Шендерович: Путін призначав губернаторами своїх охоронців. Там проводили кастинг на найбільш безтрепетний поцілунок найвищої дупи G

Коронавірус просвітив людей: якийсь лікар гине на передньому краї, а хтось швиденько в 10 разів підвищує ціни, тому що "кому війна, а кому мати рідна"

– Вікторе, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Радий і чути, і бачити одного зі стовпів сучасної думки.

– Так, Дімо...

– Я зараз не лукавлю – я кажу чесно.

– Дімо, це все неможливо слухати живій людині. Це все кажуть на поминках. Тому давайте живому такого не говорити. Поїхали. (Сміється.)

– Був би живим Салтиков-Щедрін...

– Той, хто нас дивиться, я думаю, мене знає.

– Був би живим Салтиков-Щедрін Михайло Євграфович, він би зі мною погодився, я думаю. І визнав би у вас споріднену душу.

– Не впевнений. Поїхали.

– Скажіть, ви на карантині?

– Так, на карантині, як і годиться. Що означає "на карантині"? Я в буквальному сенсі слова на самоізоляції. Тому що я її почав набагато раніше, ніж це нам звелів наш мер. Те, що в нас відбувається в цьому сенсі, – це, звісно, класична адміністративна Росія. Тобто зрештою вони почали робити те, що потрібно зробити, але це все роблять протизаконно. Це такий феномен. Ми нарешті дочекалися якихось дій, із якими я, наприклад, згоден. І це однаково протизаконно. Вони не можуть нічого зробити. Вони відвикли робити щось за законом. Я, звісно, відокремився набагато раніше. Одного разу я з Ізраїлю прилетів в Одесу на 90-річчя Бориса Давидовича Литвака...

– Це не одне й те саме – Ізраїль та Одеса?

– Ні, це різні держави, ви знаєте, зовсім. Ну, значною мірою. Я коли відлітав, Ізраїль слідом за мною закрили на карантин. Тобто я вже застав порожній Бен-Гуріон. І за день до вильоту з Одеси скасували заходи. Тобто я двічі встиг перед закриттям. Тому я прилетів трохи поінформованішим із двох країн, де це все вже довели до пуття. Я прилетів у Росію, уже розуміючи, що це не зовсім жарти. Хоча масштаб лиха став зрозумілим трохи пізніше. Тому я доволі швидко самоізолювався, з огляду просто на здоровий глузд.

– А як карантин у Москві відчувається? Люди не ходять вулицями? Машини не їздять? Що відбувається?

– Значно менше ходять, значно менше їздять. У нас була і залишається певна двозначність, тому що спочатку [президент РФ Володимир] Путін оголосив канікули, і всі поїхали на шашлики, і ці десятиденні шашлики, я думаю, обійшлися в десятки тисяч хворих, у перерахунку на мільйони людей. Статистики немає реальної. Статистика, яку ми бачимо щодо хворих, – цілком щадна, цілком пільгова. Але те, що ми знаємо взагалі про російську статистику... До того ж це навіть не обов'язково брехня й замовчування – ні. Це в буквальному сенсі погана інформованість. Ось ми не знаємо, скільки протестовано, дуже погана якість тестування, що вже, на жаль, оплачено якоюсь кількістю життів. Ми не знаємо ситуації з коронавірусом у Росії.

Якщо не відштовхуватися від версії одного нашого медичного начальника, що коронавірус росіян не бере, – якщо цей адміністративний ідіотизм і просто ідіотизм відкласти вбік, то, мабуть, ситуація серйозніша, ніж свідчить статистика. Тому що амністії немає, яку оголосили майже всі за ненасильницькими статтями, призову не скасували. Ми щойно бачили плівку The Guardian: 15-тисячна підготовка до параду, натовп курсантів і військових (інтерв'ю записали у квітні. – "ГОРДОН"). Про історію в московському метро ви, напевно, знаєте – коли вони влаштували перевірку документів і десятки тисяч людей зігнали в натовп через дурість.

Тому я думаю, що реальна картина важча, ніж свідчить статистика. Але повторюю: зрештою, це не брехня офіціозна, до якої ми звикли, а найімовірніше, це дійсно відсутність реальної інформації.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вам коронавірус обманом якимось не здається? Усе-таки дивіться, як цікаво: Швеція не оголошувала карантину, Білорусь не оголошувала карантину – і якось нічого, непогано.

– Швеція та Білорусь – це два абсолютно різні предмети. Щодо Швеції можна подивитися статистику, і вона дуже складна. Ми не знаємо, як рухається ця крива. Теж можна подивитися сьогоднішні дані. Але за деякими даними, можливо, вони зробили помилку. Але це помилка вільного суспільства. Білорусь узагалі важко коментувати. Тому що ви ж розумієте: боротьба з коронавірусом за допомогою хокею і трактора – це все-таки дуже екстремальний спосіб лікування.

Відповідаю прямо на ваше запитання: мені не здається обманом. Зрозуміло, як завжди, "історія – багатожильний дріт", як говорив Трифонов. І хтось використовує це якось і у своїх політичних цілях, і в яких завгодно – адміністративних, для розкручування, піарівських. Це саме собою. Це просто низький рівень людської етики. Але якщо говорити про спільний знаменник, коронавірус, як будь-яка війна, як будь-яка НП, як будь-яка раптова сильна екстремальна обставина... Як у драматургії: екстремальні обставини виявляють людей. Поки обставини рівні, сидять рядочком однакові. В екстремальних обставинах, воєнних, складних виявляються люди, у всі боки виявляються – у героїчний, драматичний, в огидний – який завгодно. І системи виявляються так само.

І ось ми бачимо один і той самий коронавірус, ми бачимо реакцію Європи – теж різну, проте цифри відкриті, суспільство обговорює. Ми бачимо, як працює демократична машинка, як цей Інь-Ян один в одного входять, як влада вживає заходів, які можуть не подобатися, але водночас це виборча влада, яка відповідає за свої рішення. Це взаємна відповідальність. Відповідальність може бути тільки взаємною, на відміну від повинності, панщини й усього іншого.

І ми бачимо, як у Франції, Німеччині, Америці по-різному – конфліктно іноді, але все-таки – відбувається взаємодія суспільства і влади у критичній ситуації. І ми бачимо китайський варіант, коли можна просто завалити зовні будинки із хворими і залишити їх помирати. Це теж такі санітарні заходи. У Чечні забивають будинки. В Індії б'ють палицями тих, хто вийшов на вулицю. У Франції – штрафують. Тобто різниця систем, різниця способів відносин між громадянами і державою в таких ситуаціях виявляється. Відбувається певне змагання систем, зокрема всередині демократичного табору, хто ефективніше зреагує. І ми бачимо, що Німеччина, як і треба було очікувати, у сфері менеджменту і реакції опинилася попереду.

– Й Ізраїль.

– Так. Ми бачимо, як національний характер впливає на ситуацію. Італійський – прекрасний у мирний час національний характер, ця тактильність італійська – ми бачимо, що це коштувало життів. Це теж урок. Коронавірус, як будь-яка екстремальна ситуація, просвітив і людей: і герої, і негідники, і якийсь лікар іде й гине на передньому краї майже добровільно, а хтось швиденько в 10 разів підвищує ціни, тому що "кому війна, а кому мати рідна". Він просвічує і людей, і системи політичні. Оскільки ми говоримо більше про політичні системи, то тут є південнокорейська історія, є китайська, італійська, німецька, російська. Ми бачимо, як по-різному виявляються політичні системи в таких екстремальних ситуаціях.

Путін призначав губернаторами своїх охоронців. Там проводили кастинг на найбезтрепетніший поцілунок найвищої дупи. Перемагав той, хто поцілує й дістане задоволення

– Мені, якщо чесно, ближча індійська: коли палицями б'ють тих, хто не дотримується карантину.

– Дімо, знаєте що? Колись Олексій Юрійович Герман – старший говорив мені, що Зюганов за Сталіна, бо він себе уявляє на мавзолеї в пижиковій шапці, а в таборі, де зі смітника намагається добути собі їжу, він себе не уявляє. "А я, – каже Герман, – уявляю його і там, і там". Я б теж, може, із задоволенням побив би палицями, але коли мене б'ють, мені не подобається. (Сміється.) І я б вважав за краще, щоб мене не били палицями.

– Який ви ніжний...

– Так, я ніжний. Мені вистачило перевірчих, так би мовити, альтернативних випробувань в армії. Ідеться не про мене. Ідеться про те, що дійсно ефективніше. І коли людство вийде з коронавірусу й нарешті буде зрозумілою статистична картина, можна буде просто проаналізувати, і ми побачимо, що демократія ефективніша саме в такі пікові ситуації. Демократична система, окрім того, що вона справедливіша, гуманніша, просунутіша – вона просто ефективніша.

Що стосується Росії, нарешті дійсно знадобилася тверда рука. От раз на скількись років. Але, як і в попередні рази, коли були пожежі й повені, коли потрібна тверда рука, коли потрібне сильне, швидке ефективне рішення, тут і з'ясовуємо, що влади в Росії просто немає. "Агов! – виходимо. – Чи немає тут якоїсь влади щодо пожеж, повеней, вжиття заходів, менеджменту мінімального?" Немає. У нас держава – дуже сильний, м'язистий Рембо, Шварценеггер, Брюс Вілліс, коли треба задавити, покласти вниз обличчям, Донбас захопити, Сирію забомбити, опозицію вниз обличчям покласти, посадити у в'язницю, захопити владу – дві секунди. Змінити конституцію – дві секунди. А коли потрібно швидко ухвалити правильне рішення на свій страх і ризик із якоюсь кількістю невідомих, де потрібні мозок і відповідальність, рішучість... Хоча ти дійсно відповідаєш за свої рішення. Це ж не те що ти замолотив палицею опозицію – і всі задоволені, окрім опозиції. Ні. Ти ж відповідаєш. Тому що масові смерті – це річ, яка доходить... Тут уже опозиція, не опозиція – тут починається глухе бурчання. А ще коли завалена економіка твоїми ж руками... І ми бачимо, що вкотре деякий час зовсім не було влади. Усі заговорили про федералізм, тому що Путін просто зник – не було жодного Путіна.

– Скинув усе на губернаторів.

– Ну так. І раптом з'ясовуємо: "Який Путін? От є губернатори. Ми з них запитаємо потім". І губернатори деякі почали реагувати самі з випередженням, як [мер Москви Сергій] Собянін, і всі заговорили, що це мало не змінює конструкції влади в Росії. Тому що раптом з'ясували, що глава Москви, теж не обраний де-факто, сам ухвалює рішення, не питаючи у федерального центру. Це щось новеньке, з одного боку.

А деякі губернатори відразу подали у відставку. Тому що їх не для цього призначали – їх ставили для іншого. Він призначав губернаторами своїх охоронців. Там – я писав – проводили кастинг на найбезтрепетніший поцілунок найвищої дупи. Перемагав той, хто поцілує й дістане задоволення. А хто недостатнє задоволення на обличчі зобразив, програв у цьому кастингу. А менеджментом ніхто якось не цікавився. Не про це була історія. А тут раптом з'ясували, що ти відповідаєш. Своїми звільненнями вони кажуть: "Ні, друже, ми так не домовлялися. Ми домовлялися, що ми будемо тебе любити, лизати, а ти нам за це будеш давати шматки нерухомості, рухомості й усього іншого. А про відповідальність ніхто не домовлявся". І це була ситуація абсолютно очевидна.

– Ви, бідний, перебуваєте в чотирьох стінах. Що ви робите на карантині? І чи багато корисних справ вам вдалося встигнути зробити?

– Мій випадок абсолютно непридатний. Зрозуміло, що я й без карантину і працював, і більшість часу проводив удома. І від місця, де я сплю, до робочого місця півтора метра. Тому я просто переходжу туди...

– Безпечна дистанція.

– Так, техніка безпеки в мене добре розвинена. Тому я просто сиджу за комп'ютером і працюю. І в цьому сенсі карантин погано позначився на сімейному бюджеті, тому що скасували виступи, лекції, поїздки, але добре позначився на роботі. Тому що я дописав п'єсу, написав оповідання, ще кілька речей зробив. Дійшли руки до розбирання архівів, до якихось речей.

Я й далі працюю, я й далі виконую свою справу. Мені в цьому сенсі з великим запасом краще, ніж більшості. По-перше, у мене доволі пристойні житлові умови. І ми можемо навіть із дружиною не намозолити одне одному очі у власній квартирі. Є можливість не жити ніс до носа. Окрім того, мені пощастило в тому сенсі... Ну, це сміх і гріх, але ж деякі люди опинилися ізольованими не з тими людьми, із якими вони хотіли б опинитися ізольованими. (Сміється.) Розумієте, так? І кількість розлучень у Китаї або вбивств, або сімейного насильства – це ж не жарт. Тому що ти опиняєшся замкненим із людиною. Добре, якщо ти її любиш. А якщо не любиш? І нікуди не подітися. Це смішно і не смішно. І тут мені в усіх сенсах добре. Я замкнений із тим, із ким хочу бути замкненим, і займаюся своєю справою. Окрім того, я однаково виходжу з дому, я все чекаю зустрічі з рідною поліцією, але я раз на день однаково виходжу подихати повітрям. Мені просто це необхідно для здоров'я – я маю походити ногами.

Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com (архів)

– В одиночному пікеті постояти виходите, сподіваюся?

– Ні. Я виходжу прогулятися. Мені дозволено до магазину, до аптеки. Я використовую ці маршрути. Трошки походити. Дійшли руки до занять фізкультурою. Не доходили 100 років до цього. Я взагалі дивуюся... Я дивлюся у Facebook: хтось не знає, куди подіти час. Я думаю: "Оце люди... Це цікаво. Як це?" Мені пощастило. Мені самому із собою цікаво. Окрім того, книги є. Я до чого докотився? Книги почав читати. Паперові. (Сміється.)

Про жоден 2036-й рік для Путіна не йдеться, усе навернеться набагато раніше

– Що ви читаєте?

– Я зараз читаю півторакілограмовий том Сергія Чуприніна "Відлига". Це документи з березня 1953 року до серпня 1968 року. У тому, що стосується культури, а не тільки літератури. Ось цей весь партійно-літературний гадючник, ось ця послідовно і "відлига", і якісь надії, і сплески, і свобода, і повернення в похмурий постсталінський совок. Це 15-річчя. Чупринін зібрав тисячі документів. І коли їх читаєш підряд, навіть те, що ти окремо знав, коли ти бачиш не цю краплю, а всю течію річки...

– Краще розумієш рідну країну, так?

– Це зовсім інша ситуація, зовсім інший пейзаж. І як не дивно, це читання додає оптимізму. Тому що, з одного боку, так, ми сьогодні далеко не в тій точці, у якій могли б бути, якби слідом за вільними країнами пішли в бік свободи...

– Але не все так погано.

– Але коли ти бачиш точку відліку... Неможливо це читати. Цей запорошений, мерзенний, огидний, пропахлий міазмами совок... Це неможливо вже читати. Просто читати важко. А наші батьки в цьому жили.

– А якими страшними негідниками були діячі культури, правда? Можна отруїтися, коли читаєш це.

– Ми про це з вами говорили стосовно інших діячів культури, хоча частково і тих також. У цьому томі вже й [актор і режисер Олег] Табаков, і [актор Олексій] Баталов, і "Современник", і нове кіно, і таке інше. Ми говорили про це: дуже важлива точка відліку. Сьогодні, у вільні, як не крути, часи, коли принаймні говорити можна вільно, – можна всім їм надавати ляпасів. Буквально майже всім, за дрібними винятками. Але щойно ти уявиш собі ту точку відліку і той смертний страх, яким вони тремтіли, і ті необмежені можливості зі знищення... Але ти бачиш це все в контексті. І коли Ахматова встає на зустрічі з англійськими студентами і говорить, що вона згодна з радянською критикою своєї творчості і що робитиме висновки й дістане уроки... Зощенко зірвався й почав скаржитися. І йому потім ще раз дісталося. А вона встала. Можна, звісно, сказати: "Що ж ти, Ахматова, не виправдала наших сподівань?" Братики, у неї син у таборі. І вона встала і рівним голосом виконала вимоги. Заручники. Ми вже говорили.

Зараз, звісно, інша міра заручництва. Тому й попит інший. Ті, хто на волі зсучується – добровільно або "першим учнем", за Шварцом, забігає попереду доріжок, – це окрема розмова. Але з людей, які перебувають у заручниках, не питають. І дорікати їм у чомусь – це ставати на бік ката. Це давно і не мною сформульовано. Але загальне відчуття – дуже пізнавально. І розумієш, що з погляду... Господи, Боже мій... 60 років, 70 років – копійки. Але все-таки я сподіваюся, що те, під час чого ми зараз присутні в Росії, – це все-таки якась агонія. Не Росії, я сподіваюся, а все-таки російської імперії. На це я сильно сподіваюся. Вона з усією очевидністю деградує, розпадається. Вони нічого до пуття не можуть уже навіть. Дрібні репресії всередині – це вже те невелике, що вони можуть. Ну нагидити зовні. Вам не пощастило, ви поруч. Але вже все. В історичному сенсі, звісно, все. І я сподіваюся, що в Росії все-таки буде якесь постімперське майбутнє.

– За нашого життя?

– За нашого, звісно. Я думаю, що за нашого. Я сподіваюся, що за нашого. По-перше, ви не рівняйте своє з моїм. За вашого – точно. Усе-таки у нас різниця років 15–20 є.

– Напевно 15, так.

– Це дуже серйозний строк. Ні, я думаю, що про жоден 2036-й рік не йдеться (згідно з новою конституцією РФ, нинішній президент Володимир Путін має право обиратися ще на два президентські строки, тобто може керувати країною до 2036 року. – "ГОРДОН"). Я думаю, що це все навернеться раніше. Інша річ – що навернеться цілком драматично. Ми про це вже говорили. Тому що всі механізми поламано.

– А вам не здається, що різке падіння цін на нафту та коронавірус, унаслідок чого карантин і руйнування російської економіки, – це платіжки за Крим, які, як ви мені колись сказали, "незабаром почнуть надходити"?

– Це платіжки і за Крим теж. Коронавірус же – він по всіх ударив. Інша річ, що Доу-Джонс упав – Доу-Джонс підніметься. Так, не відразу, але все-таки. Оскільки жодній Америці, Франції, Німеччині не загрожує жоден розпад. І в цьому позначилася, до речі, різниця: серйозна фінансова допомога людям у країнах свободи, у країнах Заходу, у країнах демократії – це ж наслідок того, що ці люди і є ця країна. Тобто середній клас в Америці, 100 млн дрібних бізнесів, – це і є Америка. І їх треба врятувати сьогодні. І це зрозуміле завдання. Бізнеси піднімуться. Упаде, підніметься – далі вже питання часу і просто терпіння.

У нашому випадку, оскільки розрив між населенням і менеджментом, начальством величезний, трагічний, то ми просто покинуті, до нас просто діла нікому немає. А вони там будуть ці гроші, що залишилися, ділити серед своїх. Росія, Америка – це 200–300 млн цих людей, із яких вона складається. І між іншим, Білл Гейтс може зникнути, а ці 100 млн – ні. Тобто "амазони", Цукерберги, Гейтси можуть розоритися, хтось може впасти на 18 млрд, хтось – піднятися на 25 млрд. Це все він переживе, він переживе падіння на 18 млрд. А падіння на $50 тис. середній бізнес не переживе. І їм допомагають. Це дуже правильний підхід. Вони і є Америка.

У нашому випадку абсолютно очевидно, що ми йдемо до розпаду саме тому, що систему було абсолютно не заточено на людей. Система давно відірвана. Вона працює на самозабезпечення, на злодійство та збереження влади і ні на що третє. І в цьому сенсі платіжка надходить не буквально за Крим, хоча за Крим теж. Тому що – де кредитуватися? Де взяти грошей? Зрозуміло, що ніхто не дасть у цій імперській, небезпечній ситуації. Росію ніхто не буде підтримувати. Це один бік питання. Інший бік – що сам собою Крим був симптоматикою імперської спрямованості. Я б сказав, ми платимо за тією ж симптоматикою. Якщо говорити про Росію, то кримська історія була спалахом хвороби. А хвороба виявляється, зокрема і зараз.

– Загалом, якою жахливою є країна, яка претендує на те, щоб називатися великою, називає себе великою, яка перетворилася на бензоколонку, нічого не виробляє, нічого не дає світу, тільки забирає у світу. І дивіться, як цікаво: ціни на нафту впали, і я думаю, що вони не скоро піднімуться. Коронавірус російську економіку просто вб'є, і запаси не допоможуть. Вам не здається, що все це Росію доб'є і Росія безнадійна у плані держави?

– Дмитре, ні, не здається. Ще раз кажу: не плутаймо божий дар із яєчнею. Сподіваюся, що адміністрація Путіна і путінський час, і Росія не тільки як територія, але і країна, і культура, і цивілізація – усе-таки це різні речі.

– Звісно.

– І що означає "вона нічого не виробляє"? Росія, як і раніше, виробляє смисли. Чаадаєв говорив, що вона народжена для того, щоб дати світові якийсь страшний урок. Росія – як і раніше, літературоцентрична країна і культуроцентрична, понад те.

– Що вона світу дає? Що Америка світу дає, я розумію. Що Росія дає світу сьогодні?

– Послухайте. Росія дає світу... Я не знаю, що вона дає світу. Я з боку світу на це не дивився. Російському світу, тільки без лапок у сенсі Гіві та Мотороли, а тим, хто знає російську мову і читає, вона дає... Як і раніше, пишуть романи чудові, пишуть вірші, багато гарних поетів... Російська культура залишається. Це традиція, до речі, що в погані часи російська література ставала кращою. На протиході нібито.

– Звісно.

– "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Що гірше, то краще. Коли світ на розламі, іноді це поштовх для усвідомлення. І в цьому сенсі, повторюю, література є, і це літературоцентрична країна, культуроцентрична країна. Це не iPad, це не можна продати і це не треба продавати. Але це є. У Росії дійсно дуже особливі традиції в цьому сенсі. Як казав Маяковський, "зайдіть років за 200". Ні, не за 200. Зайдіть, якщо вдасться вам зайти, років за 30. Я сподіваюся все-таки... Ніхто не знає, як це насправді буде, але шанс на те, що імперія впаде – і XX століття буде нарешті осмислене як драматичне, як трагічне, як страшне століття. Можливості принаймні для виходу є. Тому що коли говорять якісь погані слова, що "етнос не той", – це все дурниця. Росіяни на Заході – дуже успішна еміграція, яка цілком засвідчила: усе гаразд із мізками, із працездатністю. Щойно Сікорський (імовірно, мають на увазі американського авіаконструктора українського походження Ігоря Сікорського. – "ГОРДОН"), [Сергій] Рахманінов, [Володимир] Зворикін, [Сергій] Брін тощо... І величезну кількість сьогодні я спостерігаю...

– Молодь чудова...

– Від Силіконової долини до Берліна. Чудова, сильна, талановита еміграція. Молоді люди, уже абсолютно вписані у світ, у Європу. Якщо ці люди будуть потрібні на материковій Росії, якщо XX століття, це чорне століття, залишиться в минулому, Сікорські, Зворикіни, Бріни, мізки, етика, учені будуть потрібними в нас... Найсильніші були школи наукові. Ще раз кажу: не треба плутати можливості з течією партії. Як у шахах: можливості є, а зробиш кілька смертельних ходів – ти програв. На якомусь ході позиція вже незворотна. Але, на щастя, усе-таки історія влаштована так, що це не одна партія, а якийсь досить тривалий турнір. Побачимо.

З одного боку, нічого доброго про сьогоднішню Росію сказати не можна, але можливості є. Питання, як ми зможемо ними скористатися. Для початку треба усвідомити, що (я постійно цитую сам себе безсоромно) все-таки еволюція почалася з того, що мавпа відчула себе людиною. Усе починається з потреб. У людини вже все починається з потреб: умитися, стати кращим, жити інакше. Ця потреба – вона в суспільстві. Питання в тому, що політичний устрій – це найслабша ланка Росії. Кожній нації, як кожній людині, щось дано, а чогось не дано. Я можу оповіданнячко написати, а ось електрику полагодити мені вже треба когось кликати, не впораюся. І я когось покличу. Ось у націй теж є сильні та слабкі сторони.

Наш політичний і соціальний устрій належить до най-найслабших предметів. У нас "двійка" з цього предмета. Із деяких інших – "п'ятірка". Ніяким бельгійцям не снилося. А з цим у бельгійців "п'ятірка", а у нас "двійка" міцна. Отже, можна навчитися, можна піти в навчання. І питання в тому, що ця сама мертва, візантійська, застаріла, злочинна політична система... Ми, власне, живемо в модифікованій татаро-монгольській системі. Із нас збирають ясак, надсилають намісника, за непослух випалюють міста. Шмагають, убивають. Трішечки модифіковано, але, у принципі, це те...

– І це ще з часів печенігів і половців.

– Ні, ні, пізніше. Власне кажучи, татаро-монгольське іго було франшизою. Князі сказали татарам: "Хлопці, дайте нам франшизу. Ми самі". – "От і добре. Збираємо мито. Франшиза". І потім просто вирішили: "Ми можемо обійтися без татар". У тому, щоб тримати власний народ у покорі, князі легко обходяться без татар. От і все. І так досі. У нас просто ставка Золотої Орди у Кремлі сьогодні. І звідти надсилають намісників з усіма наслідками.

Ця політична система ніяк не стикується із XXI століттям, із сучасним людством. Ми перебуваємо на узбіччі з цією політичною системою. От і все. І вона тримає мертвою хваткою величезну кількість чудових здорових сил. Політичну систему поки що змінити не вдається. Вона перемагає. І якщо вона переможе цивілізацію остаточно – отже, так і помремо. Якщо російській цивілізації вдасться перемогти цю татаро-монгольську політичну систему всередині себе, це "стояння на річці Угрі" має чимось закінчитися. Внутрішнє "стояння на річці Угрі". Ось ми зараз стоїмо на річці Угрі.

Фото: Limmud FSU West Coast / Facebook

– Знаєте, у вас дуже цікаве життя. Ви народилися в гарній московській родині, займалися в театральній студії в Олега Табакова із чудовими людьми. Потім потрапили в армію кудись під Читу, де страшно відбували службу, наскільки я читав у вашій книзі.

– Нормально відслужив. Як усі. Це було страшно для мене, а загалом нічого особливо страшного в цій службі не було.

– "Отслужу как надо – и вернусь"... Потім чудові зустрічі. У вашому житті були і Горін, і Гердт, і інші чудові люди, НТВ, "Куклы", така популярність... І потім потрапляння в таку, внутрішню, еміграцію, написання приголомшливих книг, розповідей... Ви, напевно, об'їздили весь світ. От скажіть, після всього, що ви бачили і знаєте, ви Росію любите?

– Будь-яка відповідь... Запитання неприпустиме. Тобто будь ласка, але в самому запитанні...

– Припустиме. І я вам скажу, чому. Тому що багато людей, які виїхали в еміграцію навіть після громадянської війни, філософи відомі, – вони про Росію й чути не хотіли нічого.

– Хтось чути не хотів, а хтось ловив кожне слово звідти. А хтось повертався у злидні і навіть у загибель. Це все індивідуально. Ось наведений вами приклад – це якраз індивідуально. Бродський і Набоков думати не могли про те, щоб... Із різних причин.

– Мені здається, до речі, що Бродський Росії не любив.

– Любов... Починається Декарт: треба домовлятися про значення слів. Любив, звісно. І багато віршів тому не просто підтвердження, а виття й туга самотності, зокрема за землею. Але все це абсолютно індивідуально. Набоков не міг думати про те, щоб повернутися у країну, де таке зробили, і до тих людей, які вбили його батька і зробили те, що зробили, з його домом. Це одна історія. Багато людей поверталося і повертається. І йдеться не тільки про Цвєтаєву. Сотні людей, тисячі людей повернулися, і не могли не повернутися: Вертинський той самий. Тобто на кожен приклад є контрприклад.

У моєму випадку – я вже говорив – такими дефініціями я всередині себе навіть не оперую. Я вранці встаю і не думаю: "Чи люблю я Росію?" Я що, з глузду з'їхав? Я думаю, що я до неї небайдужий. Тому що якби мені було дійсно байдуже, не показна бравада, не на словах "пропади ти пропадом", а дійсно однаково – це байдужість. Знаєте, як кажуть, що жінки все що завгодно стерплять, окрім байдужості. І це дуже точне спостереження. Образити жінку можна не криком на неї, а тим, що ти її не помічаєш. Тож, якби мені дійсно було однаково, що тут, – напевно, я якось інакше жив би. Можливо, і найімовірніше, не тут жив би. Благо, варіанти у мене є. Не однаково. Чомусь не однаково. Але я повторюю: коли мені не ставлять таких страшних запитань у лоб, то я й не відповідаю на них. Навіщо? Я намагаюся жити органічно, я намагаюся жити так, як мені хочеться жити, так, як мені здається правильним, як відчувається правильним. І мені, як і раніше, відчувається правильним повертатися. Зараз мене мимоволі щеплено. Я так довго давно в Росії безвиїзно не жив. І я так відчуваю, що це буде найбільше щеплення.

Але, у принципі, я дуже давно їжджу, але я повертаюся. Мені хочеться повернутися. Я люблю ці вулиці. Я живу у своєму місті, я ходжу своїми вулицями, я ходжу під своїм небом, на своїй батьківщині. Це така інтимна річ, я не можу нікому наказати так само жити. Хтось поїхав, і правильно зробив. Із моїх чудових однокласників дуже багато хто виїхав в Америку або в Ізраїль. І чудово, що виїхали. У них абсолютно чудове власне життя. Але це не уніфікована річ, це не можна нікому наказати. Я просто органічно живу. Я повертаюся і їду. І мені це здається цілком щасливим життям. Коли ви говорите про обвалення, маргіналізацію... Та ні... У кожної людини свої пріоритети. І моє життя склалося так, що серед пріоритетів... У мене було і є кілька людей, яких мені не хочеться засмучувати. Це були тато з мамою. Так, мені не хотілося їх засмучувати. І мені було б зле, якби мій тато і моя мама про мене погано думали. Для мене це б нічим не окупалося. І якісь інші люди до мене добре ставилися, і у мене кілька разів був страх своєю поведінкою якось засмутити Бориса Рутовського, Гердта або Горіна. Засмутити. Кілька разів я засмучував невдалим текстом, невдалою реплікою. І не хотілося. Мені це було неприємно.

У мене всередині себе є якась така міра. І те, що мені, як мені здається, вдалося через ці часи пройти, не засмутивши якусь кількість людей, чия думка мені дорога, – я вважаю, що мені цілком пощастило. Навіть більше я скажу: я молодець. Я зараз бачу, на дистанції 20 років видно варіанти, на що перетворилися, зокрема просто антропологічно, фізично, обличчями, деякі мої товариші часів НТВ, що з ними зробив... Я хотів сказати "час". Аж ніяк не час – вони самі із собою зробили. Страшна річ. Жодні зарплати...

Знаєте, коли я намагався заступитися за мого колишнього товариша по НТВ перед Філіпом Бахтіним, колишнім редактором Esquire російського, я іронічно сказав: "Ну, іпотека". Він сказав: "Таких іпотек немає, як він поводиться". Таких іпотек немає, як вони поводяться. І, звісно, зробити обмін так на так на ці іпотеки і ці зарплати я б не хотів. Я збожеволів би. Кожен має жити своїм життям. І мені начебто вдається жити своїм. Окрім того, я вже говорив: так сталося, що Путін розрубав гордіїв вузол, який я сам не міг розв'язати. Тому що я дуже хотів писати. Я відчував уже певну натрудженість, мозоль на тому місці, де були "Куклы", телебачення, "Итого". Я це робив вісім із половиною років поспіль: із 1995-го до 2003-го. І взагалі, я втомився. Але була відповідальність перед телеглядачами. Я не міг це робити у пів сили. Але коли це все закінчилося і коли з'ясувалося, що я нікому нічого не винен і можу просто писати що хочу і коли хочу, це було для мене щастям. Я за ці 17 років після зникнення з телебачення, особливо протягом останніх 10, коли я пішов навіть із радіо, із "Плавленого сырка", – коли зникла необхідність щотижня неодмінно коментувати ось це все, я написав десяток п'єс, я написав кілька повістей. І я дуже задоволений цим. Тобто я не те що говорю, що задоволений, як я написав їх. Але тим, що я робив це, а не займався телевізійним мордобоєм або політичним, я задоволений. Це, мені здається, успіх.

Путін протягом 20 років розбещує Росію

– Скажіть, а за що ви так не любите Путіна?

– Ну, це дотично до запитання про любов до Росії. Я доволі байдуже ставлюся до Росії. Так сталося, що я книжковий хлопчик, я на книгах виріс і на якихось уявленнях про громадянську гідність. Так сталося. Уявленнях про те, що я не населення, а народ, що я людина, а не бидло. І оскільки Росія в якомусь чуттєвому полі мені не байдужа, Путін – це людина, яка на моїх очах протягом 20 років займається розбещенням Росії. Це слово, дуже точне, не моє, а йшло від Сергія Гандлевського. Ось якщо одним словом описати те, що Путін робить із Росією, то це слово "розбещення". Дуже точне слово. Гандлевський писав: нібито людині, яка вирішила зав'язати, алкоголіку, знову підсунули склянку з посмішкою: "Ну ж бо, ну чого ти? Бери випий, братику. За Росію, за нас із тобою. Давай. Ти ж найкращий". Ось це розбещення в чистому вигляді, розкладання, ніби така посмішка: "Нумо-нумо, друже, нікого не слухай, ти чудовий, ти найкращий, ти супер... Штани можна зняти. Нічого. Потерпиться. Ти ж найкращий... Давай, вишмаркайся у фіранку, братику. Тобі можна. Ти найкращий. Давай. Не зважай на них. Вони тобі заздрять. Вони всі тобі лихого зичать, а я тобі зичу добра. Випий іще". От це мерзота, розбещення. І Путін це робить із Росією протягом 20 років. Виростили вже два покоління розбещених, які нічого іншого не чули й не бачили. І як казав Віктор Шкловський, "складно пояснити смак дині людині, яка все життя жувала шнурки від чобіт".

– Клас.

– Люди, яким зараз під 30, – вони просто нічого іншого не бачили, не знають. Вони чують тільки про цю Росію, про цього Путіна, який... "Якщо не Путін, то Росія негайно загине. Навколо вороги. Ми найкращі. Усі нам або заздрять, або не люблять, рвуться до наших ресурсів, хочуть знищити тощо". Плоди цього розбещення ми бачимо. Як я можу до нього ще ставитися? А коли кажуть, що це щось особисте, – так, звісно, особисте. Тому що мої почуття громадянські – вони цілком особисті. І перший випадок – це під час ефіру на "Дожде" мені теж дорікали, що якесь суб'єктивне почуття проглядає. Я радив почитати Олександра Івановича Герцена і виміряти його особисту температуру порівняно з Миколою Павловичем Романовим. Особисту – порівняно з Олександром ІІІ Толстого. Особисту температуру. Так, це має особистий характер. Я не порівнюю себе з титанами. Я зараз тільки кажу, що почуття політичні – вони, звісно, особисті, якщо тільки це не сценічна робота. Це я теж спостерігав – політиків, які грім і блискавки одне в одного метають із телеекранів, а потім ідуть в одну кімнату, п'ють коньячок і з'ясовують, торгуються щодо своїх фракційних справ у Думі. Я це теж спостерігав. Ну ось вони... Нехай це вже до них. Так, так, так, дуже б хотів на своєму віку побачити щось інше, окрім Путіна.

Фото: Лимуд Украина / Facebook

– Рейтинг Путіна, з огляду на опитування Левада-центру, почав істотно знижуватися. І я вже мало не запідозрив недобре, але, дякувати богу, перша жінка-космонавт Валентина Володимирівна Терешкова в найвідповідальніший момент підставила Путіну плече і зробила пропозицію про занулення його строків. Як ви ставитеся до цього мужнього вчинку першої жінки-космонавта? І чи припускали ви, що Путін так нахабно захоче продовжити собі повноваження?

– Ви знаєте що? Про Валентину Терешкову вже стільки пожартовано, що повторюватися не хочеться. Я згадав навіть частівку 60-річної давнини...

– "Родила богатыря..."

– Ні, ні. Гірше. Та нехай... Не в цьому річ. Не про Терешкову розмова. Покликали – сказали. Це зрозуміло.

– "Валентине Терешковой за полет космический..." Так?

– Так, саме так. Розумієте, яка річ, здивував переляк, здивувала метушливість. Попереду неквапливі чотири роки, як ми думали, щодо зміни... Усі казали: чи то Держрада, чи то Білорусь, чи так, чи сяк, тушкою, опудалом... Було зрозуміло, що він не піде. Ми про це говорили багато років тому. Але судомність, із якою це було зроблено, беззаконність... Повторюю: вони навіть свої закони примудрилися [порушити]. Тобто навіть за їхніми правилами, це однаково нелегітимно.

І ось ця метушливість... Мабуть, він смикається набагато сильніше, ніж ми припускаємо. Він дійсно почувався дуже нервово. Його можна зрозуміти. Він перебуває давно в певному вакуумі. Він сам себе відрізав від реальності. Те, що він давно просто їсть із долоні, не приймає подарунків, не їсть хліб-сіль, тому що параноїдально боїться замахів... Він параноїк, звісно. Цьому присвячено значну частину його діяльності – просто збереженню власного життя. У нього є підстави вже давно на таку поведінку. Мабуть, він почувався набагато драматичніше, ніж ми думали. Загалом там поле неоране для психіатрів. І коли-небудь про це скажуть предметніше. Але хай там як, мене це вразило. Я писав про це. Нічого не сталося де-факто, тому що жодна конституція не заважала нас минулого літа молотити палицями по голові на вулицях Москви, затримувати, саджати у в'язниці тощо. Беззаконня як норму вже було абсолютно запроваджено давно. До того ж цілковите, поліцейське. Улітку 2019 року. Жодна чинна конституція не могла нічому перешкодити. Тому, з одного боку, чиста формальність. Зрозуміло, що він не піде сам. Зрозуміло, що жодних виборів...

– Не піде?

– Ні. Ну звісно. І не пішов би. Я тому й кажу: чого ви всі такі збуджені щодо Терешкової й усього цього? Яка різниця? Він би не пішов.

– Просто Терешкова збуджує.

– Його знести може якесь... Він би однаково не пішов. Він би домовився з Лукашенком або вибухнули б знову будинки – і була б війна, і під час війни надзвичайний стан, і "коней на переправі не міняють" чи ще щось. У цьому сенсі Терешкова – це найбільш мирний шлях, тому що могли й будинки вибухнути. Хіба нам звикати до цього? Тому добре, що так. Я маю на увазі, що треба було раніше пити "Боржомі". У будь-якому разі й раніше було зрозуміло, що він не піде. Як саме він не піде – це подробиця.

– Путін назавжди, ви хочете сказати?

– Що означає "назавжди"? Назавжди нічого не буває.

– До кінця життя свого.

– Думаю, що так. І раніше так думав, а зараз же вже точно. Зрозуміло, що всі наші припущення... Дези запускали, що якісь будуть спадкоємці, наступники... Він занадто добре пам'ятає, як тремтів протягом усіх цих років. Зараз раптом [колишній президент і прем'єр-міністр РФ Дмитро] Медведєв прокинеться і згадає, що він президент Російської Федерації, а не дурилка картонна, як ідеться в одному фільмі. Але він вважав за краще бути дурилкою. Він не згадав, що він президент. Якби він згадав, що він президент... Але йому це не потрібно. Йому добре й дурилкою.

Думаю, Лукашенко у жодному разі не віддасть своєї влади. Принаймні Путіну

– А ви бачите сьогодні фігуру, яка могла б бути альтернативою Путіну? Пропонуймо тоді.

– От дивіться, знову хибна постановка запитання. Ви повторили цю мантру: "Якщо не Путін, то хто?"

– Це я вас провокую. Спокійно.

– Я розумію. Нічого особистого. Робота адвоката диявола. Уявіть собі: лютий 1953-го, і радянському народу ставлять запитання: "Якщо не Сталін, то хто?" – "Як "хто"? Та ніхто!" Світ обвалився. Матері розповідали, що всі ревли: "Сонце не зійде завтра. Ми пропали. Як же без нього?" 33 роки. Забули взагалі, як же без нього можна. І з'ясували: нічого без нього. Таке-сяке, колективне, не колективне, потім з'ясували, що виявився в нас батько не батьком, а сукою. І нічого. І далі пішли будувати комунізм, до речі.

Отже, послухайте. Неправильна постановка запитання. Вони все витоптали – що Сталін, що Путін. Путін – не так криваво, але теж криваво. Він усе витоптав навколо себе. Усі люди, які потенційний уряд, прем'єр-міністри, президент, економісти, міністри фінансів... "Ось Ходорковський вам, ось Гурієв вам, ось Нємцов, ось Юшенко" тощо. І дуже багато кого, кого виявили б – і економістів, і юристів тощо. Це є. Було і є. Він усе це витоптав. У політичному полі нікого немає. Це рукотворна річ. Вибачте за цю гру слів. Тому що все-таки витоптують ногами. Він ногами просто все витоптав.

Давно сформульовано, що правила гри важливіші за результати гри. Механізм важливіший за результати. У політиці точно потрібні вільні, чесні, рівні вибори. Підкреслюю: із цілковитим контролем за наступністю цього механізму. Не влади, а механізму влади. Хто завгодно, але з обмеженим строком влади, з обмеженими повноваженнями, із можливістю політичного життя, зі свободою слова, із незалежним судом. І далі цю машинку – рипучу, іржаву – треба запустити, потім змастити, потім полагодити, щоб вона почала крутитися. Гавела ніякого не буде на першому ході або на другому. Не буде, зрозуміло. Немає Гавела. Тобто він був. Ось був Шаров-Делон, царство небесне, були прекрасно освічені, чесні люди. Природно, ніхто з них не виграє виборів. Особливо в ситуації розпаду, у якому тільки ці вибори можуть відбутися. Коли все це впаде, буде дике поле на місці поліцейщини. І буде сутичка популістів – лівих, правих, таких-сяких, сіро-буро-малинових популістів. У сутичці популістів, у такій ситуації перемагає горлопан.

– Переможе [лідер ЛДПР Володимир] Жириновський.

– Тільки не Жириновський, а "справжній буйний". Жириновський – це клоун. І всі знають, що клоун. А ось може прийти "справжній буйний", за Висоцьким, тобто той, хто віритиме в те, що каже, на відміну від Жиріка. І це може хитнути і ліворуч, і праворуч. Тому що центр вимотаний. Тому що ця сама спокійна, розмірена, рівна, кадетська програма – її не може бути сьогодні в цій заваленій Росії. І там хтось переможе з популістів. Далі питання – ще раз – у противагах, у тому, щоб наполягти на правилах. Хто завгодно. У мене запитують: "[Опозиціонер Олексій] Навальний?" – "Навальний. А не Навальний – теж нічого". Хто завгодно. Але із залізним контролем. Ось відразу зібратися: "Друзі, не рятівник нації якийсь прийшов на місце старого. Ні. А прийшов менеджер, за яким ми дивимося, як він працює, – потім даємо оцінку й змінюємо". Як памперси, за американською приказкою.

– Як вам здається, Путіну вдасться нахилити Лукашенка? (Інтерв'ю записували у квітні. – "ГОРДОН")

– Думаю, що ні. По-перше, Лукашенко 20 очок дасть будь-якому популісту. Він демагог такий... Він же справжній. Олександр Григорович талановитішим буде за Путіна. Талановитіший як популіст. Він політична тварина. Як акторів називають "тваринами". І в акторському світі, й у театрі "тварина" – це не лайка, а комплімент. Ідеться про біологію. От Ніколсон – тварина. Ось точно так само є політична тварина – із нюхом, із почуттям електорату, із волею ухвалювати ризиковані, сильні рішення, зі смаком до цієї справи. Не Гавел, який пішов на це через обов'язок, його покликали. А загалом, у принципі, краще б він писав п'єси і жив приватним життям. Йому було б краще, звісно, здоровіше. Але він там дійсно не міг. Там була доля. А такі люди, як Лукашенко, – це політична тварина. Жириновський – безумовно, політична тварина. Думаю, що Навальний – цілком собі політична тварина. Тобто люди, які відчувають це як покликання своє, як талант.

Фото: EPA

Повертаючись до вашого запитання – я думаю, що Лукашенко в жодному разі не віддасть своєї влади. Принаймні Путіну. Ставати 90-м суб'єктом федерації йому зовсім ні до чого. Він чудово знає, що стається із цими суб'єктами потім. І природно, уже такий шматок, як Білорусь, якщо опиниться в доступі, то розірвуть зубами за дві секунди із цим газом і з усім.

Україна вибралася з радянської парадигми, й обрання Зеленського президентом – остаточна жирна крапка в цьому

– Рівно рік тому в Україні на президентських виборах переміг актор Володимир Зеленський – близька до вас людина в аспекті роботи в жанрі сатири та гумору. Скажіть, що ви думаєте про президента Зеленського?

– Нічого не думаю. Знаєте, я стежу за тим, що відбувається в Україні. Я не можу сказати, що я добре розумію і знаюся на тому, що відбувається. Я розумію, що ситуація цілком драматична. Ми ж говорили з вами: інша професія, політична тварина. Це інша професія. Зеленський займається, звісно, не своєю професією, не тим, у чому він король. А він у чомусь король, безумовно. Принаймні гросмейстер, на найвищих поверхах. Але займається він іншим, іншою професією. І зрозуміло, не без маніпуляцій. Ним можна маніпулювати як будь-якою людиною, яка не надто володіє цим покликанням. І я здогадуюся, що ситуація досить драматична. Я чув, що рейтинг упав досить серйозно.

– Не дуже.

– Ні?

– Ні.

– Отже, я не дуже уважно за цим стежу. Але оцінювати мають, звісно, українці. Відбуваються складні процеси. Зрозуміло, що Україна вибралася з радянської парадигми, і обрання Зеленського здається мені остаточною жирною крапкою в цьому. Хоча йому дорікають у зближенні з Росією. Я, повторюю, не лізу в ці теми. Я просто хочу зафіксувати як факт, що Україна вибралася з-під імперії. Якби якимось дивним чином Путіну вдалося поставити свого ставленика сьогодні на посаду президента України, він був би приреченим на те, щоб перестати бути ставлеником або покинути цей пост. Неможливо. Ми вже говорили з вами, по-моєму, два президенти тому, а може, один президент тому, що в України немає ніяких інших можливостей, окрім нарощування своєї ідентифікації у внутрішньому договорі.

– Так.

– Тому що будь-яка перемога будь-якої країни означає, що Україну починають знову рвати по цій перфорації між Заходом, Сходом тощо. Вона належала різним імперіям і зовсім молода держава. Отже, або поступово, повільно, болісно, із компромісами, із роздратуванням з усіх боків знаходять, фіксують якусь ідентифікацію... А ви не перші. Тому що було Німеччину зшито із князівств. Теж, який стосунок баварці мають до жителів Півночі? Господи, Боже мій... Данциг і Мюнхен – де хто? Нічого, зшили ж якось в одну державу.

– Економіка зшила.

– Економіка зшила, федералізм – реальний федералізм – зшив. І раптом з'ясувалося, що вже на нашому поколінні Німеччина є Німеччиною. З'ясувалося, що це реальність. І це дійсно єдина держава. Не ви перші, не ви останні. Цей шлях треба просто пройти. І як казав Єжи Лец, якого я постійно цитую, "реформа календаря не скорочує терміну вагітності". Тобто тут швидше не вийде. Це неможливо підганяти. Треба, щоб це все тривало. І буде нормально.

А в цьому сенсі, повторюю, із мого пагорба, дуже здалеку, перемога Зеленського означає, що це стало традицією в Україні, що там змінюють президентів. Причому попереднього не вбивають, а він залишається живим, здоровим, на свободі. Я сподіваюся на це. Ось цей механізм, відтворений кілька разів, стає вже нормою. Як дитину кілька разів відвели помити ручки, на 10–12-й вона сама починає мити ручки. Якщо вже це стало нормою... А погляньте, скільки, якщо з [Леоніда] Кравчука ж порахувати...

– Шестеро президентів.

– Шестеро президентів! Серйозна річ. У нас за цей час двоє.

– Троє.

– Ну, Медведєва можна не брати до уваги. Два. Отже, це дуже важлива річ. Тому думаю, тобто просто бачу, що цей процес триває. Зрозуміло вже, що Зеленський – це не та людина, яка узурпуватиме владу. Вона йому на хрін не треба, я гадаю. І він із великим полегшенням, приблизно як із телебачення, піде в те, [що робив раніше]. Виконавши, сподіваюся, чесно свою роботу. Як зможе, але чесно. А все інше – нам би ваші турботи.

Ось я якраз і думаю: ну добре, виберемо когось, кого критикуватимуть звідси, звідти... Ну добре. Попрацює – перестане, піде. Це мантра, яку я повторюю років протягом уже 18 точно, коли був іще "Комітет 2008", коли я намагався Явлінського з Чубайсом зводити: СПС і "Яблоко". Коли я казав: "Друзі, ваші суперечності – це для Бельгії ви конкуренти політичні. Тут ось є просто вегетаріанці, ті, хто вважає, що потрібно без убивства, а є вбивці. Ось і все. Ті, хто проти вбивств, мають об'єднатися й повернути собі владу, щоб невбивці були при владі. А далі повернете владу... "А в мене запитують: "А ось ви за цього чи за того? Вам ближчий Навальний, Ходорковський, Вишневський, "Яблоко?.." – "Друзі, – кажу, – ми зараз лежимо, покладені на асфальт, та із сусідом по асфальту ми перемовляємося: "Ви за кадетів чи за есдеків?" Друзі, ми лежимо обличчям униз. Яке "Яблоко"? Нам треба вийти на свободу – і на волі вирішити, що із собою робити".

Два погляди на головну катастрофу XX століття – Другу світову війну: англійське "Ніколи знову" і російське "Можемо повторити"

– Ви заговорили про Німеччину. Буквально скоро виповнюється 75 років від Дня перемоги у Другій світовій війні Радянського Союзу і союзних держав. У Росії фіксують черговий напад перемоголюбства: коли пишатися в сьогоднішньому дні нічим, шукають приводи для гордості в минулому. "Ось є політ Гагаріна і перемога у Великій Вітчизняній війні..."

– Ми ще у канадців виграли одного разу.

– Так, у канадців. Але не одного, вибачте. Кубок Виклику, потім Кубок Канади... Ні, там історія гарна...

От скажіть: ви думаєте чи міркуєте над тим, що насправді сталося у Другій світовій віейні, як домовлялися Сталін і Гітлер, як вони шматували Європу і який жах пережили нещасні мільйони радянських людей, яких кинули в це пекло, де вони згоріли ні за цапову душу?

– Я не можу сказати, що я над цим думаю. У дитинстві я був абсолютно радянським хлопчиком, у юності – радянським хлопчиком. Потім у слабеньку голову почали надходити якісь відомості, вода темна почала підніматися – і стало більш-менш зрозуміло, що це було насправді. Про те говорити сенсу немає. Воно було і минуло. Погано те, що воно не стало минулим для російського народу. Тому що в нас немає єдиного розуміння, яка це була катастрофа. У більшості це асоціюється, як і раніше, з перемогою, із силою, зі святом, ідіотським гаслом "Можемо повторити". Протилежність англійського Never again – "Ніколи знову". А ми "можемо повторити". Ось два погляди на цю найголовнішу катастрофу XX століття – 50 млн загиблих.

Ми не усвідомили це як катастрофу. Ми не усвідомили своєї відповідальності за цю війну. Я думаю, що відсотків 90 росіян не в курсі, що Другу світову війну Сталін і Гітлер розв'язали на двох разом, що це спільне рішення, що цю війну розпочали ми, що ми за це відповідальні. Ця амнезія дуже небезпечна. Ми бачимо, що це відгукується новою кров'ю, це імперське відчуття. Ми, повторюю, не усвідомили XX століття як катастрофу і не усвідомили Другу світову війну як частину своєї відповідальності. Це дуже серйозна драма, і драма не теоретична: це загрожує, повторюю, новою кров'ю, як будь-який невивчений урок матінки-історії. А цього року сталося зовсім смішно, якби не було так сумно. Оскільки учасники [репетиції] параду всі одне одного заразили коронавірусом... Прибравши дітей від екрана, подивіться плівку The Guardian із параду.

– Я бачив.

– Із густим матом і з цими 15 тис. курсантів. І, окрім того, стало зрозуміло, що до 9 травня ми, напевно, будемо якраз підходити до піку пандемії, і це жахливо, і це матиме вигляд ризикований і жахливий, і може мати цілком протилежний ефект.

Вирішили святкувати закінчення Другої світової війни у вересні. Але, звісно, це зробили на прохання ветеранів. Я попросив нещодавно уточнити імена цих ветеранів, тому що людей 1927 року народження і старших залишилося не так багато. Хотілося б знати імена цих героїв. Усі ці ветерани працюють на Старій площі, зрозуміло. Ми розуміємо, що все це ганебна брехня. Усе це в районі Кириєнка. Це наш головний ветеран. Кириєнко, усі ці Суркови, хто там є зараз. Їх не злічити. Але найразючіше й найбезсоромніше – вони перенесли це на 3 вересня (згодом парад вирішили провести 24 червня. – "ГОРДОН"). Тобто подвійна безсоромність. Перша безсоромність – тому що 3 вересня – це День пам'яті жертв Беслана. І цього дня призначити свято... Але чому не 2-го, коли на лінкорі "Міссурі" було підписано акт про капітуляцію Японії? А тому що ми не хочемо на чуже свято. Тому що там же свято американське, англійське – союзників.

– "А у нас свой праздник".

– Так. Ми не можемо... Це таке разюче визнання власної провінційності... Ми не хочемо бути гостями. Хоча там і радянський генерал підписував капітуляцію. Усе це було. Але все-таки тоді, зрозуміло, атомна бомба – американці переважно вирішили це питання. Припинення війни на сході вирішили американці.

– Звісно.

– Ми не хочемо бути гостями на чужому святі. Ми не хочемо сісти поруч з американцями, з англійцями, французами. Ми не хочемо до народів світу. Ми хочемо окремо, самі. Нас же ніхто не виганяє. Це не те що американці сказали: "Знаєте, ми вас не запрошуємо". Це було б хамством. Тобто вони поводяться і нас виставляють, оскільки вони від нашого імені – вони поводяться, як закомплексовані двієчники. Вони роблять дурниці й постійно ображаються. І звісно, це дуже прикре видовище.

– Нещодавно у Празі знесли пам'ятник одному з найгероїчніших маршалів Другої світової війни – [Івану] Конєву. Що ви думаєте про знесення пам'ятника Конєву?

– Його не знесли. Ви дивовижно повторили ту саму помилку...

– Перемістили.

– Його перемістили – акуратненько демонтували й перемістили в музей. Пам'ятник Конєву – визволителю Праги – стоїть у музеї празькому, а пам'ятник Конєву – учаснику інтервенції 1968-го року – недоречний у Празі. Це ображає пам'ять пражців. Сто людей загинули під час цього вторгнення. Це було національне приниження, ляпас. І це недоречно. І Чехія – слава тобі, господи, вільна країна. І вони мають право самі вирішувати, які пам'ятники і де ставити. Але зауважу до теми фейк-ньюз, які нам загрожують із Кремля, це був суто фейк-ньюз. Протягом тижня наше телебачення розповідало, що невдячні чехи знесли пам'ятник Конєву. Ні. Чехи вміють якраз розмежовувати ці ниточки. Тому могили наших воїнів, що полягли за визволення Чехословаччини тоді, залишаються в цілковитому порядку, з величезною повагою. І дай нам бог до кісток неприбраних своїх власних солдатів колись із такою самою повагою поставитися. Я вже мовчу про білочехів, які розкидані по таборах наших.

Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com (архів)

– Ви знаєте, я все-таки вважаю, що чехи невдячні. Тому що радянські війська допомогли їм упоратися з контрреволюцією 1968 року, а вони ніяк не хочуть дякувати, чорт забирай.

– Так. Я розумію всю міру вашої іронії, але річ у тім, що навіть 1968 року це вже не канало. Навіть 68-го мій цілком радянський батько, у якого до 80-х років фотографія Леніна стояла на книжкових полицях як виклик поточному: "Перекрутити Леніна. Ось якби не Сталін, якби не Брежнєв і Суслов... Вони перекручують ленінське вчення". Тож мій радянський батько 68-го розійшовся зі своїми найближчими друзями і кілька років не розмовляв після Праги. Було зрозуміло кожній нормальній людині, радянській чи не радянській, що на танках не приносять щастя, насильством не досягають щастя. Не можна на танках принести свободу. Не можна.

– "Танки идут по Праге в багряной заре рассвета". Так?

– Так, так, так. Це було зрозуміло відразу тим, хто мінімально здатний був рефлексувати. Навіть, повторюю, 1968 року ось ця лексика, яку ви відтворили досить безпомилково, – вона вже не канала. Зараз це вже не має такого вигляду... Ну, тільки розвести руками. Та, однак, цю отруту заливають у голови росіян знову і знову.

Путін іде слідами не Леніна, а Сталіна. Він імперська людина

– В Україні успішно провели декомунізацію. У нас немає жодної вулиці, названої на честь Леніна, Дзержинського або Свердлова, або радянських людожерів. У нас немає пам'ятників – у нас немає нічого, що нагадувало б про радянський режим. Як бути з пам'ятниками Леніну по всій Росії? Як бути з мавзолеєм, із кладовищем, урешті-решт, у центрі Москви? Подивіться: адже Путін і керівництво Росії категорично не хочуть навіть розмови на цю тему. Хоча зрозуміло, що ці люди, я маю на увазі радянське керівництво, протягом 70 років винуваті в масовому геноциді власного населення і в негативній селекції в підсумку.

– Дмитре, коли ви кажете "зрозуміло", це відомо небагатьом, як казав Арістотель. Так, нам із вами зрозуміло, і багатьом у Росії це зрозуміло теж.

Звісно, Путін іде слідами не Леніна, а Сталіна. Він імперська людина. Ленін же руйнував імперію, а Сталін формував нову. Хоча навіть не нову. А зі згаданих вами російських монархічних емігрантів дуже багато хто став шанувальником Сталіна. Тому що вони не без підстав вважали, що Сталін відновлює Російську імперію. Він цим і був зайнятий. Під іншим прапором, з іншою лексикою, але це ж не важливо, під яким прапором, а важливий якийсь зміст. Із кінця 30-х років, після розстрілу Комінтерну, третього Інтернаціоналу, уже ні про яку комуністичну ідею не йшлося. Комуністів же всіх розстріляли. Усі прихильники комуністичної ідеології, останні чесні комуністи, уже стали маргіналами.

Ось я пам'ятаю чесних комуністів краєм пам'яті: бабусю та її старшого товариша, який ще в царських таборах сидів, а потім за Сталіна – протягом 17 років. Я пам'ятаю цього старого в тюбетейці, який із табору повернувся, який зустрічався з моєю бабусею, який мою бабусю мало не в партію приймав колись. Ну ось такі люди, для яких серп і молот були дійсно... Це все закінчилося дуже швидко, за 20 років. Звісно, будували імперію. І всі тости Сталіна за російський народ...

Повертаючись до вашого запитання. Путін, звісно, з негідними засобами, у вже дегенеративному стані цієї імперії іде слідами Сталіна, наслідує імперську тематику. Ленін не в пошані, але путінська система рівноваги... Ось він собі завів цю опозицію, цього керованого Зюганова, який бубонить щось. Усе це тримається значною мірою на старому поколінні, на звичці до серпа і молота, мавзолею – ось цього всього. На звичці. І здирати цю засохлу стару подряпину, щоб боляче було, – ні. Навіщо ж? Путін – технічна людина. Навіщо ж йому проти себе налаштовувати? А його оплот весь – це пенсійний вік. Це люди похилого віку, заворожені забутою лексикою. Їх образили на межі 90-х років: сказали, що вони все життя прожили марно. "Ні, не марно. Це була велика країна, це була велика держава, це була велика ідея. Росія, яку ми втратили, яку ліберасти обвалили, спробували продати Америці, а Путін не дав".

– "Піндосам".

– Так, "піндосам" тощо. Загалом він на цьому всьому тримається. Залишки його рейтингу – вони ось на цьому. Усе що завгодно, тільки не віддатися цьому проклятому Заходу, який над нами навис. Тому він не буде собі сам перекушувати рейтинг. Навіщо ж йому це потрібно?

– Російське телебачення ви дивитеся?

– Ні. Уже давно перейшов на спортсменів і тварин. І цим щасливий.

Соловйов – дуже обдарована людина. Безсоромність – це теж дар

– Я не можу себе назвати настільки щасливою людиною, як ви. Я досліджую російське телебачення і дивлюся його. Звісно, це приголомшлива історія, коли протягом шести з половиною років щодня на всіх федеральних каналах у прайм-тайм Україна, "бандерівці", "хунта", "негідники", "покидьки", "зрадники" тощо, і на чолі цього хору [пропагандист Володимир] Соловйов. Думаю: "Навіть зараз, блін, цікаво. Коронавірус, у Москві вже казна-що. Ну говори вже, що в Росії відбувається". Ні хр...на. Знову Україна, знову він мовить, одягнений у ці напіввійськові френчі... Скажіть, Соловйов, на ваш погляд, геній пропаганди чи ні?

– Він, безумовно, дуже обдарована людина. Безсоромність – це ж теж дар.

– Вибачте, я запишу. Це тягне на афоризм.

– Безсоромність – я не скажу, що божий, але це величезний дар. Хтось почервоніє, затнеться, очі відведе, а цей – так, тільки гарнішає і ніби ще підзаводиться сам. Така фюрерська риса є гарною для оратора: він сам від себе заводиться.

– І кінчає, я думаю, теж.

– Якби ж то кінчив. А то продовжує і ніяк не... Він продовжує і продовжує. Так, безумовно, це дуже талановитий негідник. Ми говорили про покликання. Ось він своє покликання знайшов. Тому що безсоромність – це дар дуже рідкісний. Такого типу безсоромність, такого типу нахабство, така здатність до хамства – так, це річ досить рідкісна. І він її конвертує дуже добре.

А щодо місця України в радянській пропаганді... Пам'ятаєте, у де Сент-Екзюпері було написано: "Ми маємо берегти старого щура. Він у нас один"? Про що ж нам говорити? Ось є Україна, яку трясе, у якій те, се, п'яте, десяте, ще й криза... У вас же свобода. А що означає "свобода"? Ви всі одне з одним гризетеся, сваритеся, так? Усі самі одне одного кусаєте. І все публічно. Інша річ у нас: морг, усі лежать рівненько, із номерками на ногах, усі на своєму місці, "Росіє, вперед!" А там цілком запашна свобода. Свобода тхне поганенько. Ви там одне одного тягаєте, пітнієте, погано пахнете. Одне задоволення – коментувати. Оскільки інших радощів – дійсно, я з вами погоджуся – немає, оскільки економіка на ладан дихає, легітимності немає і радощів особливих інших немає, проблема України – це наше головне.

Ви говорите, протягом шести з половиною років. Набагато раніше. Я пам'ятаю, це було років 10–12 тому, коли я ще був на премії ТЕФІ і теж по роботі мав дивитися Петра Толстого, Шевченка. Я дуже добре пам'ятаю, що я пропонував прибрати з номінації "інформаційно-аналітична програма" програми Толстого і Шевченка, тому що я просто із секундоміром показував, що це пропаганда, а не аналітика. І там до всякого Майдану, другого принаймні, це був якийсь рік 2008-й, напевно, – на повний зріст була Україна, проблеми України, економіка України, безробіття в Україні... Тож ми вами давно користуємося для потреб нашої пропаганди. І ще довго використовуватимемо. У нас просто немає іншого "щура", розумієте? Ні, щоправда, є ще Америка і проблеми Європи є, поляки є іноді.

– Я просто коли бачу Толстого, я згадую стару частівку: "На словах ты Лев Толстой, а на деле х...р простой".

– Я частівок не знаю, але, ви знаєте, так, на дітях геніїв природа відпочиває.

– Що вже казати про онуків?

– Ні, ні. Не впевнений, що це наша справа – зараз у цьому ефірі. Але там дуже різні випадки, якщо вже ви про це заговорили. Це дуже різні психологічні випадки. І ті, хто працював на телебаченні, дуже добре пам'ятають, як того ж Петра Толстого одного разу погнали звідусіль, і протягом якогось часу що він, що Михайло Леонтьєв раптом втратили годівницю і зовсім загубилися. І коли вони знову дісталися до годівниці, то дісталися вже із зовсім іншим настроєм: він усе що завгодно буде, але звідти не піде. Назад просто в життя вже не можна. І ми бачимо не одну – десятки біографій людей, із якими нас колись могли вважати колегами. Ну, журналіст, такий-сякий.

– Просто я коли думаю про Соловйова, а я про нього часто думаю, тому що він дуже симптоматична, харизматична фігура в цьому ряду, – він лідер, мабуть. І я вважаю, що він керівник цього інформаційного загону спецпризначення, наслухавшись проповідей якого, багато хлопчиків узяли в руки автомати й пішли вбивати "хохлів".

– Це одна з тем, про які я колись писав. Тому що – так, є пропаганда для рейтингу і таке інше, але 2014 року 18-річний хлопчик, який наслухався репортажів "Первого" і "Второго" каналів про те, як розпинають російських хлопчиків, який утік від мами, найнявся, йому дали в руки автомат – і він загинув десь на Донбасі... Я колись звертався до Добродєєва, до Ернста: чи не являється їм цей хлопчик? Тому що одна річ – пропаганда за зарплату, а інша річ – ось така конкретика. Так, я вже говорив: націю розбестив. І істерика 2014 року "Новоросійська", "Новоросії" – вона вщухла трішечки. Це військова істерика. Стрєлкова-Гіркіна засунули трішечки тощо.

Але це була ін'єкція агресії, яка недешево коштувала Росії. Узагалі з таких психічних станів легко не виходять. Тому що ввести людину і суспільство в істерику – це ж робота цілком технічна. Із цим впоратися досить легко. Починаючи від тембру голосу, мовних зворотів... Це все описано багато разів. Це проста навчальна робота для другого курсу. Довести сотні людей до істерики своєю мовою – це технічне завдання, його легко виконати. По телевізору тисячу, мільйон людей довести до істерики. Що потім робити з цією людиною, коли в тебе навіть минула потреба в істериці? Що потім із ним робити? Вона ж не придатна для роботи. Людина в істериці нічого іншого не хоче вже. Це як щур, якому вживили в центр задоволення в мозку електрод і з'єднали із клавішею. І він натискав на клавішу, доки не помер від голоду. Він не міг відірватися навіть на поїсти, розумієте?

– Він був просто меломаном.

– А потім раптом ти почуваєшся маленькою частиною великого, великого російського народу, який оточений ворогами. І головне завдання – це задушити жидобандерівців і знищити. І раптом з'ясовується, що тобі що, чи працювати вже треба, йти на роботу? Це серйозна проблема насправді.

Російський пропагандист Володимир Соловйов. Фото: EPA

– Ви із Соловйовим спілкувалися колись? У вас були стосунки?

– Стосунків у нас, дякувати богу, не було. (Сміється.) Ні, ми працювали протягом якогось часу в телекомпаніях. Ніколи не товаришували. Тому що він завжди був людиною неприємною. І з усією очевидністю, егоцентричною. Його нічого не цікавило, окрім власної фізіономії в кадрі і себе, коханого. Це було дуже помітно. Але, звісно, ми були знайомі, ми працювали на телеканалах.

– Ви не здивуєтеся, якщо раптом Путіна не буде біля керма Росії, Соловйов першим вийде на російське телебачення і скаже: "Я знав це, я попереджав: Путін – злочинець і негідник. І сьогодні ми маємо розкрити його злочини", – і буде знову на чолі процесу?

– Я не просто це припускаю – я й говорив, що, найімовірніше, ці люди і поведуть нас до виходу із кризи потім. І Соловйов говоритиме, що він був останнім апостолом свободи слова, тому що кликав людей, намагався громадський діалог створити щосили. Потім ми дізнаємося, як він таємно боровся, як він робив усе що міг у боротьбі з режимом. Тому що це занадто очевидно. Ці люди не тонуть.

– Якби – уявімо собі суто гіпотетично – на місці Соловйова, Дмитра Кисельова, Толстого опинилися раптом ви, [Олександр] Невзоров, [Світлана] Сорокіна, Парфьонов і люди вашого рівня, скільки часу вам знадобилося б на телеекранах, щоб переорієнтувати населення Росії?

– Ні, питання не в переорієнтації. І навряд чи це буду я в будь-якому разі. Знайдеться кому розповісти. Цитата зі Шварца: "Разорванные души, – говорит дракон, – оставил я тебе". Якісь там іще, але розірвані. Ланселот каже: "Работа кропотливая. Хуже вышивания". По-моєму, Ланселот. А може, Шарлемань. "...хуже вышивания. Мелкая работа".

Повторюю: підбурювання ненависті – річ досить примітивна. Повернути людей до тями – робота набагато складніша. Це буде тривала робота. Я сподіваюся, що вона розпочнеться все-таки в осяжному історичному майбутньому. Але в чому можна бути впевненим? Якщо не в інтернеті, не в Ходорковського на сайті, не на сайті "Свободи", не в мене у Facebook або ще в когось, а якщо на федеральному телебаченні просто даватимуть інформацію, просто розповідатимуть, просто про Беслан розкажуть, про те, як чинили правосуддя в Росії, про політичних в'язнів, про [главу Чечні Рамзана] Кадирова, про [керівника "Роснефти" Ігоря] Сєчина, докладно, з цифрами, з даними, – то, я думаю, у найближчому майбутньому завдання буде уникнути самосуду цих людей. Безумовно. Тому що накопичилося вже дуже багато роздратування. Оскільки поламано всі зворотні зв'язки, це роздратування поки що йде вглиб. І фіксують якось дивно: "Левадою", десь на глибині. Як у всякому авторитарному суспільстві, однаково правди ж немає. Коли ми говоримо про рейтинги, які можуть бути рейтинги у страху? Які можуть бути опитування серед рабів? Проведіть опитування у Пхеньяні – 100% за Кім Чен Ина. Тільки йому не можна самому залишитися: його порвуть і вб'ють.

– Його з'їдять.

– З'їдять.

– Там голодно.

– Ось і вся технологія. Я думаю, що коли піде ця правда, коли розпочнеться новий виток свободи слова, мене і моїх літературних шедеврів там зовсім не треба буде. Там потрібно буде просто виразно розповідати кілька сюжетів. Найпростіших, повторюю.

– Соловйов і розповість.

– Зрозумійте: це ж усе вже всередині зрозуміло. Жодної підтримки Путіну немає. Навіть серед тих, хто нічого не знає ні про Беслан, ні про Сєчина – ні про що. Підтримки ніякої немає. Був договір: покірність в обмін на шматочок, на пайку.

– Ковбаси.

– Була гарантована пайка. Навіть цілком жирна, як на російські часи. Так, і машини, і Анталья, прибарахлитися... Чудово. В обмін на покірність. Зараз пайка зменшується. Рівень підтримки Путіна ми дізнаємося – знаєте коли? Або коли з ним щось трапиться, як ось сталося з [російським опозиціонером Борисом] Нємцовим. І ми подивимося, чи вийде 50 тис. на марш пам'яті Путіна, чи вийдуть сотні тисяч росіян захистити його від суду. Ось тоді це буде підтримка. І ось коли якась бабуся вийде і скаже, що вона хоче захистити Путіна, це буде підтримка. І я принаймні цю бабусю поважатиму.

– Обіймете.

– Тому що це щиро. Ось подивимося, скільки буде людей, які готові вставати на пікети за Путіна, сідати у в'язницю за Путіна, голосувати за Путіна після всього за рівних умов. Ось це й буде підтримка, це і буде рейтинг. А поки що ми можемо говорити тільки про роботу пропаганди і ефективність пропаганди. І те, що ми називаємо "рейтинг Путіна", – це рейтинг ефективності пропаганди.

Табаков спочатку відмовився підписувати лист на підтримку анексії Криму. Йому зателефонував Мединський. Він говорив, що Табаков спохмурнів, а потім сказав: "Робіть що хочете"

– Ви сказали про те, що поважатимете цю бабусю, а я поважаю вас сьогодні. І я вам скажу за що. Олег Павлович Табаков – людина, яку я вважаю одним із символів радянського театрального і кіномистецтва. Я робив із ним велике інтерв'ю, я з ним кілька разів мав щастя розмовляти. Він, звісно, справляв незабутнє враження. Ти занурювався в його чарівність і просто обожнював його відразу.

– Це правда.

– От усе чудово. І раптом він підписує цей потворний лист на підтримку анексії Криму. І раптом він виступає з якоюсь жахливою промовою про українців, називає їх хохлами, згадує Ожешка... Не під масть, загалом.

Звісно, засудження Табакова було жахливим в Україні. І ви могли долучитися до спільного хору. А ви вчинили дуже по-людськи, зрозуміло для мене і дуже правильно, за поняттями вчинили (я вкладаю в поняття гарний сенс). Ви сказали, що навчалися в нього в театральній студії, що ви його, свого вчителя, якого любили й любите, виправдовуєте, тому що в нього театр. А я розумію: у нього і молода дружина, у нього і купа обов'язків, відповідальності перед своїми учнями, перед величезною кількістю людей, які від нього залежали. От за це респект вам. Але я хочу поставити інше запитання. Якщо хочете сказати про Табакова, скажіть. Я поставлю запитання потім.

– Давайте я кілька слів скажу. Мені здається, я розповідав цю історію. Якщо говорити про мою оцінку його промови, то я її висловив. Я сказав, що він не цьому нас учив, а вчив іншому. І навчив добре. І тому я сказав, що я нічого, окрім суму й туги, стосовно цього відчувати не можу. Цьому немає виправдань. Далі я сказав: "Може батько рідний збожеволіти? Так, може. Чи перестає він бути батьком рідним? Ні, не перестає". Це різні речі: те, що ви називаєте "підтримкою Криму", і пізніші промови. Іноді краще в дуже старих людей перестати брати інтерв'ю, чи не так?

– Так.

– Це річ, яка не має вже значення. Це радше така вже, біологічна, річ. Не треба було вже брати. Йому не треба було говорити вже. Він не вловив цього моменту. Дехто встигає вловити, до речі, і вчасно піти з публічного життя. Іноді це мають сказати близькі. Просто поберегти людину. Це інше питання.

Але якщо говорити про 2014 рік і про те, що ви називаєте "підтримкою Криму"... Я писав про це після його смерті. Я писав і до його смерті, але не називаючи прізвища, а після його смерті назвав його прізвище. Є свідчення людини, яка була в кабінеті Табакова, коли зателефонували. І це був міністр культури. Це було в ті самі дні, коли запропонували Табакову підписати цей лист. Табаков послухав і сказав: "Я нічого не підписуватиму". Далі голос у слухавці говорив, говорив... Це був [Володимир] Мединський, міністр культури.

– Українець із Черкаської області...

– А, це вже значення не має. Мединський говорив, говорив – Табаков похмурнів, а потім сказав – дослівна цитата: "Робіть що хочете". І вони зробили що хотіли – поставили його підпис. Такий вигляд мало, у цих двох репліках між "я нічого не підписуватиму" і "робіть що хочете" йому описали, що з ним можна зробити: із театром, із ним, із його учнями... Ішлося ж не про те, що він грошей захотів якихось ще. Він нічого не потребував давно. Заручник... Я вже говорив.

Так, можна шкодувати. Припустімо, Табаков міг би гримнути дверима, сказати: "Бодай ви пропали", – вийти в паблік, звинуватити, перестати бути директором МХАТу тощо. Напевно, міг би. Але ми нав'язуємо людині свої уявлення. Я вже говорив: немає однієї правильної стратегії. Є стратегія Новодворської, але тоді ти не керуєш державним театром. Є стратегія Табакова. Сумно? Так. Але я б усе-таки сказав, що треба більше говорити про те, що люди потрапили в заручники, дозволили собі потрапити в заручники. І все-таки коли ми засуджуємо заручника, ми солідаризуємося з катом, за старою формулою. Це я про Табакова.

Залишився при своїй думці. Нічого гарного в цьому немає. Коли вмирає чергова людина – чи то Баталов, чи то Захаров, Табаков – щоразу постає з новою силою цей крик: "Як ви смієте сумувати?!" І я писав колись після смерті Баталова: "Братики, він Гога, він же Гоша, але він не Гіві". І коли ми з погляду України ставимо його на одну дошку, це некоректно. Я розумію всю емоційну складову, але баталовські слова про те, що Крим російський, – це спогад про "Даму із собачкою", про Чехова, про російську культуру, про російську землю, про Коктебель, про Волошина. Це слова людини, яка ніяк не розуміється на політиці, прекрасної, далекої. Він не розумів, як його використовують. Він нічого не знав ні про Гіві, ні про Донбас. Його використовували втемну. Він, звісно, міг би комусь зателефонувати проконсультуватися, але не зателефонував, не проконсультувався. Сумно.

Можна журитися щодо цього, можна ввійти в полеміку і м'яко помітити. Але коли ми ставимо на одну дошку його з убивцями або, як це зробив [Аркадій] Бабченко вкотре щодо Кабакова Саші, який був на корпоративі з убивцями... Ні. І Баталов не вбивця, і Кабаков не вбивця. Складні, драматичні долі. Можна багато про що шкодувати, можна не погоджуватися і сперечатися можна, але не треба так спрощувати. Тому що це спрощення, як мені здається... Як казав герой "Хрещеного батька", "це ображає мій мозок". Так, це наслідок певного патріотизму, але цей патріотизм інтелектуально дефектний. І мені здається, що він не до честі тих людей, які це роблять.

Підпис Табакова стоїть під листом на підтримку анексії Криму. Фото: EPA

– Ви були на похованні Табакова?

– Так, звісно.

– Ви з Путіним там не зіткнулися?

– У мене не було можливості зіткнутися з Путіним. Тому що до приходу Путіна так зачистили все... Тут і не зіткнешся. Окрім того, як уся ця вакханалія почалася, я просто пішов. У мене доволі слабка нервова система. Я не хочу цієї гидоти бачити. Я потім погано сплю. Ви знаєте, що? Ще раз: є спільний знаменник. Є певний слід, який залишається від людини. Ну давайте хоча б у перші дні після смерті... А потім можна аналізувати. Але в перші дні особливо після смерті подивімося, який слід залишила людина. І проведімо її. От і все, про що я говорив у ті дні.

– Ми поговорили про Олега Павловича... Я хотів би ще поставити вам запитання про двох його учнів – Володимира Машкова та Сергія Безрукова. Я обожнюю Машкова, чесно вам скажу. Обожнюю його як актора і як людину. Ми з ним зустрічалися кілька разів. І Безруков по-людськи теж у мене не викликає запитань. Відверто вам скажу: за зустрічами моїми з ним він мені здався дуже трепетною, гарною людиною. Як актор Машков сильніший, на мою думку, але втім. Як ви розцінюєте те, що ці двоє таких чудових акторів, одні з найкращих учнів Олега Павловича, у розпал коронавірусу, коли вже було зрозуміло всім, що люди похилого віку перші в зоні ризику, – вони виступають на федеральних російських каналах і кличуть усіх іти голосувати за поправки до конституції, щоб Путіна легітимізувати? Фактично кличуть старих на смерть – заражатися коронавірусом і помирати. Що ви про це думаєте?

– Слухайте, де Рим, а де Крим. Ми не знаємо, коли записували ці ролики. Їх пустили в розпал коронавірусу. Я не намагаюся за них заступатися. Їхню любов до Путіна я не досліджував близько. Обидвоє вони блискучі актори, чудові, милістю божою актори, дуже захоплені цим люди. Але ми їх любимо не за тверезість політичного аналізу, еге ж? Якось інші чесноти. А судячи з того, що я бачив ще 10 років тому зі сльозою виступ Володимира Машкова на з'їзді "Единой России"... Він актор, він легко входить у роль. Це просто частина збудливої акторської натури. Він себе легко вводить у цей трепет. Думаю, що легко вийде із цього трепету, коли треба буде. Це просто дійсно великий актор, якого так легко ввести в цей трепет.

– Просто перехвилювався.

– Ну таке от. Це частина професії. Встав – і сльози заблищали на очах. Ну чудово. Щодо Путіна – так щодо Путіна. А ви думали, тільки щодо Гоцмана? Трішки, може, і від себе. Це збудливість акторської натури. Та й закінчимо на цьому. Про цю тему, я маю на увазі. Вони обидвоє мої знайомі. Я дуже високо оцінюю... Не будемо зараз в театрознавство заглиблюватися і в аналіз, але принаймні величезні актори, милістю божою актори.

– Звісно.

– Те, що їх любов до Путіна супроводжує, так би мовити, керівництво театрами...

– То це випадковість.

– Це випадковість. Знову-таки, різні випадки. Тому що те, що після смерті Табакова Машков керує "Табакеркою", – це, напевно, правильно. Я дійсно вважаю, що це правильно і він має на це абсолютне творче право. Ще раз кажу: треба дротики розкручувати, є спокуса все разом, в один колір. Розкручуймо дротики, тому що ми ж неточністю аналізу ображаємо себе передусім, власний мозок.

– Я вам поставлю останнє запитання. Колись ви навчалися в Олега Павловича Табакова у студії. Ви запросто могли стати актором, до того ж напевно гарним. Тому що колектив у вас був там...

– Ні. Відразу переб'ю. Актором я не міг стати. Я навчався в режисерській групі. Те, що я не актор, Табаков розпізнав із першого прослуховування. Назвав мене "пуголовком" – і скерував у режисерську групу. Абсолютно зрозуміло, що я не актор у тому сенсі, у якому актор Машков, Чулпан Хаматова, Безруков... Це зовсім інша річ. Але я займався в табаковській студії, бігав у масовці.

– Як фахівець у театральному мистецтві, сьогодні у МХАТ чи інші театри московські ви ходите?

– Я ходжу. Чому? Так, ходив. Є чудові актори. Із виставами зараз трішки гірше, але в табаковський і цілком путінський час там були чудові вистави, і чудові актори працювали і продовжують працювати. Ні, такого мораторію, щоб я сказав, що я не прийду... Окрім того, у театрі Табакова ставлять мою п'єсу. Як ставили, так і ставлять. Він був театром під керівництвом Табакова – зараз він театр імені Олега Табакова. Із 2002 року. Ставили, до речі, і після [анексії] Криму. Єдиний театр, у якому, наче й не було нічого, продовжували ставити мою [п'єсу]... Усі решта: вахтанговський, Будинок музики – усі відмовилися від вистав і виступів. А в Табакова, наче й нічого не було, моє ім'я продовжувало з'являтися на афішах. Як же я можу?.. Приходжу із задоволенням. У мене там і мої друзі, й учні, і я із задоволенням приходжу.

У деякі театри мені не хочеться. Є один театр, у який мені складно прийти. Але знаєте, як Монтень казав, "нас мучать не речі, а наше ставлення до них". І в один театр мені складно прийти, тому що нову будівлю цього театру надали в обмін на підпис під листом, який закликав розправитися з Ходорковським 2003 року. І мені за певними внутрішніми...

– Що це за театр?

– Це театр Олександра Калягіна Et Cetera. І це тоді як там працюють і працювали мої учні чудові... Сам Калягін – блискучий артист, ставив Роберта Стуруа тощо. Мені складно... Це стосується навіть не театру, а просто цієї будівлі. Тому що, як у собаки Павлова: червона лампочка засвітилася – і струмом ударило...

– От ви чистоплюй інтелігентський...

– У мене біологічний умовний рефлекс: я коли бачу цю будівлю, думаю не про виставу "Ревізор" чи "Остання креппа", не про геніального актора Калягіна, а про те, що цю будівлю надали в обмін на те, що на 10 років до в'язниці пішов Михайло Ходорковський. І мені не хочеться цього театрального мистецтва. От і все.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Знаєте, я вам дуже вдячний за інтерв'ю. Уже вкотре. Я вже збився з ліку, котре це наше спілкування.

– Четверте, напевно.

– Та щоб не п'яте.

– Можливо.

– Один, два, три, чотири... П'яте. Я точний.

– Ура.

– Так, ура. Маленький ювілей. Дуже вам дякую. Я завжди кажу те, що думаю. Я вважаю вас видатним сучасником.

– Дмитре, стоп, не можу, неможливо... Ляжу на стіл – приходьте на панахиду. Коли лежатиму ось так, а ви все скажете, що думаєте. А раніше живій людині такого говорити не можна.

– Вибачте, я вас переб'ю. Ми з Михайлом Жванецьким зустрічаємося двічі на рік обов'язково. Я йому кажу: "Михайле Михайловичу, ви геній". Він каже: "Скажи ще". (Сміються.)

– Ну, чудово. Напевно, він має право. Ви ж усього лише констатуєте, ви ж усього лише кажете правду. Чому ж не послухати правду?

– Абсолютно.

– Якщо все буде гаразд і коронавірус ми здолаємо, то в середині грудня я все-таки сподіваюся доїхати до Києва.

– Тому що язик до Києва доведе.

– Так, це мало відбутися буквально цими днями. 23 квітня мав відбутися мій вечір у Києві. Але коронавірус вніс плани. Тому якщо все буде гаразд, то у грудні доїду – язик доведе до Києва. Приходьте, усіх запрошую. Нудно бути не має.

– Дуже вам вдячний. До зустрічі.

– Дякую. Хай щастить.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО