Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Смешко: Арешти? Безумовно, будуть

Чи може Україна повернути ядерний статус, як вдалося зупинити збройний конфлікт під час Помаранчевої революції, чому 2014 року не було заарештовано кримських колабораціоністів Сергія Аксьонова і Володимира Константинова. Про це, а також про те, що сім'я думає про його висунення в президенти, в авторській програмі Дмитра Гордона в ефірі телеканала "112 Україна" розповів кандидат у президенти України, екс-начальник Головного управління розвідки Міноборони, колишній голова Служби безпеки Ігор Смешко. Видання "ГОРДОН" публікує повну текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Смешко: В України немає друзів ні на Сході, ні на Заході. Ми повинні захворіти економічним націоналізмом
Смешко: В України немає друзів ні на Сході, ні на Заході. Ми повинні захворіти економічним націоналізмом
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
Засновник проекту
Я єдиний, хто доповідав Кучмі правду

– Ігорю Петровичу, доброго вечора.

– Добрий вечір.

– Скажіть, будь ласка, хто ви більше: учений, військовий чи розвідник?

– Очевидно, що є три компоненти. Тільки я б переставив їх в іншому порядку: у першу чергу я військовий, у другу чергу – вчений, ну і трошки розвідник.

– Тільки трошки?

– Це моя остання професія, але вона теж залишилася...

– Чи правда, що перед тим, як ви очолили СБУ, президент України Леонід Кучма опинився сам на сам із російською агентурою?

– Це сталося навіть у 2000 році, коли другий президент вирішив, що може довіряти тільки керівництву Служби безпеки. Фактично, звільнивши мене з посади керівника військової розвідки (я написав рапорт, пам'ятаю, він мене навіть не прийняв), він дійсно залишився один на один із монопольною спеціальною службою, у якій був досить великий вплив спецслужб Російської Федерації.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Що за конфлікт у вас був із Кучмою? Чому він звільнив вас із посади голови військової розвідки?

– Ви, мабуть, пам'ятаєте, що із 1995-го до 1998-го я очолював комітет із питань розвідки при президентові України, із 1997-го до 2000-го паралельно був призначений на посаду керівника військової розвідки. У ті часи була зроблена спроба зруйнувати монополію Служби безпеки. Це потужний орган, сильніший, ніж військова розвідка... У нас не було закону про розвідувальну діяльність. Військова контррозвідка повністю контролювала військову розвідку... Але ми робили все можливе, щоб президент мав паралельний канал інформації. Коли у грудні 1999 року він виступив на колегії Міноборони і сказав, що має більш детальну альтернативну інформацію за лінією військової розвідки, ніж за лінією СБУ, приховане протистояння між двома спецслужбами загострилося до краю. Головна причина – це співпраця військової розвідки із західними спецслужбами (із дозволу президента!) із боротьби з організованою міжнародною злочинністю і зароджуваною вже тоді політичною корупцією на енергоносіях, яка почала проникати в державні установи. Але [наближалися] вибори, і, очевидно, на виборах Служба безпеки потрібна президенту більше, ніж військова розвідка. Спочатку, у 1998 році, я був знятий із посади керівника комітету з питань розвідки при президентові... Якраз, до речі, коли повернувся з Вашингтона, де на слуханнях у Конгресі я чотири години разом із директором ФБР давав свідчення... Стояло питання про скасування допомоги Україні приблизно на півмільярда доларів. Демократ [президент США Білл] Клінтон, Конгрес тоді був республіканським... Стратегічне партнерство [між США й Україною] було продекларовано, але американці ж прагматики: по-перше, вони дивляться, який рівень довіри між спеціальними службами, а по-друге, транснаціональна злочинність і організація Семена Могилевича вже атакувала Сполучені Штати...

– Та ви що?!

– Так. Була дуже відома в ті часи справа: приблизно півмільярда доларів зібрали з канадських і американських громадян на [рахунки] фіктивної фірми, а потім ці гроші вивели з Америки і Канади... Ключовий момент був, коли голова Служби безпеки Деркач дав інтерв'ю "Дзеркалу тижня", у якому сказав, що Могилевич – це великий бізнесмен, мовляв, "не знаю, чому американці до нього пристали"... А в цей момент військова розвідка співпрацювала... Конфлікт між керівництвом спецслужб призвів до того, що я не міг достукатися до президента... Два тижні він мене не приймав... Я зрозумів, що не можу захистити військову розвідку, і хотів привернути увагу президента... Я доповідав, навіть, здається, на плівках Мельниченка... Єдиний, хто доповідав йому правду в ті часи... Але він не прийняв мене, коли я написав рапорт про відставку. Й у 2000 році я відбув до Швейцарії.

– До речі, про плівки Мельниченка. За "касетним скандалом", убивством Георгія Гонгадзе і скандалом із "Кольчугами" стоїть Росія чи ні?

– Вважаю, так.

– Тобто?

– Вважаю, що ці справи повинні бути доведені до кінця. Є знакові злочини, які мають настільки вагомий суспільний резонанс, що їх нерозслідування не дає народові можливості повірити в існуючу систему правоохоронних органів, ефективність влади. А довіра до влади – це ключовий елемент національної безпеки. Хто прослуховував кабінет другого президента і хто це організував? Це питання національної безпеки. Хто стояв за вбивством Георгія Гонгадзе, хто був замовником? До цього можна додати: чи було отруєння президента Ющенка? До цього можна додати вбивство [журналіста Павла] Шеремета, убивство [активістки Катерини] Гандзюк, убивства на Майдані... Це настільки соціально значущі злочини, що без їх розслідування ми ніколи не повернемо довіри до органів державної влади. Тому вважаю, це перше завдання нової влади, яка, я сподіваюся, скоро прийде.

Кому це було вигідно? Це було вигідно тільки одній країні, яка відкрито говорить, що ми не здатні побудувати державу, що ми не повинні повернутися у Європу, де і є наше місце... Це країна, яка веде політику знищення української державності. Її потужні спеціальні служби мають величезні можливості в Україні...

– І ця країна називається Російська Федерація.

– Безумовно. Російська Федерація, яка веде неоголошену війну проти України, а ми досі чомусь не називаємо речі своїми іменами.

– Розслідувати ці злочини зараз можливо? Якщо ви станете президентом, скільки вам знадобиться часу, щоб їх розслідувати?

– За професійної роботи, якщо у правоохоронні органи повернуться позапартійні професіонали, яких олігархічно-кланова влада вичавлювала, якщо буде воля першої особи держави, гаранта Конституції, який поставить пряме завдання...

– Ваша воля була б?

– Безумовно. Це перше, що треба робити, якщо ми хочемо оздоровити правоохоронну систему. Думаю, за кілька місяців можна суттєво просунутися в розслідуванні цих справ і дати відповіді на багато запитань...

Під час Помаранчевої революції були підготовлені дві танкові роти, які тільки чекали від бізнесмена-посередника команду, щоб висунутися на допомогу опозиції

– Ви зараз упевнено рухаєтеся до президентської булави, рейтинги зростають, але є люди, які мені кажуть: так, Ігор Смешко інтелігентна, приємна людина, але ж це він отруїв Віктора Ющенка. Скажіть, будь ласка, це ви отруїли Ющенка?

– Ні, я не труїв кандидата у президенти Віктора Ющенка. Більше того, я, можливо, зараз більше зацікавлений у відповіді на це запитання, бо воно вартувало мені майже року допитів у часи його президентства. Але допитували мене не у цій справі, а у 12 сфабрикованих справах, із яких п'ять – за надуманими обвинуваченнями в убивствах. Потім усі справи були закриті у зв'язку з відсутністю факту злочину. Усе це робилося, щоб знищити мою репутацію. Були допитані сотні людей, деякі втратили близьких... Я знаю принаймні одну людину: його дружина пішла із життя через онкологічне захворювання, причиною якого став нервовий зрив після обшуків...

– У вас були обшуки?

