-2 Київ
У всіх на слуху прізвище Соколовського-Медведчука. Хто з професіоналів у СБУ не знав, що він агент і працює на Росію?
– Олександре Олександровичу, я вас вітаю.
– Вітаю, друже Дмитре.
– Знаєте, я давно хотів зробити з вами програму. Тому що багато подій, ми давно не бачилися, не чули один одного. І, ви знаєте, я буду звертатися до вас як до однієї з найфаховіших постатей в історії сучасної України. Я нагадаю нашим глядачам, що ви були начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони України. І двічі ви були заступником голови Служби безпеки України в різні роки. Ви дуже обізнана людина, ви знаєте настільки багато, що треба багато-багато годин інтерв’ю, щоб ви щось трошки розповіли. Але я почну з головного, напевно. У мене є стала думка, що всі біди України за майже 32 роки незалежності полягають у тому, що весь цей час при владі в Україні на вищих посадах була агентура Російської Федерації, яку Російська Федерація живила ще й корупційними схемами, тобто заохочувала великими грошима і тримала як своїх агентів. Маю я рацію чи ні?
– Як журналіст ви маєте рацію. Як професіонал – ні. Чому? Тому що, дійсно, проросійського елементу було вдосталь. І, на жаль, це наша трагедія. Якщо ми торкнемося трохи історії 1991–1992 року, то можна продемонструвати, чому так відбулося.
Але щоб класична агентура, то... По-перше, впливова класична агентура не може бути чисельною. Не може бути чисельною, тому що це, по-перше, накладно, а по-друге, це ризиковано. Бо саме агентура найбільше боїться виявлення каналів зв’язку. А от проросійські партії, проросійські елементи, люди, які взагалі не сприймали незалежну Україну, – їх було досить, але їхні дії інколи були не менш шкідливими, ніж діяльність агентури.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ну, кажучи про агентуру, давайте відрізняти тих, хто давав підписку ще за радянських часів, і тих, хто є просто агентами впливу Росії. Таких багато – агентів впливу?
– Знову-таки, може бути людина агентом впливу навіть без узгодження чи без вербовки з боку розвідувальних служб Росії. Ви недавно багато зробили інтерв’ю з деякими легендами і так далі. Я б сказав, що наша біда – що ми ще до сьогоднішнього дня не зрозуміли важливість жорсткого контррозвідувального режиму. Що це значить? Це значить, не переслідування людей, не пресування, а рамки або встановлені законом норми поведінки, які гарантують те, що ці люди не можуть в силу своєї діяльності наносити шкоду. Різні обмеження є. У тому числі обмеження по отриманню інформації, обмеження по контролю за тими, хто володіє цією інформацією. У нас же легко. Ну і, безумовно, акцентувати увагу потрібно було – і, я думаю, ми в подальшому будемо про це говорити, – зовсім по-іншому розбудовувати систему контррозвідувального режиму.
Ну а так – що я можу сказати? Уже в усіх на слуху прізвище Соколовського чи, там, [колишнього нардепа від забороненої партії ОПЗЖ, кума президента Росії Володимира Путіна Віктора] Медведчука. Хто не знав... Професіонали Служби безпеки знали, що він агент, що він працює на Росію, бо його особову справу передали у друге Головне управління тодішнього КДБ СРСР із КДБ України. І він активно брав участь у закордонних заходах і так далі, і тому подібне.
І повірте, що дуже – навіть не те що боляче, а прикро із професійної точки зору дивитися, що ті персони, які повинні були обмежувати, навпаки, усе робили для того, щоб виростити його, зміцнити його. 30 років його супроводжували, панькалися із ним, тримали, маючи й особистий зиск. Наприклад, примітивно, але... Продаж стадіону "Динамо" відомим персонам, зокрема й Медведчуку. На той час уже керівництво і МВС, і СБУ знали роль Медведчука. Навіщо було зміцнювати його економічно, навіть продаючи те, що було надбано співробітниками за багато років?
