ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Смешко: Ми посилили оборону Сполучених Штатів. Де наш статус головного стратегічного партнера США поза НАТО?

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Смешко: Президент і його найближче оточення як варвари часів Римської імперії
Смешко: Президент і його найближче оточення – як варвари часів Римської імперії
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чому в України з'явився шанс після перемоги Джо Байдена на виборах президента США і як тепер має діяти українська дипломатія? Які країни Україна може вважати своїми союзниками? Чому президенту Володимирові Зеленському варто ініціювати проведення дострокових виборів до Верховної Ради, а потім – президентських? Про це, а також про корупцію в Україні, про роботу над створенням своєї партії, про те, чи пропонував Зеленський увійти в його команду, і про багато іншого колишній голова Служби безпеки України, ексначальник Головного управління розвідки Міноборони та лідер партії "Сила і честь" Ігор Смешко розповів у інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман.

Головна проблема Володимира Зеленського: він не уявляв, що таке система влади. Він і зараз не уявляє

– Ігорю Петровичу, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– Доброго вечора, доброго здоров'я. Зустрічаємося з вами, але локдаун, карантин. Бажаємо усім також доброго здоров'я. І я б одразу хотіла вас попросити... Нас дивляться в YouTube люди з багатьох країн світу. І щоб вони нас подивилися і послухали, я б вас хотіла попросити, щоб ми говорили російською.

– Ще раз вітаю. Вітаю зі старим Новим роком усіх. І, безумовно, давайте розмовляти російською.

– Ігорю Петровичу, ось уже незабаром два роки буде, як Володимир Зеленський став президентом України. Цей строк – уже, у принципі, достатній період, щоб підбивати деякі підсумки. Візьміть зараз найосновніші, найважливіші сфери для життя держави і скажіть, що в них за ці два роки покращилося, а що погіршилося. Наприклад, почнімо з безпеки.

– Дякую за запитання. Дуже цікаве, але, звісно, об'ємне. 100 днів зазвичай у цивілізованих країнах дають на те, щоб оцінити дії президента. Президент Зеленський... Будемо говорити про початкові умови, як у математиці, доведення теореми. Президент Зеленський очолив авторитарну, глибоко ешелоновану, олігархічно-кланову систему. У нашій країні з 1991 року завжди говорили: "Демократія, демократія, демократія", але скільки разів не кажи "халва", у роті солодко не стане.

Ніхто не збирався у нас будувати, правду кажучи, демократію. І це не провина, скажімо, навіть на 100% президентів. Тому що наші президенти за демократій не жили, реальних. Я не кажу про перших двох президентів. Я говорю про навіть наступних: які як туристи приїжджали в західні країни, але вони там не працювали, дипломатами не були, не жили. І вони гадки не мали, що це таке. А інтуїтивно перші президенти копіювали російську модель.

Подивіться, яку Конституцію ухвалювали, як у нас посади президента і прем'єра – вилку зробили: щоб прикритися прем'єр-міністром президенту, коли він усе контролює, але не хоче відповідати за можливі злочини фінансово-економічні у сфері економіки. Так він краще смикає прем'єр-міністра – непомітно для суспільства – і розв'язує свої питання зі своїм, загалом, неконституційним і не оформленим законодавчо апаратом президента: можна назвати це Адміністрацією Президента, Офісом президента.

Ми ж, припустімо, на сьогодні.. Якщо ми говоримо про Володимира Зеленського... Така фігура, як пан [глава Офісу президента Андрій] Єрмак. Хто його обирав? І хто знав, що він великий політик чи великий фахівець у чомусь? Але на сьогодні за цієї системи влади, яку успадкував Володимир Зеленський, у нього практично повноваження віцепрезидента, як тіньового консильєрі, який впливає на все, але ні за що не відповідає, тому що формально його немає навіть у законодавстві – за що він відповідає.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Головна проблема Володимира Зеленського: здобувши фактично владу у цій системі, він не уявляв, що це за система. Він і зараз не уявляє, повірте мені. У нього не було стратегічного бачення, як змінювати політичну надбудову, щоб її побудувати за формою, скажімо, сучасних західних демократій. Він не уявляв, що таке економічний базис, простими словами – модель економіки. Тому що якщо немає економіки, немає бюджету, немає зростання соціального... Звідки брати живильне середовище для того, щоб будувати все: і охорону здоров'я, і освіту, і культуру, і армію забезпечувати, і соціальне, якщо не працює?

Усе це призвело до того, що команда, із якою прийшов Володимир Зеленський, – це випадково набрані люди, люди без досвіду, без бачення. Сам Зеленський з огляду на попередню свою професійну діяльність нічого цього не розумів і не бачив. Якби він прийшов, скажімо, у Німеччині, у Франції, у Швейцарії, у принципі, машина, яку 200–300 років будують, де все ешелоноване, розподілене, – вона б, можливо, дала йому можливість грати роль президента. Добре грати, представлятися, і далі грати роль. Але він прийшов у систему, яка жодного стосунку до демократії не має. Ще раз кажу: феодально-кланово-корупційна система, захована від суспільства. І корупційні зв'язки. Ми перше місце за корупцією в Європі всюди посідаємо. І ці корупційні потоки – вони йдуть.

І ось приходить він із недосвідченою командою, стає нагорі. Він же навіть свого оточення проконтролювати не може. Скільки вже скандалів було... Вони просто сідають на старі потоки. І як вони можуть, припустімо, боротися зі злочинами попередньої влади? Пам'ятаєте, коли Володимир Зеленський говорив, що "я ваш вирок"?

– Звісно. Усі пам'ятають.

– А як він може боротися, якщо під ним його друзі? Він вірить друзям, а друзі вже десь сіли на схеми, у яких попереднє і сьогодення переплітаються. Грубо кажучи, Одеський припортовий завод – це флагман, який може приносити мільярди. А його штучно банкрутують, його хочуть приватизувати за копійки. І ці всі потоки зараз залишилися. Ніхто ж не покарав попередньої корупції на тому самому заводі за часів попереднього президента. Вони десь замикаються зараз уже на нову команду.

– Тобто корупції менше не стало?

– Її не те що не стало – вона стала ще цинічнішою.

– Чому?

– Тому що ніхто з нею не бореться. Тому що схеми корупційні... Розгляньмо припортовий завод, якого ми торкнулися. Ось зараз винесли на приватизацію його. Пан [прем'єр-міністр України Денис] Шмигаль сказав головну фразу, що "держава має піти з економіки". Тобто виходить, що команда, яка разом із Володимиром Зеленським, – це, якщо ми беремо приклади із Заходу, ліберальна демократія.

"Ліберальна – це ми все відкриваємо, жодного державного регулювання. Увесь світ зараз іде навпаки. У національній стратегії [експрезидента США Дональда] Трампа було записано: жорстке державне регулювання критичних циклів виробництва, які має контролювати країна, за інфраструктурою контроль. Навіть у національній стратегії контррозвідки покладено захищати це.

Ми ж повністю відкриваємося. Ми говоримо: "Купуйте у нас що хочете, забирайте у нас". Жодного бачення, жодних замкнутих циклів виробництва немає. Припортовий завод – це один із найбільших виробників і постачальників у світі аміаку. Труба, яка йде на Тольятті, – це 2,5 тис. км. Тольятті – один із найбільших у світі виробників теж аміаку. Для порівняння: знаєте, хто конкурент цього? США – 400 км. А ми контролюємо 2,5 тис. Це Радянський Союз побудував. Це колосально технологічно. Окрім того, наш припортовий аміачний завод виробляє стільки ж практично аміаку. Це ми світові гравці в цьому. І ось ми зараз збираємося його... Практично ми його банкрутуємо.

Тому коли наші чиновники в Кабміні кажуть... До речі, це пішло, на жаль, із перших президентів наших, які говорили: "Потрібно піти з держсектору. Держава – це неефективний управитель". Що є неправдою. Атомну енергетику Франції створювала держава. Великі держави світу – у них державний сектор є, і держава не уникає свого контролю. Спробуйте у США зараз – у критичні виробництва, щоб якась іноземна компанія прийшла і там впливала.

– В Ізраїлі все практично у приватних руках. Навіть у сфері безпеки.

– Це неправда.

– Ні?

– Усе під контролем. Спробуйте шматочок ізраїльської землі купити. Про що ви говорите? Там державна машина. В основі цього військові люди або люди, які мали військовий досвід. Спробуйте, щоб в Ізраїлі, не послуживши в армії, вас обрали куди-небудь, навіть на місцевому рівні.

Там люди розуміють усі: тільки вони можуть себе захистити. Там кожен відчуває відповідальність за оборону. І навіть приватний сектор ізраїльський патріотично налаштований дуже сильно. Вони ніколи туди не запустять нікого, хто б порушив обороноздатність Ізраїлю. Вони розуміють, що оточені колосальною кількістю країн і ресурсів, які не хочуть існування Держави Ізраїль.

У нас же нічого такого немає. Коли ми запускаємо... Повертаємося до нашого припортового заводу. Ми контролюємо стратегічно... Після трубопроводу нашого основного – газового – це другий стратегічний важіль впливу на Росію, із якою ми у стані війни. Тобто ви розумієте, що зараз Росія намагається побудувати альтернативу, але ще не побудувала. Ми можемо перекрити канал постачання аміаку через фактично припортовий наш завод.

І ось ми збираємося його виставити на приватизацію. Його штучно банкрутували попередні всі рази, але жоден президент України не погодився на те, щоб його приватизувати. Це національне надбання. І от зараз наш уряд його виставляє на приватизацію разом з іншою компанією. Це ще один лідер світовий – Об'єднана гірничо-хімічна компанія з виробництва титану. Ми ж входимо в десятку найбагатших країн світу з корисних копалин. Маргарет Тетчер...

Президент і його найближче оточення як варвари часів Римської імперії порівняно з розвиненими індустріальними цивілізаціями

– Ви коли це говорите, знаєте, я просто посміхаюся. Тому що ми входимо в десятку найбагатших країн світу, а рівень життя в людей... Жебраки. 70% за межею бідності живуть, за даними ООН.

– Я спробую закінчити свою думку. Саме тому, що нагорі президент і його найближче оточення – вони як варвари часів Римської імперії порівняно з розвиненими цивілізаціями індустріальними. Вони навіть не уявляють, як можна компанію, яка за часів Радянського Союзу і згодом ще виробляла готову продукцію – титанову губку... Додаткова вартість величезна, це великий попит. Ви можете без титану уявити зараз авіацію, ракетобудування, навіть медичну техніку? І ось ми посідаємо, по-моєму, друге місце у світі за розвіданими запасами титану. І в нас був замкнутий цикл. І ось припортовий завод і цей завод, який прибутковий... І один, і другий – це прибуткові заводи. Їх виставляють на приватизацію разом із трьома електрогенерувальними компаніями і п'ятьма обленерго. І прем'єр-міністр, якого призначив Володимир Зеленський, – ми говоримо про ефективність його управління. Адже він за кадри відповідає. У нього є монобільшість. Він устами прем'єр-міністра каже: "Ми збираємося... Держава має піти з економіки. Ми виставляємо на приватизацію цього року..." Коли відбувається фактично спад економіки, ціни всі падають. "Ось ці підприємства. І збираємося отримати за них 17 млн грн". Ви розумієте?

– Та ну. Може, це стартова ціна така? Та ну!

– Це слова, які сказав прем'єр-міністр.

– 17 млн грн?

– Мільярди. Я прошу вибачення. 17 млрд грн. Але 17 млрд грн – ви порахуйте, що це таке. Це, можливо, тисячна від реальної вартості цих підприємств.

– Ігорю Петровичу, але з іншого боку... Я вам зараз буду заперечувати. А що їм робити, якщо грошей не просто немає, а їх зовсім немає й уже в мінусі все пішло туди? Якщо Михайло Саакашвілі каже, що такої ситуації він не знає. У 90-х роках хіба що таке було: коли під загрозою виплата зарплат і пенсій, коли незахищених статей бюджету вже не фінансують, коли все погано. А де їм брати гроші? Ось вони й вирішили: там, де видно.

– Ми зараз говоримо про президента, про його більшість у парламенті, про сформований Кабінет Міністрів чи про гарних хлопчиків, які сіли не у свої крісла і, побачивши, що вони не можуть запустити економіку, не можуть наповнити бюджет, не можуть подолати корупцію, не можуть зробити верховенство права, не можуть підрихтувати державні механізми, які не працюють, – і ось вони тоді кажуть: "Ну а що нам робити?" Так воно є. Як робити – ми нічого не знаємо. Ну, ще розпродаймо те, що не розпродано. І ще позичмо гроші.

– Їм не дають грошей.

– Їм потрібно сказати: "Ми не можемо. Ми влізли не у свою справу. Ми некомпетентні. Хлопці, вибачте нам. Готуймо наступні дострокові вибори".

– Парламентські?

– Ну звісно. Для початку, напевно, парламентські. А якщо президент так далі буде поводитися, то, якщо він хоче бути чесною людиною, він має чесно сказати: "Я не уявляв собі завдань, які стоять перед країною. Я не уявляв, що в мене немає кадрового резерву. Я не уявляв, яких людей потрібно дібрати. Ви, хлопці, мені вибачте, але я хочу залишитися порядною і чесною людиною. Готуймося спочатку до парламентських, а потім, очевидно, треба готувати і президентські дострокові".


Фото: sylaichest.org
Фото: sylaichest.org


– Нічого собі.

– А як інакше, якщо в тебе є честь, совість, якщо ти розумієш, що у країні нічого не можеш поліпшити? Ми ж говорили дуже часто, які показники мають бути в будь-якого уряду. Перше – економіка. Друге – армія. Без армії... Третє – дипломатія. Якщо за дипломатією немає армії, це колихання повітря. Далі інформаційна політика: зовнішня і внутрішня. Внутрішня: народ має поважати свою владу, вірити їй і готовий за неї йти до зірок. Зовнішня: усі мають поважати, при слові "Україна" мають розуміти, що вона сильна, самодостатня. Наука, культура, освіта, екологія, демографія – ось показники, за якими можна судити. Якщо вони не поліпшуються, усі розмови після двох років про те, "а що нам робити?", не працюють.

Антимонопольний комітет для чого існує у країні? Для того, щоб розбивати монополії, щоб була конкуренція. Якщо ми будуємо вільний ринок. Вони настільки суперечливі, що навіть не розуміють у базі теоретичних викладок, що таке модель, скажімо, демократії чи автократії... Вони не розуміють цього.

Й антимонопольне законодавство, тарифи, які зараз... Як можна, якщо ми закачували газ увесь рік уже з ПДВ: за куб, по-моєму, десь 3,6 грн... закачати за 3,6, оголосили в серпні, що десь будемо продавати по 4,7. А монополіст – "Нафтогаз". Що таке, до речі, "Нафтогаз"? Це офіс, у якому є печатка і статут "Нафтогазу". А під ним три "дочки": "Укргазвидобування", "Укртрансгаз", "Укрнафта". Причому він повністю управляє ними, тобто монопольно затиснув їх ось так от. 4,7. А зараз почався опалювальний сезон. Ми найбідніша країна в Європі. Усі розмови про те, що комерційна ціна... То ви зробіть комерційну заробітну плату і комерційну пенсію.

– 100%. Я про це завжди кажу: підвищуйте – і тоді підвищуйте тарифи.

– Так. Окрім того, ви ж кажете, що ви демократи. Є ж гарант Конституції – президент країни. А хтось скасував 13-ту статтю Конституції, що всі надра належать народу України? Усе, що в нас лежить – газ, нафта, – це надбання народу України, а не уряду. І ось вони виставляють зараз 8–9 грн за 1 м³ (інтерв'ю записували до того, як Кабмін вирішив ввести держрегулювання ціни на газ, і до кінця опалювального сезону або до кінця карантину встановив граничну ціну на газ для населення на рівні 6,99 грн за м³. – "ГОРДОН").

Замість того, що вони спочатку обіцяли: 5 грн. А зараз хочуть удвічі збільшити. Наповнити бюджет вирішили. Чиїм коштом? Кого ще хочуть вони пограбувати? Притому що в нас свого газу внутрішнього десь 19 млрд м³. У нас вистачає.

Що ж ви цієї монополії не розбиваєте? Що ж ви там робите космічні оклади в цьому "Нафтогазі", який просто, виходить, як організоване злочинне угруповання під дахом держави? Вона забирає надра, які належать народу, вона роздуває божевільні ціни і грається, жонглює словами: "Це якийсь хаб, від хаба рахуємо транспортування..."

Це ж просто пограбування народу. І якщо цей народ не витримає... Почалися ось зараз блокування доріг. Ну, не можуть люди ці тарифи нести. Не можуть. І ось вони своїми діями ведуть до наступного Майдану. Але цей Майдан буде останнім. Війна у нас. Не дай боже.

Зеленський не корумпований. А нам від цього легше?

– Жахливо.

– Загалом, якщо люди, які йдуть у політику, не розуміють, що, по-перше, потрібно уявляти, що таке економіка, що таке оборонний комплекс, що таке армія, що таке дипломатія, що таке інформаційна політика, що може і чого не може говорити влада... Якщо цього не розуміють, чого ж вони йдуть у владу?

А тим більше політик – це та людина, яка вміє передбачати, що потрібно. І вона знає людей, які можуть реалізувати це. Але якщо попередня сфера діяльності їх усіх – цієї більшості, нинішньої влади – у них не було об'ємного погляду, системного мислення, вони не стикалися з державниками справжніми, звідки вони їх візьмуть? І ось вони тоді сідають нагорі цієї системи, яка моментально всіх корумпує.

Вона ж моментально їх корумпує й вибиває в них можливість боротися навіть із попередньою корумпованою системою і карати попередні злочини. А як вони будуть це робити, якщо механізм усередині цієї системи один і той самий? Одні й ті самі попалися, які моментально перефарбовуються: його у [п'ятого президента України Петра] Порошенка при дворі приймали, а зараз – у Зеленського. А з ким вони будуть боротися, якщо вони вже залізли чотирма лапами самі в цю корупцію?

– Ігорю Петровичу, команда – я розумію. Уже було кілька скандалів корупційних. Але Володимир Зеленський – не корумпований президент?

– А нам від цього легше? Нам легше, що гарна людина Зеленський Володимир Олександрович? Як артист, чесно кажучи, він був і є одним із найталановитіших артистів. І я не можу поставити під сумнів його, напевно, людських спонукань. Він хотів як краще. У мене немає підстав думати, що він хотів як гірше.

Він уміє дружити, як мені розповідають. Це гарна риса, але на певному рівні. Мені якось ще у США Збігнєв Бжезинський говорив, що влада – це дивовижна річ: якщо ви маєте діамант і на ньому є маленький скол, у руці ви тримаєте і не побачите. Тільки фахівець [може]. Але коли до сонця ви його підставляєте, моментально буде видно криве. Тобто ти людина нормальна, але коли ти йдеш на вершину влади, піднімаєшся... (розводить руками).

– Чудове порівняння. Ви говорили стосовно тарифів. А я якраз сиділа і згадувала, що десь рік тому Володимир Зеленський заявив, що команда влади знайшла спосіб, як знизити тарифи вдвічі, і їх буде знижено...

– Але сталося навпаки все.

– ...І звісно, на тлі цього все, що відбувається зараз із тарифами, особливо поганий вигляд має. Ось ви сказали ще, що, якщо Володимир Зеленський розуміє – а він розуміє, – що не дає ради система, його команда і він сам із тим, що відбувається у країні, ситуація не поліпшується, а погіршується, він має вийти і сказати чесно: "Я не даю ради. Проводьмо нові вибори".

Так от мені якраз здається, що він не розуміє, що він не дає ради і що щось погано. Мені так здається, ось хочу зараз вашу думку почути. Що або команда дає йому інформацію про те, що насправді все добре, а це критикують погані люди, які куплені кимось... ворогами, або ті, хто просто не любить, а насправді все йде добре і вони роблять для народу багато гарних, правильних, добрих речей. Або ж він сам якось закрився і не розуміє цього? Чи, вам здається, він розуміє, що все погано, але просто робить гарну міну при поганій грі?

– Ви, очевидно, маєте рацію, що Володимир Олександрович щиро вважає, що він багато доброго зробив. Але Макіавеллі свого часу у відомій праці "Державець" писав, що якість правителя визначають тим, яких людей він обирає собі в найближче оточення. Якщо він наближає до себе людей сильних, професійних, відданих державі, він уже перший здобув нагороду як справжній правитель. А якщо він наближає не таких, то першу помилку вже зробив як правитель: він не на тих поставив. І вже перший злочин він скоїв. Тобто вміння передбачати, що робити і яких людей дібрати, – це головна риса політика.

Візьміть Наполеона Бонапарта. Ну що, Фуше був простим міністром внутрішніх справ або Талейран? До речі, Талейран зрадив і двох королів між Наполеонами, потім Наполеона, і однаково Наполеон казав: "Так, він дуже погана людина, але це найкращий міністр закордонних справ". І після поразки Франції Талейран зумів на Віденському конгресі повернути розламану Францію назад у ранг великих держав. І Талейран, до речі, говорив: "Я ніколи не служив конкретному правителю – я служив Франції".

Сильні особистості зазвичай навколо себе вміють сконцентрувати сильних людей, професіоналів за кожним напрямом. Ти не можеш бути професіоналом у всьому. Й іноді ця людина є розумнішою за тебе в чомусь, але саме якщо ти вмієш створити симфонічний оркестр... Ви знаєте, у симфонічному оркестрі потрібні всі: і провідні скрипки, і масовка, і навіть той, який сидить позаду – прокинеться, один-два рази вдарить і засне знову, – він потрібен у симфонічному оркестрі. Але саме це оркестр, який виступатиме в найкращих країнах світу. А якщо ти вмієш щось сам, навіть умієш добре грати на скрипці, де ти будеш виступати сам, без симфонічного оркестру?

Тобто перше – це добір команди. Я думаю, що зі щирих, найкращих спонукань Володимир Олександрович дібрав собі команду друзів, яким він вірить. Але навіть для найкращих друзів, із якими ти з дитинства пройшов десятки років, найбільше випробування в житті – я вам зі свого досвіду скажу – це влада і гроші. Дайте людині владу і гроші, а потім заберіть і подивіться, що з нею станеться. І ось цього досвіду, очевидно, не було. І я бачив багатьох президентів, у яких було... Візьміть другого президента, який найдовше – 10 років був, – Леонід Данилович. Я з його керівників апарату бачив, як вони намагалися стати ексклюзивними носіями інформації. І це до того, що Леонід Данилович, його досвід державного управління і попередній його бекграунд... І він потім їх міняв. Але я бачив, як вони намагалися стати фактично віцепрезидентами. Ви пам'ятаєте, як про [Дмитра] Табачника жартували? Що Табачник – президент у той час, коли...

– Так. Кучма працює президентом в адміністрації Табачника.

– Так. Але це найбільш підготовлений і солідний. А тепер уявіть ситуацію з Володимиром Олександровичем, який у державному апараті не працював і гадки не мав, що таке спецслужби, правоохоронні органи, оборонна промисловість, дипломатія...

І ось уявіть: за такого розкладу приходять поряд люди, для яких влада і гроші стають головним. Хто їх проконтролює? Адже вони мають доступ до інформації. Вони дозують інформацію. За наявної системи вони можуть, як потьомкінські села, декорації ставити, можуть зробити шумові ефекти і сказати, що поїзд рухається, а він стоїть на місці. І тут це тільки Володимир Олександрович має зрозуміти. Або він має навчитися розмовляти з людьми, які будуть говорити йому неприємні речі, які будуть намагатися врятувати і країну, і його разом. Або тоді його доля – залишитися із цими людьми. Адже історії не обдуриш. Можна якийсь короткий час обманювати самого себе. Можна трохи обдурити найближчих людей, але весь народ та історію... Усе ж буде за справами – "і за справами їхніми судіть".

Я із Зеленським бачився двічі: на якійсь передачі і на ювілеї Кучми, де він був конферансьє

– Ігорю Петровичу, а вам Володимир Олександрович пропонував увійти в команду?

– Я з Володимиром Олександровичем бачився, по-моєму, раз чи двічі. Уперше – після 2014 року на якійсь передачі в перерві. Просто привіталися. І вдруге я бачив його на ювілеї другого президента [Кучми], де він був конферансьє. Усе.

– І жодних контактів, жодних зустрічей або пропозицій для вас не надходило?

– Ну, давайте так. По-перше, я не напрошувався ніколи. А по-друге, звісно, якби президент моєї країни запропонував мені зустрітися і висловити свою думку, як допомогти країні під час війни з урахуванням того, що, напевно, я знаюся на Збройних силах, очевидно, я знаюся на військово-промисловому комплексі, світовій дипломатії, національній та внутрішній безпеці, ну з огляду на мої попередні професії, звісно, я б зустрівся з Володимиром Олександровичем і, звісно, допоміг би йому. Але такої оказії у нас не було. Йому видніше.

– Ви говорили, що є інші способи наповнення бюджету, окрім як продавати задешево національне надбання або йти з простягнутою рукою просити знову десь кредити. А які способи?

– Чудове запитання. Дякую, Олесю. Спочатку назву три основні елементи, за якими грабують народ України. Ми багатюща країна. І, до речі, найбільше багатство – це наш народ. Так ось перше – це крадіжки з бюджету. Бюджет розпилюють, ніхто не контролює, як його витрачають.

Може, я вже говорив: 2006-го, по-моєму, року в Італії мій колега – керівник розвідки і контррозвідки Італії – проводив брифінг делегації, яку я очолював, стосовно мафії в Італії. Він сказав: "Пане генерале, мафія у нас заробляє переважно не на наркотиках, не на торгівлі зброєю і проституції. Підряди на будівництво". Особливо, каже, це будівництво доріг. Італійська мафія!

Бюджет, повернення ПДВ. У нас десь на місяць 5 млрд грн іде на повернення ПДВ. А хто цей найкорумпованіший, хто ухвалює рішення? Адже ухвалює рішення фактично наша фіскальна служба і Служба безпеки. Тому що Служба безпеки – головне управління "К" – має можливість контролювати ці речі. Уявіть, якщо, припустімо, Служба безпеки одержує коди до бази даних щодо повернення ПДВ. У ручному управлінні разом із фіскальною службою цьому повертаємо, цьому не повертаємо. За повернення цьому ось такий-то відкат у зворотний бік... А потім порушуємо справи, які до суду ніколи не доходять. Ви бачили хоча б невелику справу за накачування з повітря? Адже ПДВ – це можна на папері, що ти високотехнологічну продукцію продаєш і одержуєш повернення 20%, а нічого не продають, не експортують – це все надуто. 2004 року ми зупинили корабель із чушками алюмінієвими. Вартість однієї чушки – $90. А було записано, що це "високотехнологічні електрознімачі з тепловозів шахтного устаткування" вартістю по €5,5 тис. І тільки на одному кораблі, який ми зупинили – він ішов у Констанцу, – за одну ходку 450 млн повернення. Заарештували, до речі, людей. За [третього президента України Віктора] Ющенка цю справу поховали.

– Жах.

– Що, фахівці спецслужб не знають про існування цього? Окрім того, СБУ, якщо має доступ до бази даних, до бази фіскальної служби, вона штучно потім регулює і може зачищати навіть її. Ви уявляєте, який канал іде, яка труба висмоктує звідти гроші з бюджету?

Друге – контрабанда. Ну, ви знаєте, наш спільний товариш, який очолював митну службу, – він же скільки разів говорив: ну, $3 млрд ми втрачаємо там. Знову я наведу приклад. 2004 року мені вдалося переконати американців, які дали гроші, і в Раді Безпеки у нас було один поверх повністю встановлено із захистом інформації: новітні комп'ютери і програмне забезпечення, термінали по всьому колу нашого кордону на митниці. Зчитування це було під егідою "кольчужного" скандалу, у якому мені випало в той час брати участь...

– Ви його розрулили.

– Розрулила команда, яку в той час створили. Але саме наші перемовні можливості з англійцями і американцями... І звісно, у всіх дипломатичних речах – це хто виступає з нашого боку: вони варті довіри міжнародної спільноти чи ні? Нам вдалося не тільки загасити цей скандал і довести, що ми не постачали "Кольчуги", – вдалося отримати гроші, які дали можливість дістати з усіх терміналів митних у реальному масштабі часу повну інформацію про те, що переходить межу. Було під егідою того, щоб військове обладнання та подвійного призначення ми могли контролювати. Але ми взяли програму, яка все сканувала. Ви уявляєте: це ж вирішує моментально питання. Зустрічна звірка: що прийшло і що вийшло. За секретаря Ради безпеки Порошенка і президента Ющенка розкурочили під три чорти, усе розбили – і повернули на вихідну позицію це: "Нам не потрібна така інформація".

– Звісно.

– Це складно зробити. За бажання, якщо президент хоче це зробити і якщо він ставить відповідних керівників, Службі безпеки поставити це завдання... За сучасних умов: нова елементна база – місяць-два – і матимете повну інформацію. Але ви тоді $3 млрд виймаєте із чиїхось кишень.

Треба тих, хто керує державною власністю, побільше довічно саджати за корупцію. Можливо, у перспективі – запровадити смертну кару

– Більше зараз.

– Отже, бюджет, повернення ПДВ, митниця. Ідемо далі. Ми продаємо сировину. Ще раз кажу: якщо взяти за співвідношенням кількості населення і природних ресурсів, які в нас є, ми на перше місце у світі можемо вийти. У нас не тільки нафта і газ. До речі, за нафтою й газом ми теж належимо до країн-лідерів. За нафтою тільки глибше треба йти зараз.

А газ: і сланцевий, і решта – потрібні інвестиції. Ми ж зараз знову все, що буримо, коштом держави буримо. Залишається день-два до того, щоб дійти до покладів, – "не перспективно", їдуть – і одразу продають. Це Служба безпеки не знає, кому продають? Про що ви говорите? Чудово знає кому.

Далі. У нас ще третій був: нафтопровід. Ось газопровід, аміакопровід, і ще нафтопровід був у нас. Почалася війна. Росіяни забрали в нас вишки у Криму. У нас ухвалили рішення, що частина, яка йде з Білорусі та Росії нафтопроводу, який іде далі в Європу: "Карпаттранс", – ми його взяли в державу. Ну а як? Агресор. Це було цілковито під російським управлінням. Ми його забрали. А потім рівненський суд ухвалює рішення віддати його тим, хто фактично є ставлениками Росії. І 40% ринку вже через цей нафтопровід дизельний контролюють на стороні. На ціни може впливати...

Знову: Антимонопольний комітет кому підпорядкований? Не президенту? А хто має стежити за цим? Є ж цілий департамент контррозвідувальний – захист економіки. Це ж загроза економіці країни! Треба ставити завдання і питати щодо їх розв'язання. Якщо ти не знаєш, як їх ставити, то треба, очевидно, мати радників, які тобі підкажуть, які завдання поставити і за що спитати. Ну а можна, звісно, і далі займатися шоу-бізнесом. Це теж можливо. Там виступити десь, привітати, бути присутнім...

Але реальний світ – це не тільки інформаційний світ в екрані телевізора. Реальність – це реальна економіка, армія, правоохоронні органи, дипломатія. І з іншого боку, люди, які дивляться на нас... Повірте, мені дуже боляче. Тому що я член кількох шанованих клубів світових, експертних спільнот і мене все-таки поважають. Мені дуже складно останнім часом – ну, зараз менше виїжджаю за кордон – слухати, коли  ставлять прості запитання, на які я не знаю відповідей. "А що, ваш президент не хоче мати інформацію? От комітет із розвідки – вони не хочуть мати інформацію багатоканальну? Вони не хочуть правду знати?"


Фото: sylaichest.org
Фото: sylaichest.org


– Ігорю Петровичу, порахувати навіть те, що ви зараз озвучили, – то нам узагалі... У нас усе добре. Ми були б багатою країною і не мали б проблем?

– Річ у тім, Олесе, що дуже соромно, бо ми належали до двадцятки найбільш індустріально розвинених країн світу 1991 року. Ми мали найбільшу армію в Європі. Ми мали третій ядерний потенціал. І реформування країни взагалі мало б відбуватися абсолютно за іншими правилами. Тому що треба було спочатку спроєктувати модель економіки. Але хто свідомо вбиває індустрію? Я багато разів повторював це. Нобелівський лауреат американський з економіки 1994 року, який приїздив багато разів сюди, – він сказав: "Ви переплутали декомунізацію з деіндустріалізацією".

От зараз у нас є ракетобудування. Володимир Олександрович поїхав і сказав: "Я побачив "Південмаш", у нас такі..." Ну, з огляду на свою професію, свою освіту, звісно, він може захопитися, але він же не розуміє логіки виробництва, стратегії розвитку. Отже, поруч із ним має бути людина, яка відповідає за ракетобудування у країні. Як у Радянському Союзі це робили? Була конкретна людина: Корольов відповідав за цей напрям.

Суднобудування. У нас найбільший док, який авіаносці може виробляти. Ми продали фактично на 99% закінчений без озброєння авіаносець за $20 млн у Китай. Китай не вмів будувати авіаносці. Вони взяли цей готовий макет, який уже діяв, тисячі наших фахівців із заводів – "Океан", "61 комунар" – із сім'ями туди. І вони створили індустрію з виробництва авіаносців. А наш авіаносець зараз уже баражує. І навіть США з побоюванням поглядають на Китай у Південно-Китайському морі. Там, ви знаєте, проблеми великі.

Танкобудування. У нас найкращий танк у світі – "Оплот". Я розмовляв із директором військової розвідки Сполучених Штатів 2002 року генералом Г'юзом, який попросив чотири перші танки. Вони за величезні гроші в нас купили. По-моєму, за 5 млн за танк. Тому що вони хотіли його випробувати, подивитися. Вони усвідомили, що за технологією це найкращий танк у світі. У нас найкраще виробництво двигунів свого класу.

Це "Мотор Січ". Генеральний директор Siemens мені говорив: "Боже, я коли глянув на технологію у вас... Жодна країна у світі не має такої". І ми досі не повернули у власність цього заводу державі, тому що інтелектуальна власність належить... Приватизовуйте ж скільки хочете заводи. Завод – це обладнання. Люди – це теж дуже важливо. Тому що зараз Китай із задоволенням візьме від нас багатьох фахівців. Але ще це конструкторська документація, це технологія. А це належить народу України.

Як міг Ющенко... До нього нікому навіть на думку не спало, щоб передати заводу безоплатно на 50 років конструкторську і технологічну документацію. І цього не можна повернути зараз назад усього. Сидимо знову дивимося – уже американці нам кажуть: "Що ви робите? Стратегічне підприємство". Це найкращі двигуни для вертольотів, найкращі двигуни для транспортних літаків, найкращі двигуни для крилатих ракет. За моїх часів протягом трьох років проводили особисті зустрічі з керівництвом розвідки Ізраїлю. Вони просили в нас 100 двигунів цих купити. Не технологію – купити просто. І це було на політичному рівні. Росія там впливала. Ми продали нарешті.

У нас технології є, які світового рівня ще, але люди йдуть. До того ж із ними по-хамськи поводяться: з інженерним, із науковим складом. У нас Академію наук убивають на сьогодні.

Увесь світ розуміє, що головне – це людський капітал, освіта, наука, охорона здоров'я. Це держава має взяти на себе – з нашими багатствами це все має бути безоплатним. І ми можемо. У нас є ресурси. Але треба запустити економіку, потрібно двигун запустити. А хто зараз у нас в уряді розуміє, як це зробити? Що потрібно поставити потужну людину, яка відповідатиме за суднобудування, за літакобудування, за танкобудування, за важке машинобудування...

Турбіни, які роблять у нас у Харкові та Миколаєві, – без них і атомна промисловість, і великі судна в Росії не можуть, ні флот свій до кінця... Вони контрабандно намагаються турбіни взяти в нас. Пам'ятаєте бушерський проєкт? Коли американці теж не дуже добре з нами вчинили. Вони перекрили нам кисень із постачання турбіни туди, а Росія одразу скористалася.

Але за Порошенка харківський завод... Пів мільярда коштує турбіна для нашої електростанції. А ми вели перемовини – Китаю дати замовлення на пів мільярда доларів. Це не корупція у вищих ешелонах влади? І коли говорять про те, що держава – неефективний керівник... Як це неефективний? Треба просто в цій державі тих, хто управляє державною власністю, побільше довічно саджати за фактами корупції. Зробіть 10 довічно ув'язнених, а, можливо, у перспективі в якийсь момент часу треба буде запровадити смертну кару на найвищому рівні за корупцію в державі. Тому що ця корупція забирає майбутнє в наших поколінь і наражає на небезпеку існування держави. Не держава – неефективний керівник – це ви неефективні політики, які не в змозі поставити нормальних професіоналів у державне управління.

"Енергоатом". Знову-таки, вибачте, ми друга чи третя країна в Європі з атомної енергетики. Атомна енергетика – це потенціал, якщо ми вирішимо стати ядерною державою, ми можемо стати нею. Ми знаємо, як це зробити. Ми відпрацьоване ядерне паливо зараз за копійки доправляємо в Росію. А чого ми туди його доправляємо? Ми що, самі не в змозі багато речей робити? Адже відпрацьоване паливо є основою для збагаченого далі урану для атомної зброї. Нас двічі накривають на багатьох цих речах.

Ось атомна енергетика. Але якщо Кабінет Міністрів ухвалює законодавство через цю НКРЕКП, яка антиконституційна: є рішення Конституційного Суду. За часів Порошенка пам'ятаєте відомий скандал? Коли вони вперше підняли на газ і було доведено, що Кабінет Міністрів дав їм документ щодо запланованих нам закупівель газу. Ціну ж мають не зі стелі встановлювати. І з видобутку нашого газу вони підробили вихідні цифри і десь по $20 тис. залізли в кишеню кожної людини – стрибок цей. Але нинішня влада не розслідує цього. До речі, це 2019 року я звертався до Володимира Олександровича Зеленського, пресконференцію скликав. Я йому сказав: "Ви ж заявили, що ви вирок..."

– Я пам'ятаю.

– Але [розслідувань] жодних не було. Чому? Та тому, що НКРЕКП зараз діє точно за схемою, яку створив Порошенко.

Я весь свій час зараз витрачаю на будівництво справжньої партії, уперше заснованої на ідеології

– Ігорю Петровичу, от слухаю вас і тепер розумію, чому ваш президентський рейтинг зростає і рівень довіри також.

– Я радий, що наша партія... Тут не мій рейтинг навіть. Роль особистості в історії важлива – говорімо відверто: пасіонарні особистості завжди виводили [вперед], без них проривів не було. Але завжди потрібна команда. Навіть пасіонарна особистість потребує команди. Саме тому я весь свій час зараз витрачаю на будівництво справжньої партії, уперше заснованої на ідеології. А ідеологій у демократії дві. По-перше, дві базові мають бути демократичні партії. Вони однакові. Ось зараз у США американська система не може існувати без демократів і республіканців. І одні, й інші потрібні. Це дві руки організму. Тому що одна у владі, а друга її контролює, щоб влада, не дай боже, не скотилася або до диктатури, або до анархії. І я дуже хочу, щоб у нас з'явилася справжня перша консервативно-демократична партія "Сила і честь", яку ми будуємо.

Я б закликав Володимира Олександровича: хочете увійти в історію – то створюйте ліберально-демократичну партію. Але тоді нехай же ваші ідеологи сформулюють, що таке ліберальна демократія, правила. Навіть на сцену не виходять без тексту, він же має бути. Спочатку текст напишіть: не треба експромтів більше. Якщо ви ліберально-демократична партія, дозвольте нам, консерваторам, вам підказувати, де ви у владі робите щось не так. Потім змінюємо одне одного у владі – і контролюємо, як це є в усіх країнах.

Протягом 10 років я працював із верховним головнокомандувачем Леонідом Даниловичем Кучмою. Я пам'ятаю, як у мене з ним була розмова про одну людину... Уже п'ятий чи шостий рік він не був президентом, а я вже був військовим пенсіонером. І я пожартував. Я сказав: "Леоніде Даниловичу, ви ж ось призначили його на посаду". Він відповів: "Ну хто ж знав, що в нього одна клепка в голові?" А потім він мені каже: "Скількома ти керував?" Я кажу: "Ну як... Військова розвідка – там 19 тис., три бригади спецпризначення були. А у Службі багато було, там за 50". – "А я – країною. І, ти знаєш, я ж прийшов – за плечима партії в мене не було. А кадровий резерв звідки?"

І я в той момент замислився. Це дійсно так. Для того щоб запрацювала наша система, потрібно, щоб народилося щонайменше дві системотвірні партії: консервативно-демократична і ліберально-демократична. Лідер – важливо: особливо на першому етапі. Але далі – це ідеологія.

Консерватори – це люди, які спираються на історичні традиції, на досвід, які ніколи не руйнують того, що є, дбайливо переносять зі старого будинку в новий, вірять, що покоління попередні практикою своєю вже показали правила. Вони вірять у верховенство права, вони вірять у те, що приватна власність має бути недоторканною, але вона має бути обмеженою. Не може бути без антимонопольного законодавства в одних руках концентрація незліченних багатств, а поруч консерватори виступають за потужний середній клас. Тобто більшість населення має бути щасливою, мати і власність, і доходи, які її захищають.

Ліберали намагаються взяти якомога більше нового з інших країн. Навіть те, що не дуже властиво твоїй країні. Звісно, добре – будь ласка, беріть. Але не руйнуйте того, що є. Фундаменту не руйнуйте. Якщо вони десь напартачили – прийшли консерватори і законсервували. Потім приходять ліберали – і щось нове вводять.

Але [дві ідеології] збігаються в одному: три гілки влади розділено, середній клас недоторканний, верховенство права жорсткіше. Ідеш нагору? Запам'ятай: що вище нагору йдеш, то більше із себе знімаєш захист особистої свободи і прав.

Трішки перескакую, але це важливо: у системі державного управління ті люди, які йдуть на державну службу, військову службу, мають розуміти, що є професійна етика. Ось ми, там, коли когось заарештовуємо, показуємо: боротьба з корупцією. Особливо попередній президент. А його випускають потім. Суд випускає його. І люди: "А як? Влада одне говорить нам, а інше робить. За 2 тис. грн мене можуть схопити, там, будинок відібрати тощо, а мільярди крадуть – і нічого немає".

У цивілізованих країнах дуже просто. Що заважає зараз Володимирові Олександровичу ввести, як це в Америці є і в багатьох країнах світу, в усі органи державного управління інститут генерального інспектора? І всі, хто приходить на службу, підписують правила професійної етики і знімають із себе захист конституції на інформацію про сім'ю, про близьких родичів, перлюстрацію листів, періодичне прослуховування телефонів... І потім, це не заведено справи – просто профілактика: Офіс генерального інспектора раз на місяць або на квартал запрошує вас і каже: "Ось із вами живе племінник. Племінник купив Jaguar. Письмово поясніть, звідки в нього гроші". І у вас тиждень. За цей тиждень ви маєте підготуватися і письмово дати відповідь. Але ця письмова відповідь уже буде як відповідь під присягою. І [цю інформацію] можуть використати. Не факт, що ви напишете – і одразу щодо вас справу порушать. Ні. Її покладуть. А якщо в разі другої якоїсь, почнуть перевіряти. Якщо виявлять, що ви обдурили, – кримінальна відповідальність. Ви знаєте, що майже половина не відповідає? Вони просто прочитали і сказали: "Ви знаєте, бовдур цей племінник. Не знаю, не можу пояснити".

Усі демократичні країни – природні наші союзники, але не треба себе тішити ілюзіями, що вони вранці прокидаються і думають: "А що потрібно зробити для України?"

– Ігорю Петровичу, міжнародне поле. Хто зараз друзі України?

– Олесю, ну ви знаєте, що я свідомий консерватор, я сказав би – неоконсерватор. Відомий консерватор британський якось сказав, що у Великобританії немає вічних друзів – є вічні інтереси. В України як у держави немає й не може бути, я б сказав, безкорисливих друзів. У нас мають бути вічні інтереси великої, економічно сильної, сильної у військовому аспекті, незалежної, демократичної України, де захист людини, особистості, культура, наука, освіта, охорона здоров'я найкращі стандарти у світі мають. Усе, що на це працює, усі, хто нам у цьому допомагає, – це наші друзі. Хто в цьому не допомагає – це наші опоненти. У нас немає ворогів.

До речі, Україна – візьміть історично: три періоди нашого існування як незалежної держави. Я не кажу про давні джерела Русі. Імперія, яка... Це не мої слова – це слова Карла Маркса: "Критика політичної дипломатії XVIII століття". До речі, праця, заборонена в Радянському Союзі. Він писав, що імперія Рюриковичів із центром у Києві відіграла таку саму роль у розвитку європейської цивілізації в Центральній та Східній Європі, як імперія Карла Великого – у Західній.

Але три наступні етапи... Це як блискавка в небі: козацька Україна XVII ст. за Богдана Хмельницького. Вона ж узагалі геополітику світу змінила. Вона послабила Річ Посполиту: найбільшу імперію того часу і головного ворога Московії. Не забувайте, що у 13-му році гарнізон стояв польсько-українсько-литовський у Москві. Ми послабили головного ворога Московії, прикрили її з півночі та півдня. І своїм людським потенціалом, культурою, наукою європейською вдихнули життя в 1/6 частину людства.

17–22-й рік: фактично, можна сказати, тільки для мене це сім місяців гетьмана [Павла] Скоропадського. До речі, за сім місяців економіку поставив на рейки, потяги почали ходити, увів валюту, створив національну академію, національну бібліотеку, 33 гімназії відкрив і два нові університети.

Він так хотів дружити з Антантою, але вийшло, що він вимушено став другом німців, бо німці окупували ж не з нашої волі, а з волі Росії. Це Росія у Брестському мирі віддала Україну для того, щоб окупували Петербург.

Зараз незалежна Україна. Але скажіть мені, коли за всю історію Україна ініціювала хоч одну війну, коли ми хоча б раз на когось наступали? Ми мали колонії? Ми рабів до себе завозили? Тобто в нас узагалі бездоганна родова історія чистої європейської нації, народу приязного, войовничого, коли на нас нападають. Найкращі солдати імператорської армії, Червоної армії, сержантський корпус – переважно українці. Офіцерський корпус – те саме. У нас блискучі біографія та історія. Причому не агресивна історія.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Але водночас щодо друзів... Що, Антанта допомогла нам Версальським договором, коли на чотири частини поділила Україну? Чи та країна, якій ми дали християнство, дали культуру, найкращі сили свої туди, прикрили своїми грудьми, – вона нам віддячила? Треба пожертвувати – Брестський мир: "Будь ласка, візьміть її". Або початок війни в 41-му році: перемовини за лінією [Лаврентія] Берії через посла Болгарії з гітлерівською Німеччиною про те, що "зупиніть наступ. Україну візьміть собі".

Захід, 91-й рік, третій ядерний арсенал у світі. Ми щиро пішли назустріч. Жодна країна у світі нічого такого не робила. Жодна. За це тільки нобелівським лауреатом могла б наша країна стати. Країна – нобелівський лауреат! Жодна країна світу такого не робила. Якби ми зараз мали третій ядерний арсенал, хіба так би нам велося? І що, Захід одержує колосальну від нас інвестицію у свою оборону: ми знімаємо загрозу. Але він на сьогодні підказує, що не треба бути сировинним придатком, "з індустріальної країни не перетворюйтеся на сировинний придаток".

Європейський союз – наші друзі за визначенням, як кажуть. Який устрій ми хочемо мати? Якщо ми хочемо демократію – звісно, ми дружити можемо тільки з демократичними країнами світу. Тому що будь-яка диктаторська країна захоче нас зжерти. Просто зжерти як державу, яка зникне. Усі демократичні країни світу – це потенційно не друзі, а наші колеги. Ну, нехай: друзі.

Але, з іншого боку, не треба ілюзій мати. Вони думають передусім про свої народи. І ми маємо думати насамперед про свій народ. Кругляк вивозити не можна. Ми не можемо меблеву промисловість Західної Європи, жертвуючи нашою екологією, спричиняючи катастрофу екологічну, вирубування лісів карпатських... Це треба сказати: "Друзі, ось тут ви нам не друзі: у цьому пункті. І на тривалу перспективу: ви погані правителі, у своїх країнах зокрема. Ви не розумієте, що, знищуючи нас економічно, ви наближаєте загрозу до своїх кордонів. Не дай боже, Україна не стане успішною – ви розплатитеся потім сторицею за це".

Відмінність усіх країн світу, які сповідують принцип демократії, верховенства права, від диктатур, авторитарних держав – у нас є запорука того, що вони не ухвалять от просто так рішення навіть ось військово атакувати нас. Демократіям дуже складно. НАТО – найсильніше угруповання... Ви можете порівняти сукупний потенціал НАТО і потенціал Росії? Але Росія ходить білими шахами, і в них система авторитарної влади, де людина ухвалює рішення сама. А НАТО поки збереться, поки вони проговорять і досягнуть якогось консенсусу...

І ось реальна сила іноді, якщо в неї верховне управління не є швидким, чітким і вертикально позначеним, може програти навіть слабкій силі, у якої швидкість ухвалення рішень і можливість атакувати першою сильніша. Чому у Стародавньому Римі один із двох керівних консулів республіки під час війни ставав командувачем, диктатором? Тому що у воєнний час має бути вертикаль ухвалення рішень.

Я до чого веду? Усі демократичні країни – це природні наші союзники, але не треба себе тішити ілюзіями, що вони вранці прокидаються і думають: "А що потрібно зробити для України?" У цьому головна проблема.

Байден ніколи не скаже: "Я вірю більше президенту Путіну, ніж своїй розвідці"

– Поговорімо зараз, можливо, трішки про гарне. Як поводитиметься президент Америки [Джо] Байден щодо Росії і [її президента Володимира] Путіна?

– Те, як поводитиметься президент Сполучених Штатів Джозеф Байден щодо Росії, знає тільки він. Хоча я був би не відвертим... Звісно, його попередня історія, попередній підхід визначають підходи в майбутньому. Це професійний президент буде, однозначно. На кілька поверхів вищий за професіоналізмом, ніж попередній президент [Дональд] Трамп. Президент Трамп – бізнесмен. Він не мав досвіду і мав внутрішню симпатію до всіх диктаторів, якщо можна так сказати.

– І особливо до Путіна.

– Так. Він цього загалом не дуже приховував. Хоча він був і зараз іще є президентом демократичної країни (на момент запису інтерв'ю Байден ще не обійняв посади президента. – "ГОРДОН"), але в душі в нього авторитарніші підходи були до управління.

Джо Байден – це демократ, професіонал-політик, із дуже довгим бекграундом і досвідом. І звісно, його підхід до Росії відрізнятиметься. Я не думаю, що він так толерантно ставитиметься до поведінки Росії, як ставився президент Трамп. Принаймні він ніколи не скаже: "Я вірю більше президенту Путіну, ніж своїй розвідувальній спільноті".


Байден офіційно вступив на посаду президента США 20 січня. Фото: Ken Cedeno / ЕРА
Байден офіційно обійняв посаду президента США 20 січня. Фото: Ken Cedeno / ЕРА


– Це взагалі.

– Це виключено. Навіть призначення директором ЦРУ професійного дипломата дуже високого рівня: одного з найавторитетніших дипломатів, який працював у Росії послом, добре знає Росію. Це свідчить про те, що роль розвідки буде піднято суттєво.

Знаєте, у президента взагалі... Принаймні мені із двома президентами, із якими я працював, було легше. Коли розвідка інформувала президента, вона завжди мала зворотний зв'язок, вона мала на документі підпис, відповідну резолюцію. У нас, починаючи з Ющенка, стало...

Я не знаю, чи читає зараз наш президент і чи ставить він підписи. У Джозефа Байдена – це точно – буде правильна, всеосяжна інформація. Він довірятиме інформації своїх розвідувальних служб. Це теж дуже важливо. Але, з іншого боку, я хочу сказати, що я можу передбачити, що у президента Байдена буде дуже непростий порядок денний усередині країни. Адже це точно, що демократи повернуться до спроби реальної лідерської ролі США в євроатлантичному просторі. Президент Трамп був відкритим ізоляціоністом: він вважав, що європейці нехай самі про себе думають, – він зосередився на внутрішніх справах. Але внутрішній порядок денний буде непростим і забиратиме багато сил у Байдена. Тому що 72 млн американців проголосували за Трампа.

Байден – це професіонал. Я думаю, що для України з'явився шанс

Не забувайте, що зараз криза взагалі демократії в багатьох країнах світу – не тільки американської демократії. Хоча, ви бачите, вона встояла. Конструкція, якій 200 з гаком років, витримала випробування. У Європі складніше, до речі.

У цьому світі нічого немає вічного. Усе йде за спіраллю розвитку. І демократію треба підлаштовувати постійно. Інакше вона скочується або в диктатуру, або в анархію. І всередині 72 млн тих, хто проголосував за президента-республіканця із кризою в Республіканській партії... Середній клас помітно змінився в Америці, політична культура змінилася... Це ж не та, перша, хвиля переселенців. Демографічно змінилося дуже багато чого. І в Республіканській партії ніби вже є партія Трампа, де вірять у Трампа як у рішучого лідера. Класичні республіканці критикували, відходили, але вони не мають там більшості. І 72 млн – це 72 млн. Тобто частина Америки могла пробачити Трампу все що завгодно. І доведеться Байдену реагувати на це. Йому доведеться, очевидно, якихось заходів уживати, щоб об'єднати розколотий народ. Як йому зробити це зараз? Виклик дуже серйозний, це потребуватиме часу.

Але в зовнішній політиці... Я думаю, що для України з'явився шанс. Якщо  стосовно президента Трампа було все зрозуміло, ви ж пам'ятаєте ці витоки інформації й публікації його найближчих прибічників, де він говорив про "найкорумпованішу країну", – він загалом до України ставився споживацьки. Імпічмент Трампа – перший розгляд базувався на його розмові із президентом Володимиром Зеленським.

Президент Байден – це професіонал. І не забувайте: іще є шанс в України. Адже третій ядерний арсенал ми фактично віддали за часів правління демократів. Демократи за [президента США Білла] Клінтона записали це собі як одне з головних досягнень Демократичної партії. Ось зараз настає момент, коли наша дипломатія має бути дуже активною. Ми мусимо отримати компенсацію за надану послугу. В англо-саксонському праві є таке положення: будь-яка надана послуга має право бути компенсованою. Ми посилили оборону Сполучених Штатів. Де наш статус головного стратегічного партнера США поза НАТО?

– Чудово.

– Чого боїться Росія? Що підлітний час наших ракет раптом тут буде теоретично... Навіть якби ми вступили в НАТО, це ж не автоматично тут будуть ракети натовські. Це не автоматичне питання. Це залежить від нас. Але теоретично планування стратегічне військове в Росії... Ми маємо розуміти позицію і російської влади. Російська влада має легітимне право подумати: якщо ракети теоретично будуть тут, в Україні, то її баланс стратегічний буде порушено дуже сильно. Підлітний час ракет із території України до Москви – уявляєте? – це чиста географія. Але якщо ми здобуваємо статус головного партнера США поза НАТО, це, не порушуючи навіть теоретично для риторики звинувачень у чомусь, Україна отримує компенсацію від США за те, що ніхто за всю історію Сполучених Штатів так не посилював оборони США, як ми. Ми переходимо абсолютно в інший статус. Ці питання потрібно ставити на порядок денний. Будапештський меморандум – чому ми не ставимо питання про негайні консультації зараз?


Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Можна я поставлю запитання? Якраз про це говоритимете. Тому що це важливо. Мені Олексій Венедиктов в інтерв'ю нещодавно сказав про те, що він, добре знаючи Ентоні Блінкена, який має стати зараз держсекретарем за президента Байдена... До речі, у нього дідусь навіть із Києва. Чи прадід: там не дуже зрозуміло. Проте він добре знає і розуміє Україну.

У більшості істеблішменту – особливо Демократичної партії – повірте мені, родинні зв'язки, коріння з України.

– Що не може не подобатися. Еге ж?

– Для України це можливості.

– То от Ентоні Блінкен, за словами Венедиктова, збирається увійти в нормандський формат. Мені, до речі, підтверджували це інші люди вже в Україні. По суті, якщо це відбудеться, то Блінкен розширить нормандський формат до будапештського. І тоді що потрібно робити Україні? Давайте зараз рецепт. Якщо нас зараз почує Володимир Олександрович, було б чудово. Що б ви робили зараз, враховуючи, що складається для України вдала абсолютно міжнародна кон'юнктура із приходом Байдена?

– Дипломатичними каналами, це необхідно зробити офіційними дипломатичними нотами. Усі країни – підписанти Будапештського меморандуму, зокрема Франція і Китай, які приєдналися, необхідно повідомити про те, що "ми задля виконання цього міжнародного договору пропонуємо скликати конференцію для консультацій щодо практичного виконання цього договору в частині недоторканності кордонів України, територіальної цілісності, суверенітету і незастосування щодо України політичного, економічного та військового впливу. Порядок денний консультацій. Як засвідчила практика: на сьогодні в нас анексовано частину території, а на частині території стоять війська, зокрема іноземної держави, – цей договір не спрацював. Тому ми в порядок денний додаємо розроблення додаткової угоди щодо механізму реалізації Будапештського договору з метою практичної реалізації захисту суверенітету, територіальної цілісності України".

Якщо не виконано положень Будапештського меморандуму, ми цілком можемо вийти з ініціативою до народу про вихід із Договору про нерозповсюдження ядерної зброї

У нас для цього є підстави. Президенту нічого не потрібно вигадувати. Навіть не те що референдум, який намагалися проводити. Липневу постанову Верховної Ради 2010 року про наповнення реальними гарантіями Будапештських угод. Верховна Рада проголосувала. Ця постанова є в ранзі закону для України. А за Конституцією президент Зеленський, як і будь-який інший президент, може керувати зовнішньою політикою тільки на підставі законів України. Не Мінських угод, не якихось меморандумів підписаних, а на підставі законів, проголосованих у Верховній Раді. У нас готові вже і проголосовані.

Далі: розробити в Раді безпеки і затвердити наші пропозиції за додатковою угодою, які мають розвивати Будапештський меморандум. І з огляду на конкретну ситуацію... А ситуація така: ми, підписавши Будапештські угоди, приєдналися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї і ліквідували – безпрецедентно у світі – третій ядерний арсенал. Договір про нерозповсюдження ядерної зброї і Будапештські угоди – це єдине ціле. Якщо не виконано положень Будапештського меморандуму, ми цілком можемо поставити всередині уряду зараз, усередині РНБО і вийти навіть з ініціативою до народу про вихід із Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Ми атомна держава. У нас атомних електростанцій і знань циклу, процесу... Ми належимо, за цими показниками, до одиниць країн світу.

– Щоб робити такі заяви, треба мати яйця, Ігорю Петровичу.

– А якщо цього немає, навіщо йдеш у політику? Навіщо ти обманюєш народ про те, що ти його виведеш до світлого майбутнього, що тобі вдасться захистити майбутнє своїх дітей? Якщо в тебе цього немає, навіщо ти це робиш? Це все реальні речі. Це потрібно все публічно робити. Адже пам'ятаєте, як Леонід Макарович у Мінську посилався на референдум: як він використав цей референдум?

– Так, звісно.

– Наш президент має за плечима постанову Верховної Ради 2010 року. Він має зараз опитування, яке провів. Треба ще проводити? Не треба. Уже все є на руках. Просто заявити позицію. Ще раз повторюю: ми надали світу послугу. Особливо ми посилили безпеку США і західних країн так, як ніхто не посилював.

Мало того, якщо Будапештський меморандум зараз не посилили додатковими угодами, настає край будь-якій міжнародній угоді про зупинення гонки ядерних озброєнь і нерозповсюдження. Північна Корея, Іран не погодяться на підписання будь-якого документа, зважаючи на приклад України. Тобто має повернутися статус-кво в міжнародному праві щодо регламентації і нерозповсюдження ядерної зброї. Але для цього потрібно займати позицію. Хочеш виграти в лотерею – купи лотерейний білет.

– Ігорю Петровичу, припустімо, Україна здобуває статус стратегічного партнера Америки поза НАТО. Що це нам дає?

– Єгипет має, багато латиноамериканських країн має цей статус. По-моєму, Марокко. Ви уявляєте? Це ж не ексклюзив якийсь. Це все прецеденти є. Окрім того, не забувайте: у нас же є 1 млн американців українського походження. Часто приїздять до нас представники діаспори, розповідають, як нам треба жити, що ми маємо тут робити.

– Так.

– Але треба звернутися до них: ви пам'ятаєте про те, що у вас теж є Батьківщина ваших предків. Вона найкращий стратегічний партнер США. Ми щиро підтримували і підтримуємо США, збільшивши їхню обороноздатність. Але, напевно, треба, щоб ви сказали своїм конгресменам, своєму уряду, що ми захищаємо, зокрема, й інтереси США, перебуваючи на східному фланзі демократії, і намагаємося будувати демократію, яка далі може піти: аж до океану.

Не забувайте: Росія колись дуже хотіла бути в НАТО

– Що практично це може дати Україні? Маємо ми це партнерство. Далі ми можемо повернути за допомогою цього Крим? І як? Ми можемо зупинити війну на Донбасі, щоб Путін прибрав своїх військових – і ми таки вийшли на наших умовах до наших кордонів, і повернувся б Донбас назад? Як це робити?

– Ми можемо бути фантастами з вами, але в реальному світі ніхто зараз воювати із другою ядерною державою за своєю ініціативою не хоче. Де-факто Росія – це друга ядерна держава світу. Навіть незважаючи на те, що в неї економіка і ВВП рівня Іспанії. Але компроміс – це коли втрачають обидві сторони. Не буває компромісу, коли виграє тільки одна сторона. Де-факто те, що сталося на сьогодні, – це історія має поставити... Але я б сказав, не тільки історія.

Щодо здавання Криму – тут зрозуміло, хто його здав: вище політичне керівництво нашої країни того часу. Крим можна було не здавати, це однозначно. Але повернення Криму – це непроста річ. Ну звісно, якщо демократія завтра в Росії з'явиться – звісно, це питання знову виникне. Одна річ – говорити з авторитарною державою, яка бачить свою велич лише в тому, щоб мати образ зовнішніх ворогів і тримати в постійному страху своє суспільство, збуджуючи гордість у народі тим, що "ми найвеличніші. Так, у нас доріг і провідної промисловості немає, охорону здоров'я, культуру, науку теж не фінансують, але ми можемо знищити весь світ".

Тож якщо ця держава змінюється, трансформується і стає демократичною, це абсолютно інший порядок денний для перемовин. Але ми реалісти. Тобто очевидно, необхідно, щоб навіть розпочати перемовини про компроміс, – потрібно, щоб реальна влада, яка є в Росії, могла своєму народу щось продати: як успіх зокрема.

Але ось питання... Ви говорили про НАТО. Ну, зрозуміло, що є консенсус у російському суспільстві щодо того, що членство в НАТО України потенційно створює загрозу. Машина пропаганди, яка працювала, чудово підготувала більшість росіян, які до НАТО ставляться різко негативно. Треба це враховувати, ми це всі маємо розуміти. Вони кажуть: "Дивіться, що НАТО в Югославії робило".

Ніхто не думав, що НАТО колись оперуватиме поза захисними функціями НАТО. Отже, статус головного стратегічного партнера України поза НАТО знімає цей аргумент. Але він знімає наразі цей аргумент. Адже знову, не забувайте: Росія колись дуже хотіла бути в НАТО.


Мюнхен, лютий 2007 року. Путін на Мюнхенській конференції з безпеки. Тоді він вимовив стала знаменитою мова про неприйнятність
Мюнхен, лютий 2007 року. Путін на Мюнхенській безпековій конференції. Тоді він виголосив відому нині промову про неприйнятність "однополярної" моделі світу. Фото: Dmitry Astakhov / ЕРА


– Коли Путін щойно став президентом, так.

– Президент Путін розпочинав із цього. Знову за столом перемовин потрібно розглядати це питання. Загалом переважно [ідеться] про думку генерала Шарля де Голля щодо того, що не може Євроатлантика бути безпечною, якщо не буде сфери безпеки від Ванкувера до Владивостока. Адже є інші цивілізації: китайська, індійська, арабська...

Ми говоримо зараз у межах євроатлантичної цивілізації, європейської в основі своїй. Якщо ми не хочемо остаточно Росію... Знаєте, Суворов якось говорив після Ізмаїла: "Для того, щоб узяти фортецю турецьку, завжди залиште їй невидимий тунель, кватирку, щоб вони могли вийти. Якщо ви це зробите, турецький гарнізон піде звідти – і ви візьмете її без бою. Але якщо ви закриєте повністю, безвихідно, ви покладете більшу половину, а то й усі свої сили біля цієї фортеці". Це все – предмет подальших перемовин.

Україна готова йти частково на якийсь компроміс. Звісно, не торгувати ні суверенітетом, ні територією, ні кордонами, але тимчасові межі можуть рухатися. Але інша сторона теж має однозначно йти на компроміс у реальних зараз умовах. Зміняться умови... Коли в України підніметься економіка, армія... Ми можемо мати найкращу в Європі армію. Не таку численну. Українець за своєю природою – це фермер і козак. Це перші професійні воїни у ХVII столітті, які з'явилися. Ви ж знаєте, і Мазаріні запрошував, і Рішельє наших: під Дюнкерк – тощо. Вони в ті часи мали славу найкращих професійних воїнів у Європі.

Ми Стамбул атакували в ті часи, коли ще формально данину платила Москва татарам. Ми атакували Стамбул, і султан писав скарги як до Москви, так і у Варшаву: "Вгамуйте козаків". То от: коли армія стане на ноги, економіка, коли всередині країни рівень життя підвищиться, середній клас виникне, коли інформаційно ми очистимося від усякого лушпиння і пишатимемося щодня своєю історією, своєю Батьківщиною, ось тоді зовсім інші будуть на столі перемовин умови в нас з усіма нашими сусідами. Ми ж не агресивні – ми не нападаємо.

Рівень життя в Росії падає. І санкції починають діяти

– Ігорю Петровичу, щодо умов і можливості їх зміни в Росії. От зараз заявив Олексій Навальний, що він таки повертається в Росію. Запитання: коли він туди повернеться, що на нього чекає? Тому що протягом останнього часу було кілька розмов і в мене, і у Дмитра Гордона в інтерв'ю, зокрема з росіянами, які близько знають Навального: із Ходорковським і Чичваркіним. Вони говорять про те, що вони нічого доброго не чекають з погляду ризиків для Навального. Тому що Чичваркін сказав: "Його або вб'ють, або посадять". Маленький шанс, що з ним усе буде гаразд. Але водночас Навальний розуміє, що, якщо він і далі залишатиметься за кордоном, політичну кар'єру його буде закінчено. Тому він хоче ризикнути. Ось ваше бачення. Коли він туди приїде, що з ним буде?

– Це буде дуже велика провокація чинної влади Росії. Яка не є, це влада. Вона має свою тисячолітню логіку. Демократії в Росії ніколи не було. Це авторитарна машина. Це буде виклик авторитарній машині. Ризик для пана Навального буде величезним. І тут навіть, повірте мені, річ не в одній людині: президенті Російської Федерації. Тому що президент Російської Федерації певною мірою є символом цієї системи, вертикально побудованої.

І в цій системі можуть розпочатися наявні інституційні процеси. [Приїзд Навального] – це колосальна провокація. І не відреагувати на неї система не зможе з огляду на логіку її побудови. Це величезний ризик.

Але я вірю в закони світу. Я вірю, захоплююся Гегелем: його законами про перехід кількості в якість, про боротьбу протилежностей. Ну немає зараз іще критичної маси в Росії, яка могла б під час повернення Навального ризикнути саме через нього провести серйозні політичні акції. Загалом ситуація в Росії дуже складна. Тому що санкції, які зараз запроваджують, – уже досягають рівня людей, які заробляли гроші в Росії, але капітали свої вивезли на Захід, їхні сім'ї живуть на Заході. І це особисто їх уже зачіпає.

Окрім того, соціально-економічна ситуація в Росії дуже непроста. Пам'ятаєте хабаровські події? Які з українським корінням історичним Зеленого Клину. Дух свободи на Далекому Сході дуже сильний. Міста: Москва і Петербург – там середній клас реально є. Тому що, якщо ви навіть квартиру маєте в Москві, за вартістю ви вже середній клас. Продайте квартиру – і будете нормально жити де-небудь за межами Москви до кінця свого життя. Тобто середній клас – він завжди середній клас. Він народжує демократію. Він хоче стабільності, захисту своїх прав і власності. Тому суперечності зараз: поступово кількісні зміни у складі суспільства Росії переходять у якісні.

Для мене знаковим був Валдайський останній клуб. Коли "Военно-промышленный курьер" – досить цікавий тижневик – відкрито критикував президента Путіна, де він сказав: "Нічого нового. А як далі продовжувати рух індустріалізації, збереження статусу індустріальної держави?" Там же відбувається теж деклайн (занепад. – "ГОРДОН"), там же теж усі ці процеси, які в нас, – там теж вони відбувалися. Міць у військово-промисловому комплексі, яку показують, – це все в основі своїй пропаганда. Насправді там величезні процеси відбулися, і люди зникають: стовпи, які рухали і просували вперед науку і виробництво. Переважно нинішнє керівництво Росії постійно робило акценти на продаж сировини, але не на створення конкурентоспроможних, високотехнологічних виробництв.

І рівень життя падає. І санкції починають діяти. Тобто, у принципі, поступово зростає там можливість змін на масовому рівні. Але нинішнє повернення: сьогодні, просто зараз, як ви кажете... Я не бачу, що воно мало б як ефект серйозні зміни. Ще не готове. Сам Навальний фактично після відомих подій... Так, він вийшов на новий рівень упізнаваності тощо, але я не бачив за ним партії, яка була б партією однодумців, структурованою. Це біда Росії взагалі. І ризик особисто для нього, звісно, величезний.

Якщо інформація про підготовку українськими спецслужбами операції із затримання вагнерівців відповідає дійсності, то ми перебуваємо під колосальною загрозою

– Нещодавно в інтерв'ю мені Христо Грозєв розповів, що Bellingcat готує великий фільм-розслідування про спецоперацію щодо вагнерівців, яку проводила Україна. І вони збираються презентувати цей фільм у лютому вже. Ось у вас є думка щодо цієї ситуації?

– Так, Олесе. Я вважаю, що, по-перше, верховного головнокомандувача, очевидно, дезінформували. Він, звісно, не розуміє, як має бути побудовано систему управління спеціальними службами, розвідувальними органами правоохоронної системи. І за ці два роки ніхто йому не розповів... По-перше, він нею керує і є за неї відповідальним, за Конституцією. Але вона не працює. Тобто найближчі його радники в цій сфері – або він не дослухається до них, або вони йому ведмежу послугу зробили.

І крім того, у країні загалом... Адже і президента в цьому разі в нормальних країнах світу, – у США пам'ятаєте? – перший імпічмент президента [Трампа оголосили] на підставі доповіді офіцера ЦРУ, який у Ситуаційному центрі Білого дому просто контролював записи розмов президента, і він не член Республіканської чи Демократичної партії – він просто вірний присязі та Конституції. Він заявив, що президент щось робить не те.

То от у нас цієї системи зовсім немає. І якщо те, про що пишуть ЗМІ, – я безпосередньо доступу не мав до реальної інформації, – якщо це відповідає дійсності, то ми перебуваємо під колосальною загрозою. Це просто що атакувати не може агресор зараз з огляду на геополітику і через український народ, який показав, що толерантним не буде, а захищатиме.

Вище керівництво абсолютно не відповідає завданням, які ставлять. І найсумніше – що ми про це з вами зараз говоримо... Ви, звісно, хотіли б від мене конкретніших речей. Я багато знаю – те, про що не можу розповісти з огляду на професійну етику... Частина мого знання – це не моя особиста власність, а власність держави. Мені навіть зараз надходить іноді інформація, яка жахає мене від рівня непрофесіоналізму та неадекватності. Адже про те, про що ми зараз говоримо, мовчить глава комітету Ради з питань розвідки, перший заступник секретаря Ради безпеки, секретар Ради безпеки... Тому що це їхній рівень коментувати. Тут рівень навіть не голови СБУ, а тих, хто координує діяльність спеціальних служб та розвідувальних органів і які мають свою особисту біографію наразити на ризик і подальшу кар'єру, сказавши правду.

А правду приховати неможливо, рано чи пізно її потрібно назвати: "Так, можна говорити про трагічний збіг обставин. Ми розслідуємо. Усіх причетних буде покарано". Або: "Це не відповідає дійсності. Це інформаційний удар по безпеці країни, зі збільшення недовіри з боку свого народу до уряду і верховного командувача". Тут два варіанти.

Але якщо вийде фільм Грозєва з фактами, і, не дай бог, буде сказано те, що не відповідає дійсності, ви розумієте, наскільки це знову інформаційний удар усередині країни під час війни: у жахливій ситуації?

– Звісно.

– Я не кажу про тих пересічних співробітників спецслужб і розвідувальних органів, які ризикують життям. У нас є чудові офіцери. І за рівнем їхньої підготовки, і за можливостями... Я просто зі свого досвіду знаю: ми входимо в еліту. Саме середня ланка. На жаль, про керівництво [так не скажеш]: із 2005 року особливо деградація страшна відбувалася. Але як тим простим хлопцям потім мотивацію знайти, якщо тут не буде правди? Хай якою б вона була. Правда завжди лікує. Якщо ти хочеш здолати хворобу, ти маєш поставити правильний діагноз. Якщо ти діагнозу не поставив, у тебе шансів немає. Діагноз не означає, що хворобу вилікували. Але без правильного діагнозу шансів на одужання немає.


Фото: sylaichest.org
Фото: sylaichest.org


– Ігорю Петровичу, я вже завершуватиму. У мене ще одне запитання щодо скандалу зовсім нещодавнього: із продажем танків, – який нещодавно оприлюднили, і ще із 2015 року тягнеться. Я хотіла б, щоб ви теж прокоментували.

– Очевидно, нещодавно було повідомлення про те, що для танків постачала знаряддя наша державна структура, яка декларувала, що вона може виробляти стволи для нових танків, а виявилося, що вона брала стволи зі старих танків, їх просто... Робила діагноз, від іржі зачищала, марафетила – і продавала. Це ж державний бюджет. Тобто крала з державного бюджету кошти як на нові стволи для нових танків. Я теж прийшов, ну... Я пам'ятаю, що коли першу інформацію кілька днів тому прочитав, я одразу ж перетелефонував своїм колегам. І ми обмінялися неприємними словами. Я ж пам'ятаю, 2015 року...

– На чию адресу?

– Ви знаєте, "незлим, тихим словом" відразу згадав президента спочатку Порошенка, а потім... закінчимо кількома словами про Володимира Олександровича. Порошенко. 15-й рік – якраз на той час я три місяці був головою комітету з розвідки втретє – без створення комітету з розвідки. Тобто все, що було, – уміщував один аркуш паперу. До того ж на цьому аркуші паперу було написано, що я маю його створити на громадських засадах.

У цей самий час Верховна Рада ухвалює закон про внесення змін до Кримінального процесуального кодексу України щодо посилення покарання за невідповідність послуг, робіт під час виробництва військової техніки – регламентам, технічним описам тощо. Тобто в усіх країнах світу в автомата – я перебільшую – може бути один, а не три стволи водночас і таке інше. Ухвалили цей закон. Його проголосували. Передали президенту Порошенку підписати його 15-го року. Липень. Він, порушуючи Конституцію, порушуючи регламенти, його не підписує в установлені строки. Там визначено: 15 днів, по-моєму, – підписуй – і все. Ні, він до місяця його... А потім передає назад на повторний розгляд зі своїми пропозиціями. Війна триває. Послуги, виробництво військове – воно ж має відповідати документам. Брак у військовій техніці... Ви пам'ятаєте, що під час світової війни розстрілювали за це?

– Ну, звісно.

– Цей закон повертають. І вдруге парламент голосує його 16-го року в січні. І вдруге коли він голосує – на другий день  [Іван Вінник], по-моєму: народний депутат, знову ж таки, із президентської фракції – він подає постанову про те, щоб не вважати дійсним це голосування через порушення регламенту.

– То чому Порошенко не хотів його підписувати і не підписав?

– Ви пам'ятаєте, які скандали були з "Укроборонпромом"?

– Із Гладковським?

– Із його найближчим оточенням. Ви пам'ятаєте скандали колосальні з неякісною закупівлею техніки?

– Звісно.

– Із нецільовим використанням. А цей закон посилював наше кримінальне судочинство і взагалі вводив окремі види злочинів: під час війни особливо.

– За махінації в оборонному секторі. Так?

– Ну, звісно. Зараз викрили, що в цей самий час: 15-го року, коли цей закон, двічі проголосований Верховною Радою... У цей час у нас брали стволи зі старих танків, їх марафетили, по-новому фарбували, робили маркування, підроблені документи про те, що це не мотлох уживаний, а це нове, вироблене в нас. Одразу ж запитання: кому підкорялися військова контррозвідка і Служба безпеки?

– Президенту.

– Президенту. Хто за цим мав дивитися? Це, до речі, запитання ще... Я постійно кажу: доки не буде військової контррозвідки в Міністерстві оборони й Генштабі... СБУ не воює. СБУ дивиться і може подивитися, а може заплющити очі, а може просто записати собі й покласти в течку для подальшого використання.

Ми унікальна країна. Ніде у світі немає такого, щоб під час війни військова контррозвідка була частиною армії. Вона ж військова контррозвідка. У цей самий час махінації були зі стволами. І найстрашніше: президент Порошенко закону не ухвалив, добре, не побачив цього, допустив, але два роки президента Володимира Олександровича Зеленського... Молодці, що зараз викрили це, але це протягом двох років розгойдуватися треба було?

Карл фон Габсбург – великий друг України

– Руки не доходили... Ігорю Петровичу, закінчімо гарно. Днями був ювілей у Карла фон Габсбурга: дуже цікавої людини, вашого друга. І ви були єдиним від України, хто офіційно вітав і брав участь в онлайн-конференції щодо цього. Буквально кількома словами скажіть, чому ця людина цікава і чому, ви вважаєте, він важливий для України.

– Дякую, Олесе, за запитання. Я дійсно щасливий і вдячний долі, що вже протягом багатьох років – приблизно 20 – знайомий і маю честь перебувати, ну, напевно, у дружніх стосунках з унікальною людиною. Він не тільки тому унікальний, що дійсно спадкоємець, онук останнього австро-угорського імператора Карла I. Його названо на честь діда Карлом. Ми познайомилися з ним, перебуваючи в одному клубі членами досить впливової, респектабельної... Консервативний клуб.

Карл фон Габсбург розпочинав свою кар'єру льотчиком військовим. Потім він багато вчився праву, був депутатом Європарламенту. Він один із провідних консерваторів Австрії і президент Пан'європейського клубу, який виступає за відродження європейських культурних, історичних, християнських цінностей. Він вважає, що Європа має знову зайняти провідну роль у поширенні культури, цивілізації, верховенства права, демократії, заснованих на консервативній демократії традицій. Він посідає дуже активну позицію. Він, до речі, був свого часу журналістом, навіть телеведучим, він володіє кількома радіокомпаніями. Одна з них, у якій він співзасновник, у нас: по-моєму, радіо "Європа".


Відень, 21 квітня 2018 року. Смешко (перший зліва) під час посвяти в лицарі ордена Святого Георга Будинку Габсбургів-Лотарінгенов. Фото: sylaichest.org
Відень, 21 квітня 2018 року. Смешко (перший ліворуч) під час посвяти в лицарі ордена Святого Георга Дому Габсбургів-Лотарингенів. Фото: sylaichest.org


Інтелігентна людина, знає кілька мов. Це інтелігент у найширшому сенсі слова із величезним, системним поглядом на світ, у якому він виступає за те, щоб демократія навчилася себе, зокрема, захищати. Дуже добре ставиться до України. Не забувайте, що його родич – Вільгельм Габсбург-Лотаринген (Василь Вишиваний), який віддав своє життя загалом за незалежність України. Він був командиром Січових Стрільців на території України. Його з дитинства виховували в українському дусі. Він блискуче знав українську мову і розмовляв українською. Він писав вірші: у нього є збірник. Коли Відень зайняла Червона армія, контррозвідка його заарештувала. Його етапували до Києва. І в Києві за загадкових обставин, по-моєму, 49-го року він загинув. Було констатовано, що він помер. Місця поховання його, до речі, не знайдено. Десь тут: на території Києва. Це з роду Габсбургів.

Ну і ще, що цікаво, багато хто знає, що прізвище Габсбургів – це австрійська гілка дворянська, але Марія Терезія вийшла заміж за герцога Лотаринзького. А це французька королівська гілка, яка сягає корінням нашої Анни Київської. Анна Київська: королева Франції в XI столітті, дружина Генріха Першого – її кров у дуже багатьох династіях європейських монархів є. Але вона є, зокрема, й у Карлі фон Габсбургу.

Тому я мав честь: мене оргкомітет запросив від імені України сказати кілька слів. І я щиро подякував Карлові фон Габсбургу: він завжди називав речі своїми іменами. Він називав агресію агресією, завжди говорив, що це принизливо для України, що їй досі не дають чіткої перспективи повномасштабного членства в Європейському союзі. Він узагалі говорить, що всі європейські країни – як це можна їх розділяти: ці можуть увійти в Європейський союз, а ці не можуть?

– Ну, логічно, так.

– Якщо європейці є європейці. Він виступає за те, що європейські народи взагалі мають іще раз зрозуміти, що вони стільки разів робили за цією спіраллю розвитку у світову цивілізацію свій внесок, що зараз настав момент, коли має відродитися роль європейської цивілізації, роль європейських країн у впливі на розвиток культури, світу та світових цивілізацій.

Він цікаво висловлюється щодо Балто-Чорноморсько-Адріатичної [конфедерації]. Що, цілком можливо, щоб іще раз Європі зсередини дати стимул. Це конфедерація. До того, що найсильніші європейські країни – у них трішки егоїстична політика, ви розумієте, є. То от тоді ось ці країни могли б конфедерацією своєю зробити пояс, на якому від Балтики через Чорне море до Адріатики створити союз, що знову буде як свіжа кров для захисту і розвитку європейської цивілізації. Тож для мене це було честю. Він великий друг України.

– Ігорю Петровичу, дякую вам дуже.

– Дякую вам, Олесю.

– Дуже цікаво, дуже змістовно.

– Дякую за ваше терпіння. Вибачте трішки за емоції. Хочеться сказати багато, запитання великі, але завжди величезне задоволення – із вами розмовляти.

– Це взаємно. Дякую.

– Дуже дякую.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації