрили [кордон] із нашого боку, де мали проходити звичайні громадяни, і сказали, що тут усе заміновано. Люди, у принципі, просто ходили українською територією.

Ситуація була дуже зворушлива. І оскільки це був протест людей... це ж не Саакашвілі робив чи Сакварелідзе... Там було кілька тисяч звичайних українських громадян, які зібралися з усієї країни. Одеська область, Кривий Ріг – 1200–1300 км проїхали люди заради несправедливості. Когось ми взагалі не знали. Один бізнесмен, якого я зустрів три роки потому, розповідав: "Я не міг дивитися на це свавілля – людей ось так викидати із країни, забирати в них громадянство, принижувати. Я прийшов проти несправедливості". Це був протест частини українського суспільства. І ми, природно, із ними були.

У нормальних країнах же не трапляється. У нормальних країнах 20 автобусів тітушок ніхто не збирає на Львівську область, щоб бити людей, які прийшли на мирний протест. Із ножами, із викрутками якимись, зі спицями. Мені й нашим активістам довелося 9 вересня бігати за ними і стрімити, щоб їх викривати, щоб у поліції був дискомфорт, щоб вони прийшли й відреагували... Вони збиралися тоді напасти вночі на наметове містечко, яке готувалося зустрічати Михайла наступного дня, і проливати там кров. Вони, напевно, злякалися, тому що все-таки Західна Україна, Львівська область... Навіть Янукович не міг собі такого дозволити, а Порошенко до цього вдався... До речі, зараз більша частина тих людей, які за вказівкою Порошенка та його людей тоді висилали Саакашвілі з мішком на голові, пишуть одне на одного заяви, дають свідчення і шкодують про скоєне. Ця справа у провадженні ДБР на сьогодні. Я думаю, що там будуть певні результати. Кожна влада має розуміти, що свавіллям займатися в Україні неможливо. Усе-таки Україна – вільна країна.

– Я вам хотіла сказати про свої враження. Коли ви переходили кордон, ми сиділи компанією в ресторані і дивилися трансляцію. Коли Саакашвілі приїхав до Львова і коли місцеві жителі скандували його ім'я, було таке відчуття, що, якщо він зараз піде на Київ, то, у принципі, може знести Порошенка з Банкової.

– Могли, могли. Це було можливо. Цілком це відчувалося. Навіть одне моє слово, без перебільшення можу сказати, багато б що змінило... Просто така провокація, суто політична, – "Пішли всі на Київ!" Але ми завжди були й залишаємося відповідальними людьми, ми ніколи не були прихильниками силового повалення чи зміни влади. Особливо у стані російської агресії. Хай яким поганим був Порошенко...

Ми, можливо, від цього дуже постраждали... Кілька разів 50 тис. осіб стояли взимку (ніхто не очікував, що стільки людей хтось виведе на вулицю), коли були марші за відставку Порошенка. Я думаю, що один клич усе б закінчив за кілька секунд. Тому що ніхто б за Порошенка стріляти в людей не почав. Зокрема, Арсен Аваков не збирався цього робити. І це відчувалося тоді, до речі, за рухами й діями МВС. Але ми цього не зробили, тому що для нас стабільність в Україні і державність України завжди стояли набагато вище, ніж якісь особисті амбіції. Ми це чітко розуміли, незважаючи на те, що з нами тоді був увесь політичний спектр.

Порошенко проґавив шанс стати історичною фігурою в Україні. Він міг перекреслити амбіції очолити рейтинг журналу Forbes і зрештою потрапити в підручник історії

– Спокуса була піти на Київ?

– Там були всі: Юлія Тимошенко, Валентин Наливайченко, Віктор Чумак, Дмитро Добродомов, Коля Катеринчук... Було фактично всі партії представлено, аж до партії "Свобода". Із нами тоді був Садовий... Тобто за нами тоді була легітимність, із нами були всі легітимні в політиці люди...

– Була спокуса? Хтось із вас казав: хлопці, може, зараз потрібно продовжити?

– Прості люди сказали: ходімо зараз усі Київ – і покажімо Порошенку, що так не можна, кудись його викинемо. Але це були емоційні, сповнені адреналіну заяви, природно. Хоча, хочу вам сказати, після цього почалися жорстокі репресії, і ми від цього постраждали. Але ми не ухвалили такого рішення, з огляду на повагу до інститутів і стабільності України.