– Безумовно, але не у цій справі. У справі про отруєння Ющенка, можливо, був із десяток допитів – там не було про що говорити! Як можна встановити час потрапляння отрути в організм, якщо не робилися дослідження?! Усі фахівці – наші провідні академіки, токсикологи – переглянувши всю наявну документацію з Rudolfinerhaus, дійшли висновку, що немає факту отруєння.

– Немає факту отруєння?

– Перша комісійна експертиза на підставі медичної інформації, яку у двох судах ми витребували з Австрії, дійшла такого висновку. Мені, до речі, незрозуміло, чому він проходив повне обстеження в Австрії... Адже між міністерством юстиції Австрії та Генпрокуратурою України було укладено угоду про співпрацю. Ці докази, якби вони були передані австрійською стороною, достатні для суду...

– Ви Віктора Ющенка труїли? "Так" чи "ні".

– Я його не труїв.

– Коли 28 листопада 2004 року, під час Помаранчевої революції, озброєні внутрішні війська МВС за наказом Януковича вирушили в Київ, щоб зачистити Майдан, цьому завадили саме ви. Яким чином?

– Давайте говорити професійно: цьому завадила робота Служби безпеки та її авторитет. Не можна всі лаври віддавати тільки голові СБУ. Я дуже вдячний середній ланці [СБУ] і колегії, яка була при мені... У нас, безумовно, була інформація, ми тримали руку на пульсі подій... І Міністерство оборони, і Міністерство внутрішніх справ зверталися до нас практично щодня із запитанням, як треба поводитися. Коли 15 тис. [військовослужбовців внутрішніх військ] вирушили на Майдан...

– 15 тисяч?

– 15 тисяч озброєних [військовослужбовців] із Василькова почали завантажуватися у транспорт, щоб податися в Київ. Ми одразу звернулися до керівництва Міністерства внутрішніх справ, а потім безпосередньо я послав керівника військової контррозвідки...

– Куди? (Сміється).

– ... до командувача внутрішніх військ. Того ж дня, 28 листопада, було вирішальне засідання Ради національної безпеки і оборони, на якому фактично виступав тільки я. Коли Янукович поставив ультиматум, що його потрібно привести до влади, тому що він виграв вибори... Ви пам'ятаєте, як він зламав олівець?

– Так!

– Я відповів йому в очі, що народ не з ним, а проти нього, що будь-які спроби силового вирішення питання в Києві – це початок громадянської війни.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви це сказали Януковичу в очі?

– У присутності всіх членів Ради національної безпеки і оборони. Я навіть сказав йому: а чому ви звертаєтеся до президента? Ось я – голова Служби безпеки, я підкоряюся тільки чинному президенту... Ось сидить міністр внутрішніх справ – віддайте йому наказ. Як голова СБУ я вам скажу, що буде потім: якщо ви віддасте цей наказ, ви будете відповідати за початок громадянської війни у країні і, можливо, втрату її територіальної цілісності. Після цього мені доручили виступити на телебаченні від імені Ради національної безпеки і оборони.

– Янукович тоді зламав олівець?

– Під час розмови із президентом, коли [Янукович] почав вимагати застосувати силу. Другий президент йому відповів: ти щось дуже сміливим став. У цей же день мені доповідає військова контррозвідка, що внутрішні війська отримали зброю і завантажуються... Тут же зв'язалися з командувачем внутрішніх військ і поставили йому пряме запитання: хто дав команду? Президент? Прем'єр-міністр? Тим більше після заяви РНБО про те, що силового варіанта розв’язання проблеми не буде! Політичне протистояння буде вирішуватися тільки мирним шляхом. До відома командувача довели, що мені навіть рішення суду не потрібно, щоб затримати його на 48 годин.

– Та ви б його заарештували?

– Ха! Повірте мені, навіть нічого б не хитнулося! У цей же час я запросив до себе лідерів опозиції, окрім Ющенка. Їх запросили у СБУ, накрили стіл і попередили... Тому що в них були озброєні загони, у "Десні" були підготовлені дві танкові роти з повним боєкомплектом, які тільки чекали від бізнесмена-посередника [команду], щоб висунутися на допомогу опозиції.

– Ух ти!

– І опозиція теж була попереджена: якщо з їхнього боку буде якась провокація чи дестабілізація... Адже командувач внутрішніх військ на що посилався? Він сказав, що у нього на Майдані перебуває оперативно-розвідувальна група, яка доповіла, що опозиція вирішила захопити державні установи, і тому він має право [ввести внутрішні війська в Київ]. Я, до речі, телефонував і послу Сполучених Штатів. Я попередив його, щоб він, по-перше, вплинув на опозицію, щоб ніяких [провокацій] із їхнього боку не було, а по-друге, порадив йому зателефонувати главі Адміністрації Президента і попередити його, що відбуваються ось такі події...

– Хто був главою Адміністрації?

– Пан Медведчук. І цей дзвінок був якоюсь фіксацією: американське посольство в курсі подій, які відбуваються... Узагалі-то ми не робили нічого, що виходило б за рамки наших прямих службових обов'язків...

– Але творили історію...

– Ми не дали сфальсифікувати вибори! Величезна стаття в New York Times, до речі, у деякому сенсі зашкодила мені... Як мені розповідали, перед інавгурацією нового президента [Ющенка] близька йому людина поклала на стіл [газету] і каже: бачиш, ти ще не пройшов інавгурацію, а вся слава за те, що зміна влади відбулася мирно, дісталася генералу Смешку... Ми не допомагали Ющенку, ми зупинили фальсифікації з боку Януковича! Ми відкрили справу про паралельний сервер, про Сєвєродонецьк...

– Про сепаратистський з'їзд у Сєвєродонецьку...

– Окрім того, якраз за місяць до цього ми зупинили роботу фабрики "Хамадей" у Донецьку. Це масштабний постачальник контрафактних цигарок. Ось ці три критичні справи – якби просто продовжили розслідування... Я вже не кажу про спробу підірвати штаб Ющенка... Адже [у цій справі] вже сиділи і зізналися російські громадяни, які приїхали, щоб це зробити... До речі, за цим стояв опальний олігарх, який $50 млн передав штабу Ющенка і які були розкрадені...

– Це хто?

– Борис Березовський. Якби ці справи були розслідувані, у нас була б зовсім інша країна. По-перше, Янукович би вже ніколи не зміг прийти до влади. По-друге, почала очищатися корумпована система, але пан Ющенко не збирався змінювати систему, не збирався будувати демократію, він просто вдало очолив цю систему, "любих друзів" розставив [на головні посади]... І це не мої слова, а слова посла [США в Україні Джона] Гербста, який приїхав в Україну років через три... Почитайте його інтерв'ю "Українській правді", він каже: рівень корупції у країні, порівняно із 2004 роком, зріс. Хто створив олігарха Фірташа? Хто знав прізвище Фірташа, окрім спеціальних служб, до 2005 року?

– Ви знали?

– Ну безумовно! Це моя робота – знати. Ким він був? Це невеликий посередник у фірмі, яка постачала газ в Україну і через Україну. До речі, за ціною $50 за 1 тис. м³ – це демпінгова ціна! Фактично за цією ціною ми мали 3 млрд дотацій в економіку України з боку Туркменістану і Росії. Треба віддати належне: у ті часи керівництво держави звертало на це увагу. Але сталося те, що сталося.

Можна що завгодно говорити про чинного президента, але тільки не те, що він наївний

– Ви пішли у президенти. Ще не пошкодували про це?

– Ні, Дмитре Іллічу. У моєму житті було багато ситуацій, коли я приймав рішення миттєво. Після того, як я прийняв рішення, я ніколи не озирався назад. Узагалі для військової людини озиратися назад – це перша ознака профнепридатності. А я – кадровий військовий!

– Один із лідерів громадської думки в Україні, лікар Євген Комаровський, якого я дуже поважаю, сказав мені: "Наше суспільство до Ігоря Смешка не доросло". Ви згодні з цим?

– Я дуже поважаю доктора Комаровського, він прекрасний лікар, чудовий популяризатор медицини, але я кращої думки про наш народ, вірю в його здоровий глузд і приховану інтуїтивну культуру, тож сподіваюся лише на перемогу.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ігорю Петровичу, буду ставити вам різні запитання, і неприємні теж. Вам закидають, що ви – технічний кандидат Петра Порошенка. Це правда?

– Безумовно, ні. Яким технічним кандидатом Петра Порошенка я можу бути, якщо заявив йому про свою позицію?.. Останній раз ми бачилися, здається, у 2015 році, коли відбувалася епопея з моїм призначенням на три місяці "штучним" головою комітету з питань розвідки, без можливості створити цей комітет... Узагалі, я ніколи не мав ілюзій щодо "помаранчевої" команди, яка прийшла до влади у 2005 році. Це був мій професійний обов'язок – знати про них правду. Але він [Порошенко] був законно обраним президентом. Під час війни він запропонував мені цю посаду. Але те, що він зробив, фактично пряма і неприкрита зневага до мене як офіцера, як до патріота моєї держави, це була перша ознака того, що він говорить одне, а робить інше, і що його дії не спрямовані на те, щоб назвати війну війною... Цей комітет, за його політичної волі, міг би зламати голову системної корупції за місяць-півтора за допомогою зв'язків із нашими колегами на Заході. Уся наша системна корупція, усі їхні гроші – в офшорах і західних країнах. Наприклад, справа [екс-прем'єра України Павла] Лазаренка. Коли Генеральна прокуратура звернулася до військової розвідки та комітету з питань розвідки, ми за дорученням президента змогли надати необхідну допомогу Заходу, і це єдиний раз закінчилося успішно: корупціонера посадили! Як я можу бути технічним кандидатом людини, яка зрадила зокрема й мене?! Мене – Бог із ним! Але він зрадив надії нашого народу після другого Майдану, після пролитої крові, на те, що він стане державником. Він залишився бізнесменом.

– Петро Порошенко, кажете ви, зрадив надії українців. Я правильно почув?

– Безумовно, ви почули правильно. За надію після другого Майдану ми заплатили кров'ю. Ми втратили частину нашої території. Але головний ворог навіть не той, який стоїть на кордоні, головний ворог усередині. Це тотальна політична корупція. Це скандали з "Укроборонпромом". Це скандали з "Роттердам плюс". Скандали з "ПриватБанком", із якого зникло 3 млрд. Наша газотранспортна система може взагалі зупинитися. Це все наслідки системної корупції та невідповідної кадрової роботи.

– Може, президент просто не знає, що в нас у країні така корупція?

– Ви не наївна людина, Дмитре Іллічу. Ви зараз ставите запитання, яке в мене викликає посмішку. Можна що завгодно говорити про чинного президента, але тільки не те, що він наївний. Він розумна людина, але цей розум спрямований не на захист національних та державних інтересів, а, очевидно, на інші пріоритети.

– Ви, напевно, не гірше за мене знаєте, що ми зараз говоримо в ефірі каналу, яким володіє Віктор Медведчук.

– Безумовно, я знаю це.

– Ще раз повторю телеглядачам: ми розмовляємо на каналі Віктора Медведчука.

– Я хочу зробити невелику ремарку: наші глядачі не знають, що у вас був контракт із каналом ще до того, як його власником став Медведчук.

– Це так.

– ... і що у вас було багато проблем із цим каналом, наскільки я знаю. Можливо, ви виходите в ефір на цьому каналі останні рази... просто розірвати контракт – це скандал.

– Я про що хочу сказати? Вас також звинувачують, що ви – людина Медведчука. А один із кандидатів у президенти, у якого, по-моєму, із головою не все гаразд, прямо заявив, що ви і я – агенти КДБ СРСР і Медведчука. Про себе я точно знаю, що не є агентом КДБ і людиною Медведчука, якого бачив тричі в житті (двічі просто бачив, а одного разу потиснув руку на прийомі в посольстві). Ви агент КДБ? Ви людина Медведчука? Вибачте за це запитання, але я маю спитати.

– Я багато разів говорив: до 1991 року я був полковником радянської армії, одним із наймолодших докторів наук...

– У Радянському Союзі.

– Так... Системний аналіз та кібернетика. Я не мав жодного стосунку до Комітету державної безпеки. Що стосується Медведчука. Я завжди вважав себе людиною своїх батьків, Господа Бога і моєї Батьківщини. Якщо пам'ятаєте, коли ми говорили з вами перший раз, я сказав: нехай ніхто не випробовує мене на знання законів фізики та третього закону Ньютона. Так от, мої адвокати вже готують позов у зв'язку з цією заявою.

– Я точно буду судитися.

– Свого часу генеральний прокурор заявив, що я причетний до контрабанди зброї. Чотири місяці судових слухань... два рішення двох інстанцій – прокуратура вибачилася, і я отримав по 1 грн компенсації...

– Від генпрокурора? Хто це був?

– Святослав Піскун. Президент Ющенко позбавив мене – абсолютно безпідставно – звання надзвичайного і повноважного посла за мою майже 10-річну дипломатичну роботу і створення з нуля військових представництв України у Вашингтоні та Берні, координування підписання угод про співпрацю між міністерствами оборони України і США, України і Швейцарії. У двох інстанціях я виграв і повернув собі звання. І, до речі, [у рішенні суду] була констатація, що президент Ющенко порушив Конституцію. У цивілізованій країні це було б підставою для його імпічменту.

Нехай ця заява залишається на совісті того, хто її зробив. Але це вже справа честі, і ми будемо вирішувати її в судовому порядку.

Війна не названа війною. Якби під час війни будь-який громадянин України, особливо якщо він претендує на політичну діяльність, поїхав у країну-агресор і зустрічався б із головою уряду цієї країни, це називалося б державною зрадою

– Хочу вам сказати, що сьогодні (програма вийшла в ефір 23 березня. – "ГОРДОН") о 20.00 на "5 каналі", який належить президентові Порошенку, цей кандидат у президенти розповість народу України, що ви і я – агенти КДБ і Медведчука (сміється).

– Я б йому тоді порадив, як у Сполучених Штатах Америки, стежити за кожним своїм словом, бо кожне слово може йому дорого коштувати. Зокрема й у фінансовому плані. Уже не буде позову на 1 грн.

– На дві? (Усміхається). Ще одне важке запитання: керуючи Службою безпеки України, ви розуміли, що Віктор Медведчук – агент КДБ і Росії?

– Віктор Медведчук керував Адміністрацією Президента ще до того, як я був призначений на посаду голови СБУ. Щоб відкрити справу оперативного розроблення проти чиновника такого рангу, треба мати дуже серйозні підстави. У мене не було жодних сумнівів, що Віктор Медведчук має проросійську орієнтацію, але в ті часи діяв договір про стратегічне партнерство з Російською Федерацією. Якби в нас були фактичні дані [про роботу Медведчука на Росію], повірте, рука б не здригнулася. Але хочу вам сказати: Віктор Медведчук до 2005 року – це одне, а Віктор Медведчук зараз, під час війни, коли загинуло більше ніж 10 тис. наших громадян, коли більше ніж 10 тис. добровольців, які грудьми зупинили навалу, знаходяться у тюрмах, тому що ми не назвали війну війною, коли десятки тисяч людей, які пройшли війну, не можуть одержати посвідчення учасника бойових дій, проходять через приниження... Зараз це вина нашої чинної влади, що війну не було названо війною. Тому що якби під час війни будь-який громадянин України, якщо він претендує на політичну діяльність, поїхав би у країну-агресор і зустрічався б із главою уряду цієї країни, це називалося б державною зрадою.

– Я подивився і не повірив своїм очам: сидять Медведчук і Бойко, розмовляють із Медведєвим і Міллером! Що це?!

– Я не знаю, як після цього політики можуть дивитися в очі покаліченим, пораненим... Уже 300 тис. людей пройшло через так звану АТО, через війну... У цьому, у тому числі, вина чинної влади...

– Чому президент мовчить?

– Треба війну називати війною, треба включати протоколи, які діють під час війни. Ще раз кажу: це державна зрада.

– Чому мовчить Порошенко?

– Це запитання поставте президенту.

– Наскільки правильне твердження, що Порошенко і Медведчук – це одне ціле?

– Я приватна особа, а не керівник спеціальної служби, але в мене сьогодні теж багато запитань, чому так відбувається і чи не стоять за цим комерційно-бізнесові схеми, які не дають можливості політично [засудити] діяльність, яка об'єктивно під час війни тягне на державну зраду... Ми ведемо війну! І цю війну принесли на нашу територію. Це не громадянська війна! Про який громадянський конфлікт ідеться, якщо на Донбасі майже 400 км кордону відкрито?! Рублі ходять...

– ... по території України!

– Це окупація! А Крим? Це чиста окупація! А ми говоримо "ну не треба називати війну війною"... Якщо правильно не назвати корабель, він навіть не попливе. У війну не можна гратися. Якщо вона вже прийшла, треба щоб увесь народ зрозумів, що йде війна. І це – абсолютно інший алгоритм управління.

– Тотальна зрада, правда?

– По-моєму, відповіді на ці запитання народ України має почути після професійного незаангажованого розслідування. Невідворотність покарання – це аксіома, якщо ми хочемо викорінити злочинність. Непокарані злочинці породжують нових злочинців. Але сидіти в тюрмах повинні не тільки злочинці, але й ті, хто за законом повинні були саджати і цього не робили. Це об'єктивні правила державотворення.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ігорю Петровичу, Росія корумпує сьогоднішню політичну еліту?

– Вона робила це із самого початку, із 1991-го. Почитайте виступ начальника Генерального штабу збройних сил РФ від 2013 року про гібридні війни...

– Так, Герасимов...

– Один із елементів гібридної війни – корумпованість політичної влади країни, проти якої збираються воювати. Навіть у натовських країнах існує таке ведення інформаційних війн, спеціальних психологічних операцій... Я читаю лекції англійською мовою в нашому університеті якраз із теорії та практики інформаційних війн і спеціальних психологічних операцій США, Росії та Китаю.

– Цікаво.

– У США та Китаї це один із методів війни: корумпування політичної влади і доведення до народу, що він нездатний вибудувати державу, народити свою еліту. Після цього – приходь і забирай. Інколи навіть без зброї. Безумовно, нашу [газову] трубу завжди використовували...

– ... для корумпування нашої політичної еліти.

– Якщо ти маєш критичну масу інформації – ти вже впливаєш... Ви часто запитуєте про агентів впливу. У XXI столітті навіть підписки не треба брати!

– Просто грошима! (Сміється).

– Потрібно просто мати достатньо інформації – і вона буде повністю керувати поведінкою певного політика.

Сполучені Штати на сьогодні взагалі нікого не підтримують. Для чинного президента США Україна – питання десятого порядку

– Як ви ставитеся до перепризначення Коболєва?

– Дуже негативно. Це знущання над збіднілим народом, який останню гривню віддає і не знає, як вижити... А пан Коболєв намалював собі [зарплату] 250 млн на наступний рік! І це державна на 100% компанія! А він же фактично довів до того, що наша газотранспортна система може стати залізом! Я думаю, що він має такий багаж знань про діяльність вищої політичної влади, можливо, навіть у співпраці з агресором, що його просто не можуть звільнити.

– Чи є серед кандидатів у президенти агенти Кремля?

– Це запитання треба було мені ставити, якби я сидів на Луб'янці в офісі директора ФСБ. Але, за простим правилом, подивіться на дії деяких кандидатів і запитайте, кому це вигідно. І ви знайдете багато [доказів], що це вигідно лише країні-агресору та керівництву РФ, яка веде з нами війну.

– Наприклад?

– Ми говорили про пана Бойка.

– Так.

– Його заклик до миру... Усі бажають миру в Україні...

– Звичайно.

– Але капітуляція й мир – це різні речі. Нам потрібна перемога, тому що наше діло праве! Ми повинні зараз думати, як зробити перезавантаження, негайно реформувати політичну систему, перезапустити економіку... Модель економіки в нас може бути тільки індустріально-аграрна, нам потрібно врятувати провідні, високотехнологічні галузі індустрії... IT-галузь, сільське господарство... Потрібно, щоб у нас народжувалися багаті фермерські господарства – без протекціонізму держави це неможливо. Нам треба принести провідні технології із Заходу... Має бути жорстке державне регулювання, а не "що ви бажаєте"... Я вже казав: в України немає друзів ні на Сході, ні на Заході. Ми повинні захворіти своїм економічним націоналізмом, а не їхати і ставити питання про мир і поступки, коли агресор стоїть на твоїй території...

– ... і знущається.

– Треба наводити аргументи агресору, відновлювати економіку, реформувати армію, потрібно, щоб у нас були такі Сухопутні, Військово-повітряні, Військово-морські війська та Сили спеціальних операцій, щоб будь-яка наступальна операція з боку країни з найбільшою європейською армією... В оборонній операції (я не говорю про ядерну зброю, тому що це буде взагалі божевілля!) ми повинні так підготувати наші Збройні сили, щоб один на один із цим конкретним агресором ми могли завдати такої шкоди, що будь-яка наступальна операція за день-два...

– ... захлиснеться.

– ... унеможливить підтримку цієї війни з боку населення Росії...

– Розумію.

– Ось така робота необхідна, а не бажання домовитися і капітулювати. Донецьк. Зверніть увагу, із якою ідеологією там росте молодь. Це наші люди, ми повинні про них дбати. Ми повинні виплачувати пенсії тим, хто не може виїхати сюди. І, у першу чергу, потрібно забезпечити державну підтримку тим півтора мільйонам, які приїхали [на підконтрольну уряду територію]. Це патріоти України, які залишили все. Треба на їхньому прикладі показати, що тут правова держава, більш економічно розвинена, рівень життя і правової культури [вищий]... [Якщо так буде], повірте мені, окупована частина України зробить усе, щоб бути частиною України! Це теж боротьба! Але це не означає, що [треба] їхати і в умовах, у яких ми є... фактично усередині країни страшна корупція, страшна зневіра народу в керівну еліту – і в цей час ми просто їдемо і розмовляємо, і нам дають якусь подачку... Це при тому, що йде війна, окуповано частину території, покалічено десятки тисяч людей... Запитаєте, кому вигідно, – ось вам і відповідь...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ігоре Петровичу, у мене багато запитують: чи не означає ваш похід по президентську булаву, що до влади в Україні рвуться кадебісти?

– По-перше, я ніякого стосунку до КДБ ніколи не мав. У СБУ я прослужив рік і чотири місяці. Я вам наведу приклад: один кандидат (не хочу називати прізвищ) був головою СБУ довше від усіх – п'ять із половиною років, і він говорить, що треба декадебізацію провести, із корупцією боротися... А я ж працював рік і чотири місяці. Я дуже пишаюся цим часом і підлеглими, які в мене були. Це дуже професійна служба, і зараз усередині служби є здорові сили, повірте мені. Але їм потрібна чітка і пряма постановка завдань, яка відповідає Конституції і закону "Про СБУ"... Безумовно, від неї треба відокремити економічну складову (ми готували ще у 2004 році ці зміни)... ДБР, НАБУ, НАЗК – ми створили штучні структури, яким потрібні роки...

– І ніхто не сидить...

– ... а є готовий агентурний апарат, із базою даних, з інституційною пам'яттю. Просто потрібно поставити завдання і розставити на ключові командні посади безпартійних професіоналів, які, слава богу, у нас у країні ще є.

– Ігорю Петровичу, на кого на цих виборах ставить Росія, а на кого – Сполучені Штати, на вашу думку?

– Мені важко дати відповідь. От ви кажете, що я технічний кандидат. У кого забирає голоси технічний кандидат? Мій виборець – це, у першу чергу, 30%, які не хотіли голосувати взагалі. Це ті, хто чекав на людину, яка буде не тільки критикувати, але й запропонує...

– ...план дій...

– ... як змінити систему. Це мій виборець. Мені здається, що Сполучені Штати на сьогодні взагалі нікого не підтримують. Це моє враження. Тому що для чинного президента США Україна – питання десятого порядку. Окрім того, велике перебільшення, що Захід колись на когось ставив... Я часто говорив у вічі співробітникам західних посольств: ваша біда в тому, що ви не мали жодної концепції, як допомогти нам будувати демократію, і більшість часу ви працювали не з патріотичними професіоналами...

– А з посадами...

– Ви бачили людей, які були спочатку в Партії регіонів, потім у "Нашій Україні"...

– Петро Олексійович!

– Ну! Повірте мені, на Заході зміна партії один раз – це практично кінець політичної кар'єри. Поки в нашій системі не з'являться хоча б дві партії, засновані на ідеології, ми будемо по колу ходити! Я дуже прошу виборців: перша ознака, політику не можна довіряти, якщо він поміняв [партії] хоча б один раз. А якщо поміняв двічі або тричі – будьте обережними! Це "професійний" політик, який завів нас у безодню! Шукайте серед тих, хто ніколи не був у політиці!

– Чи не найняв вас Порошенко для того, щоб ви відібрали голоси у Гриценка?

(Усміхається). Я теоретично не можу забрати голоси в пана Гриценка, тому що наш виборець абсолютно різний. Виборці слухають програму, не тільки дивляться, військовий чи не військовий. І відрізняють, хто є старим політиком, із досвідом і переходами, і хто перший раз іде в політику. Не думаю, що в нас є спільні виборці із Гриценком.

– Які у вас відносини з Анатолієм Степановичем?

– Нормальні. Завжди з ним були нормальні відносини.

– Чому тоді ви не об'єдналися?

– Навколо чого об'єднуватися? Навколо старих рейтингів? Об'єднуватися можна навколо ідеї, стратегії, програми. Я свою ідею виклав у газеті "День", у двох частинах: "Невивчені уроки гетьманату" і "Сучасна національна ідея України". Виклав сформульовані мною три закони побудови демократії, у яких зазачено, що потрібно змінити в політичній системі, яку модель економіки зробити, як провести реальну децентралізацію і на які показники ми повинні вийти у плані нашої національної ідеї, найвищих цінностей, які є в нашого народу, у духовній, матеріальній і державотворчій сферах. Ви бачили наші програми? Візьміть, я там нічого подібного не бачив. Я не хочу знову критикувати, але навколо гасел я ніколи не зможу об'єднатися. Я готовий об'єднуватися навколо ідеології і стратегії.

У нас уже немає шансу на третій Майдан. Він стане кінцем держави, а в керівництві РФ тільки цього й чекають

– У цій студії лікар Комаровський закликав вас і Володимира Зеленського об'єднатися. Це можливо взагалі?

– Відповідь – один до одного та сама, що тільки що дав стосовно Гриценка. Я поважаю Володимира Зеленського як прекрасного актора, він дійсно особистість. Із ним особисто не знайомий. Поки не знаю його ідеології і стратегії. Незажаючи на те, що я кадровий військовий, людина, яка звикла до дисципліни, виконання законів, але я майже 10 років працював на Заході дипломатом. Знаю мови країн, у яких працював.

– До речі, скільки мов ви знаєте?

– Європейські три. Англійська, німецька, французька. Звичайно, рідну мову знаю і російську... Отже, я не знаю, що Володимир Зеленський думає стосовно будівництва демократії. Я впевнений: якщо ми не побудуємо демократії, не виконаємо Конституції... Мене це найбільше непокоїть. Із 1996 року в нас одна з найкращих Конституцій у Європі. У ній визначено: демократія, соціально орієнтована [держава]. Усі уряди, усі гетьмани, які приходять, перше, що роблять, руйнують основи демократії. За бідного населення жодної демократії не існує. Ці тарифи, податки, ця економічна політика повністю вибивають підґрунтя з-під будівництва демократії. І ніхто з президентів, гарантів Конституції, не викликає до себе прем'єр-міністра і не говорить: "Дорогенький мій, ти що робиш із пенсіонерами?" Уже не кажу, що армія повинна стати головним державним інструментом. Повага до військових пенсіонерів, ветеранів, уся держава повинна перед ними схилятися. До якого жалюгіддя довели військових пенсіонерів! Як ми збираємося воювати з найбільшою армією Європи, коли уряд про це не піклується? У Конституції записано, що не можна зменшувати соціальні гарантії. Президент має всі важелі... Повертаючись до Зеленського – я не знаю, що він про це думає. На базі чого об'єднуватися?

– Як людині ви йому симпатизуєте?

– Як людині фаховій, яка досягла багато чого у своїй фаховій діяльності, безумовно, симпатизую. У політиці він ніколи не був. Як позапартійний професіонал у своїй сфері до професіонала в іншій галузі ставлюся з повагою.

– Якщо Петро Порошенко, не дай боже, увійде до другого туру, чи будете ви готові об'єднатися з Тимошенко, Зеленським і Гриценком, щоб Порошенко не став президентом України?

– Ну й тендітні запитання ви ставите... (Хитає головою).

– Як можу!

(Усміхаються).


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Розумію. Знову ж таки підтвердження того, що я дуже люблю демократію. Найстаріша демократична система – англійська. Знаєте, як вони голосують? Є неписане правило у виборців. У перших турах, праймеріз, голосуй серцем і розумом. У вирішальних турах – за обставинами. Іншого ніхто не придумав. За обставинами – за найменше зло. Об'єднуватися, очевидно, доведеться тим силам, які готові змінювати ситуацію у країні. Головні вороги – корупція, зубожіння населення, економічне падіня. Треба перестати красти.

– Нарешті!

– І безумовно цим силам доведеться об'єднуватися проти найбільшого зла. Продовження нинішнього курсу – кінець нашої державності. Наш ворог чекає дестабілізації ситуації всередині. І ще один важливий момент, усі повинні почути це. У нас уже немає шансу на третій Майдан. Він стане кінцем держави, а вони тільки цього й чекають.

– Росіяни?

– Керівництво Російської Федерації. У них усе відпрацьовано. 28 батальйонно-тактичних груп у повній боєготовності, пройшли навчання. Усі напрямки відомі. Година після відання наказу – вони концентруються і проходять як ніж у масло.

– І до Києва можуть дійти?

– Не думаю, що цей варіант може бути реалізований без того, щоб ми самі не підставилися. Президент Путін піде настільки далеко, наскільки ми йому дозволимо. Якщо в нього не буде політичної підтримки на Заході, який дуже втомився від нашого корумпованого політичного керівництва. Подивіться, що коїться з американським посольством у нас. Я собі уявити такого не міг. Це міжнародні відносини? Наїзд на американського посла, вона змушена коментувати кадрові [питання] у нас. А це єдиний стратегічний партнер, який своїм ядерним потенціалом стримує...

– ...Росію, так.

– Зрозумійте, третій Майдан, дестабілізація може призвести до того, що це буде на руку президенту Росії, який заявить: "А я вам ще в Бухаресті говорив, вони не здатні створити державність, віддайте їх нам. До лінії кордону 1939 року. Маршал Сталін був неправий. Ту забирайте частину, а цю – віддайте". І можете спрогнозувати дії об'єднаної Європи?

– Не можу.

– Де вона, об'єднана Європа, покажіть?

– Узяти хоча б Угорщину.

– Коли ми говоримо, що завтра будемо в Європейському союзі або НАТО... Я хотів би, щоб ми були вже членами НАТО та ЄС, але політика – це мистецтво можливого. А не популізм: ми проголосили і пішли. Одна країна накладе вето... Позицію Угорщини бачите?

– Так.

– Бачили, що вони щодо газу зробили? Домовилися без України про газ на наступний рік. Це політичний плювок нинішньому керівництву. Не народу України, а її політичному керівництву.

– Можливий другий термін Порошенка – це благо для України чи біда?

– Це біда. І дуже погано, що президент Порошенко цього не розуміє. Після всього, що сталося, навіщо це йому? Не знаю. У нього був шанс увійти в історію як один із засновників української державності. На жаль, у ньому бізнесмен переміг спробу стати державником.

– Що ви думаєте про скандал навколо "Укроборонпрому"?

– Думаю, що це лакмусовий папірець нефаховості. І більше, ніж нефаховості. На рівні національної зради. Під час війни на закритому бюджеті, непрозорій структурі "Укроборонпрому" красти "криваві" гроші. Обкрадати хлопців, які реально зупинили ворога, самі себе одягаючи, за допомогою волонтерів забезпечуючи себе. Я ставив запитання генеральному прокурору, якщо ви бачили...

– ...бачив, так, на "плюсах"...

– ...що ви тут робите. Це президентська вертикаль, військово-технічне співробітництво, забезпечення армії, розвідувальне і контррозвідувальне забезпечення цих процесів. Це по прямій у президента – це комітет із питань розвідки, комісія з військово-технічного співробітництва, Служба безпеки, яка все це оперативно супроводжує. І всі ці розмови генерального прокурора про те, що, ну добре, допомогли нам, але ми майже самі вже розслідували, на кого орієнтовані? Хто відповів по цій вертикалі? Завдання на розвідувальне і контррозвідувальне забезпечення процесу ставилися? П'ять років війни – і ми підійшли до того, що РНБО збирається і каже: так, можна зняти з бюджету гриф секретності. Із перших днів війни, із 2014 року, я говорив: у нас 99,9% – зброя Радянського Союзу. Які можуть бути секрети? Усі копії тактико-технічних характеристик лежать у Москві з 1991 року, усе про цю зброю.

– Москва все про всіх знає.

– Так. Від кого закривали всі п'ять років?

– Від народу.

– Від того, щоб народ побачив, куди використовується бюджет. У будь-якій країні світу відразу була б відставка уряду. Фактично це мародерство під час війни. На обороні, на людях, які вмирають за Україну. Це злочин.

– У чому головна біда Порошенка?

– Та сама, що я вже сказав. Він бізнесмен. Незважаючи на те, що з 1998 року він увесь час був у вищих органах влади, послідовно  обіймав вищі посади. Або народний депутат, або міністр.

– Або секретарем РНБО був.

– Але якимось чином йому вдалося стати мільярдером. Очевидно, його покликання – цим займатися. Щоб стати державником, треба було повністю відмовитися від цього.

– Що в разі вашої перемоги на виборах стане з Петром Порошенком?

– Закон і Конституція повинні виконуватися незалежно від імені, по-батькові, прізвища. У своїй розширеній програмі – а я казав, що написав книгу, вона зараз буде опублікована – буду пропонувати зміни до деяких базових законів. У президента є право ініціативи, він повинен це робити. До законів про президента, про імпічмент, про Верховну Раду, окремо – про опозицію. Про місцеве самоврядування, де потрібно негайно відтворити  положення Конституції. Ніхто Конституцію не розвивав солідарними законами. Гасла є. Конституцію не пише народ, вона прекрасна, просто треба внести зміни до законів. Щоб розділити три гілки влади. Імпічмент президента – потрібна прозора процедура...

До вашого запитання. Президент повинен звітувати після закінчення терміну перед Верховним Судом та Верховною Радою, причому на відкритих слуханнях, про виконання або невиконання ним своїх обов'язків. Із відповідними наслідками. До речі, я вбачаю, що наш парламент має бути двопалатним. Не 450, а 200 [депутатів] у нижній палаті. Відкриті партійні списки. Кількість партій має зменшитися. Тільки ідеологічні партії, які довели, що сповідують ідеологію побудови демократії, відповідно до статті Конституції. І за рейтингами, знизу підніматися партійним лідерам. Верхня палата – це сенат, 50 сенаторів, по два представники від регіонів. І якщо президент звітує і проходить цей тест, то може залишитися пожиттєво сенатором.

– Он як?

– Якщо ні, то повинен відповісти за законом, як він, будучи гарантом Конституції, збільшив чи зменшив національну зовнішню та внутрішню безпеку.

Арешти? Безумовно, будуть

– Ваша дружина хоче стати першою леді?

– Ні, не хоче.

(Усміхаються).

– Ваші діти в Україні чи за кордоном?

– В Україні. Менший народився у Сполучених Штатах. Скажу відверто, ми їм пропонували й у нас була така можливість, щоб вони вчилися за кордоном. Я закінчив спеціальний курс у школі урядування імені Кеннеді в Гарвардському університеті і давав рекомендації деяким нашим талановитим хлопцям та дівчатам. Ці рекомендації в Гарварді добре сприймають. Але [мої діти] категорично відмовилися. Не захотіли. Вони люблять Україну і працюють тут.

– Чому ваша родина категорично заперечувала проти того, щоб ви балотувалися у президенти?

– Тому що вони прекрасно знають мене, знають, що я не вмію працювати напівсили. Я не вмію відступати. Вони бачили, як я з нуля створював структури. Потім іноді з болем спостерігав, як їх руйнували. Але знову йшов, створював нове. Вони вважали, що для родини це буде мінус. Вони сказали, що я потрібен родині. Але ми порадилися – і вони підтримали. Спочатку всі втрьох сказали категорично "ні". Коли третину всіх накопичень родини потрібно було витратити на внесок, я обговорював це з ними, адже це їх стосується.

– Ну так.

– Але менший сказав: "Тату, не соромся, не кажи, що троє проти одного. Мама і старший брат праві, це мінус для нас. Але я тебе знаю: ти ніколи собі не пробачиш, що міг зробити і не зробив. У тебе немає виходу".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Скільки грошей ви зібрали на свою кампанію і де їх узяли?

– Прекрасне запитання, спасибі. Ми якраз здали звіт у НАЗК і ЦВК. Днями його буде опубліковано. Це буде сенсація. За соціологією ми 5% набрали за місяць із невеликим. 1,8 млн грн.

(Здивовано). Гривень? Де ви їх узяли?

– Флешку, яку мені дала моя довірена особа, я тримаю біля серця. Там кілька тисяч людей, які перерахували по 50–100 грн. І це з огляду на те, що наші закони – просто знущання. Банківську систему не зістиковано із ЦВК. Якщо хтось не вказав дати свого народження – треба гроші повернути, або й вимагають у дохід бюджету. Я прошу вибачення в усіх, кому їхні кровні гроші повернуть. Одна людина зараз займається тим, щоб повернути людям приблизно 100–150 тис. грн через нестикування у державному банку. Невідомі незрозумілі люди зараз ходять по Київській області, як мені доповідають, пачками розносять і заповнюють декларації про підтримку чинного президента. І в той же час такі перепони розставляють. Людям, які працюють у комісіях, жодної копійки не можна заплатити.

– Так. Фактично волонтери навколо вас?

– Стовідсоткові волонтери. Я дуже вдячний. Ви побачите, скільки за цей же час було витрачено іншими і яка ефективність...

– ...і скільки вони наберуть відсотків.

– Це ще одна відповідь шанованому мною прекрасному лікарю Комаровському. Розмовляючи з нашим народом, завжди треба вірити, що склянка наполовину повна.

(Показує на склянку з водою, усміхається).

– Зачитаю деякі факти. Вас офіційно підтримали, виступивши у ЗМІ: лікар Комаровський; один із лідерів громадської думки Дмитро Співак; всесвітньо відомий оперний бас, народний артист, лауреат Державних премій Анатолій Кочерга; екс-прем'єр-міністр України, екс-голова СБУ, екс-міністр оборони, екс-секретар РНБО Євген Марчук; відомий лікар-психіатр, дисидент Семен Глузман; двічі екс-голова митної служби України Анатолій Макаренко; відомий волонтер Олексій Мочанов; чудові співаки Віталій та Світлана Білоножки; генерал Андрій Таран, який майже рік був одним із керівників АТО; генерал Володимир Тимошенко; адмірал Ігор Кабаненко; політики Володимир Стретович і Ганна Гопко; знаний аграрій, народний депутат Іван Мірошниченко і багато інших дуже відомих людей. Як ви віддячите за цю довіру?

– Я їм від щирого серця вдячний. Зроблю все можливе, щоб виправдати їхню довіру. Це прекрасні люди, золотий фонд України.

– Які прізвища!

– Коли говорять про команду – нам потрібно буде негайно створювати національну збірну порятунку України. Із кожним роком у нас залишається все менше людей, які на високому професійному рівні у своїх галузях прославляють і відстоюють Україну. Я до них усіх звернуся, щоб вони, незважаючи на вік... До речі, і прекрасної молоді дуже багато. У нас, в організації "Сила і честь" (це всеукраїнське громадське об'єднання), багато чинних співробітників силових структур, не з керівників – це середня ланка. Їм також потрібно дати дорогу. Потрібно буде скликати збірну з фаховості, найвищого професіоналізму й молодості, щоб відновити керованість державою. Пам'ятаєте нашу першу розмову? Наш державний літак утратив керованість. Нефаховість, некомпетентність, жадібність, корумпованість призвели до того, що на всіх напрямах діяльності державний лайнер утратив керованість.

– Що цікаво, той самий лікар Комаровський мені сказав: "Мені нічого не потрібно від Смешка, не хочу державних посад, не хочу бути міністром охорони здоров'я. Радити можу". Віталій та Світлана Білоножки кажуть: "Нам нічого не треба, нам потрібна Україна, якою керувала б така людина, як Смешко".

– Навіть на посадах радників ці люди, будучи активними... Які показники якості держави? Навіщо взагалі потрібна держава?

– Найкращі мають бути нагорі.

– У держави п'ять основних показників. Культура, освіта, охорона здоров'я, екологія і демографія. Якщо ці показники не покращують, то від лукавого й уряд, і політичні коаліції, і політичні лідери.

– Клас. Згоден.

– Вони ведуть антиукраїнську, антиконституційну, антидержавну діяльність. Нагадаю: культура, освіта, охорона здоров'я, екологія і демографія, що важливо. Ми втрачаємо людей не тільки на війні – втрачаємо на дорогах, від браку ліків втрачаємо наших батьків і дідів. Показник якості держави – рівень забезпечення пенсіонерів. На Заході пенсіонери належать до середнього класу. Вони на Заході допомагають дітям пробиватися.

– Мандрують світом.

– Мандрують, насолоджуються життям.

– Незабаром уже вибори. Хто, на вашу думку, увійде до другого туру?

– Ми йдемо до перемоги. Сподіваємося увійти до другого туру. Не можу робити прогнози щодо інших, я не астролог.

– Яким має бути президент України? Сформулюйте лаконічно.

– У цей період мають бути три головні елементи. Перше. Під час війни потрібна людина з вищою військовою освітою та практичним досвідом керування частинами і з'єднаннями.

– Верховний головнокомандувач.

– 24 години на добу. Причому він повинен знати кадровий склад, повинен розуміти, як, вислухавши поради, відразу приймати рішення, за які буде нести відповідальність. Друге. Очевидно, що дипломатичний напрям зараз один із головних. Військове вирішення у протистоянні з другою ядерною державою, найбільшою армією у світі... Людина повинна мати глибокий дипломатичний досвід. Не на посаді міністра закордонних справ за політичною квотою кілька місяців, а досвід практичної роботи за кордоном. Він повинен мати авторитет у наших західних партнерів і розуміння на сході від наших опонентів. Жарти тут зайві. Має знати тему, аргументи і не вважати Будапештський меморандум папірцем. Третє. Це людина, яка повинна буде провести швидку деолігархізацію, деофшоризацію, детінізацію, завдати нищівного удару по корупції в політичній системі. Для цього він повинен бути юристом, знати, як працюють правоохоронні органи і спецслужби. Щоб не радники йому розповідали – він ізсередини повинен знати всі механізми, як кульки прокручуються. Він повинен знати людей, які все ще залишаються в цих системах, які зможуть буквально за тижні й місяці зламати голову тотальній корупції, яка пронизує всю нашу державну машину.

– Якщо ви прийдете до влади, арешти будуть?

– Буде виконання закону і Конституції. А виконання законів в абсолютно корумпованій державі без арештів... Безумовно, будуть.

– Чи готові ви до проведення серйозних, радикальних реформ?

– Безумовно, готовий. Якби не був готовий, ніколи б не дав згоди висунути свою кандидатуру.

– Скільки часу вам потрібно для того, щоб радикально змінити країну?

– Думаю, перші 100 днів уже повинні довести народу, що започатковані зміни є незворотними. Це повинно відбуватися у відкритому діалозі з народом, кожен крок слід пояснювати. Я назвав вам першу низку указів, які президент повинен ініціювати. Зміни до чинного законодавства, щоб запрацювала правова система, притаманна демократії. Потім – негайні кадрові призначення по всій вертикалі, підпорядкованій президентові. Щоб у силових структурах з'явилися люди, які, дивлячись в обличчя найбільшим корупціонерам, одним поглядом показували їм, що жарти закінчилися і далі все буде за законом.

В України є моральне право поставити питання про вихід із Договору про нерозповсюдження ядерної зброї

– Я дуже вас поважаю ще й за те, що ви один із небагатьох кандидатів у президенти, який не взяв жодної копійки в олігархів. Для мене це визначальний акт. Людина пішла на вибори, нічого не взявши в жодного олігарха. Що ви будете робити з олігархами, коли станете президентом?

– Олігархи як такі цього титулу позбудуться. Країні потрібен системний бізнес. Потрібно, щоб у країні були багаті люди, які свої багатства реінвестують у відновлення виробництва, зміцнення економічної міці. Олігарх – це той, хто купує партії, розставляє своїх людей у силових структурах, тримає монополію у ЗМІ, використовуючи їх у своїх вузькокланових, а не в національних інтересах. Вони зникнуть автоматично, щойно реально запрацює антимонопольне законодавство, коли в Антимонопольний комітет прийдуть фахівці із СБУ, професіонали у сфері захисту національної державності, контррозвідувального забезпечення економіки держави. Прийдуть – і просто запитають: а як ці схеми у вас з'явилися? Як ми вугілля завозимо? Що це за тарифи? 55% генерації електроенергії у нас – атомні електростанції, електроенергія дуже дешева, а теплова, із цим "Роттердам плюс", фантастично дорога. Чому так вийшло? У нас же війна, дорогі мої, чому обленерго належать представникам країни, із якою ми воюємо?

– Росіянам?

– Безумовно. Величезний сегмент обленерго в руках фірми, у якій громадяни Російської Федерації, один із них – із Державної думи. Фактично вони під час війни цими тарифами і своєю монопольною політикою остаточно ведуть до зубожіння населення, піднімають його на протест проти влади.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Виходимо на фінішну пряму, Ігорю Петровиче, але в мене є ще запитання. Можемо бліц зробити?

– Будь ласка.

– Запитаю вас як людину військову. Україні потрібна ядерна зброя?

– Із вашого дозволу відповім як дипломат. Це питання не тільки України. Із військової точки зору, безумовно, якби в нас була ядерна зброя... У 1991 році, коли я був відповідальним секретарем експертно-наукової ради Міністерства оборони, рада однозначно виступила за збереження хоча б тактичної ядерної зброї. Але політичні рішення приймають не військові. Як дипломат скажу: це один з аргументів, який треба негайно використовувати. У нас є спроможності, є атомні електростанції. Щоб на базі переробленого ядерного палива атомних електростанцій довести до збройового компонента, потрібні, звичайно ж, інвестиції. Технічно ми знаємо, як це робити.

– Тобто Україна може зробити?

– Це питання політичної волі та фінансування.

– Як президент ви це зробите?

– Із дипломатичної точки зору можу вам обіцяти одне: це питання буде одним із поставлених у рамках Будапештського меморандуму. Згідно з Віденською конвенцією 1969 року, якщо держава надала певні послуги, вона може вимагати компенсацію. Ми отримали у вигляді компенсації недоторканність наших кордонів?

– Ні.

– Отже, у нас є моральне право поставити питання про вихід із Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

– І про відтворення?

– Про відновлення ядерного статусу. Є можливість на дипломатичних переговорах ставити це питання, дивитися в очі ядерним державам, які ніколи не робили такого внеску, як Україна, у зміцнення безпеки планети.

Священик вийшов до мене, і я впізнав у ньому кадрового офіцера російської розвідки

– Якби ви керували країною в той час, коли у Криму "зелені чоловічки" з'явилися, як би ви діяли? Три головні пункти.

– Привів би в повну бойову готовність усі частини й засоби, які там у нас були. Віддав би наказ розвідувальній роті 25-ї дивізії, яку було переведено у Старий Крим, щоб разом із полком спеціального призначення Національної гвардії вона заарештувала заколотників. Перекрили б перешийки. Почали б проводити навчання біля Севастополя. Потрібно було відразу вводити воєнний стан, створювати ставку верховного головнокомандувача. Потрібно було відразу застосовувати Будапештський меморандум, у перший же день вимагати на рівні заяви Ради Безпеки. Наші посли повинні були здійснити публічний демарш у всіх країнах – підписантах Будапештського меморандуму. Якби із 20-го до 27 лютого, особливо в перші три дні, ми віддали відповідні команди...

– ...нічого б не було.

– Ці два головні заколотники були б тут, у Києві. І "референдуму" б не було.

– Чи правда, що двох заколотників, а саме [Сергія] Аксьонова і [Володимира] Константинова, ви хотіли привезти в Київ?

– Так, такі переговори йшли з моїми колишніми підлеглими, чинними офіцерами "Альфи" СБУ і спеціального загону Головного управління розвідки Міністерства оборони. Зустрічався з одним із лідерів опозиції, яка тоді формувала уряд.

– На його прохання, правильно?

– На його прохання. Два полковники прийшли на цю нараду. Після того як я їх запросив, вони через 20 хвилин були. Вони сказали: "Так, це можливо. Потрібен наказ і забезпечення". Політик, не буду називати, хто, усе-таки розмова була конфіденційною...

– Уночі?

– Так... Він сказав: "А що, ви самі не можете цього зробити?" На мою фразу, що, мовляв, головою Служби безпеки призначено людину з вашої політичної [сили], сказали, що він на це не піде.

– Сидячи навпроти Путіна на переговорах віч-на-віч, як ви будете поводитися?

– Буду поводитися як президент України, патріот і державник із президентом країни, яка веде на цей час війну. Буду робити все, щоб війна зупинилася, але не шляхом капітуляції перед агресором.

– Крим і Донбас повернути можливо?

– Крим і Донбас є і будуть українськими. Не буду брехати і розказувати, що ми завтра зможемо їх повернути. На жаль, ми втратили час. На Донбасі хлопці підросли, їм по 16–17, усе їхнє юнацтво пройшло у ворожому пропагандистському оточенні. У Криму відбувається новопопуляція: завозять нових жителів, корінні кримчани зникають. Але ми обов'язково... Рецепт один.

– Економіка?

– Економіка, армія, дипломатія та інформація. У тому числі те слово правди, яке ви, взявши на себе мужність, доносите до країни-агресора через їхні національні канали. У нас у державі розвідувальні спеціальні структури, які повинні це робити, не спромоглися цього зробити. Пам'ятаєте їхній ступор, коли ви назвали речі своїми іменами? Мені відомо, що зараз навіть є загроза вашому життю. Але цим має займатися держава, вона повинна вести інформаційну війну, у тому числі на полі агресора просувати слово правди, допомагати всім демократичним силам, які там є. Демократія означає автоматичне припинення війни з Україною.

– Що за історія, коли в Москві, у храмі Христа Спасителя вам запропонували сповідатися?

– Дійсно, була така спроба.

– Ви були головою СБУ?

– Ні, я тоді був начальником Головного управління розвідки Міноборони. 1997-й чи 1998 рік. Приймаюча сторона хотіла похвалитися цим храмом. Кажуть: хоча храм не католицький, але тут є священик, який відпускає гріхи. "Не хочете?" – питають. А храм ще не відкрився. Я знизав плечима. У чому мені сповідатися? Я у своєму житті не робив нічого, за що мені перед іконою було б соромно. А якщо мимоволі трапляється, завжди прошу прощення. Я запитав: "А хто цей священик?" Він вийшов до мене, і я впізнав у цьому священику кадрового офіцера розвідки, який працював у Нью-Йорку під час моєї каденції у США.

– Розвідки РФ?

– Безумовно. Була німа сцена. Він зніяковів, я розсміявся. Ось такий був епізод.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Зі своїми друзями, колишніми керівниками ЦРУ і ФБР, спілкуєтеся?

– Ми періодично спілкуємося з колишніми керівниками західних спецслужб, розвідок. У різних форматах. Я є членом від України євроатлантичної лідерської групи з питань безпеки, яку очолюють лорд Дес Браун, двічі міністр оборони Великобританії, [американський] сенатор [Семюел] Нанн, який 30 років був головою сенатського комітету, [Вольфганг] Ішингер, засновник Мюнхенської конференції, Ігор Іванов із Росії. До цієї групи, між іншим, входять колишні прем'єр-міністри, міністри оборони і навіть керівники спеціальних служб поважних західних країн. На цих майданчиках ми зустрічаємося. У мене гарні стосунки практично з усіма моїми колишніми партнерами. Ви, мабуть, знаєте, що Луїс Фрі, екс-директор ФБР, свою книгу надіслав мені з теплим автографом. Була гарна співпраця, її може бути дуже швидко відновлено. Для цього потрібна довіра. Стратегічне партнерство, до речі, починається з партнерства між спеціальними службами.

– Ви офіційно заявили, що ФБР оприлюднить факти співпраці верхівки "Свободи" з Януковичем. Це так?

– Я просто наводив слова заступника директора ФБР, який у коментарі для американської преси сказав, що "російський слід" у справі [Пола] Манафорта набагато менш вибухонебезпечний, ніж український. І що коли це буде опубліковано, багато хто буде здивований і станеться політичний вибух.

– Американці це опублікують?

– Палата представників, яку зараз контролюють демократи, уже зробила офіційну заяву, що витребує доповідь, яку готують. Вони мають право. Запит конгресмена – як повістка в суд. Вони сказали, що, незалежно від позиції президента, це оприлюднять.

Стріляти вмію, навіть із пояса

– Маючи вичерпну інформацію про всіх ключових політичних гравців України, ви не втратили віри в людство?

– Не втратив, хоча... Мені це нагадало один відомий твір класика: "Думи мої, думи, важко мені з вами..."

– Ви досі ходите з пістолетом?

– Так, Дмитре Іллічу. Після кривавого Майдану ходжу з особистою нагородною зброєю.

– Якої марки зброя?

– Beretta.

– Добре володієте зброєю?

– Колись був кандидатом у майстри з військового триборства. Моя перша грамота, коли я прийняв ракетну батарею в 1977 році в Німеччині, була на стрільбах офіцерів бригади. Мішень 25 м із пістолета Макарова, це досить важко. У мене було з п'яти пострілів п'ять "десяток". Зараз менше часу для тренувань, але ще стріляти вмію, навіть із пояса.

– Скільки годин на добу ви спите?

– Зараз дві–три.

– Дві–три години? Кожного дня?

– На жаль, так. Поки і без суботи та неділі.

– Але думки свіжі у вас?

(Усміхається). Вони в мене завжди свіжі. Дай боже тільки, щоб вони реалізувалися. У нас прекрасна країна і наш народ не заслужив те керівництво, яке в нього є. Це змусило мене, кадрового військового, який не любить політики, іти в політику. Я люблю наш народ, люблю мою країну і люблю своїх дітей.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Дякую вам, Ігорю Петровичу, за те, що пішли. Не знаю, що із цього вийде, чи зрозуміє наш народ, що потрібно віддати голос за вас. Але я віддам. А там уже як буде.

– Дякую! Дякую вам, Дмитре Іллічу, за вашу українську душу, за любов до України, за те, що свій талант ви присвячуєте тому, щоб ми жили в найкращій країні Європи. Країні, яка може врятувати Європу. Не Європа нас, а ми потенційно можемо врятувати Європу, я в це вірю.

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації