Сікорський: Путіну треба зрозуміти, що НАТО також має ядерну зброю. День, коли він скористається ядерною зброєю, стане його останнім днем G

– Пане Сікорський, ви дуже досвідчений і відомий політик. Ви були головою польського Сейму, міністром оборони, міністром закордонних справ Польщі і зараз ви депутат Європарламенту. І що особливо важливо для нас, ви вірний і багаторічний друг України, за що вам окремо дякую.

– Ні, це я вам дякую за те, що ви в Україні захищаєте західну цивілізацію. Уся Європа і вільний світ у боргу перед вами. І я сподіваюся, що в Польщі ми дбатимемо про ваших жінок та дітей і продовжуватимемо підтримувати вас усіма можливими способами.

– Перед війною ви сказали: "Росія – серійний ґвалтівник, але за напад вона отримає по яйцях", Україна у підсумку стала тією країною, єдиною країною у світі, яка зараз дає Путіну по яйцях. А хто зі світових лідерів здатний це зробити і чи зробить?

– Я думаю, Україна з цим добре справляється, і ваш президент – лідер не лише України, а й усього свідомого світу. Україна справляється навіть краще, ніж я гадав. У вас є шанс покінчити із цим ґвалтівником і дати йому урок, який він запам'ятає назавжди. Зупинити те, що він робить. Багато людей, зокрема я, попереджали Росію не робити цього, але той урок, який ви їй даєте, – це набагато краще.

– Перед війною ви сказали в інтерв'ю Сергію Сидоренку, цитую: "У разі нападу на вас Росія воюватиме не з Україною, а з НАТО". Місяць ми воюємо вже з Росією. Самі. Ви помилилися у вашому прогнозі чи ні?

– Я не мав на увазі, що НАТО братиме безпосередню участь у війні. Що я мав на увазі, і це правда, – це те, що Україна отримала як стратегічну розвідку до війни – і отримує тактичну розвідку зараз, коли йде війна. Путін думав, що він матиме якісну перевагу, що він матиме перевагу військової обізнаності. А насправді, в України кращі зв'язки, її армія здається краще скоординованою, і здається, що Сполучені Штати надають розвідку в режимі реального часу Україні, що дуже важливо. У цьому сенсі війна дуже відрізняється від того, що очікував Путін.

– Що має статися, щоб НАТО нам реально допоміг і вступив у нашу боротьбу з Росією?

– НАТО не хоче вступати в цю війну, тому що ви не є його членом. Але НАТО і країни НАТО вже забезпечили вас кількома тисячами протитанкових знарядь, я не знаю точної кількості протиповітряних знарядь. Існує фінансова підтримка як від Сполучених Штатів, так і від Європейського союзу. Повірте мені, ви не самі в цій битві, як ми були, наприклад, 1939-го. Ви виграли інформаційну війну. Ви завоювали співчуття усього світу. Голосування на Генеральній Асамблеї ООН – найкращий тому доказ. Але НАТО – такий союз, який захищає своїх представників, а ви не встигли вчасно вступити до НАТО.

– Європа та Сполучені Штати Америки бояться, дуже бояться третьої світової війни. Вони розуміють, що Путін в Україні вже її веде? От хто із західних лідерів це розуміє?

– Війна в Україні може стати світовою, але поки що такою не є. Багато чого залежатиме від того, наскільки далеко Путін готовий загострювати ситуацію. Наприклад, якщо він застосує зброю масового ураження. І як Китай готовий підтримати Путіна, наприклад, боєприпасами. Це жахлива війна, але вона може стати набагато гіршою.

– Чи розуміють західні лідери, що після України Путін піде війною на країни НАТО, тому що російський народ це підтримує і на пропагандистських каналах Росії відкрито кажуть, що після України треба проводити такі самі військові операції проти Польщі, країн Балтії тощо?

– Такі заяви підтверджують, що якщо якась країна потребує денацифікації та дерадикалізації, виховання життя в умовах миру та толерантності із сусідами, то це не Україна, а багато частин російського населення, зокрема їхні медіа та шкільна програма Але я мушу вам сказати. Урок, який західні лідери беруть із того, що відбувається в Україні, – це не те, що Путін продовжить і нападе на НАТО, а те, що путінська армія напрочуд погано скоординована, допотопна та неефективна. Звичайно, напруга зберігається, але ви даєте нам життєво необхідний час для переозброєння.

– Один із лідерів Bellingcat Христо Грозєв нещодавно в інтерв'ю Олесі Бацман сказав, що, за його інформацією, дуже ймовірний ядерний удар по Польщі, що Путін може на це піти. Учора була заява екскомандувача сил НАТО в Європі генерала Кларка, він сказав те саме. Наскільки це можливо? Що може статися?

– Президент Сполучених Штатів тільки прилетів до Польщі, Жешува, на південному сході Польщі, де розташована 82-га повітряно-десантна дивізія Сполучених Штатів. Це те ймовірне місце, куди привозять вантажі від Сполучених Штатів і перенаправляють в Україну.

Я очікую від президента Байдена підтвердження того, що, по-перше, Україну підтримуватимуть постачанням не лише до припинення російської агресії, а й до того часу, коли вони повністю покинуть територію України. По-друге, територія НАТО захищатиметься на повну силу Альянсу. І по-третє, будь-яке використання зброї масового ураження матиме тяжкі наслідки. Путіну треба зрозуміти, що НАТО також має ядерну зброю. Той день, коли він скористається ядерною зброєю, – стане його останнім днем.

– Я хочу подякувати у вашій особі Польщі та всім полякам, які зараз так допомагають українцям. Ви знаєте, ми ніколи не забудемо цієї допомоги і того, що в такий скрутний час і держава Польща, і поляки зробили для нас. Скажіть, будь ласка, миротворців своїх Польща нам дасть?

– Щодо допомоги – так, поляки згуртувалися, і ми розуміємо, що ви боретеся за нас. Тому найменше, що ми можемо для вас зробити, – це захистити ваших дітей і жінок.

Щодо миротворців, це складне питання. Миротворців зазвичай відправляють, коли є мир. Коли війна закінчилася і треба розділити сторони, які воювали. І звичайно, я міг би уявити вступ сил Об'єднаних Націй, щоб проконтролювати відхід росіян, наприклад. Або взяти контроль над кордоном на Донбасі. Але я мушу вам зізнатися, що я не підтримую відправлення польських військ. З вагомих історичних причин. Ми 400 років були однією країною. У нас також були складні частини історії. І ми не хочемо, щоб росіяни мали змогу показати польських солдатів у якомусь неправильному світлі.

Відповідно, якби проводилася миротворча операція в Україні, я думаю, інші країни мали б її очолювати, а Польщі варто було б допомагати їм зі своєї території, бути логістичною базою. Щоб жоден українець не підозрював нас у якихось егоїстичних мотивах. І щоб ми не давали російській пропагандистській машині будь-яких передумов для створення недовіри між нашими націями.

– Пане Сікорський, вам приписують слова про те, що Путін нібито пропонував 2008 року ще прем'єру Польщі Туску поділити Україну. Мовляв, поляки нехай забирають Львів, Івано-Франківськ, Тернопіль. Румуни хай забирають Буковину, Чернівці. А угорці хай забирають Закарпаття. Скажіть, будь ласка, це справді звучало? Справді Путін таке Туску сказав?

– Я був на саміті НАТО 2008-го, коли Путін уже тоді казав, що Україна – це штучна країна, зібрана зі шматочків інших країн. Я навіть отримав текст його промови від російської делегації. Я запросив тодішнього міністра оборони України до свого міністерства, і я дав йому цю промову, щоб допомогти йому у створенні оборонного бюджету. А потім дві речі сталися протягом наступних років. Я отримав листа від Жириновського, який був заступником спікера Думи. Його часто використовували для перевірки божевільних ідей. У листі він безпосередньо пропонував Польщі взяти участь у розподілі України. Звичайно, ми навіть не відповіли.

Сікорський: Путін дуже хотів би залучити інші країни у протистояння проти України. Фото: ЕРА

Путін же в офіційних бесідах під час його візиту до Польщі 2008 року натякав: "Ну ви знаєте, Львів – це польське місто, може, нам варто із цим щось разом зробити?" Це був радше натяк, ніж пропозиція. Але нам це нагадало слова Германа Герінга в Польщі 1939-го: "Не хвилюйтеся про втрату Ґданська, про втрату виходу до Балтійського моря. Чорне море – теж море". Це було на схожому рівні. Путін дуже хотів би залучити інші країни у протистояння проти України. Щось схоже знищило б НАТО, і він це чудово розуміє.

– Сьогодні Путіна у світі називають по-різному: і фашистом, і лідером фашистської держави, і терористом, серійним убивцею, воєнним злочинцем. Хто Путін сьогодні для вас?

– У нас у всіх були стосунки з Путіним у минулому, коли він був лідером із гарною репутацією. І ви знаєте, у нас було перезавантаження відносин із Росією, яке було в чомусь успішним, варто визнати. Я вже казав, що Путін приїжджав до Гданська 2008-го, щоб вшанувати пам'ять про початок Другої світової війни. Це не дрібниця. Він був там для виправлення сталінської версії історії, що Друга світова почалася з операції "Барбаросса".

Путін – перший російський правитель, який відвідав Катинський ліс 7 квітня 2010 року, місце розстрілу польських офіцерів. Ми встановили локальну безвізову дорожню угоду між північною Польщею та Калінінградською областю. Ми працювали над проєктом відновлення церков. Був візит патріарха, який зараз так підтримує вторгнення. У нас був комітет із складних проблем разом із польськими та російськими істориками, які працювали над встановленням історичних фактів. І це було добре.

Але я думаю, що приблизно 2011 року, коли у Москві відбувалися протести проти того, щоб він знову став президентом, Путін вирішив, що Захід – це ворог, що демократія – загроза і що він більше не хоче інтегруватися із Заходом. Що він створить Євразійський союз як протиставлення Заходу і що йому необхідно, щоб Україна – вся Україна – була його частиною. І він був готовий заплатити за це. Пам'ятаєте, він запропонував Януковичу $15 млрд? Але це не спрацювало. Тому зараз він намагається зробити це силою.

– Скажіть, будь ласка, пане Сікорський, а як так могло вийти, що весь світ узяла у заручники одна маніакальна людина? І чому це світ терпить? Чому чекає, коли Путін рознесе всю планету просто на шматки?

– Я не думаю, що він досягне успіху. Насамперед тому, що ви захищаєтеся так хоробро і так ефективно. Ось що так здивувало людей. Не лише ваша хоробрість. Усі знають, що українці хоробрі. Але те, що ви дійсно зупинили його наступ. Більшість прогнозувала, що ви програєте вторгнення і виграєте партизанську війну. Але Путін не виграє вторгнення. І я думаю, що його армія буде у деградації. Йому знадобиться десятиліття, щоб відновиться, навіть якби його економіка була гаразд. Але його економіка буде зруйнована. Я думаю, що він увійде в історію як людина, яка почала жорстоку і необґрунтовану війну та зробила Росію васалом Китаю.

– Що потрібно зробити з Путіним, якого покарання він заслуговує?

– Що ж, найлегшим способом закінчити все це було б, якби московський Брут знищив його "з надзвичайною шкодою", як кажуть. Але якщо він це переживе, питання, чи може він пережити успіх України? Я не впевнений. Тому що я думаю, що російська еліта дуже зла на нього. І третє, звісно, Сполучені Штати його оголосили воєнним злочинцем. Я теж написав листа голові Європарламенту, який підписали десятки людей, з вимогою також оголосити його воєнним злочинцем.

Гаазі потрібно буде рішення Ради Безпеки, тому я підтримую усунення Росії від Ради Безпеки. Тому що Рада Безпеки не має бути механізмом імунітету для воєнних злочинців. Можливо, нам доведеться створити спеціальний трибунал. Те, що він робить в Україні, не має залишитися безкарним.

Він і всі, хто залучений до воєнних злочинів: люди, які командують облогою Маріуполя та інших українських міст, люди, які спланували це, люди, які уможливили цей злочин проти людяності. Розв'язування непровокованої війни – це вже злочин проти людяності. Вони повинні всі бути під санкціями і мають зіткнутися з наслідками.

– Я вам поставлю останнє запитання. Коли закінчиться війна і чи переможе в ній Україна?

– Війна закінчиться, коли Україна переможе. І під перемогою я маю на увазі такі катастрофічні втрати російської армії, що вони або зазнають краху, або вирішать кинути операцію.

– Я вдячний вам, пане Сікорський, за інтерв'ю, дякую.

– Немає за що. Слава Україні!

– Героям слава!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube