0 Київ
Чи могли вбити Ющенка? Та на це і розраховували, тільки завуальовано
– Олександре Олександровичу, доброго вечора!
– Доброго.
– Ви – родоначальник української контррозвідки, п'ять років були начальником Головного управління військової розвідки Міноборони України, двічі обіймали посаду заступника голови СБУ і зараз очолюєте Спілку офіцерів. Скажіть, будь ласка, чи є в новітній історії України для вас білі плями? Ви знаєте все?
– Ні, не знаю. Білі плями є, особливо на тлі чорних подій. (Усміхається).
– Однак ви, як мені здається, одна з найінформованіших людей в Україні. Це ваше щастя чи біда?
– Біда. Мені важко сприймати те, у якому стані перебувають наша держава й український народ. Я знаю, що багато факторів можна легко усунути – і ситуація покращиться, але цього ніхто не робить. Зрозуміло, усвідомлення цього тисне на свідомість і не сприяє гарному гумору.
– Погано це взагалі – знати так багато?
– Через п'ять місяців, наступного року, буде 50 років, як я маю офіцерське звання. Найкращий період – від лейтенанта до майора: усе встигав зробити, усе було, і все спокійно. (Усміхається).
– Потім усе важче і важче?
– Із кожним роком.
– У 2004 році ви очолювали службу безпеки кандидата у президенти України Віктора Ющенка. Чому не вберегли його від отруєння?
– Він недооцінив загрози, напевно: зробив ставку на людей, які не були професіоналами, але мали матеріальні зручності. У мене матеріальних ресурсів не було, була інформація, але Віктор Андрійович поміняв інтелектуальний ресурс на матеріальний, тому постраждав.
– Хто отруїв Ющенка, ви знаєте?
– Персонально не знаю, але в мене є своя модель його отруєння. Якби слідство нормально проведено було... Я про це, до речі, у Генпрокуратурі сказав, що якщо президент не хоче організувати оперативно-розвідувальну структуру для встановлення винних, не стільки навіть для себе, а щоб у майбутньому такого не повторилося, то злочин цей розкриють або випадково, або хтось на смертному одрі покається.
– Убити Ющенка могли?
– Та на це і розраховували, тільки завуальовано.
– А взагалі, кого із президентів України могли вбити?
– Крім Ющенка, мені здається, ні на кого не скоювали замаху поки. І не готувалися.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тільки в Януковича яйцем кидали...
– Ну, кидати кидали (усміхається), але явно не з метою вбити.
Ще живі співробітники, яким я давав завдання готуватися до замінування Артемівської шахти – щоб уберегти від можливого захоплення сепаратистами
– Із 2006-го до 2007 року ви керували донецьким обласним управлінням СБУ. Скажіть, вам удалося приборкати донецьку мафію чи її зовсім не було?
– Ну, є відоме сицилійське правило: якщо не вдалося приборкати, потрібно очолити (сміється). Я радий уже тому факту, що мені вдалося налагодити нормальне співробітництво, особливо з місцевою адміністрацією. Ми порозумілися, і процес українізації Донбасу, якби його з Києва центральна влада підтримала, можна було зрушити з мертвої точки. Але з незрозумілих мені причин Валентин Наливайченко виманив мене потребою бути біля нього тут, у Києві. На моє місце призначили нефахівця, після чого пішов відкат і ситуація стала загрозливою. Ще живі, щоправда з різних боків барикад перебувають, співробітники, яким я давав завдання готуватися до замінування Артемівської шахти – щоб уберегти її від можливого захоплення сепаратистами. Це було на початку 2007 року.
– Тобто вже тоді існувала загроза?
– Усе це готували! 10 тисяч бойовиків під виглядом охоронців спокійно ходили Донеччиною...
– ...чиїх охоронців?
– Олігархів. Олігархічних кланів.
– Донецьким краєм справді керували бандити?
– Так.
– І що, на їхньому рахунку і кров, і вбивства?
– Багато крові. Але її вже засипала порода і перекрила нова кров, пролита внаслідок нинішніх подій на Донбасі.
– Це правда, що на початку 90-х та й пізніше на Донеччині багато бізнесменів зникло, і потім їх у териконах шукали?
– Ну, швидше, у шурфах... Так, правда. За офіційними даними МВС, до 300 осіб, як мінімум.
– Ви не боялися там обласним управлінням СБУ керувати?
– Ні, тому що я ні з ким не перетинався у найнебезпечнішому, фінансово-бізнесовому секторі. Я не бізнесмен, я в іншій справі професіонал, і коли є напруга, я її відчуваю... Чесно кажучи, "завдяки" відсутності підтримки з боку керівництва держави не такими вже й небезпечними ми були для тамтешніх "світлих особистостей". Вони легко могли зайти на Банкову, щось занести...
– ...цукерки, торти...
– ...ага (усміхається) – і вирішити всі питання.
На Ахметова ніхто в Україні вплинути не міг, усі вшануванням чинів займалися
– Скажіть, будь ласка, Рінат Ахметов дійсно був хазяїном Донецька й області?
– Одним із найбільш авторитетних господарів.
– Особисті контакти у вас з ним були?
– Кілька разів – під час футбольних матчів "Спартака"... Ой, "Шахтаря", звичайно ж.
– Цікава людина?
– Так. В одному з інтерв'ю я так і сказав: гострий, цікавий, випромінював цілеспрямованість. На нього ніхто не міг уплинути, принаймні, в Україні. Усі вшануванням чинів займалися. Якщо пам'ятаєте, один президент навіть Mercedes керував, на пасажирському сидінні якого сидів Рінат Ахметов...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– У чому причина такої сили Ахметова?
– Багатство.
– Гроші – насамперед?
– Звичайно.
– Але ви його як особистість поважаєте?
– Ну, не можу сказати, що поважаю, не так добре ми знайомі, але рахуватися з такими людьми треба.
– Я думаю, що вам могли запропонувати гроші, коли ви посаду голови облуправління СБУ обіймали. Хтось з оточення Ахметова чи іншого "господаря" пропонував вам це – щоб ручним, спокійним були?
– Ви знаєте, ще до того моє прізвище часто у пресі фігурувало, на слуху було, і люди з мого оточення кого завгодно переконати могли: Скіпальський ні в кого грошей не візьме. Один, правда, сказав: "Тільки у мене!". (Сміється).
– Хто це був?
– Не буду згадувати: йому непросто зараз, не потрібно.
– Чому Рінат Ахметов не врятував Донецької області від росіян?
– Ви знаєте, люди такого рівня, які виросли в підсумку різнопланових цілеспрямованих афер і комбінацій, переходять межу, за якою їм починає здаватися, що їм усе сходить із рук і все дозволено. Не тільки олігархи – міністри, віце-прем'єри, президенти... Сталін називав це "запамороченням від успіхів".
– Тобто Ахметов себе переоцінив?
– Так. Думав, що впорається з цим, коли йому потрібно буде... Але багато хто сьогодні не розуміє сили спецслужб, особливо російських, у яких 500–600 років історії. Це дуже потужна машина, і вона дорвалася до влади: сьогодні вона керує Росією – і Росія така, як є.
– Ви народилися на Волині, а закінчили школу в Єнакієвому. Наші схід і захід – різні?
– Багато в чому схожі, правда, якщо я, волинянин, уважаю свою любов до України чимось природним, патріархальним, то у моїх донецьких друзів, які в першому поколінні тільки там оселилися, немає цього у крові, їм просто треба допомогти було – розвинути почуття патріотизму. І той політик, який це розумів, антагонізму не викликав. Ви знаєте, коли я висвітлив свою програму перед керівниками міст Донеччини та колишніми співробітниками КДБ часів Лаврентія Палича, вони заявили: "Ми вас підтримуємо, товаришу генерал, у процесі державотворення". Так що зробити можна було багато, але нічого не робили.
Коли обрали Януковича, був опір внутрішній: "Як я, генерал, буду честь йому віддавати, говорити "здоров'я бажаю"?
– Живучи в Єнакієвому, Януковича не зустрічали? Адже він звідти...
– Ну, мені було 17, йому сім, тому могли хіба що на одному футбольному полі грати – воно було єдине, на шахті №1/2 "Червоний Жовтень".
– Чи не було вам, генералу, двічі заступнику голови СБУ, соромно за те, що український народ обрав тричі засудженого і двічі покараного зека? Ви ж офіцер...
– Цікаве запитання. Безумовно, був опір внутрішній: "Як я, генерал, буду честь йому віддавати, говорити "здоров'я бажаю"?".
– А портрети на стінах – у кабінетах...
– ...на жаль, як тільки це трапилося, 90 відсотків так званих героїв наввипередки побігли по матеріальні блага і посади. Для мене це неприродно...
– Але соромно було за народ наш?
– Не так соромно, скільки не зрозуміло нічого, ніби говориш людям очевидні речі, а тебе не чують і не розуміють.
– Януковича до влади СБУ привела?
– Ну, на посаду заступника Донецької облдержадміністрації, а потім – на місце губернатора його, директора автобази, точно рекомендувала СБУ. Її керівництво звернулося до президента Кучми, і той призначив. Потім дискусія була: мовляв, як же так, він такий-сякий... Але СБУ нівелювала всі запитання, які Кучма ставив. Свідомо чи ні, однак вони були, ці запитання. Отже, СБУ до висунення Януковича причетна: порушила принципи і підтримала цю людину.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Чотири роки тому в Києві вже Майдан стояв. Я хочу поставити запитання, можливо, не зовсім зручне, але ми ж тут можемо обговорювати будь-які теми... Як ви ставитеся до версії про те, що Майдан росіяни влаштували?
– Як до фейкової інформації: Росії це було невигідно. Вона могла зробити реверанс уже на завершення Майдану, коли Янукович не виправдав її надій і втік: тоді, можливо, було внесено якісь корективи. Але на початковій стадії причиною був потяг українців до європейського вибору і протест проти кримінальної влади.
– Добре. Але ви ж чули про те, що Майдан фінансували всі українські олігархи?
– (Киває).
– Це правда?
– Ну, я не...
– ...серед яких, до речі, більшість – агенти ФСБ Росії...
– ...ви знаєте, я вже майже 50 років працюю в контррозвідці і мрію про те, щоб українські спецслужби були дуже потужними і захищали інтереси нашого народу хоча б так, як у більшості держав світу це роблять. Усі спецслужби спираються на агентуру, і якщо я, професіонал, буду агентуру розкривати, це буде суперечити моральному кодексу офіцера, який з агентурою працює...
– ...розумію...
– ...тому хто агент, а хто ні, я ніколи не розшифровував і не буду: це небезпечна річ.
– Але вам відомо, хто розстрілював на Майдані Небесну сотню?
– У межах тієї інформації, яка була у ЗМІ, ну і, можливо, деякі деталі, яких не обговорюють. Поки що.
– Тобто ми оприлюднити це поки не можемо?
– Ну, хто хоче, нехай оприлюднить, а я знаю, що за свої слова треба відповідати... Потрібні умови для цього. Припустімо, буде в мене статус свідка – я буду змушений діяти в рамках законодавства.
– Зрозумів вас. Але ж не все так просто, правда?
– Зрозуміло, не все...
Японський адмірал або генерал сам узяв би зброю і пішов на ворога. У нас у Криму, на жаль, цього не було
– Утрата Криму – це трагедія для вас як для українця, офіцера і просто людини?
– Знаєте, не хочу вже у своєму віці лукавити... Безумовно, трагедія. Але ми із професором Володимиром Василенком давно прогнозували, що рано чи пізно настане період, коли кримський народ буде господарем на кримській землі...
– Виходить, ви знали, що Крим заберуть?
– За такого розкладу, коли інтереси українців у Криму не враховували, корінне населення взагалі ігнорували, а росіянам відверто підігравали, усе було прогнозовано, мені здається.
– Відстояти, відбити півострів можна було чи ні?
– Важко сказати, що в результаті було б, але ми повинні були боротися...
– ...усе-таки повинні були?
– Звичайно. Гуляла ця стенограма засідання РНБО, заяви окремих керівників про наявність лише п'яти тисяч вірних нам людей... Ну, мені доводилося біля берегів Японії і японським спецслужбам протидіяти, і я знаю, що японський адмірал або генерал сам узяв би зброю і пішов на ворога. У нас у Криму, на жаль, цього не було.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Крим повернеться до складу України, як гадаєте?
– Так, але це тривалий процес.
– А що буде з Донбасом?
– Донбас – важка рана, і вона ще ніяк не загоюється. Єдине, що можу сказати: на цій території незабаром буде задіяно нові технології. Які не використовували в колишньому СРСР...
– Рівень держзради в Україні сьогодні високий?
– Ну, слово "держзрада" – занадто категоричне...
– ...я маю на увазі людей, які на іншу державу – на Росію – працюють. Це і є зрада.
– Люди можуть добровільно працювати за переконаннями, а можуть бути чинними агентами і виконувати завдання іноземних спецслужб... Мені здається, у нашому "царстві" всі ці компоненти перемішалися. Ось дивіться: чому в Україні не борються з контрабандою, а, навпаки, супроводжують її? Я про Крим і Донбас.
Контрабанду завжди контролюють спецслужби з того боку, і коли прикордонник один раз пропустив машину із сигаретами, другий раз, – на третій машині вже зброю везуть, і її ніхто не перевіряє. Наші війська були налаштовані на бізнес, на заробіток, і тому наші території були Клондайком для всіх спецслужб, які оточували Україну. Ну, деякі, щоб не попастися, гелікоптер посилали, щоб гроші з центру забрати... Це небезпечна і неприємна тенденція, яка призвела до послаблення нашого контррозвідувального режиму, який із часом узагалі зник...
Прикордонників, офіцерів, які працювали у військовій контррозвідці й розвідці, звільняли тільки за диплом! Це те ж саме, що книги палити на площах...
– Олександре Олександровичу, серед вищого керівництва України агентів КДБ СРСР чи ФСБ Росії багато?
– Ну, я почну, давайте, із того, що в Україні було ухвалено закон "Про очищення влади (люстрацію)"...
– ...це не російська тема?
– Чому я про нього й заговорив: я на 99 відсотків переконаний, що це російська спецоперація, мета якої – вибити з гри професіоналів. Уявіть собі, що я 26 років пропрацював у цій темі, мені досить побачити якесь явище, щоб зрозуміти: ось тут є слід мого колеги. Цього вдалося досягти завдяки тому, що українці були повністю імплантовані в систему КДБ, нам довіряли, ми мали допуск до архівів... Безумовно, СБУ старої закалки була гідним суперником для Путіна. І, зрозуміло, натиснувши на потрібні важелі, розрахувавши, що влада в Україні на перше місце ставить не інтереси країни, а свої меркантильні, росіяни "протиснули" так званий закон про люстрацію. Але де здоровий глузд, скажіть, будь ласка? Україні зараз навпаки потрібно цінувати тих, хто закінчував виші КДБ...
– ...так, тому що там учили...
– ...до того ж непогано! Прикордонників, офіцерів, які працювали у військовій контррозвідці і розвідці, звільняли тільки за диплом! Мені здається, це те саме, що книги палити на площах...
– А вас, пробачте, люстрували?
– Ну, де-юре – так, тому що закінчував прикордонне училище і Вищу школу КДБ. Мене пенсія врятувала, і я не на державній посаді. Але нехай зрозуміють хоча б ті люди, які мене знають, що в 90-му році я, будучи полковником КДБ, вийшов із партії, сказав: "Я за Україну, буду розбудовувати свою державу!" – і ось ухвалили закон, за яким я теж потрапив під люстрацію! І тепер сам себе питаю: "Сашко, а що ж ти за державу побудував, який результат одержав?". Добре, що я знаю, що це ворог зробив і я тимчасово програв...
– ...тобто цей закон – російська спецоперація?
– Звичайно! І як аргумент, повертаючись до запитання, яке ви поставили, скажу: найбільшу загрозу в усьому світі становлять таємні агенти спецслужб. Скажіть, хоч одного агента люстрували?
– Та що ж вони, самих себе, чи що, люструвати будуть...
– Жодного! Ось вам ефект люстрації: професіоналів прибрали, а та гілка, яка небезпечна і яку я після повернення з Донецька почав вивчати, і п'ятьох, до речі, виявив, чинних агентів ФСБ... Ну, довиявлявся: після цього Віктору Андрійовичу підсунули указ, і він, навіть не поговоривши зі мною, звільнив мене. Хто підсунув? Ті, у кого була можливість. (Усміхається).
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Я повторю запитання: серед вищого керівництва України агентів КДБ чи ФСБ Росії багато?
– Досить.
– У Верховній Раді, Кабміні?
– І там вистачає.
– Ну, хто це? Хоч якісь прізвища можемо назвати?
– Ніколи я не називатиму прізвищ (усміхається). Якби 25 років тому було ухвалено нормальний закон "Про люстрацію", було створено законну комісію, до якої увійшли б моральні авторитети, професори, розум і совість нації, я б дав свідчення цій комісії. Але зараз це не та річ, яку можна у пресі обговорювати.
На третьому з'їзді Руху я звернувся до присутньої там агентури КДБ, щоб вони припинили працювати на Москву
– В інтерв'ю мені ваш соратник Григорій Омельченко назвав прізвище одного з нинішніх керівників України і сказав, що його було завербовано КДБ СРСР. І послався саме на вас...
– ...не виключаю. Пан Омельченко був моїм підлеглим – під час моєї роботи у військовій контррозвідці, і тоді ми багато знали тих, хто був найактивнішим... На третьому з'їзді Руху я зробив коротку заяву, звернувся до агентуру КДБ, щоб вони припинили працювати на Москву...
– ...до керівництва Руху?
– Так, до всіх, хто на з'їзді був присутнім! Будинок на Володимирській мало не перекинувся, але це необхідно було зробити.
– А багато було агентів у керівництві Руху?
– Ну, якщо партія сказала "треба", комсомол відповів "є"...
– Тобто майже всі?
– Ні, не всі, але...
– ...90 відсотків?..
– ...мені прикро було ходити і дивитися, як ця агентура розводила наших авторитетних лідерів. Хоча мудрість їхня, звичайно, великою була. Розповім вам про одну з розмов із паном Чорноволом: можливо, суспільство цього не знає, а його самого вже немає, на жаль...
Чорновола перший раз посадили законно, коли він написав антирадянський пасквіль. Удруге йому під час обшуку підкинули під ліжко антирадянську літературу, а втретє підіслали міліцейську агентесу, яка імітувала напад на неї тощо. Тобто двічі його посадили в результаті провокації. І ось ми вже в незалежній Україні, летимо з ним у Стокгольм і я питаю: "Скажіть, будь ласка, от я б, зі своїм характером, знайшов тих людей, щоб хоча б подивитися їм в очі. А ви?". В'ячеслав Максимович відповів: "Не на часі. Нам потрібно будувати Україну". Я досі вражений!
– Олександре Олександровичу, керівництво Руху дійсно на 90% складалося з агентів КДБ?
– Ні, ви перебільшуєте...
– ...але на скільки відсотків?
– Не можу сказати, навіть якби хотів...
– ...однак багато їх там було?
– Видам вам головне правило: для справжньої контррозвідки неможливого немає. Є завдання, кінцева мета...
– ...і людські вади...
– ...і забезпечення. І весь арсенал використовують повністю.
– Якщо треба, зроблять...
– Нема питань!
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Пан Деркач, будучи головою СБУ, офіційно заявляв, що його фінансовий директор – Семен Могилевич
– Янукович і Азаров – агенти КДБ?
– Ні, вони біженці з України тепер (сміється).
– Але цих біженців було завербовано свого часу?
– Я думаю, так.
– Серед голів СБУ агенти КДБ СРСР або ФСБ Росії були?
– Це ви занадто замахнулися, Дмитре...
– ...ну, скажіть, що не було, і я вам не повірю, бо кількох знаю...
– Згадав, як один із перших прокурорів України, який не був готовим до незалежності і не підтримував її, сказав: "Ну шо, они незалежности хотят? Хлопцы – в бизнес!". І пішла вся прокуратура в бізнес... Ось так і СБУ: незалежності хочуть, так? Значить, ми підемо торгувати зброєю, контрабанду кришувати. А раз таке діло, ти відразу опиняєшся в полі зору іноземних спецслужб. Росіянам наших навіть вербувати не треба було, адже дублікат особової справи на кожного, хто у КДБ працював, лежить...
– ...у Москві...
– ...абсолютно вірно.
– Хто був найкращим головою СБУ, як уважаєте?
– Найкращим... Цікаве запитання. Як на мене, із професійного погляду потужним був Марчук Євген Кирилович. Правда, не завжди використовував ресурс так, як я це бачив... А пізніше на чолі СБУ стояв Ігор Смешко, який більш-менш чітко визначив пріоритети...
– ...і проукраїнським був...
– ...так. Усі інші, як кажуть, пливли за течією. Пан Деркач, наприклад, офіційно заявляв, що його фінансовий директор – Семен Могилевич...
– ...офіційно?
– Ну так, у своєму інтерв'ю, і Могилевич дійсно допомагав йому будувати ситуативний центр СБУ. Тож судіть самі...
Клубок корупції переплетений настільки, що тільки новий лідер із новою командою зможе це все зруйнувати
– Хто був найкращим президентом України за 26 років незалежності?
– Ну, я на перше місце Кравчука ставлю – знаєте, чому? Він простягнув руку націонал-демократичним силам, хотів узяти Чорновола прем'єром...
– навіть так?..
– ...так, і на з'їзд Руху приїхав. Але агентуру вже було проінструктовано – майбутніми конкурентами Леоніда Макаровича, тому стався вибух, потім крики, шум, і Кравчук повернувся і зробив ставку на комуністичну номенклатуру. Тому в нас усе пішло не так, як у Литві, де Бразаускас із Ландсбергісом поділили владу, і все. А тут пропозиція була, але далі справа не пішла, і це величезна історична помилка.
– Отже, на першому місці – Кравчук?
– А на другому – Кучма. Єдиний момент, про який ми з ним дискутуємо (він і в книзі про це згадував), – неправильний розподіл накопиченого капіталу в Україні.
– Кого б ви хотіли бачити наступним президентом України?
– Людину, яка поза нинішньою системою — і олігархічною, і бізнесовою. Тому що клубок корупції переплетений настільки, що тільки новий лідер із новою командою зможе це все зруйнувати.
– Чи правда, що всі націоналістичні організації створюють і контролюють спецслужби – або власної країни, або інших?
– Безумовно, неординарні, радикальні структури завжди привертають увагу. Ну, уявіть собі, що Спілку офіцерів України, організацію, яка все зробила для незалежності України, СБУ в 94-му році теж до радикальних структур зарахувала і давай розвалювати... Про що тут говорити?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Керівники наших націоналістичних організацій – теж агенти?
– Запитаймо в них – у кожного.
– Але ви це знаєте? Без прізвищ...
– Ну, вони ще молоді, я вже старий... (Сміється).
– Ірина Фаріон – російський агент?
– Та ну, ви перебільшуєте, не могла вона бути агентом...
– ...але в радянський час у Львові була членом компартії Радянського Союзу і керувала зв'язками зі студентами...
– ...Дмитре, ви знаєте, яку цифру давали соцдослідження 1988 року в Закарпатській області за якістю оперативного прикриття? Згідно з ними, кожен четвертий чоловік віком від 18-ти до 60 років там був пов'язаним із КДБ. Кожен четвертий! І що? Усе одно СРСР розпався. Це для тих, хто думає, що все можна "виправити"...
Настане той період, коли Росія стане мусульманською
– Росія й досі керує Україною?
– Значною мірою. Я вражений тим, що наш колишній глава президентської адміністрації Ложкін це визнав! Читаю його книгу "Четверта республіка" – і виявляється, першим, кому він відзвітував про своє призначення, був глава адміністрації президента Путіна Іванов. Погортайте!
– Закінчімо розмову про агентів. Я колись із телеекрана сказав, що якщо українці дізнаються, хто з наших політичних і моральних авторитетів був чи нині є агентом КДБ, вони будуть плакати. Я маю рацію чи ні?
– Якби в нас було більше часу, я постарався би вас переконати: агент – теж жива людина. Можна стати агентом через обставини, психологічний зрив, і потім, агент може переглянути свої переконання...
– ...як Валенса, припустімо, у Польщі, став видатним президентом...
– ...ну, так. Коли я офіційно кудись розвідників своїх відправляв, я говорив їм: "У вас може бути все, тож тримайтеся. Головне – це ваше життя, і сподівайтеся, що за вами стоїть реальна держава й українська спецслужба". Звідки я це взяв? Безумовно, не зі сталінської школи. Це школа моїх колег з Ізраїлю, із якими я багато разів зустрічався...
– ...там можна все здавати...
– ...у мене прекрасні стосунки були з Моше Яалоном, керівником їхньої розвідки. Діди його з України, і в нас багато спільного.
– Тобто плакати українці не будуть?
– Ні.
– А що стане з Путіним і Росією?
– На жаль, настане той період, коли Росія стане мусульманською.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Оце так! А Путін – мусульманином?
– (Розводить руками). Можливо.
Чому в 91-му році комуністи так легко віддали владу? Не було багатства!
– Я вас процитую: "Казнокради і злодюги, які мають гроші, купують журналістів і цілі телеканали і кричать, що вони еліта. Навіть телят у племінне стадо відбирають прискіпливіше". Із такою елітою і будемо далі жити?
– Ну, поки що така тенденція є. Дивіться: сьогодні дуже мало інформації про мітинг Саакашвілі, блокують NewsONE – інші канали мовчать. Канал телебачення – це майданчик для дискусій. І навіть якщо на цей майданчик прийшов Скіпальський, дискутує з Гордоном і несе якусь нісенітницю антидержавну, то до чого тут цей стіл? Беріть мене під білі рученьки, щоб я таких дурниць не казав, та й усе. Ні, у нас не воду виливають, а немовля вихлюпують і саме корито викидають! Це неправильний підхід.
Або, дивіться: ми хочемо поліпшити інвестиційний клімат – і водночас у нас б'ють Ігоря Бойка, іноземного інвестора, мого земляка, якого я як голова земляцтва маю захищати. Побили людину, американського громадянина – і всі мовчать! Слухайте, хіба таку свободу ми декларували? Сьогодні Бойка, а завтра нас із вами!
– У вас немає застереження, що Україна може просто розпастися і вже не бути державою? Ви не бачите такої загрози?
– О-о-о, Дмитре, я вас розумію! Відчуття загрози, цілком реальної, точно так само сидить у мені. Ну як так можна: 27-й рік незалежній Україні, і ми не впевнені в завтрашньому дні? Це погано, і якщо наше керівництво не одумається, розпад країни запросто може статися. Ось, кажуть: навіщо нам дострокові вибори, коли війна... Ну немає кращої форми зміни влади, ніж перевибори! Візьміть Італію: кожні півроку обирали, поки не обрали, це природний процес, мирний, спокійний...
Ось знаєте, на що я хочу увагу нашої аудиторії звернути? Чому в 91-му році комуністи так легко віддали владу? Не було багатства!
– Так-так...
– Ну, привезли секретарю обкому порося з ферми і шашлик зробили. А в нинішніх що? Мільярди, та ще й награбовані!
– Хрін хто віддасть!
– І тому є ризик повторення громадянської війни столітньої давності.
– Останнє запитання. Якщо вже мова зайшла про вибори, знову процитую: "Я вірю, що в завтрашній парламент прийдуть не фальшиві комбати, а реальні фронтовики". Ви справді вірите, Олександре Олександровичу, у те, що наш народ може обрати когось справжнього?
– Ну, віра і надія помирати не повинні, хоч як би важко не було, тому я вірю, що народ прозріє. У себе на батьківщині я намагався пояснити виборцям, хто такий Яценюк, хто такий Мартиненко, чому ніхто не згадує, як Арсенія Петровича замість Огризка призначали... Той доводив, що буде національні інтереси України відстоювати, а Яценюк прийшов і сказав: "Я все зроблю для дружби з Росією! Лавров – мій найкращий друг...".
– Ну що ж ви палите людей так...
– Стенограма є, почитайте! Куди потім дружба поділася, знати б. Давай, апелюй до друга свого...
– Тобто ви, батько української контррозвідки, вірите, що ми ще оберемо кращих?
– Вірю, тому що це природний процес, Дмитре. При-род-ний!
– Дякую вам, я, може, теж почну вірити...
Записала Ганна ШЕСТАК
