$38.35 €41.56
menu closed
menu open
weather +5 Київ

Шустер: У Росії можуть знести Путіна, вбити його. Не думаю, що для ФСБ це важко G

Шустер: У Росії можуть знести Путіна, вбити його. Не думаю, що для ФСБ це важко Шустер: На мою думку, навіть якщо зникне Путін із причин біологічних, політичних чи особистих якихось, краще не буде. Прийде військова хунта, хунта справжніх нацистів
Фото: Шустер online / Facebook
Чому мобілізовані влаштували стрілянину на полігоні під російським Бєлгородом, чи розпочнуть новий наступ з боку Білорусі на Київ, чи стане звільнення Херсона причиною падіння режиму Путіна й розпаду Росії, чи скоротять республіканці підтримку Києва в разі перемоги на виборах до Конгресу і чому Ізраїль не дає зброї Україні. Про це, а також про "миротворчість" Реджепа Ердогана, лідерство Джо Байдена і Бориса Джонсона в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів журналіст, телеведучий Савік Шустер. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Я хотів би запитати у російських мракобісів: який стосунок зґвалтування жінок і дітей має до християнства?

Савіку, привіт.

– Доброго дня, Олесю.

Я почну з нашого нещодавнього інтерв'ю. Після нього нам на пошту, в месенджери написала така кількість глядачів, які казали, що Савік дуже рідко з'являється в ефірі, а хочеться чути його частіше, бо ваш аналіз та оцінки припали до душі аудиторії. Почну з гарної новини. Не лише те, що сьогодні ми пишемо ефір у день народження Дмитра Гордона… У нас є друга гарна новина: ми вирішили робити з вами щотижневий формат. "Підсумки із Савіком Шустером". Ви також зможете запитання ставити найцікавіше ми зачитуватимемо. Савіку, почнемо?

– Так, почнемо. По-перше, я вітаю Діму і вас – усю сім'ю – з ювілеєм. На жаль, ми не можемо його відсвяткувати разом, як це було раніше. Але однаково настануть ті часи, коли ми знову зберемося. Я дуже вдячний глядачам вашого каналу за те, що вони вважають, що я говорю цікаві речі. Це я вам говорив в особистій розмові і можу сказати публічно: я боюся говорити часто, бо не дуже люблю повторюватися і мені не подобається говорити банальності. А коли дуже часто виступаєш, то доводиться, так буває. Це єдина причина, чому я так рідко говорю. Є люди, які знають більше за мене, які розуміють більше за мене і в яких джерел більше, ніж у мене. Але спробуймо.

Не просто спробуймо, а почнімо. Які події упродовж цього тижня ви виділили б?

– Я підійду до цього трохи здалеку. Те, що я виділяю, – воно може бути не всіма поміченим. Учора було 20 жовтня. Це для мене важливий день. Це день народження мого батька, якого вже немає. І був виступ Олександра Дугіна. 20 серпня загинула його дочка внаслідок терористичного акту. І цей виступ мене вразив. Навіть довелося дещо роздрукувати із цього інтерв'ю. Це Z-канали, зрозуміло. "Ми маємо справу з релігійною війною. І ця війна – не просто релігія проти релігії. Це війна ідей: російської ідеї буття і західної ідеї небуття. Тобто це війна проти сатанізму". Хто це першим сказав? Це сказав Володимир Путін у своїй промові, коли він оголосив про те, що він "приєднує" до Росії українські території. Узагалі Дугін говорив речі, які навіть складно повторювати. Він говорив, що це найважливіша війна в історії всієї Росії. Що і релігійні війни з католиками, і війна проти Наполеона, і війна проти Гітлера були не настільки важливими, як ця. Зіткнулися дві цивілізації. "І справжній християнин, – каже Дугін, – розуміє, що кінець світу неминучий".

Якщо в Путіна в голові така каша, то, звісно, для мене виступ Дугіна – це не подія. Але як його сприймають? Його ж сприймають частково як мученика, тому що його дочка загинула в цій війні, як вони вважають. І, судячи з того, що йшло в чаті, це реально справжнє мракобісся. Ось ця одна подія. А зараз візьмемо інші події. Ось при генеральному секретарі Організації Об'єднаних Націй є агентство, яке вивчає проблеми сексуальних насильств у конфліктах. Цю комісію очолює Праміла Паттен... 15 жовтня була її публічна доповідь, де вона заявила, що сексуальне насильство – частина російської воєнної стратегії. Що ті люди, які, за свідченнями жінок, ґвалтують, – це спеціальні люди, які оснащені віагрою, щоб бути в змозі ґвалтувати жінок. Воєнна стратегія. Жінок і дітей. Я хотів би запитати в цих мракобісів: "Що це? Який це стосунок має християнства?" Далі: убивство, яке сталося в Бєлгороді на полігоні. Я на радіо "Новое время" слухав інтерв'ю з таджицьким політологом Парвізом Муллоджановим. Він сказав, що, в принципі, ці двоє чи троє…

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Троє людей. Двох із них убито, один пішов поранений.

– Один пішов поранений. Отже, вони таджики. Є у них російські паспорти чи немає, невідомо. Він сказав, що їх мобілізували з в'язниць. І опинилися вони в одному підрозділі зі своїми співкамерниками, тобто людьми з тієї самої зони. Я спочатку якось скептично поставився до цих слів, але кілька днів тому побачив повідомлення Пригожина, що реально готують загони і підрозділи в Бєлгороді. Отже, і він каже, що ці засуджені потрапили до групи людей і вони більше не могли терпіти знущань із них. І він сказав таку фразу, яка теж залишилася непоміченою: "Вони не могли більше терпіти як чоловіки". Ну, ми розуміємо підтекст. Тобто їх також ґвалтували. Я хочу зрозуміти, як це стосується християнства. Отже, трикутничок трьох подій свідчить про те, з ким Україна й українці мають зараз справу.

Навіть більше, сьогодні я слухав виступ Володимира Осєчкіна, [проєкту] Gulagu.net. У них є в руках контракт, який укладають із цими зеками, яких було засуджено за тяжкі злочини, – від 10 до 20 років. Отже, вони зобов'язуються здійснювати будь-які воєнні дії в Україні за наказом. Немає значення: і вбивства, і насильство, і що завгодно. Натомість протягом шести місяців їм дають амністію. Люди, яких засуджено за тяжкі злочини, якщо продовжать тяжкі злочини в Україні, одержать за шість місяців амністію. Якщо за цей строк вони втечуть або не виконають наказу, вирок залишається чинним. І навіть може статися так, що проти них відкриють вогонь. І ми – свідки великого воєнного злочину проти людства і людяності, який здійснюють мракобіси. Ось із чим сьогодні зіткнулася Україна. І це, я вам скажу, напевно, цього тижня мене найбільше вразило.

Савіку, про що це нам свідчить? Які висновки ми робимо з погляду подальших позицій і подій у війні?

– Я бачу, що Путін пішов цим шляхом. Він не зумів, не захотів відмежуватися від супернаціоналістичного, супернацистського крила. Знаєте, є вираз: "Якщо не можеш перемогти мафію – очоль її". Тут ідеться вже не про мафію – ідеться про мракобісів. Якщо не можеш перемогти мракобісів – очоль їх. Ось він їх і очолив. І як вони вчора тріумфували, коли побачили Путіна із гвинтівкою з оптичним прицілом, який стріляв на стрільбищі... "Якщо президент узяв у руки зброю, отже, всі посадовці мають розуміти, що це для них сигнал, що вони всі мають у цій війні брати участь безпосередньо". Ось де ми опинилися. Мракобіс на чолі мракобісів. От що скажеш?

Мені кілька людей, які знали Путіна особисто, казали, що він не схожим був на полігоні. Що, найімовірніше, на полігон із гвинтівкою їздив двійник.

– Я теж про це читав у Telegram-каналі "Генерал СВР". І що Путін не дуже був задоволений, що [двійник] поводився трохи не так, як би поводився Путін. Я не знаю, як би поводився Путін. Але потім, мовляв, його вмовили, що це треба показати. Тому що це "душевно". Але яка різниця, він чи не він? Це люди, які готові до найстрашніших руйнувань. І отже, усе перед нашими очима.

Для Путіна Білорусь – це територія, яка давно йому належить, а Лукашенко – просто один із губернаторів, ним призначених

Те, про що говорить Дугін і в чому бере участь Путін, це, загалом, шлях на цвинтар для всіх. Ядерна війна, у якій згорить ворог... Добре, а якщо й інші згорять... І вони до цього готують?

– Ну, зважаючи на те, що каже Дугін, так. І потім буде друге пришестя Христа. Я розумію, що це звучить настільки сюрреалістично, що навіть не хочеться обговорювати. Реально тут уже, як каже Валерій Соловей, російський політолог, який працював із Горбачовим, людина дуже освічена й ерудована, – це вже антиуптопія й обговорювати це складно.

Підемо зараз до конкретних подій, до людей із плоті та крові, до техніки. Цього тижня супутникові знімки показали, що накопичення військової техніки і військової сили на нашому кордоні з Білоруссю стає дедалі серйознішим. Що це таке і до чого може призвести?

– Я можу почати з того, що з Лукашенком я зустрічався багато разів, але це ні про що не свідчить. Я не зустрічався з Путіним...

Ну, слухайте, ви добре знаєте достатньо. Мало того, він завжди до вас відчував...

– Олесю, Олесю...

Я б сказала, слабкість, чи що.

– Ну, слабкість він відчував до мене... Добре, щось він відчував до мене, але я з ним не бачився з моменту придушення опозиції в Мінську, з моменту цих жорстокостей, які сталися в Білорусії. І я думаю, що він зараз інша людина не лише психічно, а й його становище – військове і політичне – інше. Я не раз казав, що порівнюю режим Путіна зі справжньою коза ностра – мафіозною структурою. Я думаю, Лукашенку сказали приблизно, як кажуть у цих колах. А як кажуть у цих колах, я знаю, бо коли я був молодшим, мені довелося займатися розслідуванням мафіозних структур в Італії. Я знаю, як спілкуються ці люди. Думаю, йому сказали: "У тебе є діти, у тебе є жінки, у тебе є родичі і є ти. Усього цього не буде, якщо ти не зробиш цього". Тож він у ситуації, де він сам собі не господар, і він виконуватиме всі накази, які йому віддадуть.

Тобто ви думаєте, що Путін у риториці з ним уже вдається до погроз, що його і його родичів уб'ють?

– Я вважаю, що так. По-перше, Лукашенко не незамінний, на думку Путіна. Він знайде іншого, якщо треба. Путіну зовсім не цікаво, якою буде реакція білоруського народу. А якою буде реакція, ми можемо лише припустити. Я не вважаю, що білоруси готові воювати з Україною. Але Путін поводитиметься із цивільним населенням у Білорусі так само, як поводиться із цивільним населенням України, так само, як поводився із цивільним населенням Білорусі 2020 року. Нічого не зміниться. І тому для нього Білорусь – це територія, яка давно йому належить, як він вважає. Лукашенко – просто один із губернаторів, ним призначений...

На Київ можливий повторний напад, як заявляють українські військовослужбовці?

– Можливий, не можливий – це питання суто військове. Я навіть не знаю точного розташування сил. Ми ж не знаємо, як вони [росіяни] планують атакувати. Знову атакою в лоба чи якось інакше діятимуть? Я вважаю, що загроза є дуже серйозною. Чи спробують ще раз піти на Київ? З погляду військового, воно якось настільки безглуздо... Але це можливо. Узагалі, зараз аналізувати ситуацію на полі бою дуже складно. Скажімо, Агіль Рустам-Заде, азербайджанський льотчик, каже: "Є війна на полі бою – і є війна з українською інфраструктурою, з українським народом". Я б туди ще додав психологічну війну: ці зґвалтування, знущання з людей. Ми говоримо зараз про поле бою. На полі бою я реально не бачу в Росії жодного потенціалу.

Фото: Шустер online/Facebook Фото: Шустер online / Facebook

Ну, що в них є? Балістичні ракети з Ірану? "Калібри", які ще залишилися на складах? Іранські дрони? Чим вони підуть на Київ? Я не можу назвати їх вишуканими військовими, але що вони робитимуть біля Херсона? Ми не розуміємо остаточно. Вони евакуювали людей. Чи підриватимуть гідроелектростанцію для того, щоб затопити територію? І водночас ударять по Києву? Так, таке можливо. Але я вважаю, що зараз Білоруссю керують вони. Це не Лукашенко і не його ближнє коло. А його ближнє коло – не факт, що лояльне до нього, а не до Путіна і його людей. Я в цьому зовсім не певен. Я думаю, що призначення Суровікіна зовсім не випадкове. Не було ж одного командувача всієї війни в Україні. Були напрямки, були фронти, а тут – раз! – і з'явився "сирійський м'ясник", який усім відомий своєю тупістю і жорстокістю одночасно. У цієї людини взагалі немає бар'єрів – що накажуть, те і зробить. Немає взагалі жодних моральних гальм. Це реально м'ясник, кат – досить поговорити з людьми... А я розмовляв із сирійцями, я розмовляв із людьми, які жили в Алеппо. І це жахливі розповіді. З погляду військового мистецтва... Я не думаю, що якийсь Пригожин узагалі має якийсь стосунок до військового мистецтва. Суровікін теж не має. Путін – точно ні. Ця людина до військового мистецтва взагалі близько не підходила. Тому який план вони вироблять і що вони собі вигадають – це, знаєте, дуже відкрите питання. Але загроза така є, звісно.

Сьогодні Путін може втратити Херсон? Коли українська армія увійде туди, це ж для нього стане колосальною поразкою. Чи все ж таки він долучить пропагандистів, і вони якось пояснять це населенню? Що зараз відбувається? Чим пояснюється те, що спочатку ФСБшників звідти вивозили, потім почали евакуювати населення, а, по суті, депортувати українців?

– Я вам знову відповім цитатою дуже неприємної людини – Гіркіна-Стрєлкова, якого ми в Україні добре знаємо. Він сказав якось: "Не важливо, якщо ми втратимо Херсон. Не важливо, якщо ми втратимо Донецьк. Не важливо, якщо ми втратимо Луганськ. Не важливо навіть, якщо ми втратимо Крим. Головне – щоб ми виграли війну". А для того, щоб виграти війну, її мають проголосити війною, вона має спиратися на загальну мобілізацію людей та економіки. Росія хоче вступити у велику – величезну – вітчизняну війну за "святу Русь". "Ми ж і Москву залишили Наполеону. І що? Якщо вони [росіяни] тактично звідкись підуть, вони кажуть, що повернуться.

Я теж сподіваюся, що цього не станеться, але, на мою думку, якщо навіть зникне Путін із причин біологічних, політичних чи особистих якихось, краще ж не буде. Прийде військова хунта, хунта справжніх нацистів. Але поки в Росії не зміниться світогляд, поки не прийдуть люди, які вірять у те, що можна розвиватися інакше і що цінності зовсім інші, що краще жити у справжньому громадянському суспільстві, де люди задоволені і способом, і рівнем життя, де розвивається талант, де відкриті дороги молодим... Поки цього не станеться, ми весь час перебуватимемо перед загрозою чогось дуже поганого. Як довго це триватиме, ми не знаємо.

Коли Україна звільнить Херсон це запустить деякі процеси всередині кремлівської верхівки, які можуть привести або до того, що потрібно зносити голови генералам, тобто пошук винного, або ж ці генерали, схаменувшись і не захотівши стати сакральними жертвами, знесуть Путіна? Чи це ні до чого не приведе?

– Ні, це може привести. Володимир Осєчкін каже, що їм надходить величезна кількість інформації від російських військових, зокрема і ФСБшників... Вони дуже незадоволені цією історією, у якій особисто беруть участь і своїм життям ризикують незрозуміло за що. Є це невдоволення. Так, вони, скажімо, можуть знести Путіна. Вони можуть його вбити, вони можуть будь-що. Я не думаю, що для ФСБ є якісь особливі труднощі в усуненні Путіна. Ну, а що робити потім? Хто керуватиме країною? Вона ж величезна…

Росія була б набагато успішнішою, якби розпалася, стала конфедерацією

А далі громадянська війна і розпад на частини. У Росії іншого майбутнього я не бачу.

– Ну, якби Росія розпалася на частини в мирний спосіб, як Чехія і Словаччина... Для цього, звісно, потрібний Вацлав Гавел. Але якщо Росія розпадатиметься через громадянську війну, ми весь час житимемо зі страхом: "А що станеться з ядерною зброєю?" Те саме, коли розпадався Радянський Союз. Адже ніхто з них не хотів, бо вони боялися: "А в які руки потрапить ядерна зброя?" А зараз це ще драматичніше. Тому що немає сьогодні сил і людей у Російській Федерації, з якими можна знаходити спільну мову і говорити про спільну безпеку. Ядерна зброя може потрапити до рук таких людей, як Пригожин, як Кадиров, як Суровікін.

Так, Росія була б набагато успішнішою, якби розпалася, стала конфедерацією. Але якось не зовсім бачу, щоб це розпалося в мирний спосіб. І радше ми напередодні великої геополітичної зміни, геополітичного струсу – змінюватимуться кордони РФ. Але це торкнеться всіх країн, які межують із РФ. Інакше бути не може.

Сьогодні Джо Байден заявив, що стурбований тим, що після приходу до влади республіканців у листопаді (зараз фактично вже ніхто не ставить цього під сумнів), допомогу Україні значно скоротять. Був коментар Давида Арахамії, що Україна шокована тим, що, можливо, республіканці продовжать лінію недопомоги Україні в цій війні.

– Ну, я не знаю щодо Арахамії. Я якось не дуже серйозно ставлюся до його заяв. Але так, імовірність того, що республіканці візьмуть більшість у Конгресі, є. Я не сказав би, що вона 100-відсоткова. Я дивився у прямому ефірі засідання комісії з розслідування подій 6 січня, і коли було голосування, дев'ятеро членів комісії – і демократів, і республіканців – проголосували за те, щоб викликати Трампа для свідчень. То як вони проголосують? Як вони відреагують на те, що Трамп учинив злочин проти конституції Сполучених Штатів? Я розумію, що сьогодні головна проблема Сполучених Штатів – економіка: інфляція, зростають ціни на енергоносії. Хоча я бачу, що з безробіттям не все так погано. Тобто фактор, який завжди відіграє якусь роль у виборі. Так, можливо, республіканці візьмуть більшість. Я не думаю, що ця більшість буде переважною. Я не думаю, що республіканці настільки короткозорі, що вони скажуть, що Україна – це не пріоритет, що "ми не будемо виписувати", як вони кажуть, blank check Україні.

Те, що вони кажуть під час передвиборчої кампанії, – це одне. Коли відповідальність буде у них, якщо вони виграють... Я думаю, що війна у Європі завжди закінчувалася для США, у XX столітті точно, великою кількістю власних жертв. А своїх жертв що демократи, що республіканці дуже хочуть уникнути. Ми розуміємо, що за президента Байдена в разі, скажімо, тактичного ядерного удару, вони скажуть: "Спокійно. Не реагуй занадто жорстко, щоб не образився Кремль"? Якось я не вірю, що це різко зміниться. Західна культура, західна цивілізація розуміють, що ця війна – цивілізаційна, те, що відбувається в Україні, – це геноцидна війна. Путін декларував, що такої країни немає і такого народу немає. Тому це свого роду Голокост у XXI столітті.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Ви трохи заспокоюєте мене щодо...

– Може, я сам себе заспокоюю. Я приїхав навчатися в Північноамериканський університет у Монреалі 1972 року. Канада приймала людей, які ухилялися від війни у В'єтнамі. І дуже багато американців утекли... Зараз тікають люди з Росії до Монголії, Казахстану, тікають бог знає куди, і чорт знає, що з ними відбуватиметься в житті... А там Канада приймала. І дуже багато хто приїжджав. У мене професор фізики був одним із таких. Ми з ним потоваришували, бо йому було цікаво знати, що відбувається в Радянському Союзі. Але мені було 20 років, я був із Литви... Чи багато я знав, що відбувається в Радянському Союзі? Але не важливо. Натомість я потрапив до американського середовища людей покоління Клінтона, скажімо так. Я пам'ятаю передвиборчу кампанію, коли сенатор Макговерн боровся з Ніксоном, Ніксон йшов на другий строк, і Макговерн приїжджав до нашого університету, виступав... В'єтнамська війна, потім переворот у Чилі... Є дуже багато розсудливих американців, які розуміють, що таке війна, що таке геноцид, що таке вбивства... Тому я просто думаю, що в Америці є не лише люди, які 6 січня пішли зі зброєю в руках проти Капітолія, є ще інша Америка. І ось на цю Америку є надія.

Наприклад, в Італії не всі розуміють, що це геноцид. Буквально днями опублікували розмову Берлусконі, улюбленця Путіна, який звинувачував у тому, що розпочалася війна, Зеленського й Україну.

– Я сьогодні виступав в ефірі італійського радіо Ventiquattro. Звісно, ця тема була. Чому я усміхаюся? Бо мені смішно. Я попросив вибачення у виборців Берлусконі й одразу сказав, що говоритиму не дуже коректно стосовно їхнього лідера...

Який ви ввічливий...

– Я говорю: "До того, як Берлусконі купив для "Мілана" Шевченка, він навіть не знав, що існує Україна. Тому я його в цих питаннях узагалі не слухаю. Він нічого не розуміє ні в політиці, ні в геополітиці. Він є вчителем Путіна. Учителем у давньогрецькому сенсі. Він його навчив того, як панувати і багатіти одночасно".

І колоти ботокс.

– Ну, колоти ботокс – безперечно. До речі, у Берлусконі фахівці кращі ось у цій сфері. Друге, чого його навчив Берлусконі, – що треба контролювати ЗМІ, особливо телебачення, якщо хочеш залишитися надовго. У цьому сенсі Берлусконі – маестро. Але я не сприймаю серйозно Берлусконі. Я не впевнений, що італійці здебільшого готові пройти через труднощі заради України і що їм можна пояснити, що вони це роблять не заради України, а європейської цивілізації... Це непросто. Це робота. Я просто намагаюся донести це. Україна з вами сьогодні в одній цивілізації, ми хочемо бути в Євросоюзі, ми хочемо бути в НАТО... Так сталося, що на нашій території триває війна проти західної цивілізації. Наші люди гинуть заради західної цивілізації. Завтра ви можете гинути. Завтра кров може пролитися на вашій землі. Тому наша спільна справа зараз – зупинити цих мракобісів.

Так, пояснити в Італії, що це мракобіси, – це непросто. Але не лише в Італії. І в Греції, у Франції… Не можна сказати, що там є симпатія до Путіна, але це глибоке почуття антиамериканізму. Дуже глибоке це почуття у Європі ще із 60-х років. Ліві багато для цього зробили свого часу. Зараз праві грають із цим. І це серйозна проблема.

Ердоган намагається увійти в історію, домагаючись переговорів Путіна і Зеленського. Але мені здається, він трішки переплутав двері

Я хочу ще одну країну згадати, яка дуже важлива для нас і для Росії, це Туреччина. Сьогодні Ердоган заявив, що проведе телефонні переговори з Путіним і з Зеленським. Не секрет, що він хоче посадити за стіл переговорів Росію, Україну і стати головним миротворцем на Землі. Що це може дати? Якою може бути дипломатія з Путіним? Лише капітуляцію обговорюватимуть? Позиції ж не змінилися.

– Я думаю, ні. Я думаю, що ви маєте рацію і говорити нема про що. Сьогодні бути посередником між Путіним і Зеленським – це ні про що. Переконати Путіна в тому, що будь-яка ескалація – для нього програш, уже неможливо. У чому переконувати Зеленського? У тому, що він має перестати чинити спротив? Він цього не захоче і народ цього не дозволить. Віддати територію? Ні. Як люблять говорити люди, які називають себе досвідченими дипломатами: "Усі наші незгоди відкиньмо і будемо говорити на підставі тих питань, у яких ми погоджуємося". То покажіть мені хоч одне питання, щодо якого Путін і Зеленський можуть порозумітися…

Ердоган якраз мислить геополітично на свою користь. Є тюркський світ. І він уже створив союз тюркських держав і хоче цей союз... Він уже й так його де-факто очолює. Я думаю, що тюркський світ – це його завдання, так він хоче увійти в історію. Він намагається в історію увійти. Але мені здається, він трохи переплутав двері. Дивно, що ви мене про Ізраїль не запитуєте.

У мене турне світом. Зараз зупинка в Ізраїлі. Якби ви були на місці ізраїльської влади, ви дали б Україні необхідну зброю? Хоча б "Купол" свій надати це ж для України було б настільки важливо... Сьогодні в нас з Ізраїлем спільні вороги... Іран... Зрозуміло, що Росія однаково з одного боку говоритиме Ізраїлю "ми з вами", а з іншого – працюватиме з ворогами Ізраїлю. Чому Ізраїль не дає нам нічого?

– Ми звикли говорити, що євреї розумні. І це таке спільне місце.

Ну, я бачу перед собою підтвердження цієї думки, Савіку.

– Ні, ну гаразд, це ж індивідуальності. Я пам'ятаю, що ми під час пандемії завжди запрошували експертів з Ізраїлю, бо Ізраїль робив усе правильно з вакцинацією. Євреї розумні... Я на це запитання шукаю для себе відповідь. І для себе я її знайшов, але я її аж ніяк нікому не нав'язую. В Ізраїлі немає лідера, державного діяча. Бен-Гуріон, Голда Меїр, Менахем Бегін, Іцхак Рабін, Шимон Перес, генерал Моше Даян... Цих державних діячів, які думають про майбутнє єврейської держави і реальні загрози, немає. В Ізраїлі сьогодні лише дрібні політикани й політики. І не завжди найрозумніші. Євреї теж стають дурнішими. Це зараз світова тенденція. Де ви знайдете державного діяча? Подивіться на Великобританію.

От, блін, Путіну пощастило.

– Йому пощастило, бо він приблизно у своєму середовищі перебуває. А Ізраїль…

Але з Україною й українським народом йому не пощастило.

– З українським народом йому не пощастило, хоча якби він трішки більше цікавився і не вірив так своїм ФСБшникам, можливо, щось зрозумів би про український народ. Я думаю, що все ж таки у своєму колективному розумі євреї таки розумніші за Путіна і його оточення. Але Іран проголосив однією зі своїх стратегічних цілей знищення Держави Ізраїль. Це знає кожен ізраїльтянин, кожна людина єврейського походження у світі. Іран починає постачати озброєння Путіну. Я навіть не хочу вдаватися до сталінського розуміння, що "ворог мого ворога – мій друг". Навіть не в цьому річ. Україна – друг. Подивіться, скільки українців в Ізраїлі живе.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Це друга за чисельністю група в Ізраїлі.

– Скільки людей працює на ізраїльську економіку, процвітання Ізраїлю. Те, що відбувається сьогодні в Україні, може статися і в Ізраїлі. Ці самі дрони, ці балістичні ракети... Так, ти технологічна країна, у тебе є захист. Я розумію, що Ізраїль, можливо, трохи жадібний щодо озброєння. Можливо, у них на складах не так його й багато, щоб його так просто продавати чи роздавати. Але однаково зараз спільний ворог і загроза спільна. Тому треба мислити з погляду державних інтересів, а не політичних. Мені кажуть: "В Ізраїлі вибори 1 листопада. Зараз усі – "кульгаві качки". Ніхто не може ухвалювати рішень". Зачекайте секунду. В Ізраїлі не залишилося державних діячів? Ізраїль – країна, яка вистраждала свою державність через Голокост. У цій країні немає державних діячів? Найбільша біда, у якій ми опинилися, – що немає державних діячів. Єдиний державний діяч сьогодні – це Джо Байден, який не думає про політику у класичному розумінні цього слова. Він не думає про майбутні вибори, я вважаю. У нього уже вік такий, що він своє здійснив у політиці. Йому зараз треба увійти в історію.

І Джонсон теж так поводився, правда?

– Джонсон поводився так само, але я не знаю, як Джонсон увійде в історію. Я зберіг обкладинку тижневика Spiegel. Коли Джонсон пішов у відставку, на обкладинці була його фотографія, найневдаліша, і заголовок "Прощавай, клоун".

Це я пам'ятаю.

– Тож я не знаю, яким увійде Борис Джонсон в історію, повернеться він зараз чи не повернеться, стане він генеральним секретарем НАТО колись чи не стане... Я не знаю, яке в нього політичне майбутнє. Ні, я б його не порівнював із Байденом, бо все ж таки він занадто... З одного боку, якщо ми дивимося на Brexit, то він був одним із великих двигунів... Якщо ми дивимося на Brexit із погляду України, то, напевно, це добре. Тому що Великобританія, якби вона була зараз у складі ЄС, не могла б так вільно поводитися, як поводиться зараз. З іншого боку, Великобританія однаково залишалася б у НАТО. І НАТО ухвалює ті рішення, які ухвалюють Сполучені Штати і Великобританія разом. Але з погляду британського народу, я думаю, що Brexit був помилкою. І це видно з того, що відбувається у Великобританії... Однаково це обговорюватимуть, однаково буде пляма на його біографії. Байден має одну пляму – поспішне виведення військ з Афганістану.

Так.

– Це також обговорюватимуть. Чи має він право зайняти місце поряд із Черчиллем, Рузвельтом? Але Байден ближче до Черчилля і Рузвельта, ніж Джонсон.

Савіку, у мене фінальне запитання. Останніми днями Китай, Єгипет та Індія закликали своїх громадян, які перебувають в Україні, негайно евакуюватися з України. І це дуже насторожує. Це щось означає? Це означає, що удари по інфраструктурі, мирному населенню, мирних будинках триватимуть? Чи це може свідчити про застосування ядерної зброї, не дай боже?

– Я, на жаль, думаю, що і те, й інше. Я думаю, що вони побоюються того, що бомбардування Києва триватимуть, що будуть не лише руйнування енергетичної інфраструктури, а що почнуть бити, грубо кажучи, по центрах ухвалення рішень, маю на увазі й Офіс президента, і Верховну Раду, і Кабінет Міністрів. Я думаю, це одна загроза. А друга загроза – це тактична ядерна зброя. Просто я з усією своєю фантазією не можу собі уявити ядерного удару по "матері міст руських". Вибачте, що я вдаюся до лексики, яку використовують ці люди. Тобто "путінці". Я думаю, що вони будуть прокляті навіки-віків.

Навіть у їхній психології – у цій хворій картинці світу?

– Я думаю, що так. Знову ж таки хочеться вірити, що хоч якісь гальма в них є. Ну хоч якісь.

Савіку, дякую вам дуже. Дякую українській армії, дякую українському народу, дякую всім, хто бореться за те, щоб щодня перемога України наближалася. Мені було дуже цікаво. Ми сьогодні не встигли жодних коментарів читати, обов'язково зробимо це наступного разу. І запитання глядачів обов'язково зачитаємо. Я хочу нашій аудиторії, яка з усього світу нас дивиться, сказати, що наступної п'ятниці ми із Савіком знову зустрічатимемося, щоб робити "Підсумки тижня із Савіком Шустером". Лайкайте ці відео, щоб їх було ще видніше, надсилайте своїм друзям, знайомим, обов'язково підписуйтеся на наші YouTube-канали "Алеся Бацман", "Дмитрий Гордон" та "В гостях у Гордона", щоб не пропускати нічого цікавого. А наступної п'ятниці ми обіцяємо, що вас здивуємо. І в нас буде ще більше цікавої інформації.

– Так. Дякую, Олесю. Дякую всім. Я реально пишаюся тим, що працював в Україні й перетинався з народом України.

Це великий шматок життя. І ви дуже зробили багато для народу України і свободи слова, для того повітря, яким дихає народ України і яке для нас є найважливішою запорукою того, що ми вільна, демократична, незалежна і сильна країна.

– Так, так. І тому слава Україні!

Слава Україні й героям слава! Дякую.

– До зустрічі.

Відео: Алеся Бацман / YouTube