І таких прикладів ми можемо наводити дуже і дуже багато. Візьміть наступну персону: Деркача-молодшого. Ну, усім було зрозуміло те, що він випускник академії ФСБ уже тоді. І академія ФСБ не випускала людей, які не приймали там присягу, не давали певні гарантії. А потім яким чином? Куди після закінчення цієї академії пішов Деркач? Що, його тато назначив на найбільш відповідальну посаду: оперуповноваженого на гострій ділянці контррозвідувального захисту? Ні. Він його – у Кабмін помічником прем’єра. Потім туди-сюди. Звідки в нього взялися кошти на інформаційну базу – на газети і на те все? Єдине, де він проколовся і його поставив на місце Кучма, – це коли він насмілився вже тоді заявити, коли Кучма збирався піти на другий, третій строк, що він готовий повторити путінський варіант – Деркач. І тоді Горбулін доповів Кучмі, і Кучма вже... Це перейшло його межу терпіння – і дещо почалися його обмеження. Але він тут, у нас, почував себе вільним. "Енергоатом" був у нього.
– Так.
– А скажіть, будь ласка: що, не знали про це? Я офіційно заявляю, що знали. Але була тенденція. От ви згадали період моєї п’ятирічної роботи у Головному управлінні розвідки. Це був цікавий нюанс. Тому що міністр оборони на той час – Морозов, – з яким я працював з позиції начальника військової контррозвідки – і ми достатньо ефективно тоді захищали національні інтереси, – попросив мене перейти і допомогти розбудувати розвідку. Маючи досвід контррозвідувального забезпечення розвідувальних структур, я погодився.
Був прецедент у радянські часи, коли заступник голови КДБ Івашутін очолив ГРУ і за 25 років зробив імперію ГРУ. І для мене це вже була певна впевненість. Я підібрав хороших хлопців, патріотів – і пішов на ці зусилля. І що, ви думаєте, я знайшов від когось потужну підтримку? Якби не мій досвід більше ніж чверті віку роботи у контррозвідці, знайшли б можливість скомпрометувати, зняти? Не вдалося. Тому що такі персони, як на той час голова адміністрації Табачник... До речі, більшість наших голів адміністрації були не проукраїнські, як не прикро. Більшість мали меркантильні інтереси. А вони ж вели кадрову політику. І тому згадайте... Ну, ви не пам’ятаєте, коли перший візит американської делегації, то саме керівництво СБУ в контакті з Росією звинуватило мене через таких агентів, як Марченко, Чародєєв, у тому, що я розголосив таємницю і так далі. Тільки не вдалося, тому що чесний співробітник прокуратури тоді – Віктор Шишкін – розібрався із матеріалами і сказав, що це фікція. А так – хотіли мене, значить, під цим соусом усунути: обмеження, писали і так далі. Тобто йшла боротьба. А в чому різниця? Назвіть, Дмитре: коли СБУ підписала угоду про співробітництво із російською ФСК на той час? У який період?
Коли Україна оголосила незалежність, СБУ ще довгий час вважала східноєвропейські країни ворожими, а кадрове наповнення проводилося спільно з Росією
– Я думаю, що це 1991-й чи 1992 рік.
– Так. Це червень 1992 року. І в цьому передбачалося проведення спільних заходів. У той час коли Україна оголосила незалежність, СБУ ще довгий час вважала східноєвропейські країни як ворожі країни, а Росію – у тому числі й кадрові наповнення – проводила спільно. Тому ми до сих пір маємо ті кадри, які закладені ще з того часу, які заходили в МЗС та інші структури під виглядом того, що вони, будучи кадровими розвідниками Росії, будуть працювати на дві країни.
Так от дуже непросто було у той час, і все це зміцнювалося, зміцнювалося, зміцнювалося... Тобто рішучої боротьби з тією категорією персоналій, починаючи з конкретних агентів, про яких знали, але ніхто ними не займався, про антиукраїнські партії... Ну що, не знала СБУ про те, скільки мільйонів грошей отримують комуністи, отримують соціалісти, вітренчихи і так далі? Знали. А чому не боролися?
– Ну, [Наталія] Вітренко і [Петро] Симоненко – вони ж теж агенти Росії.
– Ну, я не думаю. Бо, напевно, хтось із них писав розписку, але їх і не треба було вербувати. Вони ще святіші, ніж папа римський, у зраді національних інтересів. Вони ненавиділи все українське. Тому тут не треба...
Розумієте, Дмитре, коли ви розмовляєте, то ці критерії, категорії "агентів" і так далі... Саме слово "агент", здається, з латини перекладається як "діючий". Це людина-активіст. Вона не лякає. Я молю Бога і весь час мрію, щоб українські спецслужби якомога потужнішу створили агентурну мережу, зокрема, у першу чергу в країні, яка з нами воює. Це засіб. А от персони... Справжній агент, який законспірований, – він ховає цю свою діяльність. Бо він боїться, що його викриють і посадять. А безкарно розгнуздані політики, олігархи і так далі ведуть себе так, що не потрібно, щоб вони були агентами. Вони й так антиукраїнськи налаштовані.
– Добре. Давайте відійдемо від слова "агент" і будемо називати цих людей "агентами впливу". Так можна називати?
– Можна. Є така категорія.
– Скажіть, будь ласка, чи так це, що переважна більшість голів адміністрацій президентів України за ці майже 32 роки були агентами впливу Росії?
– Так, вони проводили проросійський курс, особливо небезпечний у кадровій політиці. От з позиції сьогоднішнього дня давайте дамо людям відповідь. Що, Табачник, розставляючи кадри, чи Медведчук: відомо хто, – розставляючи кадри, розшукував розумних, патріотично налаштованих, цілеспрямованих співробітників-українців, які потужний вплив сформували на державотворчий процес? Ні, ні. Підкуповували, з подачками, званнями, дозволяли красти... Манера схожа з російською манерою – почерк один. Але я не можу навести приклад, що Медведчук чи Табачник у своїй діяльності кадровій призначили людину, яка б росла патріотично, свідомо – ту, яка була потрібна.
До речі, щоб тут не бути голослівним – у мене вийшло інтерв’ю у 2004 році, у листопаді, у журналі "Публичные люди": "В оточенні Кучми апостолів немає. Одні юди". На той час я був радником у СБУ. Безумовно, що це викликало великий резонанс. І ви думаєте, що я знайшов багато підтримки? Дали команду, зібрали, там, генеральський склад для того, щоб мене виховати, що я неправий, що це не так... Але пройшло 11 років, і в одній із розмов із колишнім президентом я задав йому це запитання. І отримав від нього ствердну відповідь, що, на жаль, я мав рацію. Розумієте? Один у системі більшості керівного складу і Служби безпеки, і нелегко було цю роботу проводити. Тому незрозуміло тільки, чому наші президенти не виконували елементарних заповідей: що туди треба ставити людей розумних, але відданих українській державі. Усе. Ви погоджуєтеся із цим? Ви погоджуєтеся, що на тих посадах повинна бути людина, віддана до кінця національним інтересам України? А цього не було.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– До речі, те, що ви зараз сказали, я підтверджую, тому що Леонід Данилович Кучма через роки вже зрозумів, скільки Росія в його оточення заслала своїх агентів впливу і як вони впливали на те, що відбувалося тоді у країні. А скажіть, будь ласка: президенти України були агентами впливу Росії?
– Ну, я б зарахував [колишнього президента-втікача] Януковича одного до того. І то – він дещо коливався. Я вам розповім одну деталь. Бо як людина, яка цікавиться тим, я зауважив: він під час свого перебування у Польщі і в розмові з поляками, тоді будучи президентом, заявив, що його предки – там, діди, прадіди – поховані у Білорусі. І на пам’ятниках написано польською мовою. І що він відчуває, що в ньому якась частина цього є. І я чекав, що все-таки гонорова, патріотична польська кров у якійсь мірі зіграє у нього – і він не піде повністю на поступки Росії. Але, на жаль, цього не трапилося.
Так що можна чітко сказати, що його і ставили... Тим більше, я маю приклад тодішніх контактів зі своїми колишніми колегами по попередній роботі: ще за радянських часів. На третій день нашої гри у Криму я все-таки добився від них відповіді, навіщо вони нам штовхають Януковича. І відповідь була така: "Саше, що ти переживаєш? Ми його використаємо у своїх інтересах – і викинемо". І якщо ви пригадуєте, Дмитре... Знову я не для хвальби. Коли Ющенко був президентом, а [Раїса] Богатирьова була секретарем РНБО, вона зробила позитивну заяву: що потрібно ввести надзвичайний стан. Бо тоді там захворювання було потужне і так далі. І я зрозумів, що це шанс не допустити Януковича до влади або обмежити його. Пройде певний час – і зміниться настанова. Ваш колега – журналіст Андрій Куликов, відомий сьогодні, знову ж таки, своєю проросійською риторикою, – зібрав Табачника, Кравчука, Обихода... На жаль, там опинився і Ігор Смешко. І усі вони, знову-таки, напали на мене: як я насмілююся? Навіть не розуміючи, що це було рятувальне коло для того, щоб не допустити тих подій, які в подальшому розвивалися. Тому дуже важливо, щоб в Україні був центр, була структура, яка все це б ураховувала і доводила, і наполягала на реалізації того чи іншого курсу перед вищим керівництвом держави.
– Щоб закінчити вже розмову про агентів, я запитаю ще одне у вас. Скажіть, Олександре Олександровичу: а чи правда, що більшість голів Служби безпеки України теж були агентами впливу Росії?
– Ну, принаймні я можу сказати... Ви робіть самі висновки. Я наведу тільки факти. Ну, випускник розвідувальної академії – тоді Червонопрапорної академії імені Андропова – Валентин Наливайченко хто?
– Голова Служби безпеки.
– Так. Деркач, який їздив постійно у Росії і підписував усілякі домовленості по боротьбі проти Сполучених Штатів і Чечні, хто? Більше того, ви, напевно, пам’ятаєте, як Деркач, залучивши до своїх бізнес-операцій, у тому числі в СБУ, при будівництві ситуативного центру, поставив і заявляв своєму оточенню – у пресі, до речі, це проскочило, – що "Семен Могилевич – мій фінансовий директор". Як? Ви робіть висновок. Я вам назвав факти.
– Скажіть, будь ласка: з позиції свого досвіду і розуміння геополітичної ситуації тощо – ви розуміли, що рано чи пізно Росія повномасштабно, широкомасштабно нападе на Україну?
– Безумовно розумів. І був переконаний. Перша доповідна записка, яка була мною направлена міністру оборони Морозову і главі РНБО [Євгену] Марчуку, датується травнем 1992 року. І там сказано, що війна за Донбас буде рано чи пізно в силу різних обставин. Там я приводив аргумент. І в подальшому... От ми з вами згадували, коли підписала СБУ угоду з Росією. До 1997 року, поки ваш покірний слуга керував розвідкою, такої угоди з ГРУ не мала. Бо я знав, яку загрозу, подвійну мораль, лицемірство...
– А росіяни хотіли таку угоду?
– Безумовно. Постійно хотіли це зробити. Вони не могли мені дати відповідь, бо все інше від лукавого. Росіяни – це схрещення православної і буддійської віри: злукавити для них – це честь. Я їм поставив просте питання: яким чином ви будете виключати розвідувальні супутники, які пролітають над територією України, щоб не проводити розвідку? І вони не могли дати відповідь.
Путін не врахував, що не можна воювати з українцями
– Олександре Олександровичу, ви щойно згадали про віру росіян. А скажіть, будь ласка: Московський патріархат на території України... Керівництво Української православної церкви Московського патріархату – це хіба не загони ФСБ чи ГРУ?
– Ну, ви як журналіст завжди повинні добавити, безумовно, трошки літературних образів.
– Та я напряму питаю. Які ж тут образи?
– Я уникаю такої оцінки. Ну, коли йде колона хрестового ходу, то це мені нагадує, що на чолі йде баран-провокатор, а за ним іде натовп, який ведуть на м’ясокомбінат. У такій інтерпретації я готовий оцінювати. І, безумовно, на ключових посадах сидять ті люди, які працюють на Росію. А для мене це не новина. Тому що я добре знаю історичний досвід використання релігії російською імперією, починаючи з Петра І. Ви знаєте, що там синод взагалі призначався і так далі. У подальшому Йосип Віссаріонович [Сталін] із Лаврентієм Павловичем [Берією] створили ту церкву, яка до сьогодні ще тут у нас, в Україні, перешкоджає нам будувати незалежну державу. Тому це, знову-таки, не можна узагальнювати. Треба було предметно працювати. А в нас навпаки. У 1992 році хто Філарета скомпрометував? Спільна операція української СБУ і російської ФСК. Хто не дозволив передати лаври у відання української церкви? Хто, зрештою, був диригентом Харківського собору? Що, просто так? Я знаю голову служби, який всіляко розмивав значення цього: що це неважливо, Харківський собор неважливий... Якщо неважливо, то навіщо ви його організовували? Знову-таки, у тій взаємодії з Росією. От ми розплачуємося, друже. Ну, "ми розплачуємося" – український народ розплачується своєю кров’ю за таку недалекоглядну політику.
– Отже, переходимо до війни. Тобто ви розуміли, що війна рано чи пізно почнеться?
– Я розумів, що вона почнеться. І я вам хочу сказати, що я тоді вже був достатньо зрілою людиною. Це зараз ви кажете, що я ще молодий. А тоді – у 45 років – якраз досвід уже мав чверть віку і я знав, що таке роль військової розвідки. І я її будував. На щастя, до речі, певна закономірність, бо ми потім з вами перекинемо такий місточок і скажемо про основну причину того, про що ми говоримо.
Так от, в Україні, на щастя, не було центральних структур військової розвідки. Були невеликі підрозділи. Їх можна називати – розвідвідділи округів військових. Вони виконували підсобну роботу, скажімо так. Центр ГРУ був у Москві. І коли мені доручив президент Кравчук і Морозов тут, я не мав інструкцій і прецеденту, я не питав оту енергію, а я робив, використовуючи правило давньоєгипетських фараонів: "Не будуй піраміду на уламках іншої піраміди". І я зробив це на основі державницького курсу. І тому закладений оцей фундамент і п’ятирічна діяльність служіння тільки українським інтересам... З кожним офіцером, генералом відбулася індивідуальна розмова. Усі знали, що вимоги керівництва ГУР – це патріотизм, служіння Україні. Ми прийняли присягу незалежно від того, хто яку мав національність. До речі, я чесно вам і суспільству кажу: я не рахував по національності, скільки кого в мене є. Але я вимагав від своїх підлеглих організації контролю і не допустити, коли хтось виходив за рамки патріотизму державного у повному розумінні. Бо офіцер – це патріот, захисник Батьківщини. І коли дехто порушував – я їх звільняв. Звільняв – і це давало свої плоди.
Саме оцей фундамент п’ятирічний, закладений на основі цього, – він відділяє українську військову розвідку від інших структур. Ту ж СБУ візьміть. Ну що зробило керівництво? Недавно я чув, ваш співрозмовник звинувачував Голушка, що він, там, із чемоданами компромату... Мені здається, що це не зовсім правильно, не зовсім об’єктивно, але бог із ним. Колеги мають свою думку. Я особисто працював два з половиною місяці з Миколою Голушком. І скажу так, що якби не була проведена кампанія по його дискредитації і він би залишився, то в Україні корупції було б щонайменше половина. Він був незаангажований на оцих речах, на відміну від його подальших наступників, які провели комбінацію по його компрометації – і він вимушений був поїхати у Москву через те, що тутешнім, як кажуть, хотілося очолити. І що вони очолили? Згадайте, друже, дайте мені характеристику такому підприємству як АГ "Україна". Пам’ятаєте? Пригадуєте?
– Так, так.
– Саша Волков, Борис Бірштейн...
– Seabeco.
– Seabeco, так. Що? Замість того, щоб СБУ не допускати цього, вона перша запустила цю бацилу. І от воно далі пішло. Тому не знаю, чи в нас вистачить часу сказати, що ті задачі, які сьогодні стоять: от війна... Але я скажу, що військова розвідка достойно пройшла свої випробування. Були різні коливання, тому що приходили ті люди, які не були такими бойовитими, скажімо, але, починаючи з 2015 року, прихід Валерія Кондратюка, прихід Буданова Кирила – він абсолютно сперся на це історичне минуле. І вони достатньо добавили бойовитості, професіоналізму, патріотизму в діяльності. І таким чином, сьогодні... Я не знаю, яка ваша думка, але моя думка – що на теперішній час саме ГУР є однією з найбільш потужних, найбільш позитивних спецслужб.
– Це однозначно, так.
– От результат не старої бочки з огірками, куди кидали молодих хлопців, вони переварювалися – і знову ставали кислими, а на новій основі: служіння національним інтересам. І цей досвід треба використати навіть сьогодні при реформах. Коли нове керівництво СБУ – Василь Васильович Малюк – він же не просто заявляє... Яку першу відповідь він дає журналістам, хто його запитує? Це очищення власних рядів. Хлопці, 30 років. Там уже немовля перетворилося, що його треба очищати. А чому? Тому що стара бочка була. Міняти потрібно кардинально підбір кадрів, виховання кадрів.
Дмитре, не знаю, чи вам це хтось казав, але я мав розмову зі своїми колегами і заступниками керівників СБУ і запитував: "Скажіть, друзі: останні 10 років із вами хтось говорив про патріотизм, про любов до України?" Ні, ніхто не розмовляв. Як же без виховання любові до своєї країни?.. Та ви на кожному кроці підкреслюєте як журналіст, що Україну треба любити, що людей треба виховувати... Ну така людська істота: що її треба виховувати, допомагати. А цим не займаються. Зате там інші питання: конверти і так далі – виховували.
– Конверти та валізи.
– Та валізи, так. Та ще й носили валізи за тими ж медведчуками й за іншими.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Олександре Олександровичу, скажіть: коли почалася повномасштабна війна... Скоро ж річниця – 24 лютого. Ще буквально кілька днів залишилося до річниці. Що ви відчули у цей день? Ви пам’ятаєте свої відчуття?
– Так. Ну, я відчув, безумовно, певну тривогу. Тому що я відчув, як розривалися ракети на території Києва. І, безумовно що, знову-таки, якась роздвоєність. З одного боку: "Ну як же так? Ми ж могли усе по-іншому все зробити. Не досягнуто стратегічної мети, боєготовності". А з іншого боку, я був переконаний, що так просто Росії, як вони бравурний марш свій оголошували... До речі, одна із деталей, про яку ми мало говоримо, – що починаючи із часів Петра, коли йому вдалося після Полтавської битви організовувати призов українців до складу російської армії, то чи не вперше за усі ці століття Росія не має у складі своєї армії українського сержанта Петренка і офіцера Кравченка. Не має. А вони витягували у кожній війні. І ви знаєте, подивіться могили і кладовища Севастополя, подивіться Болгарію, подивіться Європу: хто там в основному?
– Українців багато дуже.
– Українці, так. Українці воювали й уміють воювати. Тому цього під впливом [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, мені здається, Путін не врахував: що не можна воювати з українцями. І тому я був переконаний, що день, два, три... Ще один тривожний момент – коли я побачив навалу вертольотів, які летять на Гостомель, що їх достатньо багато і їх мало збивають. Теж відчув тривогу. Бо я знав, що це спецоперація. Нічого нового немає. Повторювали. Згадайте "Празьку весну"...
– Прагу, так, 1968-го. Один в один.
– Це все відомо. Але, слава богу... Кланяюся українським воякам: особливо тим, які віддали життя за наше майбутнє, – і переконаний, що ми переможемо. Ми не можемо не перемогти. Знаєте чому? Ну, тому що, по-перше, Україна так дислокована на роздоріжжі... Я пригадую, багато років тому, виступаючи на конференції в НАТО, я казав, що наша трагедія в тому, що українська територія розташована на перехресті походів: варяги туди-сюди, українську територію топтало багато іноземних військ. Це одне питання для нас. Але сьогодні, коли потужне геополітичне таке відбувається протистояння, коли сьогодні вступили в боротьбу держави такі потужні, як Китай, як Сполучені Штати, то Європейський союз і Сполучені Штати не можуть... Це їхня теза: що Україна не може програти цю війну. Тому що там є розумні люди, які розуміють, що на випадок, якщо Європа програє Україну, то вона озброює таким чином і Китай, і Китай, захопивши... Бо у протистоянні України і Росії поки що виграє одна держава: Китай. Я думаю, що, знову ж таки, Путін цього не усвідомив. Особливо під впливом свого частого перебування в Туві. Ви знаєте, Тува тільки у 1943 році з Китаю перейшла і стала у Радянському Союзі.
– Так.
– А ці хлопці: які хотіли... Не просто у планах... Треба дійсно досліджувати, чому Шойгу заявляв, що треба будувати столицю у Сибіру, і розраховував, що він під цю денацифікацію повторить сталінський рецепт: вивезе туди українців, які їм побудують. А тому що ідеал особистості в історії для Шойгу – я вам скажу хто: барон фон Унгерн. Це об’єднання буддійської і православної віри, побудова такої, євроазійської, країни. Безумовно, що там дух, як казав поет... "Там духом величия пахнет".
– Ну ви ж знаєте, що Шойгу хрестили в Україні. Так? В Луганській області.
– Так, так. Але я знаю... Я передав нашу особисту розмову. Бо коли я був заступником міністра з надзвичайних ситуацій – відряджений тоді, за часів Деркача – я просто не міг залишатися – я двічі мав потужні розмови з ним. Одну з них – у літаку.
– Із Шойгу?
– Із Шойгу. І я йому розповідав про офіцерську честь: як розстрілювали адмірала Колчака, як він себе вів, як повинні вести себе офіцери... А він мені розповідав за свої ідеали: за барона і так далі. Тому це не уява – це підтвердження. А ідеал – що? Формує думку, думка штовхає до дії, а дія реалізує стратегію.
– Олександре Олександровичу, ви знаєте, я вам поставлю зараз запитання досить незвичне. Володимир Путін – ця постать, до якої прикута увага сьогодні всього світу, усі намагаються розгадати, що ж у нього в голові, як він буде себе далі поводити, які у нього плани і на що він здатен, чи може він піти на крайні кроки якісь: там, ядерну зброю кинути на Україну чи на Захід... Я звертаюся до вас як до людини, яка розуміє, що таке геополітика, яка багато-багато років працювала у розвідці і контррозвідці, яка добре розуміє внутрішній світ такої людини, як Путін. Скажіть, будь ласка... Уявімо собі, ви – Путін. Ваші кроки подальші.
– Якби я був Путіним, я б вибачився перед Україною, заявив би російському народу, що я зробив помилку, бо це жахливо: коли одна людина розв’язує кровопролиття. Я не хочу бути на місці Путіна, але я...
– Він же не піде на це, бо там смерть.
– Так, він на це не піде. Ви пам’ятаєте оцінку його психологічного портрета, яку влучно надала Алла Пугачова?
– Ні.
– Не пам’ятаєте?
– Ні.
– Якщо дослівно – що це "крисьониш" із пітерської "підворотні". Це її слова я повторюю. І тому в нього, дійсно, така... Згадайте його тези: "бий першим" і так далі. Усе це результат відсутності великого виховання. Виховання примітивне таке...
– Вуличне.
– Вуличне, так. І тому, безумовно, що він дозволив собі під впливом загального натовпу, зокрема вихідців із Петербурга у своєму оточенні, які йому сприяли прийти до влади, – він це допустив. Те, що він готовий просто так піти і понести відповідальність, він розуміє й усвідомлює. Безумовно, розраховувати на його благородство, на його силу волі, мужність, порядність, скажімо, не приходиться. Тому залишається одне: залишається нам зміцнювати свою оборону і готуватися відстоювати нашу землю тільки збройним шляхом.
– Буде важко попереду?
– Буде важко, безумовно. Але, знову-таки, нам дуже було б важко, якби Господь Бог не допоміг. Тому що НАТО, Європа, увесь цивілізований світ нарешті зрозумів Україну. І за багато років, за багато століть зрозумів. Тому що ярлики підступні: "в Україні немає свого державного механізму"... Згадайте, як компрометували Україну шляхом вбивства Симона Петлюри у Парижі. Жаботинський, який був у дружніх стосунках, виступив на захист. Він добре знав, що Петлюра не був апологетом погромів. А ваш особистий слуга читав документ у свій час, коли я навчався, що вбивство Петлюри було не стільки як знищити його, бо вже він не мав такого впливу, а як протиставити український націоналізм єврейському сіонізму. От які спецоперації вже тоді проводилися. Тоді вже проводилися Троцьким, Дзержинським і його компанією.
Тому така робота сьогодні також проводиться. А ми мусимо радіти від того, що сьогодні навіть слово "Бандера" вже не лякає людей. Бо розуміють, що Бандера не міг, сидячи у таборі, там, командувати. Так, були... Але, знову ж таки, для історії скажу, що головна... Як Радянський Союз оцінював перемогу над українським визвольним рухом? Головний результат був у силу агентурного проникнення у вищі ешелони націоналістичного підпілля і створення легендованих груп. Якщо створена боївка, у складі якої, дійсно, були і колишні, які вийшли з повинною, і енкаведисти, які спочатку послали з Вінниці чи, там, із Черкас дівчинку на Львівщину чи на Волинь, там її вербували, потім легендована боївка звинувачувала в тому, що вона працює на НКВД, і кидали в колодязь для того, щоб показати жахіття... Розбиратися по кожному випадку.
Хоча, безумовно, війна – вона, знаєте, буває, але метода компрометації українського національно-визвольного руху – вона і сьогодні продовжується. Я інколи зустрічаю, що продовжуються оті страшилки. Але сьогодні це вже не так спрацьовує. І в цьому є запорука нашої консолідації, розуміння і демократичності. Тому що Україна хоче бути демократичною державою. І політика України повинна бути європейською.
Що далі буде на фронті в Україні? Зіткнення. Але не так, як торік, коли одна сторона не готова. Це буде зіткнення двох потужних сил
– Олександре Олександровичу, люди на кшталт вас, які дуже багато знають того, про що ніколи нікому не скажуть у своєму житті, і не залишать це знання у мемуарах, люди, які мають такий великий досвід такої роботи і які розуміють геополітичний рух, який взагалі мало хто розуміє у світі, – вони завжди трошки пророки. Я наостанок хочу вас запитати. От із позиції свого віку, свого досвіду і своїх великих знань що ви можете сказати? Що буде далі найближчим часом?
– Ну. Найближчим часом... Усі дані, зокрема і ваша позиція, що Путін не покається, – дають підстави очікувати певного напруження протистояння, зіткнення. Але це буде вже зіткнення не річної давності, коли одна сторона не готова, а це буде зіткнення двох сил потужних. Одна – за якою стоїть технічна перевага, і друга – за якою стоїть нашестя масове людське.
Я вірю у прогрес, бо саме він дає підстави для сподівання, що ми переможемо. Я вірю в те, що і наша влада, наш президент зробить усе, щоб ослабити тут, скажімо, ворожу або негативну діяльність. Бо внутрішній фронт, який з’їдає, – він також небезпечний. Він може нам нанести такий підступний удар, що ми опинимося в дуже складній ситуації – воювати із Росією і думати про те, як змінити державне управління.
Оцю олігархічно-компрадорську систему потрібно ліквідувати. І це не так просто. От я хотів навести вам приклад [колишнього президента Грузії Михайла] Саакашвілі. Подивіться: в силу свого характеру Саакашвілі, коли був президентом, багато чого зробив там, навів порядок, але оскільки корупція у Грузії була поширена, то він зачепив інтереси майже кожної родини. Що потім успішно російська спецслужба використала проти нього. І він сьогодні попався на їхній гачок.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Заручник.
– Ну, не знаю чому, хто цю операцію провів. Це називається "вивезти його туди, куди треба". Його вивезли.
А у нас теж корупція дуже велика. Розумієте, якщо сьогодні почати, дійсно, рубати кожному голову, то майже у кожній родині когось треба буде. Це не так просто. Тому система в першу чергу повинна спрацювати: законодавча система, судова система. І народ підняти, апелювати до людей: "Не крадіть, бо ви обкрадаєте своїх дітей. Не грабуйте, бо ви грабуєте своє майбутнє". Тобто повинна бути широка пропагандистська робота – не просто очікування, що пан Малюк усе зробить. Суспільство повинно зробити. Приклад? Будь ласка. Приїхали американці. Є проблеми. Що вони у першу чергу відкрили? Вони відкрили телефони довіри.
– Так.
– А за телефонами довіри стоять непідкупні – що? – слідчі, судді, які будуть наводити порядок, але реалізовувати волю людей. Оце все треба нам вчитися і так же повторювати і робити.
Тому я вважаю, що і перед військовою розвідкою, яку очолює Кирило Буданов... До речі, я дуже задоволений тим, що, знаєте, пройшло 30 із лишком років і я побачив, що розвідка якраз стала саме тою, якою вона повинна була бути. Увесь час їй не давали... Ви знаєте, скільки мені коштувало зусиль ухвалення закону? І хто? Свої ж – українці. Якщо б я писав оті мемуари, про які ви згадали, то я б написав на запитання "Хто вам більше всього перешкоджав?.." Я – людина, яка більше 40 років пропрацювала в СБУ, – сказав би: "На жаль, власна Служба безпеки перешкоджала розбудовувати розвідку". От така сувора дійсність. Фактажу в мене достатньо. Ви розумієте, що я не узагальнюю безпідставно. Я багато чого не називав.
Дякую вам за те, що ви знайшли час поспілкуватися. Я бажаю військовій розвідці, Кирилу Буданову в подальшому проводити такий же курс. Я бажаю, щоб кадрова політика була, ми звільнили, там, Кондратюка Валєру, який багато зробив, починаючи з 2015 року. І кого поставили на його місце? Нічого там немає. Поверніться до тих людей, які молоді ще хлопці, які дійсно своєю діяльністю показали, що вони можуть успішно боротися з ворогом.
– Олександре Олександровичу, я вам дякую за дуже цікаве інтерв’ю. І, ви знаєте, ніколи ще з таким усвідомленням і з такою гордістю не вимовлялися переважною більшістю українців ці два слова, які я зараз вимовлю: слава Україні!
– Героям слава! Дякую.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