– Які у вас стосунки з Петром Порошенком?

– Ніяких. Які можуть бути стосунки? Наші стосунки закінчилися п'ять років тому.

– А яке у вас ставлення до нього?

– У мене до нього ставлення як до людини, яка втратила глобальний шанс стати історичною постаттю в Україні, яка могла перекреслити свої амбіції очолити [рейтинг] журналу Forbes і зрештою потрапити в підручник історії. У мене до нього більше жалості насправді. Є образа... Через нього ми дуже натерпілися. Можливо, хтось на нашому місці на це й не пішов би. Ну приїхав з іншої країни, у тебе гарні стосунки із президентом, посаду тобі дали – начебто цього достатньо. Навіщо створювати собі дискомфорт? Може, можна було домовитися з Шокіним. Він, до речі, мені надсилав тоді сигнали: "Щось ти мене дістав із цією реформою. Нумо з тобою товаришувати. Ти ні про що мене не просиш. Може, щось треба тобі? Попроси – розв'яжемо питання".

Напевно, 90 зі 100 осіб розв'язали б свої питання, заробили кілька мільйонів, кудись би поїхали, жили б в Іспанії спокійно, потім надували б щоки й говорили: "В Україні все погано, нічого не вийде, тому що менталітет не той, люди не готові". Ми на це не погодилися, і, думаю, правильно зробили. Порошенко свій шанс проґавив.

– Чому вам його шкода?


55935469_10156097675985233_3106857102862188544_o
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


– Шкода людини, у якої все було для того, щоб Україна була на іншому рівні.

– Давіде, у нього все є.

– Ні. Я до того, що бути найбагатшою людиною на кладовищі – це ж не показник.

– Добре сказали.

– Хай скільки б ти роздмухував історію про гетьмана, українського Маннергейма платними порохоботами... До речі, Facebook минулого тижня закрив кілька тисяч акаунтів і викрив схему фінансування на $2 млн платних ботів, послугами яких користується Порошенко (Facebook на початку липня повідомив про закриття кількох десятків акаунтів, які критикували або підтримували Порошенка, президента Володимира Зеленського та лідерку ВО "Батьківщина" Юлію Тимошенко. – "ГОРДОН"). Природно, якщо такі гроші витрачали на соціальні мережі, можна роздмухати будь-яку історію.

На жаль, Україні не щастить із масштабними управлінцями.

– Водночас він же вам громадянство дав?

– Ну, слухайте, я ж не просив... Я ж роботи не шукав, не просив когось давати мені громадянство. Мене запросили – я приїхав із Грузії. У нас була домовленість. Для мене це був, звісно, плюс. Тому що для мене це була можливість реалізації у великій країні, можливість допомогти своїм соратникам у Грузії: вони могли говорити, що наші реформи затребувані в усьому світі, особливо в нашій головній державі-партнерці. Тому, природно, я пишаюся тим, що ухвалив таке рішення. У цьому сенсі я, звісно, вдячний Порошенку, але не в іншому... Виявилося, що це – усього лише косметика, що нас хочуть використати як фасад, а за цим фасадом будуть Шокін, Семочко, Кононенко, які керуватимуть потоками... А ти просто посміхатимешся... Чого мені не хотілося робити насправді...

Порошенко не сяде. Справи проти нього не матимуть жодної перспективи, окрім вибілення самого Порошенка

– Давіде, я впевнена, що ви зараз пильно стежте за кримінальними справами проти Петра Порошенка. Тому я хочу запитати вашу професійну думку: сяде Петро Порошенко чи він ні в чому не винуватий?

– Ні, він не сяде. Я б до менеджменту цих кримінальних справ підійшов набагато жорсткіше й обережніше, ніж нова влада. Якщо судити Порошенка, то за головні претензії, через які він програв вибори, – за корупцію. Треба показати суспільству, що він накрав у народу і поклав собі в кишеню, у якісь офшори. [Нинішні] справи, я думаю, не матимуть жодної перспективи, окрім вибілення самого Порошенка. Оскільки він усе-таки досвідчений політик, у нього свій доволі рейтинговий телеканал. І він це за принципами айкідо використав на свою користь. Він прийшов до суду і сказав: "Хлопці, не смішіть мене. Де тут узагалі злочин?"

Друге: помилку здійснив генпрокурор Рябошапка, який, з огляду на прокурорську етику чи професіоналізм, не мав говорити (хоча якщо він вирішив, що йде в політику, це інше питання), що його звільнили частково через те, що він не підписав незаконної та необґрунтованої підозри Порошенку. Це означає, що на 99% будь-яку справу проти Порошенка надалі розвалять у Європейському суді із прав людини. Суддя може вирішити, що, імовірно, і було скоєно певний кримінальний злочин, але підґрунтя і причина для кримінального переслідування колишнього президента Порошенка суто політичні. І оскільки воно має політичний мотив, він має отримати компенсацію або бути звільненим від відповідальності.

Я не вважаю, що тут є можливість зворотного ходу.

– Добре, запитаю інакше. Ви сказали, що нинішня команда, яка займається справами Порошенка, робить це неякісно...

– Стихійно, я думаю...

– Якби ви вели справи, наприклад, про корупцію в оборонці, він би сів?

– Зараз це сприйматимуть як позицію ображеної на Порошенка людини, яка хоче помсти... Але треба було від першого ж дня вибудовувати систему, яка не випустила б із країни основних свідків у корупційних справах. Більша частина з цих хлопців сьогодні за кордоном. Це Макар Пасенюк, це Ігор Кононенко, це інші пов'язані з ними особи...

– Вони не в Україні?

– Ні. Порошенко нічого сам не підписував... Зазвичай складно без прямих свідчень на найвищу особу, особливо політичну особу, знайти пряму прив'язку до неї. По-друге, треба було чітко прив'язати корупційні злочини, довести цю прив'язку і показати за цифрами, за рахунками, за пересуваннями, конкретно до Порошенка і почати із цього. Цифри зазвичай не брешуть. Це довести було б набагато легше, ніж "не визначене слідством місце", "невстановлена особа"... "У невстановлений час натиснув на когось, щоб він у невстановленому місці призначив Семочка на якусь позицію". Це ж незрозуміле нікому обвинувачення. Навіть для мене, професійного юриста. Тому, думаю, цю позицію вже програно і відіграти назад її не можна. І що довше вони будуть такими справами смикати Порошенка, то швидше він від цього відмиватиметься й переходитиме в наступ. Це буде йому тільки у плюс.

Не можна було в жодному разі заявляти, наприклад, Рябошапці, що він не підписав підозри Порошенку, [тому що вона необґрунтована]. Якщо вони не хотіли нашкодити, звісно. Якщо хотіли нашкодити, то вони, думаю, успішно цього домоглися.

– Чи є в Порошенка шанс знову стати президентом?

– Якщо з'явиться третій центр, проукраїнський сучасний центр, готовий діяти на результат, я думаю, ні. Якщо все залишиться як є, – [можливо]. Якщо Зеленський раптом завтра вирішить не продовжувати свою роботу президентом, у нас на арені залишається Петро Олексійович, Юлія Володимирівна та [ексрегіонал Юрій] Бойко переважно. Це топкандидати. У такому розкладі, природно, шанс буде. Принаймні, у нього буде шанс завести фракцію [до Верховної Ради]. Я думаю, що все-таки будуть дострокові вибори... А потім – торгуватися й маніпулювати...

– Ви вважаєте, що будуть дострокові вибори?

– Якщо так триватиме, то так.

– Але Зеленському та владній команді це не дуже вигідно. Незважаючи на те, що він зараз дуже розлютився на свою ж монобільшість. Наскільки я знаю, і президент, і Офіс погрожували своїй фракції достроковими виборами, якщо вони не отямляться в питанні партійної дисципліни...

– Це ж нездійсненна місія.

– Так. Мені здається, це просто важіль тиску, тому що на дострокових виборах партія влади візьме набагато менше...

– Природно. Я з вами згоден абсолютно. Цих людей же не прив'яжуть мотузком одне до одного. Як ви собі уявляєте, щоб вони ще протягом трьох років утримували парламент у такому нестабільному стані?

– Коли будуть дострокові вибори, на вашу думку?

– Коли посилиться криза. Думаю, що влада переходитиме з однієї політичної кризи в іншу. Подивіться на сьогоднішній уряд: він не випромінює абсолютно нічого. Ви можете назвати хоча б одну реформу, яку проводить уряд? Відкриваємо інтернет: коронавірус, війна, коронавірус, війна... Нічого нового немає... Нові закони і політику спрямовано на зупинку економіки, заглушення бізнесу й відтік українців. Тому, думаю, нинішній уряд довго не протримається. Постійно змінювати уряд теж неможливо, тому що голосів забракне. Різні олігархічні клани посилюватимуть свій вплив на окремих депутатів, і все прийде до того, що парламент стане недієздатним...

Рябошапка своїми заявами після відставки дуже допоміг Порошенку

– Я хотіла б повернутися до Руслана Рябошапки. Він говорив мені в інтерв'ю, що не міг підписати підозру Порошенку, тому що він вважає себе професійним прокурором. Він сказав, що підозру писала нинішня генпрокурорка Ірина Венедіктова, коли очолювала ДБР, і що її написано так, що Порошенка буде неможливо посадити. Прокоментуйте це, будь ласка.

– Посадити колишнього президента дуже складно. Особливо того, хто має якусь довіру і вплив на Заході. Засудити можна за чітко зафіксований корупційний злочин – у такому разі західні партнери намагаються не втручатися. Західним партнерам теж треба показати, що тут реальне злодійство, а не порушення якихось чиновницьких процедур, яких навіть я не розумію, не кажучи про депутата Європарламенту.

Сам Руслан Рябошапка – порядна людина. Реально порядна. Але не виявився сильним менеджером, управлінцем... Що означає "Венедіктова написала"? Венедіктова, скажімо так, підпорядковувалася генеральному прокурору. Якщо справа неякісна, тоді ти налаштуй процес, який дасть якісну кримінальну справу, результативну і перспективну. У мене таке відчуття, що він не поспішав, занурився у процес: от ми зараз реорганізуємо прокуратуру, запустимо конкурс... А часу ж не було. Він не поспішав і не був достатньо злим.

– Тобто ви хочете сказати, що ми можемо за якийсь час побачити Руслана Рябошапку в лавах партії "Європейська солідарність" Петра Порошенка?

– Я не знаю. Але факт у тому, що цією заявою він дуже допоміг Порошенку. Ця заява буде обов'язково на столі у судді ЄСПЛ. Я не знаю, які плани в Руслана, але він був недостатньо злим і агресивним у напрямі реально швидких результатів. Він занурився процес, у якому і захлинувся. А його соратники, напевно, не розуміли, чому він цього не робить? Вони думали, що після призначення генерального прокурора усе легко робиться...

Ми розпочали розмову з того, чи хочу я у владу сьогодні... Я вам пояснив, що стан речей в Україні, у політиці та в управлінні не дає повноцінних інструментів [для змін]. Навіть законодавства не змінили, доки була можливість, для того щоб полегшити, прискорити кримінальний процес і правосуддя, дати більше інструментів слідству і прокурорам. Руслан мав можливість це зробити. У них була монобільшість, легше було все проводити через парламент. Зараз це буде складно.


Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


Наприклад, чому досі не розширили дію угоди про визнання провини? Було б більше свідчень, доказів, заощадили б час, адміністративний ресурс. Чому застава – досі єдиний запобіжний захід у випадку корупційного злочину? Чому сьогодні за невідкладних обставин не можна затримувати корупціонера, а треба йти до суду і чекати на дозвіл? Є й інші інструменти, занадто професійні, не заглиблюймося – нашого глядача навряд чи це цікавить.

– Що б ви сьогодні порадили Ірині Венедіктовій?

– Закрити всі кримінальні справи щодо бізнесу, за якими протягом останніх кількох місяців не було проведено жодної слідчої дії, які в підвішеному стані тримають на різних рівнях, щоб шантажувати бізнес. Просто нехай закриє ці справи, занулить усе. Я думаю, що їй треба більше часу приділяти регіонам, знайомитися із системою, адже вона в системі не працювала і не знає, чим дихає прокуратура. Слухати особисто [інформацію] про важливі кримінальні справи на місцях, самій ухвалювати рішення, прискорювати процес, інакше вибудовувати роботу. Створювати умови для нормальних, адекватних людей, щоб у них була мотивація.

Сьогодні система зневірена. [Прокурори] не вважають, що люди, які прийшли до влади, прийшли надовго і серйозно. Тому вони нікому не довіряють. Тому є багато зливів інформації, тому продають різну інформацію із кримінальних справ на різних рівнях і в різних місцях. Недовіра – тотальна. Зарплата не така вже висока, вона не мотивує йти на подвиги.

– Назвіть три головні справи в масштабах держави, за якими, на вашу думку, владі потрібно було б передусім попрацювати і розкрити їх.

– Я не думаю, що це правильний підхід. Усі справи сьогодні мають бути у пріоритеті. Щоб у суспільстві нарешті запанувало розуміння справедливості, що система спрямована і слугує інтересам суспільства, люди мають розуміти, що на кожному рівні система змінилася і їх слухають, захищають, гарантують їхні права, свободу, нерухомість, бізнес і власність. Три справи не допоможуть ніяк...

Саакашвілі сьогодні генерує проєкти. Ухвалювати проєкти – це вже справа уряду, парламенту й самого Зеленського

– Михайла Саакашвілі призначили головою Виконавчого комітету реформ. Чи задоволений він тим, як відбувається робота?

– Я думаю, що задоволеним він може бути тільки в одному випадку: коли реальні зміни у країні позначаться на добробуті українців. Щоб люди повірили в майбутнє країни, економіка стала ліберальнішою, було менше регуляції, було менше посадовців, але вони стали ефективнішими. Я з ним спілкуюся, звісно, але сам не беру участі в цьому процесі. Він телефонує, радиться час від часу.

У нього немає виконавчих функцій. Я жартома іноді говорив, що він як прибудова до будинку. Будинок – це Зеленський і "Слуга народу", а Михайло – це прибудова, яку Зеленський змушений був прилаштувати через суспільний тиск. Він сам, напевно, не горів бажанням брати Саакашвілі в команду. І зараз мешканці цього будинку дивляться з вікон з обережністю... Хоча я думаю, що це дуже надійна прибудова. На ній можна будувати абсолютно новий будинок, нову модель, нове управління, нову філософію.

Енергію [Саакашвілі] можна використовувати на свою користь. Хоча Михайло сьогодні в позиції мозкового танка, який генерує проєкти. Ухвалювати ці проєкти – це вже справа уряду, парламенту й самого Зеленського. Тобто він же не має жодних прямих інструментів. Навіть у Зеленського сьогодні проблеми управління парламентом, не кажучи про Саакашвілі.

– Що Михайло робитиме, якщо побачить, що його ідеї саботують?

– Я не знаю. Це в нього треба запитати.

– Нещодавно в інтерв'ю ви сказали, що в Росії в лікарнях від коронавірусу вмирають мільйони людей. Чесно кажучи, карколомна цифра. Звідки ви її взяли?

– Я не пам'ятаю точно, чи говорив про мільйони, але тисячі чи сотні тисяч точно вмирають. У мене багато знайомих [у Росії]... І якщо російська пропаганда показує, це не означає, що так і є насправді. Російська влада – прогнила, несучасна, вона не може впоратися із сучасними викликами. І всілякими парадами, заіржавілими танками і ракетами вони намагаються перекрити те, що відбувається у країні. Хоча в Путіна сьогодні дуже складна ситуація. Його рейтинг докотився до 25%, що дуже мало для нього. Події в Хабаровському краї, світова криза – усе це, природно, впливає і на російську економіку, і на соціальний фон.

– Ви стежите за подіями в Хабаровську?

– Так.

– Чим це може закінчитися?

– Люди ж вийшли не через любов до губернатора. Це була іскорка, яка спровокувала невдоволення людей. Як Майдан в Україні. Майдан же був не тільки через Угоду про асоціацію з Євросоюзом. Це була велика антикорупційна революція. У Росії, якщо там не трапиться палацового перевороту і Путіна не замінить новий феесбешник, може статися абсолютно непередбачена ситуація. Де Хабаровськ і де Москва? Це один із найвіддаленіших регіонів Росії, але однаково люди вийшли і кричали "Путін злодій!". Це може в мільйон разів жорсткіше й агресивніше відбутися в Москві або Петербурзі.

Ще я стежу за лівими російськими націоналістами. Вони досі не наважувалися відкрито, агресивно критикувати Путіна. Але тепер навіть так звані дугіністи, яких Путін підгодовував, ополчилися. І в лівих російських націоналістів є така претензія: ми не за те боремося, щоб на крові російських солдатів чи якихось вигаданих перемогах, на Кавказі або у Криму, [посадовці] збагачувалися і потім домовлялися з європейськими та американськими політиками, будували собі шляхи відходу або запасні аеродроми в Європі. Тобто вони вже Путіну висувають претензії, що він вдає із себе мініСталіна, але живе, як Рокфеллер.

– Що Україні робити з Росією?

– Україні треба посилюватися. Нам усім треба нарешті знайти спільну ідею. Зменшити максимально вплив недружньо налаштованих країн, особливо Росії, на медіа, на політичні кола, на економіку. Розвиватися самим, проводити справжні реформи, зміцнювати і ставати по-справжньому західною країною по суті, за способом життя, мислення, ведення бізнесу тощо. Залишаючись найбіднішою країною в Європі з високим рівнем корупції, складно буде перемагати.

Теорія Путіна про те, що Україна – не держава, а просто територія, може спрацювати, на жаль. Тому треба все зробити навпаки. Причому Путін, напавши на Україну, допоміг їй зрозуміти, що Україна насправді може стати сучасною супердержавою, зокрема воєнною та економічною.

– Ви були прокурором Одеси. Розкажіть найколоритніші історії того періоду. Бандити на зустрічі до вас не просилися?

– Вони керували містом, по суті. Навіщо до мене проситися на зустріч?

– Тобто вони хотіли, щоб ви до них приходили?

– Ні. Вони розуміли, що нас невдовзі приберуть, найімовірніше. Тому що ми були настільки неорганічними... У них були домовленості з Порошенком. Вони паралельно вели перемовини з Порошенком. Вони розуміли, що нас невдовзі приберуть. Тому жорстко вступати з нами в якусь війну і конфронтацію було марно. Хоча дискомфорт ми їм змогли створити однаково, незважаючи на спротив Києва і на відсутність єдиного фронту.

Проблема Одеси полягає в тому, що проблеми загалом України не розв'язали. Неможливо стерилізувати якусь певну частину ставка, якщо навколо нездорове середовище. Загальне тло в Україні не змінилося – відповідно, в Одесі вигадувати якесь диво індонезійське...

В Одесі мені пропонували $10 млн за схему зі ввезенням пального. Я навіть серйозно цього не сприйняв

– Ну кілька історій... Одеса, врешті-решт... Може, анекдотичну, смішну...

– Мені взагалі не було смішно, чесно вам скажу. Гуляти й відпочивати в Одесі – це одне... Я востаннє відпочивав [в Одесі] 2010 року й ніколи б не подумав, що там працюватиму, ще й обласним прокурором.

Коли намагаєшся розібратися в усіх труднощах і бруді, який сьогодні охопив Одесу і не дає їй розвиватися, – усе дуже сумно. Там дуже мало білого бізнесу та інноваційного капіталу. Навіть за нас настільки все було зав'язано на тіньову економіку... Це митниця, схеми, розмитнення, "7-й кілометр", "обнал", якісь [конвертаційні центри] тощо. Щойно ми почали пропонувати нову модель роботи митниці по-білому, трохи товариство, яке на цьому заробляло, розгубилося. Білі компанії прийняли ці умови роботи, а решта просто пішла в інші області. Тому що тарифу ніхто не змінив, реформи центральної митниці немає... Ну навіщо з кимось іти на угоду і працювати по-білому, коли нічого не змінюється? Вони чекали, доки нас приберуть.

Хочу вам сказати, що системної корупції за нас у силових органах не було. Цим я можу пишатися і без жодного сумніву заявляти.

Одеса – сумне місто насправді дуже. Тому що всі ці анекдоти нічого спільного не мають із цим розвитком. Хтось приватизував на вже мертвому образі Одеси-мами, намагаючись якось на цьому вирулити. Але це ж не те, що ми хочемо мати від Одеси. Місто не процвітає, а, навпаки, згасає й гасне.

– Ви сказали, що Одесою керують бандити. А Грузією фактично до приходу Саакашвілі до влади керували "злодії в законі".

– Не керували, а відігравали дуже велику роль.

– Так. Коли прийшов до влади Михайло Миколайович зі своєю командою, ситуація докорінно змінилася. Ви були прокурором Тбілісі...

– Так.

– Може, є історії, пов'язані із Тбілісі?

– Зі "злодіями в законі" у мене історій не було, оскільки, коли я був прокурором, їх фактично на волі на території Грузії нікого не залишилося – до мене хлопці вже зробили свою справу. А історій було багато.

У мене був соціальний проєкт "Громадська прокуратура". Ми працювали з неповнолітніми, які мали судимість. Освітні проєкти для них робили, у школи ходили, читали для них лекції... Я пішов до своєї рідної школи, записав номер телефону директора. А я на той час узяв у банку іпотеку і придбав собі квартиру у Тбілісі. На ті часи була солідна сума: треба було забрати десь $100 тис. із банку. Моя мати мала цим займатися, тому що в мене не було часу. Я попросив поліцейських дати кількох озброєних хлопців, щоб супроводили її. Злочинності не було фактично, і ніхто б, напевно, не наважився, але хтозна – усе-таки жінка сама з великою сумою.

Загалом мені дали телефонний номер, а ім'я та прізвище були дуже схожі на ім'я директора школи. Я телефоную цьому директору і кажу: "Добридень". – "Здрастуйте, Давіде Георгійовичу". – "Прокурор міста вас турбує. Вам, напевно, сказали про мене". – "Так, так. Чим можу допомогти?" – "Потрібна одна машина і кілька хлопців з автоматами. Треба велику суму сьогодні перенести з одного місця в інше". На іншому боці – пауза. І потім відповідь: "Давіде Георгійовичу, я директор першої експериментальної школи. Які хлопці з автоматами? Яка сума? Ви, напевно, помилилися".

– "У нас хлопці, але ще без автоматів".

– Так, хоча тоді були складні часи... Ми рухалися з однієї політичної кризи в іншу, запобігали військовим переворотам. Росіяни це дуже активно фінансували. Фінансували політичну опозицію. Були складні часи... Прокурор міста мав якось триматися, розбиратися в цих справах. Раніше я ще був обласним прокурором у місті Горі у воєнні часи. Складні були часи... Є що згадати...

– А були ситуації, коли була небезпека для життя?

– Під час війни, коли нас бомбили російські бомбардувальники, – так. А так – ні. Ми налагодили систему, коли жоден зі злочинців уже не наважився б організувати напад навіть на рядового інспектора, опера чи слідчого.

– Тобто бомбили ту територію, де були ви?

– Місто Горі, так. Там був головний офіс обласної прокуратури.

– 2015 року ви заявили, що вам пропонували $10 млн на місяць як утримання...

– Так.

– Хто пропонував і за що?

– Ви знаєте, це була смішна ситуація. Я навіть серйозно її тоді не сприйняв: десь на вулиці, у громадському місці, підійшла людина й каже: "Є така схема. Завозитимемо паливо, нафтопродукти через Закарпаття". Але ніхто серйозно насправді не пропонував...

– Секундочку. Чому ви відмовилися?

– Для мене $10 млн на місяць – це така божевільна сума, що це нереально. І тоді, і зараз. За що?!


Фото: David Sakvarelidze / Facebook
Фото: David Sakvarelidze / Facebook


– Ви запитали, за що?

– Ну так. Сказали, що треба призначити транспортного прокурора і потім не чіпати цю схему. Але я до чого веду? Тоді мене церемоніально, із великим шумом призначили, мовляв, Давід прийшов і проводитиме реформи. "Це надія української прокуратури". А коли я озирнувся, із ким цю реформу проводити, у мене в підпорядкуванні опинилися дві секретарки, водій і старший помічник. От із цим мені треба було проводити масштабну реформу у прокуратурі. У такій ситуації $10 млн? За що?! Це ж нелогічно і смішно. Хоча, знаючи мій бекграунд, нікому, напевно, не спало б на думку це зробити.

Думаю, єдиний, хто може позбавити Грузію олігархів, – це Саакашвілі. Тому йому й не дають повернутися у Грузію

– У Грузії незабаром вибори. Нещодавно Дмитро Гордон зробив дуже цікаве інтерв'ю з Вано Мерабішвілі. Людина-кремінь. Сім років відсидів в одиночній камері. Я знаю, що в партії Саакашвілі у Грузії дуже гарні шанси.

– У Грузії сьогодні типова ситуація захоплення влади, коли олігархічні клани або олігарх захоплює державу. Грузія не може цього позбутися. Я думаю, єдиний, хто може це зробити, – сам Саакашвілі. Тому, по суті, йому й не дають можливості повернутися у Грузію. Вони розуміють, що це спровокує неконтрольовані, несподівані (або очікувані) наслідки для олігарха Іванішвілі і для Путіна (це одне й те саме, по суті). Після яких Грузія повернеться в русло нормального розвитку, прогресу, на що вона заслуговує.

Шанси, звісно, великі. Але все буде дуже жорстко, оскільки ця людина [Іванішвілі], напевно, не посоромиться пройтися всіма червоними лініями і перетнути їх, щоб утриматися при владі. Хоча, я думаю, його дні добігають кінця. Були диктатори й олігархи, сильніші за нього, але все повернулося на своє місце. Просто прикро, що країна втратила вісім років. Така маленька країна, як Грузія, не може дозволити собі розкіш втрачати час. Їй потрібен супермотор, який постійно качатиме і проганятиме через організм адреналін та кров, щоб механізм справно працював і домагався дедалі нових і нових висот. Так само, як і в Україні. Тут величина не має значення.

Часто наші критики й опоненти кажуть: "Ви, грузини, не розумієте. Ви ж із маленької країни, а Україна – велика, тут усе інакше". Єдиний аргумент, яким я постійно все їм ламаю: яка різниця між великим і маленьким iPad?

– Каха Бендукідзе говорив мені, що Україна – ідеальна країна для реформ із погляду населення, природних ресурсів та інших характеристик.

– Абсолютно правильно. Я все-таки думаю, що Україні та Грузії бракує масштабних людей. Думаю, що все буде гаразд у Грузії... Знаєте, чесно вам скажу: було б шкода, якби Михайло залишився незатребуваним в Україні. Тому що це людина з мотором, яка не втомиться працювати щодня на результат. До Грузії ж він повернеться і спокійно доводитиме розпочате до кінця. Він уже ввійшов в історію і ще ввійде в історію... Але Україна має такий величезний шанс за короткий строк це зробити... Управління державою – це як комп'ютерна гра. Спочатку тобі складно, потім ти долаєш труднощі, переходиш на нові рівні... А щойно ти один раз пройдеш, ти вже розумієш, що це набагато легше...

– Місія здійсненна.

– Так. Місія здійсненна. Ти не втрачаєш часу на труднощі, ти розумієш, як це обходити і досягати результату.

– Ви хотіли б повернутися у Грузію і брати участь у виборах?

– Я офіційно не братиму участі в політиці Грузії. Я не обійматиму жодної державної посади. Я це сказав. Я відповідально ставлюся до українського громадянства і до того, у чому я беру участь в Україні. Оскільки ми ж не гастролери... Я справді вболіваю і люблю Україну. Це не означає, що я не люблю Грузії, що вона не моя Батьківщина і я не робитиму все для того, щоб Грузія перемогла. Але залишаюся я в Україні. Це вже вирішено.

Хоча, природно, дуже хочеться й у Грузію повернутися, показати моїм друзям в Україні, що ми знову зможемо задати той темп, якого від нас ніхто не очікував. Як саме вибудовували імідж грузинів у Радянському Союзі? Мовляв, це якийсь веселий, неповноцінний, вусатий, у картузі чоловік, який смажить шашлики, добре танцює, співає і гарно говорить. Але раптом Грузія вирвалася на інший рівень і перетворилася на країну з ознаками сучасної держави. Вийшла на інший рівень адміністрування, держпослуг, створила армію, відстояла що змогла... Виросло нове покоління політиків із сучасними стандартами, яке було на одному рівні з європейцями. Це дуже важливо.

– Давіде, у мене останнє запитання. Про ваше особисте життя...

– Так.

– Кілька років тому у ЗМІ дуже жваво обговорювали ваш холостяцький статус. Деякі ЗМІ навіть хотіли вас одружити в Україні.

– Так.

– Не знаю, чи вдалося це комусь. Розкажіть, будь ласка, чи є у вас дівчина або дружина?

– На сучасному етапі немає. Стосунки були, але на цьому етапі пауза. Природно, у кожного чоловіка в Україні вони є і будуть. У чоловіка, який зацікавлений у жінках, так би мовити. Складно у країні, де найбільша кількість красунь у світі на душу населення... Ну, життя покаже. Побачимо. Я залишаюся в Україні, збираюся тут жити. І створюватиму сім'ю.

– Ви знову завидний холостяк.

– Холостяк – це таке слово... Ну так. Вільний чоловік.

– У вас є діти?

– Немає дітей.

– Тобто все попереду?

– Сподіваюся, що так.

– Я вам дякую за інтерв'ю. Мені було дуже цікаво.

– Дякую вам за інтерв'ю і можливість увімкнення.

– Дякую!

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації