Смешко: Мы увеличили оборону Соединенных Штатов. Где наш статус главного стратегического партнера США вне НАТО? G

Главная проблема Владимира Зеленского: он не представлял, что такое система власти. Он и сейчас не представляет

– Ігорю Петровичу, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– Доброго вечора, доброго здоров’я. Зустрічаємося з вами, але локдаун, карантин. Бажаємо усім також доброго здоров’я. І я б одразу хотіла вас попросити... Нас дивляться в YouTube люди з багатьох країн світу. І щоб вони нас подивилися і послухали, я би вас хотіла попросити, щоб ми говорили російською.

– Ще раз вітаю. Вітаю зі старим Новим роком усіх. І, безумовно, давайте розмовляти російською.

– Игорь Петрович, вот уже скоро два года будет, как Владимир Зеленский стал президентом Украины. Этот срок – уже, в принципе, достаточный период, чтобы подводить некоторые итоги. Давайте сейчас возьмем самые основные, важные сферы для жизни государства и скажем, что в них за эти два года улучшилось, а что ухудшилось. Например, давайте начнем с безопасности.

– Спасибо за вопрос. Очень интересный, но, конечно, объемный. 100 дней обычно в цивилизованных странах дают на то, чтобы оценить действия президента. Президент Зеленский... Давайте говорить о начальных условиях, как в математике, доказательства теоремы. Президент Зеленский возглавил авторитарную, глубоко эшелонированную, олигархично-клановую систему. В нашей стране с 1991 года всегда говорили: "Демократия, демократия, демократия", но сколько раз ни говори "халва", во рту сладко не станет.

Никто не собирался у нас строить, по большому счету, демократию. И это не вина, скажем, даже на 100% президентов. Потому что наши президенты при демократиях не жили, реальных. Я не говорю о первых двух президентах. Я говорю о даже последующих: которые, как туристы, приезжали в западные страны, но они там не работали, дипломатами не были, не жили. И они представления не имели, что это такое. А интуитивно первые президенты копировали российскую модель.

Посмотрите, какая Конституция принималась, как у нас должность президента и премьера – вилка сделана: чтобы прикрыться премьер-министром президенту, когда он все контролирует, но не хочет отвечать за возможные преступления финансово-экономические в сфере экономики. Так он лучше дергает премьер-министра – незаметно для общества – и решает свои вопросы со своим, в общем-то, неконституционным и не оформленным законодательно аппаратом президента: можно назвать это Администрацией Президента, Офисом президента.

Мы же, допустим, на сегодняшний день... Раз мы говорим о Владимире Зеленском... Такая фигура, как господин [глава Офиса президента Андрей] Ермак. Кто его избирал? И кто знал, что он великий политик или великий специалист в чем-то? Но на сегодняшний день при этой системе власти, которую унаследовал Владимир Зеленский, у него практически полномочия вице-президента, как теневого консильери, который влияет на все, но ни за что не отвечает, потому что формально его нет даже в законодательстве – за что он отвечает.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Главная проблема Владимира Зеленского: получив фактически власть в этой системе, он не представлял, что это за система. Он и сейчас не представляет, поверьте мне. У него не было стратегического видения, как менять политическую надстройку, чтобы ее построить по форме, скажем, действующих западных демократий. Он не представлял, что такое экономический базис, простыми словами – модель экономики. Потому что если нет экономики, нету бюджета, нету роста социальных... Откуда брать питательную среду для того, чтобы строить все: и здравоохранение, и образование, и культуру, и армию обеспечивать, и социальное, если не работает?

Все это привело к тому, что команда, с которой пришел Владимир Зеленский, – это случайно набранные люди, люди без опыта, без видения. Сам Зеленский в силу предыдущей своей профессиональной деятельности ничего этого не понимал и не видел. Если бы он пришел, скажем, в Германию, во Францию, в Швейцарию, в принципе, машина, которая 200–300 лет строится, где все эшелонированное, распределенное, – она бы, возможно, дала ему возможность играть роль президента. Хорошо играть, представляться, продолжать играть роль. Но он пришел в систему, которая никакого отношения к демократии не имеет. Еще раз говорю: феодально-кланово-коррупционная система, спрятанная от общества. И коррупционные связи. Мы первое место по коррупции в Европе везде занимаем. И эти коррупционные потоки – они идут.

И вот приходит он с неопытной командой, становится наверху. Он же даже свое окружение проконтролировать не может. Сколько уже скандалов было... Они просто садятся на старые потоки. И как они могут, допустим, бороться с преступлениями предыдущей власти? Помните, когда Владимир Зеленский говорил, что "я ваш приговор"?

– Конечно. Все помнят.

– А как он может бороться, если под ним его друзья? Он верит друзьям, а друзья уже где-то сели на схемы, в которых предыдущее и настоящее переплетаются. Грубо говоря, Одесский припортовый завод – это флагман, который может приносить миллиарды. А его искусственно банкротят, его хотят приватизировать за копейки. И эти все потоки сейчас остались. Никто же не наказал предыдущую коррупцию на том же заводе во времена предыдущего президента. Они где-то замыкаются сейчас уже на новую команду.

– То есть коррупции меньше не стало?

– Ее не то что не стало – она стала еще более циничной.

– Почему?

– Потому что никто с ней не борется. Потому что схемы коррупционные... Давайте рассмотрим припортовый завод, которого мы коснулись. Вот сейчас вынесли на приватизацию его. Господин [премьер-министр Украины Денис] Шмыгаль сказал ключевую фразу, что "государство должно уйти из экономики". То есть получается, что команда, которая вместе с Владимиром Зеленским, – это, если мы берем примеры с Запада, либеральная демократия.

"Либеральная – это мы все открываем, никакого государственного регулирования. Весь мир сейчас идет наоборот. В национальной стратегии [экс-президента США Дональда] Трампа было записано: жесткое государственное регулирование критических циклов производства, которые должны быть контролируемы страной, за инфраструктурой контроль. Даже в национальной стратегии контрразведки возложено защищать это.

Мы же полностью открываемся. Мы говорим: "Покупайте у нас, что хотите, забирайте у нас". Никакого видения, никаких замкнутых циклов производства нет. Припортовый завод – это один из самых больших производителей и поставщиков в мире аммиака. Труба, которая идет на Тольятти, – это 2,5 тыс. км. Тольятти – один из самых больших в мире производителей тоже аммиака. Для сравнения: знаете, кто конкурент этого есть? США – 400 км. А мы контролируем 2,5 тыс. Это Советский Союз построил. Это колоссально технологически. Кроме того, наш припортовый аммиачный завод производит столько же практически аммиака. Это мы мировые игроки в этом. И вот мы сейчас собираемся его... Практически мы его банкротим.

Поэтому когда наши чиновники в Кабмине говорят... Кстати, это пошло, к сожалению, с первых президентов наших, которые говорили: "Нужно уйти из госсектора. Государство – это неэффективный управитель". Что является неправдой. Атомную энергетику Франции создавало государство. Великие государства мира – у них государственный сектор существует, и государство не уходит от своего контроля. Попробуйте в США сейчас – в критические производства, чтобы какая-то иностранная компания пришла и там влияла.

– В Израиле все практически в частных руках. Даже в сфере безопасности.

– Это неправда.

– Нет?

– Все под контролем. Попробуйте кусочек израильской земли купить. О чем вы говорите? Там государственная машина. В основе этого военные люди или люди, которые имели военный опыт. Попробуйте, чтобы в Израиле, не послужив в армии, вас избрали куда-нибудь, даже на местном уровне.

Там люди понимают все: только они могут себя защитить. Там каждый чувствует ответственность за оборону. И даже частный сектор израильский патриотично настроен очень сильно. Они никогда туда не запустят никого, кто бы нарушил обороноспособность Израиля. Они понимают, что находятся в окружении колоссальной массы стран и ресурсов, которые не хотят существования Государства Израиль.

У нас же ничего подобного нет. Когда мы запускаем... Возвращаемся к нашему припортовому заводу. Мы контролируем стратегически... После трубопровода нашего основного – газового – это второй стратегический рычаг влияния на Россию, с которой мы в состоянии войны. То есть вы понимаете, что сейчас Россия пытается построить альтернативу, но еще не построила. Мы можем перекрыть канал поставки аммиака через фактически припортовый наш завод.

И вот мы собираемся его выставить на приватизацию. Он искусственно банкротился предыдущие все разы, но ни один президент Украины не пошел на то, чтобы его приватизировать. Это национальное достояние. И вот сейчас наше правительство его выставляет на приватизацию вместе со второй компанией. Это еще один лидер мировой – Объединенная горно-химическая компания по производству титана. Мы же входим в десятку самых богатых стран мира по полезным ископаемым. Маргарет Тэтчер...

Президент и его ближайшее окружение как варвары времен Римской империи по сравнению с развитыми индустриальными цивилизациями

– Вы когда это говорите, знаете, я просто улыбаюсь. Потому что мы входим в десятку самых богатых стран мира, а уровень жизни у людей... Нищие. 70% за чертой бедности живут, по данным ООН.

– Я попытаюсь закончить свою мысль. Именно потому, что вверху президент и его ближайшее окружение – они как варвары времен Римской империи по сравнению с развитыми цивилизациями индустриальными. Они даже не представляют, как можно компанию, которая во времена Советского Союза и после еще производила готовую продукцию – титановую губку... Добавочная стоимость огромная, это большой спрос. Вы можете без титана представить сейчас авиацию, ракетостроение, даже медицинскую технику? И вот мы занимаем, по-моему, второе место в мире по разведанным запасам титана в мире. И у нас был замкнутый цикл. И вот припортовый завод и этот завод, который прибыльный... И один, и второй – это прибыльные заводы. Их выставляют на приватизацию вместе с тремя электрогенерирующими компаниями и пятью облэнерго. И премьер-министр, которого назначил Владимир Зеленский, – мы говорим об эффективности его управления. Ведь он за кадры отвечает. У него есть монобольшинство. Он устами премьер-министра говорит: "Мы собираемся... Государство должно уйти из экономики. Мы выставляем на приватизацию в этом году..." Когда идет фактически спад экономики, цены все падают. "Вот эти предприятия. И собираемся получить за них 17 миллионов гривен". Вы понимаете?

– Да ладно. Может, это стартовая цена такая? Да ладно!

– Это слова, которые сказаны были премьер-министром.

– 17 миллионов гривен?

– Миллиардов. Я прошу прощения. 17 миллиардов гривен. Но 17 миллиардов гривен – вы посчитайте, что это такое. Это, возможно, тысячная от реальной стоимости этих предприятий.

– Игорь Петрович, но с другой стороны... Давайте я вам сейчас буду возражать. А что им делать, если денег не просто нет, а их совсем нет и уже в минусе все ушло туда? Если Михаил Саакашвили говорит, что такой ситуации он не знает. В 90-х годах разве что такое было: когда под угрозой выплата зарплат и пенсий, когда незащищенные статьи бюджета уже не финансируются, когда все плохо. А где им брать деньги? Вот они и решили: там, где видно.

– Мы сейчас говорим о президенте, о его большинстве в парламенте, о сформированном Кабинете Министров или о хороших мальчиках, которые сели не в свои кресла и, увидев, что они не в состоянии запустить экономику, не в состоянии наполнить бюджет, не в состоянии побороть коррупцию, не в состоянии сделать верховенство права, не в состоянии подрихтовать государственные механизмы, которые не работают, – и вот они тогда говорят: "Ну а что нам делать?" Так оно есть. Как делать – мы ничего не знаем. Ну, давайте еще распродадим то, что не распродано. И давайте еще займем деньги.

– Им не дают денег.

– Им нужно сказать: "Мы не в состоянии. Мы влезли не в свое дело. Мы некомпетентны. Ребята, простите нас. Давайте готовить следующие досрочные выборы".

– Парламентские?

– Ну конечно. Для начала, наверное, парламентские. А если президент так дальше будет себя вести, то, если он хочет быть честным человеком, он должен честно сказать: "Я не представлял себе задачи, которые стоят перед страной. Я не представлял, что у меня нет кадрового резерва. Я не представлял, каких людей нужно подобрать. Вы, ребята, меня простите, но я хочу остаться порядочным и честным человеком. Давайте готовиться сначала к парламентским, а потом, очевидно, надо готовить и президентские досрочные".

Фото: sylaichest.org

– Ничего себе.

– А как иначе поступать, если у тебя есть честь, совесть, если ты понимаешь, что в стране ничего не можешь улучшить? Мы же говорили очень часто, какие показатели должны быть у любого правительства. Первое – экономика. Второе – армия. Без армии... Третье – дипломатия. Если за дипломатией нет армии, это сотрясение воздуха. Дальше информационная политика: внешняя и внутренняя. Внутренняя: народ должен уважать свою власть, верить ей и готов за ней идти к звездам. Внешняя: все должны уважать, при слове Украина должны понимать, что она сильная, самодостаточная. Наука, культура, образование, экология, демография – вот показатели, по которым можно судить. Если они не улучшаются, все разговоры после двух лет о том, "а что нам делать", не работают..."

Антимонопольный комитет для чего существует в стране? Для того, чтобы разбивать монополии, чтобы была конкуренция. Если мы строим свободный рынок. Они настолько противоречивы, что даже не понимают в базе теоретических выкладок, что такое модель, скажем, демократии или автократии... Они не понимают этого.

И антимонопольное законодательство, тарифы, которые сейчас... Как можно, если мы закачивали газ весь год уже с ПДВ: за куб, по-моему, где-то 3,6 грн... Закачали за 3,6, объявили в августе, что где-то будем продавать по 4,7. А монополист – "Нафтогаз". Что такое, кстати, "Нафтогаз"? Это офис, в котором есть печать и устав "Нафтогазу". А под ним три дочки: "Укргазвидобування", "Укртрансгаз", "Укрнафта". Причем он полностью управляет ими, то есть монопольно зажал их вот так вот. 4,7. А сейчас начался отопительный сезон. Мы беднейшая страна в Европе. Все разговоры о том, что коммерческая цена... Так вы сделайте коммерческую заработную плату и коммерческую пенсию.

– 100%. Я об этом всегда говорю: поднимайте – и тогда поднимайте тарифы.

– Да. Кроме того, вы же говорите, что вы демократы. Есть же гарант Конституции – президент страны. А кто-то отменил 13-ю статью Конституции, что все недра принадлежат народу Украины? Все, что у нас лежит – газ, нефть, – это достояние народа Украины, а не правительства. И вот они выставляют сейчас 8–9 грн за м³ (интервью записывали до того, как Кабмин решил ввести госрегулирование цены на газ и до конца отопительного сезона или до конца карантина установил предельную цену на газ для населения на уровне 6,99 грн за м³. – "ГОРДОН").

Вместо того, что они вначале обещали: 5 грн. А сейчас хотят в два раза увеличить. Наполнить бюджет решили. За чей счет? Кого еще хотят они ограбить? Притом что у нас своего газа внутреннего где-то 19 млрд м³. У нас хватает.

Что же вы эту монополию не разбиваете? Что ж вы там делаете космические оклады в этом "Нафтогазі", который просто, получается, как организованная преступная группировка под крышей государства? Она забирает недра, которые принадлежат народу, она взвинчивает сумасшедшие цены и играется, жонглирует словами: "Это какой-то хаб, от хаба считаем транспортировку..."

Это же просто ограбление народа. И если этот народ не выдержит... Начались вот сейчас блокировки дорог. Ну, не могут люди эти тарифы нести. Не могут. И вот они своими действиями ведут к следующему Майдану. Но этот Майдан будет последний. Война у нас. Не дай бог.

– Ужасно.

– В общем, если люди, которые идут в политику, не понимают, что, во-первых, нужно представлять, что такое экономика, что такое оборонный комплекс, что такое армия, что такое дипломатия, что такое информационная политика, что может и что не может говорить власть... Если этого не понимают, чего же они идут во власть?

А тем более политик ведь – это тот человек, который умеет предвидеть, что нужно. И он знает людей, которые могут реализовать это. Но если предыдущая сфера деятельности их всех – этого большинства, нынешней власти – у них не было объемного взгляда, системного мышления, они не сталкивались с государственниками настоящими, откуда они их возьмут? И вот они тогда садятся наверх этой системы, которая моментально всех коррумпирует.

Она же моментально их коррумпирует и выбивает у них возможность бороться даже с предыдущей коррумпированной системой и наказывать предыдущие преступления. А как они будут это делать, если механизм внутри этой системы один и тот же? Одни и те же деляги, которые моментально перекрашиваются: он был у [пятого президента Украины Петра] Порошенко при дворе принят, а сейчас – у Зеленского. А с кем они будут бороться, если они уже залезли четырьмя лапами сами в эту коррупцию?

– Игорь Петрович, команда – я понимаю. Уже было несколько скандалов коррупционных. Но Владимир Зеленский – не коррумпированный президент?

– А нам от этого легче? Нам легче, что хороший человек Владимир Александрович Зеленский? Как артист, честно говоря, он был и есть один из самых талантливых артистов. И я не могу усомниться в его, наверное, человеческих побуждениях. Он хотел как лучше. У меня нет оснований думать, что он хотел как хуже.

Он умеет дружить, как мне рассказывают. Это хорошее качество, но на определенном уровне. Мне как-то еще в США Збигнев Бжезинский говорил, что власть – это удивительная вещь: если вы имеете бриллиант и на нем есть маленький скол, в руке вы держите и не увидите. Только специалист [может]. Но когда к солнцу вы его подставляете, моментально будет видно кривое. То есть ты человек нормальный, но когда ты идешь на вершину власти, поднимаешься... (разводит руками).

– Прекрасное сравнение. Вы говорили по поводу тарифов. А я как раз сидела и вспоминала, что где-то год назад Владимир Зеленский заявил, что команда власти нашла способ, как снизить тарифы в два раза, и они будут снижены...

– Но произошло наоборот все.

– ...И конечно, на фоне этого все, что происходит сейчас с тарифами, особенно плохо выглядит. Вот вы сказали еще, что, если Владимир Зеленский понимает – а он понимает, – что не справляется система, его команда и он сам с тем, что происходит в стране, ситуация не улучшается, а ухудшается, он должен выйти и сказать честно: "Я не справляюсь. Давайте проводить новые выборы".

Так вот мне как раз кажется, что он не понимает, что он не справляется и что что-то плохо. Мне так кажется, вот хочу сейчас ваше мнение услышать. Что или команда дает ему информацию о том, что на самом деле все хорошо, а это критикуют плохие люди, которые куплены кем-то... врагами, или те, кто просто не любит, а на самом деле все идет хорошо и они делают для народа много хороших, правильных, добрых вещей. Или же он сам как-то закрылся и не понимает этого? Или, вам кажется, он понимает, что все плохо, но просто делает хорошую мину при плохой игре?

– Вы, очевидно, правы, что Владимир Александрович искренне считает, что он многое хорошее сделал. Но Макиавелли в свое время в известном труде "Правитель" писал, что качество правителя определяется тем, каких людей он выбирает себе в ближайшее окружение. Если он приближает к себе людей сильных, профессиональных, преданных государству, он уже первый получил награду как настоящий правитель. А если он приближает не таких, то первую ошибку уже совершил как правитель: он не на тех поставил. И уже первое преступление он совершил. То есть умение предвидеть, что делать и каких людей подобрать, – это главное качество политика.

Возьмите Наполеона Бонапарта. Ну что, Фуше был простой министр внутренних дел или Талейран? Кстати, Талейран предал и двух королей между Наполеонами, потом Наполеона, и все равно Наполеон говорил: "Да, он очень плохой человек, но это лучший министр иностранных дел". И после поражения Франции Талейран сумел на Венском конгрессе вернуть разломанную Францию обратно в ранг великих держав. И Талейран, кстати, говорил: "Я никогда не служил конкретному правителю – я служил Франции".

Сильные личности обычно вокруг себя умеют сконцентрировать сильных людей, профессионалов по каждому направлению. Ты не можешь быть профессионалом во всем. И иногда эти люди являются умнее тебя в чем-то, но именно если ты умеешь создать симфонический оркестр... Вы знаете, в симфоническом оркестре нужны все: и ведущие скрипки, и массовка, и даже тот, который сидит сзади – проснется, один-два раза ударит и заснет опять, – он нужен в симфоническом оркестре. Но именно это оркестр, который будет выступать в лучших странах мира. А если ты умеешь что-то сам, даже умеешь хорошо играть на скрипке, где ты будешь выступать один, без симфонического оркестра?

То есть первое – это подбор команды. Я думаю, что из искренних, самых лучших побуждений Владимир Александрович подобрал себе команду друзей, которым он верит. Но даже для самых лучших друзей, с которыми ты с детства прошел десятки лет, самое большое испытание в жизни – я вам из своего опыта скажу – это власть и деньги. Дайте человеку власть и деньги, а потом отнимите и посмотрите, что с ним станется. И вот этого опыта, очевидно, не было. И я видел многих президентов, у которых было... Возьмите второго президента, который дольше всех – 10 лет был, – Леонид Данилович. Я по его руководителям аппарата видел, как они пытались стать эксклюзивными носителями информации. И это притом, что Леонид Данилович, его опыт государственного управления и предыдущий его бэкграунд... И он потом их менял. Но я видел, как они пытались стать фактически вице-президентами. Вы помните, как о [Дмитрии] Табачнике шутили? Что Табачник – президент в то время, когда...

– Да. Кучма работает президентом в администрации Табачника.

– Да. Но это наиболее подготовленный и солидный. А теперь представьте ситуацию с Владимиром Александровичем, который в государственном аппарате не работал и представления не имел, что такое спецслужбы, правоохранительные органы, оборонная промышленность, дипломатия...

И вот представьте: при таком раскладе приходят рядом люди, для которых власть и деньги становятся главным. Кто их проконтролирует? Ведь они имеют доступ к информации. Они дозируют информацию. При существующей системе они могут, как потемкинские деревни, декорации ставить, могут сделать шумовые эффекты и сказать, что поезд двигается, а он стоит на месте. И тут это только Владимир Александрович должен понять. Или он должен научиться разговаривать с людьми, которые будут говорить ему неприятные вещи, которые будут пытаться спасти и страну, и его вместе. Или тогда его судьба – остаться с этими людьми. Ведь историю не обманешь. Можно какое-то короткое время обманывать самого себя. Можно чуть-чуть обмануть ближайших людей, но весь народ и историю... Все же будет по делам – "и по делам их судите".

– Игорь Петрович, а вам Владимир Александрович предлагал войти в команду?

– Я с Владимиром Александровичем виделся, по-моему, один или два раза. В первый раз – после 2014 года на какой-то передаче в перерыве. Просто поздоровались. И второй раз я видел его на юбилее второго президента [Кучмы], где он был конферансье. Все.

– И никаких контактов, никаких встреч или предложений для вас не поступало?

– Ну, давайте так. Во-первых, я не напрашивался никогда. А во-вторых, конечно, если бы президент моей страны предложил мне встретиться и высказать свою точку зрения, как помочь стране во время войны с учетом того, что, наверное, я что-то разбираюсь в Вооруженных силах, очевидно, я разбираюсь в военно-промышленном комплексе, мировой дипломатии, национальной и внутренней безопасности, ну в силу моей предыдущей профессии, конечно, я бы встретился с Владимиром Александровичем и, конечно, помог бы ему. Но такой оказии у нас не было. Ему виднее.

– Вы говорили, что есть другие способы наполнения бюджета, кроме как продавать по дешевке национальное достояние или идти с протянутой рукой просить опять где-то кредиты. А какие способы?

– Прекрасный вопрос. Спасибо, Алеся. Сначала назову три основных элемента, по которым грабится народ Украины. Мы богатейшая страна. И, кстати, самое большое богатство – это наш народ. Так вот первое – это воровство из бюджета. Бюджет распиливается, никто не контролирует, как он расходуется.

Может, я уже говорил: в 2006-м, по-моему, году в Италии мой коллега – руководитель разведки и контрразведки Италии – проводил брифинг делегации, которую я возглавлял, по поводу мафии в Италии. Он сказал: "Господин генерал, мафия у нас зарабатывает в основном не на наркотиках, не на торговле оружием и проституции. Подряды на строительство". Особенно, говорит, это строительство дорог. Итальянская мафия!

Бюджет, возврат ПДВ. У нас где-то в месяц 5 млрд грн идет на возврат ПДВ. А кто этот самый коррумпированный, кто принимает решения? Ведь принимает решение фактически наша фискальная служба и Служба безопасности. Потому что Служба безопасности – главное управление "К" – имеет возможность контролировать эти вещи. Представьте, если, допустим, Служба безопасности получает коды к базе данных по возврату ПДВ. В ручном управлении вместе с фискальной службой этому возвращаем, этому не возвращаем. За возврат этому вот такой-то откат в обратную сторону... А потом возбуждаем дела, которые до суда никогда не доходят. Вы видели хотя бы крупное дело по накачке из воздуха? Ведь ПДВ – это можно на бумаге, что ты высокотехнологичную продукцию продаешь и получаешь возврат 20%, а ничего не продается, не экспортируется – это все надуто. В 2004 году мы остановили корабль с чушками алюминиевыми. Стоимость одной чушки – $90. А было записано, что это "високотехнологічні електрознімачі з тепловозів шахтного устаткування" стоимостью по €5,5 тыс. И только на одном корабле, который мы остановили – он шел в Констанцу, – за одну ходку 450 миллионов возврата. Арестовали, кстати, людей. При [третьем президенте Украины Викторе] Ющенко это дело похоронили.

– Кошмар.

– Что, специалисты спецслужб не знают про существование этого? Кроме того, СБУ если имеет доступ к базе данных, к базе фискальной службы, оно штучно потом регулирует и может зачищать даже ее. Вы представляете, какой канал идет, какая труба высасывает оттуда деньги из бюджета?

Второе – контрабанда. Ну, вы знаете, наш совместный товарищ, который возглавлял таможенную службу, – он же сколько раз говорил: ну, $3 млрд мы теряем там. Опять я приведу пример. В 2004 году мне удалось убедить американцев, которые дали деньги, и в Совете безопасности у нас был один этаж полностью установлен с защитой информации: новейшие компьютеры и программное обеспечение, терминалы по всему кругу нашей границы на таможне. Считывание это было под эгидой "кольчужного" скандала, в котором мне удалось в то время участвовать...

– Вы его разрулили.

– Разрулила команда, которая в то время была создана. Но именно наши переговорные возможности с англичанами и американцами... И конечно, во всех дипломатических вещах – это кто выступает со стороны нашей: они достойны доверия или нет международного сообщества? Нам удалось не только погасить этот скандал и доказать, что мы не поставляли "Кольчугу", – удалось получить деньги, которые дали возможность получить со всех терминалов таможенных в реальном масштабе времени полную информацию о том, что пересекает границу. Было под эгидой того, чтобы военное оборудование и двойного назначения мы могли контролировать. Но мы взяли программу, которая все сканировала. Вы представляете: это же решает моментально вопрос. Встречная сверка: что пришло и что вышло. При секретаре Совета безопасности Порошенко и президенте Ющенко раскурочили к черту, все разбили – и вернули в исходную это: "Нам не нужна такая информация".

– Конечно.

– Это трудно сделать. При желании, если президент хочет это сделать и если он ставит соответствующих руководителей, Службе безопасности поставить эту задачу... В современных условиях: новая элементная база – месяц-два – и будете иметь полную информацию. Но вы тогда $3 млрд вынимаете из чьих-то карманов.

– Больше сейчас.

– Итак, бюджет, возврат НДС, таможня. Идем дальше. Мы продаем сырье. Еще раз говорю: если взять по соотношению количества населения и природных ресурсов, которые у нас есть, мы на первое место в мире можем выйти. У нас не только нефть и газ. Кстати, по нефти и газу мы тоже входим в лидирующие страны. За нефтью только глубже надо идти сейчас.

А газ: и сланцевый, и остальной – нужны инвестиции. Мы же сейчас опять все, что бурим, за счет государства бурим. Остается день-два до того, чтобы дойти до залежей, – "не перспективно", уезжают – и тут же продают. Это Служба безопасности не знает, кому продают? О чем вы говорите? Прекрасно знает кому.

Дальше. У нас еще третий был: нефтепровод. Вот газопровод, аммиакопровод и еще нефтепровод был у нас. Началась война. Россияне забрали у нас вышки в Крыму. У нас было принято решение, что часть, которая идет из Беларуси и России нефтепровода, который уходит дальше в Европу: "Карпаттранс", – мы его взяли в государство. Ну а как? Агрессор. Это было полностью под российским управлением. Мы его забрали. А потом ровенский суд принимает решение отдать его тем, кто фактически является ставленниками России. И 40% рынка уже через этот нефтепровод дизельный контролируются на стороне. На цены может влиять...

Опять: Антимонопольный комитет кому подчинен? Не президенту? А кто должен смотреть за этим? Есть же целый департамент контрразведывательный – защита экономики. Это же угроза экономике страны! Надо ставить задачи и спрашивать за их решение. Если ты не знаешь, как их ставить, то надо, очевидно, иметь советников, которые тебе подскажут, какие задачи поставить и за что спросить. Ну а можно, конечно, продолжать заниматься шоу-бизнесом. Это тоже возможно. Там выступить где-то, поздравить, поприсутствовать...

Но реальный мир – это не только информационный мир в экране телевизора. Реальность – это реальная экономика, армия, правоохранительные органы, дипломатия. И с другой стороны, люди, которые смотрят на нас... Поверьте, мне очень больно. Потому что я член нескольких уважаемых клубов мировых, экспертных сообществ и пользуюсь определенным уважением. Мне очень трудно в последнее время – ну, сейчас меньше выезжаю за границу – слушать, когда задают простые вопросы, на которые я не знаю ответов. "А что, ваш президент не хочет иметь информацию? Вот комитет по разведке – они не хотят иметь информацию многоканальную? Они не хотят правду знать?"

Фото: sylaichest.org

– Игорь Петрович, посчитать даже то, что вы сейчас озвучили, – так нам вообще... У нас все хорошо. Мы были бы богатой страной и не имели бы проблем?

– Дело в том, Алеся, что очень стыдно, потому что мы входили двадцатку наиболее индустриально развитых стран мира в 1991 году. Мы имели самую большую армию в Европе. Мы имели третий ядерный потенциал. И реформирование страны вообще должно было идти абсолютно по другим правилам. Потому что надо было вначале спроектировать модель экономики. Но кто сознательно убивает индустрию? Я много раз повторял это. Нобелевский лауреат американский по экономике 1994 года, который приезжал много раз сюда, – он сказал: "Вы перепутали декоммунизацию с деиндустриализацией".

Вот сейчас у нас есть ракетостроение. Владимир Александрович поехал и сказал: "Я увидел "Южмаш", у нас такие...". Ну, в силу своей профессии, своего образования, конечно, он может восхититься, но он же не понимает логику производства, стратегию развития. Значит, рядом с ним должен быть человек, который отвечает за ракетостроение в стране. Как в Советском Союзе это делалось? Был конкретный человек: Королев отвечал за это направление.

Судостроение. У нас самый большой док, который авианосцы может производить. Мы продали фактически на 99% законченный без вооружения авианосец за $20 млн в Китай. Китай не умел строить авианосцы. Они взяли этот готовый макет, действующий, тысячи наших специалистов с заводов – "Океан", "61 коммунар" – с семьями туда. И они создали индустрию по производству авианосцев. А наш авианосец сейчас уже барражирует. И даже США с опаской посматривают на Китай в Южно-Китайском море. Там, вы знаете, проблемы большие.

Танкостроение. У нас лучший танк в мире – "Оплот". Я разговаривал с директором военной разведки Соединенных Штатов в 2002 году генералом Хьюзом, который попросил четыре первых танка. Они за огромные деньги у нас купили. По-моему, по 5 миллионов за танк. Потому что они хотели его испытать, посмотреть. Они осознали, что по технологии это лучший танк в мире. У нас лучшее производство двигателей своего класса.

Это "Мотор Січ". Генеральный директор Siemens мне говорил: "Боже, я когда глянул на технологию у вас... Ни одна страна в мире не имеет такой". И мы до сих пор не вернули в собственность этот завод государству, потому что интеллектуальная собственность принадлежит... Ведь приватизируйте сколько хотите заводы. Завод – это оборудование. Люди – это тоже очень важно. Потому что многих сейчас Китай с удовольствием заберет от нас специалистов. Но еще это конструкторская документация, это технология. А это принадлежит народу Украины.

Как мог Ющенко... До него ни у кого даже в мыслях не было, чтобы передать заводу бесплатно на 50 лет конструкторскую и технологическую документацию. И это нельзя вернуть сейчас обратно все. Сидим опять смотрим – уже американцы нам говорят: "Что вы делаете? Стратегическое предприятие". Это лучшие двигатели для вертолетов, лучшие двигатели для транспортных самолетов, лучшие двигатели для крылатых ракет. В мое время три года проводились личные встречи с руководством разведки Израиля. Они просили у нас 100 двигателей этих купить. Не технологию – купить просто. И это было на политическом уровне. Россия там влияла. Мы продали наконец.

У нас технологии есть, которые мирового уровня еще, но люди уходят. Причем с ними по-хамски ведут себя: с инженерным, с научным составом. У нас Академию наук убивают на сегодняшний день.

Весь мир понимает, что главное – это человеческий капитал, образование, наука, здравоохранение. Это государство должно взять на себя – при наших богатствах это все должно быть бесплатно. И мы можем. У нас есть ресурсы. Но надо запустить экономику, нужно двигатель запустить. А кто сейчас у нас в правительстве понимает, как это сделать? Что нужно поставить отвечающего за судостроение человека-глыбу, за самолетостроение, за танкостроение, за тяжелое машиностроение...

Турбины, которые делаются у нас в Харькове и в Николаеве, – без них и атомная промышленность, и большие суда в России не могут, ни флот свой до конца... Они контрабандно пытаются турбины получить у нас. Помните бушерский проект? Когда американцы тоже не очень хорошо с нами поступили. Они перекрыли нам кислород по поставке турбины туда, а Россия тут же воспользовалась.

Но при Порошенко харьковский завод... Полмиллиарда стоит турбина для нашей электростанции. А мы вели переговоры – Китаю дать заказ на полмиллиарда долларов. Это не коррупция в высших эшелонах власти? И когда говорят о том, что государство – неэффективный управляющий... Как это неэффективный? Надо просто в этом государстве тех, кто управляет государственной собственностью, побольше пожизненно сажать по фактам коррупции. Сделайте 10 довічно ув’язнених, а, может быть, в перспективе в какой-то момент времени надо будет ввести смертную казнь на наивысшем уровне за коррупцию в государстве. Потому что эта коррупция отнимает будущее у наших поколений и ставит под угрозу существование государства. Не государство – неэффективный управляющий – это вы неэффективные политики, которые не в состоянии поставить нормальных профессионалов в государственное управление.

"Энергоатом". Опять-таки, простите, мы вторая или третья страна в Европе по атомной энергетике. Атомная энергетика – это потенциал, если мы решим стать ядерной державой, мы можем стать ею. Мы знаем, как это сделать. Мы отработанное ядерное топливо сейчас за деньги отправляем в Россию. А чего мы туда его отправляем? Мы что, сами не в состоянии многие вещи делать? Ведь отработанное топливо является основанием для обогащенного дальше урана для атомного оружия. Нас дважды накрывают на многих этих вещах.

Вот атомная энергетика. Но если Кабинет Министров принимает законодательство через эту НКРЭКУ, которая антиконституционная: есть решение Конституционного Суда. Во времена Порошенко помните известный скандал? Когда они первый раз подняли на газ и было доказано, что Кабинет Министров дал им документ по планируемым нам закупкам газа. Цена же должна не с потолка устанавливаться. И по добыче нашего газа они подделали исходные цифры и где-то по $20 тыс. залезли в карман каждого человека – скачок этот. Но нынешняя власть не расследует это. Кстати, это в 2019 году я обращался к Владимиру Александровичу Зеленскому, пресс-конференцию созвал. Я ему сказал: "Вы же заявили, что вы приговор..."

– Я помню.

– Но [расследований] никаких не было. Почему? Да потому, что НКРЭКУ сейчас действует точно по схеме, которую создал Порошенко.

– Игорь Петрович, вот слушаю вас и теперь понимаю, почему ваш президентский рейтинг растет и уровень доверия тоже.

– Я рад, что наша партия... Тут не мой рейтинг даже. Роль личности в истории важна – давайте будем говорить откровенно: пассионарные личности всегда выводили [вперед], без них прорывов не было. Но всегда нужна команда. Даже пассионарная личность нуждается в команде. Именно поэтому я все свое время сейчас трачу на строительство настоящей партии, впервые основанной на идеологии. А идеологий у демократии две. Во-первых, две базовые должны быть демократические партии. Они одинаковые. Вот сейчас в США американская система не может существовать без демократов и республиканцев. И одни, и другие нужны. Это две руки организма. Потому что одна у власти, а вторая ее контролирует, чтобы власть, не дай бог, не скатилась или к диктатуре, или к анархии. И я очень хочу, чтобы у нас появилась настоящая первая консервативно-демократическая партия "Сила и честь", которую мы строим.

Я бы призывал Владимира Александровича: хотите войти в историю – так создавайте же либерально-демократическую партию. Но тогда пусть же ваши идеологи сформулируют, что такое либеральная демократия, правила. Даже на сцену не выходят без текста, он же должен быть. Сначала текст напишите: не надо экспромтов больше. Если вы либерально-демократическая партия, разрешите нам, консерваторам, вам подсказывать, где вы при власти делаете что-то не так. Потом меняем друг друга при власти – и контролируем, как это во всех странах существует.

10 лет я работал с верховным главнокомандующим Леонидом Даниловичем Кучмой. Я помню, как-то у меня с ним был разговор об одном человеке... Уже пятый или шестой год он не был президентом, а я уже был военным пенсионером. И я съязвил. Я сказал: "Леонид Данилович вы же вот назначили его на должность". Он ответил: "Ну кто же знал, что у него одна клепка в голове?" А потом он мне говорит: "Сколькими ты руководил?" Я говорю: "Ну как... Военная разведка – там 19 тыс., три бригады спецназа было. А в Службе много было, там за 50". – "А я – страной. И, ты знаешь, я ведь пришел – за плечами партии у меня не было. А кадровый резерв откуда?"

И я в тот момент задумался. Это действительно так. Для того чтобы заработала наша система, нужно, чтобы родились минимум две системообразующие партии: консервативно-демократическая и либерально-демократическая. Лидер – важно: особенно на первом этапе. Но дальше это идеология.

Консерваторы – это люди, которые опираются на исторические традиции, на опыт, которые никогда не разрушают то, что есть, бережно переносят из старого дома в новый, верят, что поколения предыдущие практикой своей уже показали правила. Они верят в верховенство права, они верят в то, что частная собственность должна быть неприкасаема, но она должна быть ограничена. Не может быть без антимонопольного законодательства в одних руках концентрация несметных богатств, а рядом консерваторы выступают за мощный средний класс. То есть большинство населения должно быть счастливо, иметь и собственность, и доходы, которые их защищают. 

Либералы стараются взять нового как можно больше из других стран. Даже то, что не очень присуще твоей стране. Конечно, хорошо – пожалуйста, берите. Но не разрушайте то, что есть. Фундамент не разрушайте. Если они где-то напортачили – пришли консерваторы и законсервировали. Потом приходят либералы – и что-то новое вводят.

Но [две идеологии] сходятся в одном: три ветви власти разделены, средний класс неприкасаемый, верховенство права более жестокое. Идешь наверх? Запомни: чем больше наверх идешь, тем больше с себя снимаешь защиту твоей личной свободы и прав.

Немножко перескакиваю, но это важно: в системе государственного управления те люди, которые идут на государственную службу, военную службу, должны понимать, что существует профессиональная этика. Вот мы, там, когда кого-то арестовываем, показываем: борьба с коррупцией. Особенно предыдущий президент. А его выпускают потом. Суд выпускает его. И люди: "А как? Власть одно говорит нам, а другое делает. За 2 тыс. грн меня могут схватить, там, дом отобрать и тому подобное, а миллиарды крадут – и ничего не получается".

В цивилизованных странах очень просто. Что мешает сейчас Владимиру Александровичу ввести, как это в Америке есть и во многих странах мира, во все органы государственного управления институт генерального инспектора? И все, кто приходит на службу, подписывают правила профессиональной этики и снимают с себя защиту Конституции на информацию о семье, о близких родственниках, перлюстрация писем, периодическое прослушивание телефонов... И потом, это не заведено дело – просто профилактика: Офис генерального инспектора раз в месяц или в квартал приглашает вас и говорит: "Вот с вами живет племянник. Племянник купил Jaguar. Письменно поясните, откуда у него деньги". И у вас неделя. За эту неделю вы должны подготовиться и письменно дать ответ. Но этот письменный ответ уже будет как ответ под присягой. И [эта информация] может быть использована. Не факт, что вы напишете – и сразу по вам дело возбудят. Нет. Его положат. А если в случае второго какого-то, начнут проверять. Если найдут, что вы обманули, – уголовная ответственность. Вы знаете, что около половины не отвечают? Они просто прочитали и сказали: "Вы знаете, балбес этот племянник. Не знаю, не могу объяснить".

– Игорь Петрович, международное поле. Кто сейчас друзья Украины?

– Алеся, ну вы знаете, что я сознательный консерватор, я сказал бы – неоконсерватор. Известный консерватор британский как-то сказал, что у Британии нету вечных друзей – есть вечные интересы. У Украины, как у государства, нет и не может быть, я бы сказал, бескорыстных друзей. У нас должны быть вечные интересы великой, экономически сильной, сильной в военном плане, независимой, демократической Украины, где защита человека, личности, культура, наука, просвещение, здравоохранение лучшие стандарты в мире имеют. Все, что на это работает, все, кто нам в этом помогает, – это наши друзья. Кто в этом не помогает – это наши оппоненты. У нас нет врагов.

Кстати, Украина – возьмите исторически: три периода нашего существования как независимого государства. Я не говорю о древних истоках Руси. Империя, которая... Это не мои слова – это слова Карла Маркса: "Критика политической дипломатии XVIII века". Кстати, труд, запрещенный в Советском Союзе. Он писал, что империя Рюриковичей с центром в Киеве сыграла такую же роль в развитии европейской цивилизации в Центральной и Восточной Европе, как империя Карла Великого – в Западной.

Но три следующих этапа... Это как блискавка в небі: козацька Україна XVII века при Богдане Хмельницком. Она же вообще геополитику мира изменила. Она ослабила Речь Посполитую: самую большую империю того времени и главного врага Московии. Не забывайте, что в 13-м году гарнизон стоял польско-украинско-литовский в Москве. Мы ослабили главного врага Московии, прикрыли ее с севера и юга. И своим человеческим потенциалом, культурой, наукой европейской вдохнули жизнь в 1/6 часть человечества. 

17–22-й год: фактически, можно сказать, только для меня это семь месяцев гетмана [Павла] Скоропадского. Кстати, за семь месяцев экономику поставил на рельсы, поезда начали ходить, ввел валюту, создал национальную академию, национальную библиотеку, 33 гимназии открыл и два новых университета.

Он так хотел дружить с Антантой, но получилось, что он вынужденно стал другом немцев, потому что немцы оккупировали же не по нашей воле, а по воле России. Это Россия в Брестском мире отдала Украину для того, чтобы не был оккупирован Петербург.

Сейчас независимая Украина. Но скажите мне, когда за всю историю Украина инициировала хоть одну войну, когда мы хотя бы раз на кого-то наступали. Мы имели колонии? Мы рабов к себе завозили? То есть у нас вообще-то безукоризненная родовая история чистой европейской нации, народа дружелюбного, воинственного, когда на нас нападают. Лучшие солдаты императорской армии, Красной армии, сержантский корпус – в основном украинцы. Офицерский корпус – то же самое. У нас блестящие биография и история. Причем не агрессивная история.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Но в то же время в отношении друзей... Что, Антанта помогла нам Версальским договором, когда на четыре части разделила Украину? Или та страна, которой мы дали христианство, дали культуру, лучшие силы свои туда, прикрыли своей грудью, – она нас отблагодарила? Надо пожертвовать – Брестский мир: "Пожалуйста, возьмите ее". Или начало войны в 41-м году: переговоры по линии [Лаврентия] Берии через посла Болгарии с гитлеровской Германией о том, что "остановите наступление. Украину возьмите себе".

Запад, 91-й год, третий ядерный арсенал в мире. Мы искренне пошли навстречу. Ни одна страна в мире ничего подобного не делала. Ни одна. За это только нобелевским лауреатом могла бы наша страна стать. Страна – нобелевский лауреат! Ни одна страна мира подобного не делала. Если бы мы сейчас имели третий ядерный арсенал, разве так бы обстояли дела? И что, Запад получает колоссальную от нас инвестицию в свою оборону: мы снимаем угрозу. Но он на сегодняшний день подсказывает, что не надо быть сырьевым придатком, "из индустриальной страны не превращайтесь в сырьевой придаток".

Европейский союз – наши друзья по определению, как говорят. Какой строй мы хотим иметь? Если мы хотим демократию – конечно, мы дружить можем только с демократическими странами мира. Потому что любая диктаторская страна захочет нас сожрать. Просто сожрать как государство, которое исчезнет. Все демократические страны мира – это потенциально не друзья, а наши коллеги. Ну, давайте: друзья.

Но с другой стороны, не надо иллюзий иметь. Они думают в первую очередь о своих народах. И мы должны думать прежде всего о своем народе. Кругляк вывозить нельзя. Мы не можем мебельную промышленность Западной Европы за счет нашей экологии, катастрофы экологической, вырубки лесов карпатских... Это надо сказать: "Ребята, вот здесь вы нам не друзья: в этом пункте. И на длительную перспективу: вы плохие правители в своих странах в том числе. Вы не понимаете, что, уничтожая нас экономически, вы приближаете угрозу к своим границам. Не дай бог, Украина не станет успешной – вы расплатитесь потом сторицей за это".

Отличие всех стран мира, которые исповедуют принцип демократии, верховенства права, от диктатур, авторитарных государств – у нас есть залог того, что они не примут вот просто так решение даже вот военно атаковать нас. Демократиям очень тяжело. НАТО – сильнейшая группировка... Вы можете сравнить совокупный потенциал НАТО и потенциал России? Но Россия ходит белыми шахматами, и у них система авторитарной власти, где человек принимает решение один. А НАТО пока соберется, пока они проговорят и придут к какому-то консенсусу...

И вот реальная сила иногда, если у нее верховное управление не является быстрым, четким и вертикально обозначенным, может проиграть даже слабой силе, у которой быстрота принятия решений и возможность атаковать первым более сильная. Почему в Древнем Риме один из двух правящих консулов республики во время войны один становился командующим, диктатором? Потому что в военное время должна быть вертикаль принятия решений.

Я к чему веду? Все демократические страны – это естественные наши союзники, но не надо себя тешить иллюзиями, что они утром просыпаются и думают: "А что нужно сделать для Украины?" В этом главная проблема.

– Давайте сейчас, может быть, немножко о хорошем поговорим. Как будет себя вести президент Америки [Джо] Байден по отношению к России и [ее президенту Владимиру] Путину?

– То, как будет вести себя президент Соединенных Штатов Джозеф Байден по отношению к России, знает только он. Хотя я был бы не откровенен... Конечно, его предыдущая история, предыдущий подход определяют подходы в будущем. Это профессиональный президент будет, однозначно. На несколько этажей выше по профессионализму, чем предыдущий президент [Дональд] Трамп. Президент Трамп – бизнесмен. Он не имел опыта и имел внутреннюю симпатию ко всем диктаторам, если можно так сказать.

– И особенно к Путину.

– Да. Он это, в общем-то, не очень скрывал. Хотя он был и сейчас еще является президентом демократической страны (на момент записи интервью Байден еще не вступил в должность президента. – "ГОРДОН"), но в душе у него более авторитарные подходы были к управлению.

Джо Байден – это демократ, профессионал-политик, с очень длинным бэкграундом и опытом. И конечно, его подход к России будет отличаться. Я не думаю, что он будет так толерантно относиться к поведению России, как относился президент Трамп. По крайней мере он никогда не скажет: "Я верю больше президенту Путину, чем своему разведывательному сообществу".

Байден официально вступил в должность президента США 20 января. Фото: Ken Cedeno / ЕРА

– Это вообще.

– Это исключено. Даже назначение директором ЦРУ профессионального дипломата очень высокого уровня: одного из самых авторитетных дипломатов, который работал в России послом, хорошо знает Россию. Это говорит о том, что роль разведки будет поднята значительно.

Знаете, у президента вообще... По крайней мере мне с двумя президентами, с которыми я работал, было легче. Когда разведка информировала президента, она всегда имела обратную связь, она имела на документе подпись, соответствующую резолюцию. У нас, начиная с Ющенко, стало...

Я не знаю, читает ли сейчас наш президент и ставит ли он подписи. У Джозефа Байдена – это точно – будет правильная, всеобъемлющая информация. Он будет доверять информации своих разведывательных служб. Это тоже очень важно. Но с другой стороны, я хочу сказать, что я могу предвидеть, что у президента Байдена будет очень непростая повестка дня внутри страны. Ведь точно, что демократы вернутся к попытке лидирующей реальной роли США в евроатлантическом пространстве. Президент Трамп был открытым изоляционистом: он считал, что европейцы пусть сами о себе думают, – он сосредоточился на внутренних делах. Но внутренняя повестка дня будет непростой и много будет забирать сил у Байдена. Потому что 72 миллиона американцев проголосовало за Трампа.

Не забывайте, что сейчас кризис вообще демократии во многих странах мира – не только американской демократии. Хотя, вы видите, она устояла. Конструкция, которой 200 с лишним лет, выдержала испытание. В Европе посложнее, кстати.

В этом мире ничего нет вечного. Все идет по спирали развития. И демократию надо подстраивать постоянно. Иначе она скатывается или в диктатуру, или в анархию. И внутри 72 миллиона проголосовавших за президента-республиканца с кризисом в Республиканской партии... Средний класс сильно изменился в Америке, политическая культура изменилась... Это же не та, первая, волна переселенцев. Демографически изменилось очень многое. И в Республиканской партии как бы уже существует партия Трампа, где верят в Трампа как в решительного лидера. Классические республиканцы критиковали, отходили, но они не имеют там большинства. И 72 миллиона – это 72 миллиона. То есть часть Америки могла простить Трампу все что угодно. И придется Байдену реагировать на это. Ему придется, очевидно, какие-то меры принимать, чтобы объединить расколотый народ. Как ему сделать это сейчас? Вызов очень серьезный, это отнимет время.

Но во внешней политике... Я думаю, что для Украины появился шанс. Если в отношении президента Трампа было все понятно, вы же помните эти утечки информации и публикации его ближайших сторонников, где он говорил о "самой коррумпированной стране", – он, в общем, к Украине относился потребительски. Импичмент Трампа – первое разбирательство было основано на его разговоре с президентом Владимиром Зеленским.

Президент Байден – это профессионал. И не забывайте: еще есть шанс у Украины. Ведь третий ядерный арсенал мы фактически отдали во времена правления демократов. Демократы при [президенте США Билле] Клинтоне записали это себе как одно из главных достижений Демократической партии. Вот сейчас наступает момент, когда наша дипломатия должна быть очень активной. Мы должны получить компенсацию за предоставленную услугу. В англо-саксонском праве есть такое положение: любая предоставленная услуга имеет право быть компенсированной. Мы увеличили оборону Соединенных Штатов. Где наш статус главного стратегического партнера США вне НАТО?

– Прекрасно.

– Чего боится Россия? Что подлетное время наших ракет вдруг тут будет теоретически... Даже если бы мы вступили в НАТО, это же не автоматически здесь будут ракеты натовские. Это не автоматический вопрос. Это зависит от нас. Но теоретически планирование стратегическое военное в России... Мы должны понимать позицию и российской власти. Российская власть имеет легитимное право подумать: если ракеты теоретически будут здесь, в Украине, то ее баланс стратегический нарушается очень сильно. Подлетное время ракет с территории Украины до Москвы – представляете? – это чистая география. Но если мы получаем статус главного партнера США вне НАТО, это, не нарушая даже теоретически для риторики обвинений в чем-то, Украина получает компенсацию от США за то, что никто за всю историю Соединенных Штатов так не усиливал оборону США, как мы. Мы переходим совершенно в другой статус. Эти вопросы нужно ставить на повестку дня. Будапештский меморандум – почему мы не ставим вопрос о немедленных консультациях сейчас?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Можно я задам вопрос? Как раз об этом будете говорить. Потому что это важно. Мне Алексей Венедиктов в интервью недавно сказал о том, что он, хорошо зная Энтони Блинкена, который должен стать сейчас госсекретарем при президенте Байдене... Кстати, у него дедушка даже из Киева. Или прадедушка: там не очень понятно. Тем не менее он хорошо знает и понимает Украину.

– У большинства истэблишмента – особенно Демократической партии – поверьте мне, родственные связи, корни из Украины.

– Что не может не нравиться. Да?

– Для Украины это возможности.

– Так вот Энтони Блинкен, по словам Венедиктова, собирается войти в нормандский формат. Мне, кстати, подтверждали это другие люди уже в Украине. По сути, если это произойдет, то Блинкен расширит нормандский формат до будапештского. И тогда что нужно делать Украине? Давайте сейчас рецепт. Если нас сейчас услышит Владимир Александрович, было бы прекрасно. Что бы вы делали сейчас, учитывая, что складывается для Украины удачная абсолютно международная конъюнктура с приходом Байдена?

– По дипломатическим каналам, это должно быть сделано официальными дипломатическими нотами. Все страны – подписанты Будапештского меморандума, в том числе и присоединившиеся Франция и Китай, должны быть уведомлены о том, что "мы во исполнение этого международного договора предлагаем созвать конференцию для консультаций по практическому выполнению этого договора в части неприкосновенности границ Украины, территориальной целостности, суверенитета и неприменения по отношению к Украине политического, экономического и военного воздействия. Повестка дня консультаций. Как показала практика: на сегодняшний день у нас аннексирована часть территории, а на части территории находятся войска, в том числе иностранного государства, – этот договор не сработал. Поэтому мы в повестку дня вносим разработку дополнительного соглашения по механизму реализации Будапештского договора с целью практической реализации защиты суверенитета, территориальной целостности Украины".

У нас для этого есть основания. Президенту ничего не нужно придумывать. Даже не то что референдум, который пытались проводить. Июльское постановление Верховной Рады 2010 года о наполнении реальными гарантиями Будапештских соглашений. Верховная Рада проголосовала. Это постановление является в ранге закона для Украины. А по Конституции президент Зеленский, как и любой другой президент, может руководить внешней политикой только на основании законов Украины. Не Минских соглашений, не каких-то меморандумов подписанных, а на основании законов, проголосованных в Верховной Раде. У нас готовые уже и проголосованные.

Дальше: разработать в Совете безопасности и утвердить наши предложения по дополнительному соглашению, которые должны развивать Будапештский меморандум. И исходя из конкретной ситуации... А ситуация следующая: мы, подписав Будапештские соглашения, присоединились к Договору о нераспространении ядерного оружия и ликвидировали – беспрецедентно в мире – третий ядерный арсенал. Договор о нераспространении ядерного оружия и Будапештские соглашения – это единое целое. Если не выполнены положения Будапештского меморандума, мы вполне можем поставить внутри правительства сейчас, внутри СНБО и выйти даже с инициативой к народу о выходе из Договора о нераспространении ядерного оружия. Мы атомная держава. У нас атомных электростанций и знаний цикла, процесса... Мы входим, по этим показателям, в единицы стран мира.

– Чтобы делать такие заявления, надо иметь яйца, Игорь Петрович.

– А если этого нет, зачем идешь в политику? Зачем ты обманываешь народ о том, что ты его выведешь к светлому будущему, сумеешь защитить будущее своих детей? Если у тебя этого нет, зачем ты это делаешь? Это все реальные вещи. Это нужно все публично делать. Ведь помните, как Леонид Макарович в Минске ссылался на референдум: как он использовал этот референдум?

– Да, конечно.

– Наш президент имеет за плечами постановление Верховной Рады 2010 года. Он имеет сейчас опрос, который провел. Надо еще проводить? Не надо. Уже все есть на руках. Просто заявить позицию. Еще раз повторяю: мы оказали миру услугу. Особенно мы увеличили безопасность США и западных стран так, как никто не увеличивал.

Мало того, если Будапештский меморандум не будет сейчас усилен дополнительными соглашениями, наступает конец любому международному соглашению о приостановлении гонки ядерных вооружений и нераспространении. Северная Корея, Иран не пойдут на подписание любого документа, смотря на пример Украины. То есть должен вернуться статус-кво в международном праве по регламентированию и нераспространению ядерного оружия. Но для этого нужно занимать позицию. Хочешь выиграть в лотерею – купи лотерейный билет.

– Игорь Петрович, предположим, Украина получает статус стратегического партнера Америки вне НАТО. Что это нам дает?

– Египет имеет, много латиноамериканских стран имеют этот статус. По-моему, Марокко. Вы представляете? Это же не эксклюзив какой-то. Это все прецеденты есть. Кроме того, не забывайте: у нас же есть 1 млн американцев украинского происхождения. Часто приезжают к нам представители диаспоры, рассказывают, как нам надо жить, что мы должны здесь делать.

– Да.

– Но надо обратиться к ним: вы помните о том, что у вас тоже есть Родина ваших предков. Она лучший стратегический партнер США. Мы искренне поддерживали и поддерживаем США, увеличив их обороноспособность. Но, наверное, надо, чтобы вы сказали своим конгрессменам, своему правительству, что мы защищаем в том числе и интересы США, находясь на восточном фланге демократии, и пытаемся строить демократию, которая дальше может пойти: аж до океана.

– Что практически это может дать Украине? Получили мы это партнерство. Дальше мы можем вернуть с помощью этого Крым? И как? Мы можем остановить войну на Донбассе, чтобы Путин убрал своих военных – и мы таки вышли на наших условиях к нашим границам, и вернулся бы Донбасс обратно? Как это делать?

– Мы можем быть фантастами с вами, но в реальном мире никто сейчас воевать со второй ядерной державой по своей инициативе не хочет. Де-факто Россия – это вторая ядерная держава мира. Даже несмотря на то, что у нее экономика и ВВП уровня Испании. Но компромисс – это когда теряют обе стороны. Не бывает компромисса, когда выигрывает только одна сторона. Де-факто то, что произошло на сегодняшний день, – это история должна поставить... Но я бы сказал, не только история.

По сдаче Крыма – тут понятно, кто его сдал: высшее политическое руководство нашей страны того времени. Крым можно было не сдавать, это однозначно. Но возврат Крыма – это непростая вещь. Ну конечно, если демократия завтра в России появится – конечно, этот вопрос по новой возникнет. Одно дело – говорить с авторитарным государством, которое видит свое величие только в том, чтобы иметь образ внешних врагов и держать в постоянном страхе свое общество, возбуждая гордость в народе тем, что "мы самые великие. Да, у нас дорог и ведущей промышленности нет, здравоохранение, культура, наука тоже не финансируются, но мы можем уничтожить весь мир".

Так вот если это государство меняется, трансформируется и становится демократическим, это абсолютно другая повестка для переговоров. Но мы реалисты. То есть очевидно, необходимо, чтобы даже начать переговоры о компромиссе, – нужно, чтобы реальная власть, которая существует в России, могла своему народу что-то продать: как успех в том числе.

Но вот вопрос... Вы говорили про НАТО. Ну понятно, что есть консенсус в российском обществе по поводу того, что членство в НАТО Украины потенциально создает угрозу. Машина пропаганды, которая работала, отлично подготовила большинство россиян, которые к НАТО относятся резко отрицательно. Надо это учитывать, мы это все должны понимать. Они говорят: "Смотрите, что НАТО в Югославии делало".

Никто не думал, что НАТО когда-то будет оперировать вне защитных функций НАТО. Значит, статус главного стратегического партнера Украины вне НАТО снимает этот аргумент. Но он снимает на данный момент этот аргумент. Ведь, опять, не забывайте: Россия когда-то очень хотела быть в НАТО.

Мюнхен, февраль 2007 года. Путин на Мюнхенской конференции по безопасности. Тогда он произнес ставшую знаменитой речь о неприемлемости "однополярной" модели мира. Фото: Dmitry Astakhov / ЕРА

– Когда Путин только стал президентом, да.

– Президент Путин начинал с этого. Опять за столом переговоров нужно рассматривать этот вопрос. Вообще, по большому счету, [речь] о мысли генерала Шарля де Голля о том, что не может Евроатлантика быть безопасной, если не будет сферы безопасности от Ванкувера до Владивостока. Ведь есть другие цивилизации: китайская, индийская, арабская...

Мы говорим сейчас в рамках евроатлантической цивилизации, европейской в основе своей. Если мы не хотим окончательно Россию... Знаете, Суворов как-то говорил после Измаила: "Для того чтобы взять крепость турецкую, всегда оставьте ей невидимый туннель, форточку, чтобы они могли выйти. Если вы это сделаете, турецкий гарнизон уйдет оттуда – и вы возьмете ее без боя. Но если вы закроете полностью, безвыходно, вы положите большую половину, а то и все свои силы возле этой крепости". Это все – предмет дальнейших переговоров.

Украина готова идти частично на какой-то компромисс. Конечно, не торговать ни суверенитетом, ни территорией, ни границами, но временные рамки могут двигаться. Но другая сторона тоже должна однозначно идти на компромисс в реальных сейчас условиях. Изменятся условия... Когда у Украины поднимется экономика, армия... Мы можем иметь самую лучшую в Европе армию. Не такую многочисленную. Украинец по природе своей – это фермер и казак. Это первые профессиональные воины в ХVII веке, которые появились. Вы же знаете, и Мазарини приглашал, и Ришелье наших: под Дюнкерк – и тому подобное. Они в то время имели славу лучших профессиональных воинов в Европе.

Мы Стамбул атаковали в то время, когда еще формально дань платила Москва татарам. Мы атаковали Стамбул, и султан писал жалобы как в Москву, так и в Варшаву: "Уймите казаков". Так вот: когда армия встанет на ноги, экономика, когда внутри страны уровень жизни повысится, средний класс возникнет, когда информационно мы очистимся от всякой шелухи и будем гордиться каждый день своей историей, своей Родиной, вот тогда совершенно другие будут на столе переговоров условия у нас со всеми нашими соседями. Мы же не агрессивны – мы не нападаем.

– Игорь Петрович, по поводу условий и возможности их изменения в России. Вот сейчас заявил Алексей Навальный, что он таки возвращается в Россию. Вопрос: когда он туда вернется, что его ждет? Потому что в течение последнего времени было несколько разговоров и у меня, и у Дмитрия Гордона в интервью, в том числе с россиянами, которые близко знают Навального: с Ходорковским и Чичваркиным. Они говорят о том, что они ничего хорошего не ждут с точки зрения рисков для Навального. Потому что Чичваркин сказал: "Его или убьют, или посадят". Маленький шанс, что с ним все будет нормально. Но при этом Навальный понимает, что если он продолжит оставаться за границей, политическая карьера его будет закончена. Поэтому он хочет рискнуть. Вот ваше видение. Когда он туда приедет, что с ним будет?

– Это будет очень большая провокация действующей власти России. Какая ни есть, это власть. Она имеет свою тысячелетнюю логику. Демократии в России никогда не существовало. Это авторитарная машина. Это будет вызов авторитарной машине. Риск для господина Навального будет огромный. И здесь даже, поверьте мне, дело не в одном человеке: президенте Российской Федерации. Потому что президент Российской Федерации в определенной степени является символом этой системы, вертикально построенной.

И в этой системе могут начаться существующие институционные процессы. [Приезд Навального] – это колоссальная провокация. И не отреагировать на нее система не сможет в силу логики ее построения. Это огромный риск.

Но я верю в законы мира. Я верю, восхищаюсь Гегелем: его законами о переходе количества в качество, о борьбе противоположностей. Ну нету сейчас еще критической массы в России, которая могла бы при возвращении Навального рискнуть именно из-за него провести серьезные политические акции. Вообще ситуация в России очень сложная. Потому что санкции, которые сейчас вводятся, – уже достигают уровня людей, которые зарабатывали деньги в России, но капиталы свои вывезли на Запад, их семьи живут на Западе. И это лично их уже затрагивает.

Кроме того, социально-экономическая ситуация в России очень непростая. Помните хабаровские события? Которые с украинскими корнями историческими Зеленого Клина. Дух свободы на Дальнем Востоке очень сильный. Города: Москва и Петербург – там средний класс реально существует. Потому что если вы даже квартиру имеете в Москве, по стоимости вы уже средний класс. Продайте квартиру – и будете нормально жить где-нибудь за пределами Москвы до конца своей жизни. То есть средний класс – он всегда средний класс. Он рождает демократию. Он хочет стабильности, защиты своих прав и собственности. Поэтому противоречия сейчас: постепенно количественные изменения в составе общества России переходят в качественные.

Для меня знаковым был Валдайский последний клуб. Когда "Военно-промышленный курьер" – довольно интересный еженедельник – открыто критиковал президента Путина, где он сказал: "Ничего нового. А как дальше продолжать движение индустриализации, сохранение статуса индустриальной державы?" Там же идет тоже деклайн (упадок. – "ГОРДОН"), там же тоже все эти процессы, которые у нас, – там тоже они проходили. Мощь в военно-промышленном комплексе, которая показывается, – это все в основе своей пропаганда. На самом деле там огромные процессы прошли, и люди исчезают: столпы, которые двигали и продвигали вперед науку и производство. В основном нынешнее руководство России все время делало акценты на продажу сырья, но не на создание конкурентоспособных, высокотехнологичных производств.

И уровень жизни падает. И санкции начинают действовать. То есть, в принципе, постепенно растет там возможность изменений на массовом уровне. Но нынешнее возвращение: сегодня, прямо сейчас, как вы говорите... Я не вижу, что оно имело бы эффектом серьезные изменения. Еще не готово. Сам Навальный фактически после известных событий... Да, он вышел на новый уровень узнаваемости и тому подобное, но я не видел за ним партии, которая была бы партией единомышленников, структурированная. Это беда России вообще. И риск лично для него, конечно, огромный.

– Недавно в интервью мне Христо Грозев рассказал, что Bellingcat готовит большой фильм-расследование о спецоперации по вагнеровцам, которая проводилась Украиной. И они собираются презентовать этот фильм в феврале уже. Вот у вас есть мнение по этой ситуации?

– Да, Алеся. Я считаю, что, во-первых, верховный главнокомандующий, очевидно, был дезинформирован. Он, конечно, не понимает, как должна быть построена система управления специальными службами, разведывательными органами правоохранительной системы. И за эти два года никто ему не рассказал... Во-первых, он ею руководит и несет за нее ответственность, по Конституции. Но она не работает. То есть ближайшие его советники в этой сфере – или он не прислушивается к ним, или они ему медвежью услугу оказали.

И кроме того, в стране в целом... Ведь и президента в этом случае в нормальных странах мира, – в США  помните? – первый импичмент президента [Трампа объявили] на основании доклада офицера ЦРУ, который в Ситуационном центре Белого дома просто контролировал записи разговоров президента, и он не член Республиканской или Демократической партии – он просто верен присяге и Конституции. Он заявил, что президент что-то делает не то.

Так вот у нас эта система напрочь отсутствует. И если то, о чем пишут СМИ, – я непосредственно доступа не имел к реальной информации, – если это соответствует действительности, то мы находимся в колоссальной угрозе. Это просто что атаковать не может агрессор сейчас в силу геополитики и из-за украинского народа, который показал, что толерантным не будет, а будет защищать.

Высшее руководство абсолютно не соответствует задачам, которые стоят. И самое печальное – что мы об этом с вами сейчас говорим... Вы, конечно, хотели бы от меня более конкретных вещей. Я многое знаю – то, о чем не могу рассказать в силу профессиональной этики... Часть моего знания – это не моя личная собственность, а собственность государства. Я даже сейчас получаю иногда информацию, которая приводит меня в ужас от уровня непрофессионализма и неадекватности. Ведь о том, о чем мы сейчас говорим, молчат глава комитета Рады по вопросам разведки, первый замсекретаря Совета безопасности, секретарь Совета безопасности... Потому что это их уровень комментировать. Тут уровень даже не председателя СБУ, а тех, кто координирует деятельность специальных служб и разведывательных органов и которые должны свою личную биографию поставить под риск и дальнейшую карьеру, сказав правду.

А правду спрятать невозможно, рано или поздно ее нужно назвать: "Да, имело место трагическое стечение обстоятельств. Мы расследуем. Все причастные будут наказаны". Или: "Это не соответствует действительности. Это информационный удар по безопасности страны, по увеличению недоверия со стороны своего народа к правительству и верховному командующему". Тут два варианта.

Но если выйдет фильм Грозева с фактами, и, не дай бог, будет сказано то, что не соответствует действительности, вы понимаете, насколько это опять информационный удар внутри страны во время войны: в ужасной обстановке?

– Конечно.

– Я не говорю о тех рядовых сотрудниках спецслужб и разведывательных органов, которые рискуют жизнью. У нас есть прекрасные офицеры. И по уровню их подготовки, и по возможностям... Я просто по своему опыту знаю: мы входим в элиту. Именно среднее звено. К сожалению, про руководство [так не скажешь]: с 2005 года особенно деградация страшная происходила. Но как тем простым ребятам потом мотивацию найти, если здесь не будет правды? Какая бы она ни была. Правда всегда лечит. Если ты хочешь побороть болезнь, ты должен поставить правильный диагноз. Если ты диагноз не поставил, у тебя шансов нет. Диагноз не значит, что болезнь излечена. Но без правильного диагноза шансов на излечение нет.

Фото: sylaichest.org

– Игорь Петрович, я уже завершать буду. У меня еще один вопрос по поводу скандала совсем недавнего: с продажей танков, – который недавно обнародован был, и еще с 2015 года тянется. Я хотела бы, чтобы вы тоже прокомментировали.

– Очевидно, недавно было сообщение о том, что для танков поставлялись орудия нашей государственной структурой, которая декларировала, что она может производить стволы для новых танков, а оказалось, что она брала стволы со старых танков, их просто... Делала диагноз, от ржавчины зачищала, марафетила – и продавала. Это же государственный бюджет. То есть воровала из государственного бюджета средства как на новые стволы для новых танков. Я тоже пришел, ну... Я помню, что когда первую информацию несколько дней тому назад прочитал, я тут же перезвонил своим коллегам. И мы обменялись нелицеприятными словами. Я ведь помню, в 2015 году...

– В чей адрес?

– Вы знаете, "незлим, тихим словом" сразу вспомнил президента вначале Порошенко, а потом... закончим парой слов о Владимире Александровиче. Порошенко. 15-й год – как раз в то время я три месяца был председателем комитета по разведке в третий раз – без создания комитета по разведке. То есть все, что было, – имел один листок бумаги. Причем на этом листке бумаги было написано, что я должен его создать на общественных началах.

В это же время Верховная Рада принимает закон о внесении изменений в Уголовный процессуальный кодекс Украины по ужесточению наказаний за несоответствие услуг, работ при производстве военной техники – регламентам, техническим описаниям и тому подобное. То есть во всех странах мира у автомата – я утрирую – может быть один, а не три ствола одновременно и все такое прочее. Был принят этот закон. Он был проголосован. Отправили президенту Порошенко подписать его в 15-м году. Июль месяц. Он, нарушая Конституцию, нарушая регламенты, его не подписывает в установленные сроки. Там определено: 15 дней, по-моему, – подписывай – и все. Нет, он до месяца его... А потом отправляет обратно на повторное рассмотрение со своими предложениями. Война идет. Услуги, производство военное – оно же должно соответствовать документам. Брак в военной технике... Вы помните, что во время мировой войны расстреливали за это?

– Ну конечно.

– Этот закон возвращается. И второй раз парламент голосует его в 16-м году в январе. И второй раз когда он голосует – на второй день [Иван Винник], по-моему: народный депутат, опять же, из президентской фракции – он вносит постановление о том, чтобы не считать действительным это голосование по нарушению регламента.

– Так почему Порошенко не хотел его подписывать и не подписал?

– Вы помните, какие скандалы были с "Укроборонпромом"?

– С Гладковским?

– С его ближайшим окружением. Вы помните скандалы колоссальные по некачественной закупке техники?

– Конечно.

– По нецелевому использованию. А этот закон ужесточал наше уголовное судопроизводство и вообще вводил отдельные виды преступлений: во время войны особенно.

– За махинации в оборонном секторе. Да?

– Ну конечно. Сейчас вскрылось, что в это же время: в 15-м году, когда этот закон, дважды проголосованный Верховной Радой... В это время у нас брали стволы со старых танков, их марафетили, по-новому красили, делали маркировку, поддельные документы о том, что это не старье, б/у, а это новое, произведенное у нас. Тут же вопрос: кому подчинялась военная контрразведка и Служба безопасности?

– Президенту.

– Президенту. Кто за этим должен был смотреть? Это, кстати, вопрос еще... Я все время говорю: пока не будет военной контрразведки в Министерстве обороны и Генштабе... СБУ не воюет. СБУ смотрит и может посмотреть, а может закрыть глаза, а может просто записать себе и положить в папочку для дальнейшего использования.

Мы уникальная страна. Нигде в мире нет такого, чтобы во время войны военная контрразведка не была частью армии. Она же военная контрразведка. В это же время махинации были со стволами. И самое страшное: президент Порошенко закон не принял, хорошо, не увидел это, допустил, но два года президента Владимира Александровича Зеленского... Молодцы, что сейчас раскрыли это, но это два года раскачиваться надо было?

– Руки не доходили... Игорь Петрович, давайте закончим на хорошем. На днях был юбилей у Карла фон Габсбурга: очень интересного человека, вашего друга. И вы были единственный от Украины, кто официально поздравлял и принимал участие в онлайн-конференции по этому поводу. Буквально в нескольких словах скажите, почему этот человек интересен и почему, вы считаете, он важен для Украины.

– Спасибо, Алеся, за вопрос. Я действительно счастлив и благодарен судьбе, что уже много лет – около 20 – знаком и имею честь состоять, ну, наверное, в дружеских отношениях с уникальным человеком. Он не только потому уникальный, что действительно наследник, внук последнего австро-венгерского императора Карла I. Он назван в честь деда Карлом. Мы познакомились с ним, будучи в одном клубе членами достаточно влиятельной, респектабельной... Консервативный клуб.

Карл фон Габсбург начинал свою карьеру летчиком военным. Затем он много учился праву, был депутатом Европарламента. Он один из ведущих консерваторов Австрии и президент Панъевропейского клуба, который выступает за возрождение европейских культурных, исторических, христианских ценностей. Он считает, что Европа должна вновь занять лидирующую роль в распространении культуры, цивилизации, верховенства права, демократии, основанных на консервативной демократии традиций. Он занимает очень активную позицию. Он, кстати, был в свое время журналистом, даже телеведущим, он владеет несколькими радиокомпаниями. Одна из них, в которой он соучредитель, у нас: по-моему, радио "Европа".

Вена, 21 апреля 2018 года. Смешко (первый слева) во время посвящения в рыцари ордена Святого Георга Дома Габсбургов-Лотарингенов. Фото: sylaichest.org

Интеллигентнейший человек, владеет несколькими языками. Это интеллигент в самом широком смысле слова с огромным, системным, взглядом на мир, в котором он выступает за то, чтобы демократия научилась себя в том числе защищать. Очень хорошо относится к Украине. Не забывайте, что его родственник – Вильгельм Габсбург-Лотаринген (Василь Вишиваний), который отдал свою жизнь, в общем-то, за независимость Украины. Он был командиром Сечевых Стрельцов на территории Украины. Его с детства воспитывали в украинском духе. Он блестяще знал украинский язык и говорил на украинском. Он писал стихи: у него есть сборник. Когда Вена была занята Красной армией, контрразведка его арестовала. Его этапировали в Киев. И в Киеве при загадочных обстоятельствах, по-моему, в 49-м году он погиб. Было констатировано, что он умер. Захоронение его, кстати, не найдено. Где-то здесь: на территории Киева. Это из рода Габсбургов.

Ну и еще, что интересно, многие знают, что фамилия Габсбургов – это австрийская ветвь дворянская, но Мария Терезия вышла замуж за герцога Лотарингского. А это французская королевская ветвь, которая восходит к нашей Анне Киевской. Анна Киевская: королева Франции в XI веке, жена Генриха Первого – ее кровь в очень многих династиях европейских монархов есть. Но она присутствует в том числе и в Карле фон Габсбурге.

Поэтому я был удостоен чести: меня оргкомитет пригласил от имени Украины сказать несколько слов. И я искренне поблагодарил Карла фон Габсбурга: он всегда называл вещи своими именами. Он называл агрессию агрессией, всегда говорил, что это унизительно для Украины, что ей до сих пор не дают ясной перспективы полномасштабного членства в Европейском союзе. Он вообще говорит, что все европейские страны – как это можно их разделять: эти могут войти в Европейский союз, а эти не могут?

– Ну, логично, да.

– Если европейцы есть европейцы. Он выступает за то, что европейские народы вообще должны еще раз понять, что они столько раз вносили по этой спирали развития в мировую цивилизацию свой вклад, что сейчас наступил момент, когда должна возродиться роль европейской цивилизации, роль европейских стран во влиянии на развитие культуры, мира и мировых цивилизаций.

Он интересно высказывается в отношении Балто-Черноморско-Адриатической [конфедерации]. Что, вполне возможно, чтобы еще раз Европе изнутри дать стимул. Это конфедерация. При том, что наиболее сильные европейские страны – у них немножко эгоистичная политика, вы понимаете, есть. Так вот тогда вот эти страны могли бы конфедерацией своей сделать пояс, на котором от Балтики через Черное море до Адриатики создать союз, который вновь выступит как свежая кровь для защиты и развития европейской цивилизации. Так что для меня это было честью. Он большой друг Украины.

– Игорь Петрович, спасибо вам большое.

– Спасибо вам, Алеся.

– Очень интересно, очень содержательно.

– Спасибо за ваше терпение. Извините немножко за эмоции. Хочется сказать много, вопросы обширные, но всегда огромное удовольствие – с вами беседовать.

– Это взаимно. Спасибо.

– Спасибо большое.