Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ткаченко: Кличко – гарний боксер, але хріновий мер

В ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман нардеп від "Слуги народу", колишній гендиректор "1+1 медіа" Олександр Ткаченко розповів, як першим, працюючи в агентстві Reuters, повідомив світові результати референдуму щодо незалежності України, чи має намір балотуватися в мери Києва, чи винен "1+1" гроші студії "Квартал 95", а також – про роботу з бізнесменом Ігорем Коломойським, долю законопроєкту "Про медіа", інтерв'ю з чилійським диктатором Августо Піночетом, журналістику 90-х і знайомство з дружиною. "ГОРДОН" публікує текстову версію програми.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ткаченко: Зеленський мій товариш. Але я не належу до категорії його близьких друзів
Ткаченко: Зеленський мій товариш. Але я не належу до категорії його близьких друзів
Фото: Слуга Народу / Facebook
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Як кореспондент Reuters я першим повідомив світові результати референдуму щодо незалежності України

Олександре, добрий вечір.

– Добрий.

– Хотіла б розпочати з вашого кар'єрного старту. Ви закінчили факультет журналістики Київського університету Шевченка, ви киянин. Коли ви туди вступили, це була така мрія, свідомий вибір чи вас хтось підштовхнув до цього?

– Я з восьмого класу писав у різні газети, тобто це був усвідомлений вибір. І в принципі, усупереч рішенню батьків навіть. Тому це була цілеспрямована історія.

Ви поєднували навчання з роботою, коли були студентом, як я розумію?

– Я потрапив у так звані андроповські, горбачовські часи, коли був призов студентів в армію. Тобто я вступав 1983 року, а повернувся після армії 1986 року на другий курс. І відчуття, коли я вступав і коли повернувся, були, м'яко кажучи, різними. Я вступав, коли журналістика не була можливою в політичній площині. У мене були інші інтереси. Але, звісно, коли ти повернувся у країну, де вирувала перебудова і гласність, стояти осторонь цієї теми було неможливо. Тому так із мене і вийшов політичний журналіст.

– На молодіжному телебаченні "Гарт" на "УТ-1" – я пам'ятаю це, до речі, теж, – ви були і редактором програми, і ведучим. Ви пам'ятаєте, як відбувалися ті ефіри?

– Так. Ми були з Ігорем Слісаренком – покійним уже, на жаль – наймолодшими, кого залучили до співпраці. Дійсно, я тоді, ще студентом, почав працювати в "Гарті", нам давали таку можливість. Хоча не все було просто. Із першої програми з дев'яти сюжетів нам залишили спочатку два, а потім додали три чи чотири, які пустили в ефір. А оскільки це була інформаційно-розважальна програма, мені там удавалося поєднувати одне з іншим. Тобто тоді була і розважальна сторона, був музичний проєкт один, ну й політична журналістика теж.

Це було схоже на сучасне телебачення?

– Це було схоже на класичне "перебудовне" телебачення. Це був своєрідний український аналог програми "Взгляд". І тому ми, з одного боку, намагалися бути на вістрі можливостей, які відкривалися, а з іншого – використовувати якісь ноу-хау, які були тоді нетрадиційними для консервативного українського телебачення.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Розвал Радянського Союзу ви зустріли ким? Де ви тоді працювали?

– Я вже до цього моменту був стрингером агентства Reuters і далі працював на державному телебаченні. Але коли нам заборонили проводити зйомки 19 серпня 1991 року, я з легкою душею як представник Reuters у Києві підтримав Верховну Раду. І, власне кажучи, ми в агентстві Reuters першими повідомили світу, що успішно минув референдум щодо незалежності України [1 грудня 1991 року].

Тобто це ви повідомили?

– Так. Так вийшло, що ми з тодішнім кореспондентом газети "Известия" потрапили єдиними в той зал, де оприлюднили результати. Це була зустріч [Леоніда] Кравчука з делегаціями акредитованих дипломатів у Києві. Туди особливо нікого не запрошували. І тому результати в дивовижний спосіб оголосили на три години раніше, ніж офіційно. Тому коли ми прийшли потім у зал Центрвиборчкому, перше запитання було від наших конкурентів з агентства Associated Press: "Чому агентству Reuters дали інформацію раніше, ніж іншим?"

Вам, напевно, запропонували роботу в Associated Press, так?

– Ні-ні-ні. Ми організували тоді офіс агентства Reuters. І я пішов із "Гарту" і пропрацював там до 94-го року.

Скільки вам платили тоді Reuters, пам'ятаєте?

– Як казав один мій родич: "Олександре, ти добре влаштувався. Є журналісти, а є валютні журналісти" (Сміються). У ті часи платили пристойно.

Я пам'ятаю виступ Буша-старшого у Верховній Раді. Мої патріотичні почуття були на межі обурення

– Ви пам'ятаєте знаменитий виступ Буша (41-го президента США Джорджа Буша – старшого. – "ГОРДОН") у Верховній Раді, який передував подіям?

– Так, пам'ятаю. Але я тоді ще працював у "Гарті", тобто я його як представник агентства Reuters не висвітлював. Але, звісно, так, запам'ятався.

Які думки тоді були? Як ви тоді це оцінювали?

– Великі країни грали в геополітику. Було зрозуміло, що для Америки це вибір із надійнішим партнером в особі [Михайла] Горбачова і Радянського Союзу. Але мої патріотичні почуття були на межі обурення.

Ми глядачам нагадаємо, що Буш говорив. Він якраз закликав Україну не бути самостійною країною, а залишатися в межах Радянського Союзу.

– Так. Але однак американські ЗМІ назвали цю промову Chicken Kiev speech (промова "Котлета по-київськи". "ГОРДОН"). Тому що його висловлювання не сильно відповідали реаліям тоді в Україні.

Як ви тоді ставилися до Кравчука?

– У мене дивні відчуття щодо першого президента. З одного боку, він зробив дуже багато, з іншого – заклав своїми багатьма рішеннями основи для певних, специфічних процесів, які відбувалися у країні. Я маю на увазі підписання Біловезьких угод, створення СНД та підписання договору про Чорноморський флот в Україні. Це були міни уповільненої дії. Хоча в нього були всі можливості після референдуму 1991 року рухатися за прикладом балтійських країн.

Тобто головні помилки його ви перераховуєте, так?

– Ну, були ще нюанси, які призвели до передчасних президентських виборів, це економічна політика. Ми всі пам'ятаємо запуск гіперінфляційних...

– "Кравчучки".

– "Кравчучки", так. Чому я кажу, що СНД був помилкою? Тому що політична та економічна модель, обрана країнами Балтії, привела їх туди, де вони опинилися зараз, а нас залишила там, де ми зараз.

Але водночас треба визнати: сам пішов, добровільно, на вибори. Єдиний з усіх президентів.

– Демократичні інститути, усе-таки повага до свободи в ньому, безумовно, є. Тому я й кажу: той факт, що це перший президент незалежної України, – це, безумовно, його велика заслуга.


01_81
1 серпня 1991 року, Київ. Виступ Джорджа Буша-старшого у Верховній Раді УРСР. На задньому плані – спікер парламенту і майбутній перший президент незалежної України Леонід Кравчук. Скріншот: ТСН / YouTube


Якою була українська журналістика 90-х?

– Романтичною.

А якою ви хотіли її зробити, чого прагнули?

– Ну, тоді була ціла плеяда – можливо, ви пам'ятаєте – молодих журналістів, яких привела перебудова у професію і яких зробила доволі відомими і впливовими людьми. Вони переважно орієнтувалися на західні стандарти журналістики.

Юля Мостова, Женя Рибчинський – я так розумію, що вони вчилися з вами, але на курс молодші. Так, напевно, було?

– Так. І Сергій Рахманін, і багато інших. Але там були приблизно потоки однакові, але Юля працювала у AFP тоді. І багато колег типу Миколи Вересня, який працював на BBC. Тобто школа у нас була західна.

Перерахуймо найяскравіших представників. Хто у вашу тусівку тоді входив із найголовніших зірок?

– Саша Мартиненко, Сергій Рахманін, Юлія Мостова, Микола Вересень, були журналісти, з якими я працював паралельно разом. Нинішня віцепрем'єрка Канади Христя Фріланд, яка працювала у Financial Times. І багато інших. Марта Дичок...

Із Христею у вас гарні стосунки сьогодні?

– Так. Ми десь кілька разів на рік телефонуємо одне одному. Востаннє бачилися, коли вона була тут як [міністерка] іноземних справ після перемоги [Володимира] Зеленського [на президентських виборах 2019 року]. Зустріч була радісною. Залишилися товаришами.

– Хто тоді подавав найбільші надії, був найталановитішим серед вас? Як ви одне одного оцінювали і що про кого говорили?

– Знаєте, тоді такої жорсткої конкуренції не було. Була радше атмосфера єднання, коли всі намагалися допомагати одне одному.

Та ну! Журналісти?

– Ну, так. Коли ми почали "Післямову", у нас працювало багато журналістів, тому що вони розуміли, що це якийсь новий виклик, і готові були взяти участь у новому проєкті. І це була багато в чому їхня особиста ініціатива.

Тобто когось ви не хочете виділити, назвати і розповісти якісь пов'язані історії?

– У кожного з них по-своєму склалася кар'єра. У когось дуже успішно, як у Христі. У когось менш успішно. Але це не привід когось якось виділяти, тому що всі були першопрохідцями тоді.

На кого особисто ви рівнялися у професії?

– У якийсь момент, коли я був студентом, ми дивилися на "Взгляд" і все, що відбувалося в Москві. У нас склалася доволі...

– Олександр Любимов, Влад Лістьєв...

– Так. У нас потім склалася доволі тісна співпраця, коли я вже був у "Післямові" до нашої компанії з НТВ того періоду, початкового, із [Євгеном] Кисельовим, [Ігорем] Малашенком – з усією цієї плеядою...

– Світлана Сорокіна, Віктор Шендерович, Тетяна Міткова...

– Міткова, так. Почав працювати для програми "Итоги", потім була співпраця – ми робили для них інформаційні матеріали. Але згодом, звісно, для мене були орієнтиром багато західних журналістів, які працювали у Financial Times, The Economist і де я проходив своєрідне обкатування, як Reuters, як журналіст, який пише для міжнародних ЗМІ.

Перед інтерв'ю з Піночетом ми хвилин 45 торгувалися, на яке запитання він готовий відповідати

– Ви робили багато інтерв'ю з дуже відомими і знаковими людьми. Зокрема з далай-ламою, із Жаком Шираком, коли той був президентом Франції, із [чилійським диктатором Августо] Піночетом... Яке враження на вас справив Піночет? І чи довго тривало спілкування?

– Це була дивовижна історія. Тоді було багато інтерв'ю. Ми надсилали методом засіву різним людям листи і не завжди діставали правильні відповіді. І згодом зрозуміли, що принцип шостого рукостискання дійсно працює. У випадку з Піночетом це була дивовижна історія. Виявилося, що тодішній консул Чилі в Україні був другом сім'ї Піночета...

Так...

– Тобто ми, у принципі, не розраховували від нього дістати відповідь, але дістали доволі швидко. Приїхали туди за 13 тис. кілометрів, погодили з ними всі питання, які потрібно було погодити. Напередодні нас змусили залишити камери в тому місці, де в нас на колишній військовій базі нагорі в Сантьяго мало бути інтерв'ю. Сказали: це такий режим безпеки. Нас там приставили до однієї дівчини, яка перекладала з іспанської на англійську. І якось ми з нею ввечері спілкувалися, і видно, вона якось перейнялася нашим інтересом до їхньої теми. Тому що виник цікавий момент: коли перед інтерв'ю мав з'явитися вже Піночет, прийшов якийсь видний військовий, високий, і сказав: "Ось у вас 20 запитань. Піночет відповість на три".

Ну, звісно, я обурився дуже сильно і постарався англійською йому пояснити, якого хріна ми приїхали за 13 тис. кілометрів. І видно, дівчина якось теж перейнялася – і переклала йому так само емоційно, як і я пояснив, на що дістала відповідь від цього пана: "Стояти смирно!" Вона клацнула підборами, і після цього я зрозумів, що я сам із собою залишився. Але спрацював журналістський принцип. Я кажу: "Так, дивіться, ви не згодні, але я ж із Піночетом не спілкувався. Давайте перед інтерв'ю ми з ним поговоримо, на які запитання він готовий відповідати". І перед інтерв'ю час, який я провів із ним, було обумовлено десь пів години. А в підсумку ми хвилин 45 торгувалися, на яке запитання він готовий відповідати...

Він же будував ринкову економіку. Йому не звикати торгуватися.

– Але треба віддати йому належне: на більшість запитань він погодився відповісти. А на ті, на які не погоджувався, ми домовилися про формулу "так – ні", він відповідає "так" або "ні". Тобто, у принципі, він умови інтерв'ю злегка змінив, але в цілком припустимій формі. Але найцікавіше – це було не з ним спілкування, а спілкування з тими людьми, яких він привів до влади і які на той момент були в двох різних таборах: так звані гарвардські хлопчики. Одні були соціалістами, інші – скажімо так, капіталістами. Цікаво було те, що диктатор зробив можливою демократичну систему. Ось спостерігати за цим ефектом, коли він уже був не при владі... Його, до речі, заарештували за два місяці після того, як ми взяли у нього інтерв'ю. Тобто, по суті, ми були останніми журналістами, яким він давав інтерв'ю взагалі.


02_64
Президент Республіки Чилі з 1974-го до 1990-го Августо Піночет. Фото: Eduardo Beyer / ЕРА


Це вже після того, як він був у Англії, там лікувався і його заарештували?

– Ми були в серпні, а його заарештували, по-моєму, у жовтні чи щось типу цього.

Він хворів уже? Як він почувався?

– Ні. Він був живчиком.

Добре. Ви навіть його бачили в нестандартній ситуації, якщо ви взаємодіяли з ним із погляду переговорів. Що ви про нього зрозуміли?

– Він дуже щиро вірив у те, що робить. І дуже пишався тим, що зробив можливим перехід від імовірного комуністичного розвитку до капіталістичного, вільного, розвитку своєї країни. Йому, звісно, украй некомфортно було говорити про жертви режиму. Але з іншого боку, його почуття гордості, що те, у що він вірив, він зумів утілити в життя, було очевидним.

А ви запитували його про злочини й убивства, які йому приписують?

– Так, було запитання. Але це було з категорії запитань "так – ні". Я його запитав, чи відчував він провину, що він думає щодо цього. Він відповідав коротко, але намагався уникнути цих запитань.

Україні свій Піночет потрібен сьогодні?

– Ні.

– Чому?

– Жодні жертви не виправдовують досягнень, які були і є в Чилі. Це одна з найстабільніших економік у Латинській Америці. Але не можна не звернути уваги на цей перехід. Для мене був важливішим перехід: те, що диктатор зумів зробити цей перехід до демократії.

А в Україні є така людина, яка могла б потенційно стати таким Піночетом, на вашу думку?

– Є такий фільм, я його нещодавно подивився, який розповідає про компанію рекламників у Чилі, має назву "Ні". Коли відбулася рекламна кампанія в дуже обмежений час, який давали в ефірі, і вона зробила можливим перехід до демократичного режиму там. І мені здається, Чилі й Україну певною мірою ріднить те, що демократичні настрої там доволі сильно розвинені.

По-перше, не можна двічі ввійти в одну й ту саму річку. По-друге, українське суспільство – історія останніх 25 років це показала – будь-яку форму диктату не сприймає. Для цього в нас є чарівний ключик – Майдан.

І свобода слова.

– Так.

Саме за Порошенка стала можливою ситуація, коли замість діалогу є правильна точка зору, а всі інші – вороги

У вас було дуже багато різних співрозмовників. Хто був найразючішим?

– Був такий прем'єр Жан Кретьєн, який був ініціатором проведення референдуму в Канаді стосовно незалежності Квебеку. Тобто це питання там дуже багато будирувалося. Він ризикнув і виграв. Це суттєво відрізняє його від [експрем'єра Великобританії Девіда] Кемерона, який ризикнув і програв (Кемерон пішов у відставку 2016 року після того, як країна на референдумі підтримала вихід із Євросоюзу. "ГОРДОН").

Але цікаво, що за три дні до голосування на цьому референдумі все показувало, що Квебек може відокремитися. І тоді Кретьєн після неуспішної телевізійній промови зробив останній крок, який виявився, як кажуть експерти, потім вирішальним. Він приїхав на великий мітинг у Монреалі й виступив із полум'яною промовою, яка надихала, французькою (він француз за походженням) закликав співгромадян голосувати за вільний Квебек і за єдину Канаду. І так вийшло, що, у принципі, після цього про цей референдум ніхто не згадував.

Чому це цікаво для нас? Тому що в разі демократичних інституцій усі сепаратистські рухи було в Канаді раз і назавжди вирішено демократичним шляхом і методом діалогу, дискусії. І для мене приклади політиків, які змогли подолати серйозні виклики, завжди є такими, що надихають: [Вацлава] Гавела, [Леха] Валенси й усіх інших. Вони починали хвилю, яка потім мала успішне продовження...

– ...але яка їх не заливала, а йшла, щоб оживити й підживити.

– Вона відкривала дорогу для послідовників. Вона відкривала шлях для можливостей країни розвиватися в режимі, за який виступала більшість населення, який сприяв добробуту і гармонійному розвитку суспільства.

– "Вікіпедія" пише, що 2004 року ви вели дебати кандидатів у президенти [Віктора] Януковича і [Віктора] Ющенка. Але я, чесно кажучи, не пам'ятаю цього і відео в інтернеті я не знайшла. Ви вели їх чи ні?

– Я не знаю, звідки взялася ця історія у "Вікіпедії". Я вів один раз дискусію з Януковичем, іншого разу – дискусію з Ющенком. У "Вікіпедії" якимось чином це склалося в дебати. Тобто це був окремий ефір із Ющенком і окремий ефір із Януковичем.

Тобто просто інтерв'ю, правильно?

– Ну, це було у прямому ефірі на каналі, так.

Під час передвиборчої кампанії?

– Так.

Ющенко вже був після отруєння?

– Так.

Адже ви знайомі з усіма шістьма президентами України. Я підозрюю, що з багатьма навіть дуже добре знайомі. Я вас хочу попросити охарактеризувати кожного з них. Про Кравчука Леоніда Макаровича ми вже поговорили. Давайте про [другого президента] Леоніда Даниловича Кучму поговоримо. Як ви його оцінюєте?

– Ну, для початку в мене є конфлікт інтересів. Я був позаштатним радником Ющенка і Кучми.

Я знаю.

– Так. Тому до Леоніда Даниловича, особливо першого періоду його правління, я ставлюся як до можливості перезапуску, насамперед економіки країни, можливості знаходження консенсусу в політичній еліті. Тому я оцінюю цей етап багато в чому рятівним для країни, із погляду економіки. Тому що реформи, які він почав, – так, доволі жорсткими методами, однак – дали країні змогу перезавантажитися з економічної точки зору. Тоді саме прийшла молода команда Кучми, яку він привів у економічний, насамперед, сектор. До другого етапу я ставлюся інакше. Я вважаю, це етап утрачених можливостей і формування, власне кажучи, олігархічного класу у країні.

До Віктора Андрійовича [Ющенка] часів прем'єрства і початку його президентства в мене таке саме ставлення, як до Леоніда Даниловича. Це був успішний хід, успішний кейс демократично обраного президента, успішного економіста, який закінчився однак розчаруванням і приходом до влади Віктора Федоровича [Януковича]. Тобто, по суті, він заклав можливість приходу Віктора Федоровича до влади після нього.


05_27
Червень 2013 року, Київ. Напередодні Дня журналіста тодішній президент України Віктор Янукович (праворуч) зустрівся з представниками ЗМІ. Другий ліворуч – Олександр Ткаченко. Фото Михаил Маркив / УНИАН


Не виправдав він надій, Віктор Андрійович?

– Не Жан Кретьєн.

Добре.

– До Віктора Федоровича в мене немає жодного ставлення, окрім того, що це помилка... Грубо так говорити – помилка природи чи вибору нашого. І те, чим це все закінчилося... Петро Олексійович [Порошенко] – я за нього голосував...

А яка роль в історії Януковича?

(Пауза). Це людина, яка знехтувала можливістю діалогу всередині суспільства і поставила свої особисті інтереси вище за інтереси суспільства. Суспільство відповіло так, як воно відповіло.

Ох ви який політкоректний...

– Дивіться, я можу, звісно, стилем багатьох нинішніх...

Ви ж політик, починайте.

– Ні, я можу у стилі багатьох нинішніх друзяк-хлопців клеїти штампи, але я яким був, таким і залишився. Тобто я не можу говорити грубощами чи яскравими образами. Я буду говорити так, як я думаю. Я вважаю, що помилка природи була для нас, для країни.

Петро Олексійович хоч і мав не менш унікальні стартові можливості з погляду бажання людей бачити нового президента у владі, скористався ними лише частково. І теж на першому етапі, як і Віктор Андрійович. Чого я ніколи йому не пробачу – я це можу говорити відкрито – це розчарування від можливостей, які він мав, і до чого він привів, і тих зерен ненависті, які він посіяв у суспільстві. Тобто саме за його влади стала можливою ситуація, коли замість діалогу є правильна точка зору, а всі інші – вороги.

На жаль, ці зерна ненависті особливо нікуди не діваються, вони й далі в якийсь спосіб виростають. І це багато в чому те, що заважає нам налагодити нормальний, природний і цивілізований діалог усередині суспільства. Тому що щойно ти заводиш спробу діалогу, одразу, з одного боку, виникають прихильники "русского мира", а з іншого боку – ненависники всього того, що має іншу точку зору. І ти перебуваєш між ними й маєш відповідати не по суті, а по формі висунутих претензій.

А які запитання найкритичнішими стали – ті, які Порошенко витягнув і почав на них розгортати свою платформу, власне кажучи, політизувати і роздувати?

– Мова, війна, історія й усе те, що було на прапорах його передвиборчої кампанії. (Одним із гасел передвиборчої кампанії Порошенка 2019 року було "Армія. Мова. Віра". – "ГОРДОН")

На вашу думку, які дійсно важливі для України питання і виклики стоять, про які реально потрібно говорити й займатися ними?

– Здоров'я. Зараз особливо. Економіка. Зараз особливо. Необхідність діалогу національного на різні сенситивні теми, зокрема й ці. Безумовно.

Розмови, що між мною і Зеленським напружені стосунки, ми з ним можемо зарахувати до категорії казок

Хто був, є і буде найкращим президентом України?

– Не хочу давати таких оцінок. Це був вибір народу. У мене може бути різне ставлення до різних президентів. Із погляду тих основ руху економічного, поступального, який було закладено за влади Кучми, можна говорити, що він. Питання, які порушував Ющенко щодо свободи, – це, безумовно, його частина досягнень. Незалежність – частина Кравчука. У кожного були свої переваги. Але, зокрема, і з тими недоліками, про які я говорив.

Володимир Зеленський?

– Конфлікт інтересів.

Чому?

– Ну тому що я чинний депутат провладної фракції.

І що? Ну похваліть.

– Я скажу так. Є одна важлива особливість, яка відрізняє його від усіх попередніх президентів і яку, у принципі, можуть оцінити або досвідчені журналісти, або досвідчені політики. Коли ми з ними заводимо розмову про це, вони всі це визнають. Перше: це доволі щира людина. Друге: із корупцією у вищих ешелонах влади ми начебто питання закрили. Третє: він усе-таки прихильник діалогу.

Я сам як прихильник діалогу дуже вітаю таку форму спілкування з населенням і всередині партії, усередині фракції. Поки є можливість діалогу, є можливість поступального руху вперед. Поки люди спілкуються, є можливість не застосовувати інших засобів спілкування. І це вкрай важлива цінність, яка не завжди очевидна, але це єдина форма спілкування, яка можлива в цивілізованому світі.

Ходили розмови, що у вас із Володимиром Зеленським доволі натягнуті стосунки. Історично, мовляв, так склалося, тому що коли він був керівником "Кварталу 95", а ви були генпродюсером телеканала "1+1", то, з огляду на те, що "Плюси" були винні грошей "Кварталу" хронічно... І ще ми пам'ятаємо цей смішний ролик, який хтось злив у інтернет, де "кварталівці" вітали [власника каналу, бізнесмена] Ігоря Валерійовича Коломойського з днем народження і, узагалі-то, просили свої ж гроші повернути. Так от, враховуючи це все, у мене до вас запитання: на сьогодні "Плюси" винні "Кварталу" якісь гроші чи все, закрили всі борги?

– Я сиджу в офісі, який не схожий на офіс "Плюсів". Це мій офіс зараз. Тому винен "Квартал" чи винні "Плюси" зараз, на цьому етапі, я не знаю точно. Кажу щиро. А що стосується взаємин – це взаємовідносини з керівником групи, для якої "Квартал 95" робив велику кількість продуктів. І не тільки для "Плюсів", але і для інших каналів. У нас навіть був і є досі спільний проєкт – кабельний канал "Квартал". Тому це теж діалог.

ВІДЕО
2017 рік. У жартівливому відеоролику "Квартал 95" вітає Ігоря Коломойського з днем народження і просить повернути борг. Відео: Українська правда / YouTube

Тобто це не так питання економічних взаємин, як спільного бачення цілей і завдань. Безумовно, там були дискусії, і дискусії бували різні. Але, знову ж таки, ми обидва як прихильники діалогу казки стосовно того, що між нами напружені стосунки, можемо зарахувати до категорії казок. Вони нормальні, людські, ділові. Ми досі спілкуємося. І це відбувається у вигляді діалогу. І що важливо в цьому спілкуванні – ми дозволяємо зберегти собі той рівень щирості, який є можливим на цьому етапі.

Тобто ми можемо сказати, що президент – ваш друг?

– Ні, він мій товариш. Але я не належу до категорії його близьких друзів.

Тобто ми можемо сказати, що президент – ваш бізнес-партнер? Тому що, як ви сказали, навіть канал...

– Був.

Був. Тоді ще одне уточнення. Ви сказали, що зараз ви не знаєте, розрахувався канал із "Кварталом" чи ні. Окей, я вам вірю. На той момент, коли ви пішли з посади керівника каналу, "1+1" розрахувався нарешті з "Кварталом"?

– Дивіться. Система взаємин між великою структурою, якою є "Квартал 95", і великою структурою, якою є холдинг "1+1 Медіа"... Вони різнорівневі. Є проєкти, умовно кажучи, які ми купували як бібліотеку. Це один рівень контрактів. Є проєкти, які були на ходу. Такі, як "Квартал" чи серіали. І це різні контракти. І неможливо все оцінювати ось так, одним валом. Десь були аванси, десь була заборгованість. Тобто немає такої історії, коли можна в таких...

Разом? Я люблю цю, знаєте, фінальну цифру завжди дивитися.

– "Разом" неможливо сказати. Тому що якщо ти заплатив аванс, то що "разом"?

Ну а баланс однаково йде.

– Ні, баланс буває по-різному. Різний за різними контрактами. Так, бували якісь періоди затримок, але головне – щоб усі завжди знаходили спільну мову.

Саме рік минув, як Володимир Зеленський став президентом. Усі зараз підбивають підсумки – кожен свої. Перерахуймо ваші особисті підсумки. Кілька плюсів, кілька мінусів, якщо, звісно, те і те маєте.

– Плюси я вже сказав: щирість, відкритість до діалогу.

Я не про ті "Плюси". (Сміється).

– Так. Але з погляду економіки є очевидні питання, пов'язані зі зростанням мінімальних доходів, і з ціною на газ, і з питаннями, пов'язаними із запуском ринку землі, і з відкритістю для інвестицій, і орієнтацією, зокрема, на малий і середній бізнес. Із погляду діалогу є зрушення в нормандському форматі певні, є обмін полоненими. Із погляду негативів для мене, як і раніше, є питання, пов'язані з кадровою політикою, питання в режимі комунікації, яка відбувається дуже часто хаотично. Тобто, безумовно, і недоліки, і переваги є. Але ще раз хотів би підкреслити: для мене цивілізаційно як для людини, яка бачила різні рівні спілкування президентів із народом, із медіа, зі своїми фракціями, політиками, головна особливість і важливість – це, звісно, дотримання парадигми діалогу всередині суспільства і серед політиків.


06_28
"Зеленський мій товариш. Але я не належу до категорії його близьких друзів". Володимир Зеленський і Олександр Ткаченко. Фото: Олександр Ткаченко / Facebook


– Ви згадали кадрову політику. У моєму рейтингу це перший і головний мінус – кадрова політика. Розкажіть про невдачі в ній на вашу думку. Назвімо кілька прізвищ: хто, на вашу думку, не зовсім на своєму місці сьогодні перебуває?

– У мене є запитання щодо низки кадрових призначень, які були і які є. Усередині політичної сили, до якої я належу, я про це відверто кажу. Іноді навіть кричу. Але це діалог усередині нашої політичної сили. І низка рішень, які ухвалювали, зокрема, стосовно цієї консультативної групи в Мінську... Я належу до тієї частини депутатів, яка підписувала заяву щодо певних ризиків, пов'язаних із таким рішенням. Низку цих заяв я роблю публічною. Але до того моменту, поки є можливість діалогу всередині нашої політичної сили – монобільшості – я волію, на відміну від цілої групи наших колег, зберігати коректність і цей діалог вести всередині. Якщо ми будемо бачити чи я буду бачити, що мене не почули, тоді я робитиму публічні заяви.

Зверху є вето, щоб виносити сміття з хати чи це особисто ваше рішення?

– Ні, це особисто моє рішення. Як ви бачите, у нас багатоголосий не "Голос", а "Слуга народу".

Ви керувати каналом "1+1" стали ще тоді, коли ним володіли Олександр Роднянський і Борис Фуксман, його двоюрідний брат, який, власне кажучи...

– Не зовсім.

А як було?

– Мене запросила на "1+1" компанія CME, яка до цього моменту володіла контрольним пакетом акцій "1+1". Так, там була невелика частина, по-моєму, Фуксмана чи Роднянського, але основну кадрову політику до цього моменту здійснювала публічна американська компанія CME.

Добре. Ви ж із Роднянським устигли попрацювати, правильно?

– Із ким я тільки не встиг попрацювати...

Він талановита людина?

– Звісно.

Як ви його охарактеризуєте? Комфортно було з ним працювати?

– У нас із ним своя, непроста історія взаємин, яка, зокрема, пов'язана з тим, як я покидав "Плюси" після вимушеного закриття "Післямови". Однак ми контакт певною мірою зберігали й після того. Безумовно, це талановитий продюсер, який дав старт "Плюсам", СТС. Він є продюсером багатьох успішних кінопроєктів і неординарна, безумовно, людина. У мене є своя думка щодо деяких його рішень або вчинків, але, знову ж таки, говорити це за його відсутності я б не став.

Ви зараз підтримуєте якийсь зв'язок із ним?

– Ви знаєте, більшість контактів із людьми, які живуть зараз у Росії, у мене припинилася у квітні 2014 року. Десь свідомо, десь не було приводу чи ґрунту розмовляти про що-небудь. Тому зараз не підтримую.

Восени пройшла інформація, що Олександра Роднянського – молодшого, сина Олександра Роднянського – призначили економічним радником [тодішнього] прем'єр-міністра [Олексія] Гончарука. Ви про це щось знаєте?

– Ви знаєте, нам би встигати стежити за змінами уряду, а за змінами радників уже я не стежив.

Він дійсно працював радником?

– Якщо вірити інформації, яку всі бачили, то так, напевно. Але я не знаю.

Я сказав Коломойському, що спілкування на високих тонах мене не влаштовує, і пояснив, як краще вести ефективний діалог. Після цього таких випадків не було

2010 року на "Плюси" прийшов новий власник – Ігор Коломойський. Але цей прихід і змінення власника відбувалися з публічними скандалами. Тому що і Роднянський, і Фуксман дорікали Коломойському, звинувачували його в тому, що він нечесно купив канал тощо. Скажіть, чому так усе сталося?

– Я мав нещастя – чи радше щастя – не бути під час їхніх розмов один з одним. Тому мені складно щось коментувати. Я знаю, що до того моменту контрольним пакетом акцій володіла CME. І саме 2010 року викуп акцій Коломойського відбувся гладесенько-рівнесенько в американської публічної компанії.

Тобто в цьому сенсі ви повністю підтримуєте Ігоря Валерійовича – із погляду процедури, яка була?

– Дивіться. Мене запросили американці – публічна компанія. Потім мене запросив Коломойський як приватний власник і далі займатися "Плюсами". Із того, що я бачив на той момент, – унаслідок цієї угоди жодних розбіжностей між CME і Коломойським я не бачив.

А чому він вас запросив очолити "Плюси"? Як ви до цього були знайомі й скільки?

– Ми коротко перетнулися, по-моєму, 2005 року. До того раз бачилися року так 2000-го. Тобто ми поверхово були знайомі за підсумками двох чи трьох зустрічей. Але він до моменту, коли став власником "Плюсів", уже входив до наглядової ради CME, яка керувала "Плюсами". Тобто я вже з ним тоді спілкувався як із людиною, яка входить до наглядової ради "1+1 Медіа". Тому що він володів акціями CME. Тому ми так і спілкувалися. Він бачив, що я робив на "Плюсах", спілкувався з американцями й зі мною. Очевидно, вважав за можливе, що "у цього хлопця все вийде".

Як це – працювати з Коломойським?

(Сміється). Захоплива подорож.

"Дива на віражах"?

– Він неординарна людина, безумовно. У нього є кілька цікавих рис. Це швидкий розум. Із ним я навчився складати в розумі шестизначні цифри швидко, тому що інакше вступати в діалог украй складно, тому що треба оперувати цифрами дуже легко. Він гарний шахіст і математик. Але у нього є інша важлива риса, окрім багатьох, про які знає громадськість, – цінності свободи для нього дійсно не порожній звук. Коли ми переживали етапи і з Майданом, і з Порошенком, було очевидно, що його розуміння того, що "плюсівський" ньюзрум, ТСН – це самодостатня одиниця, яка живе за своїми принципами, – для нього це також цінність. І якщо перед ним буде вибір: або свобода слова, або тиск на свободу слова – він, очевидно, опиниться на боці журналістів.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Ігор Коломойський. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Він людина дуже цікава, але складна. Однак ви з ним пропрацювали 10 років, правильно?

– Так, якраз 10 років пропрацював.

– Отже, якось усе-таки змогли притертися один до одного. Що найскладніше в роботі з Ігорем Валерійовичем?

– Ну, річ у тім, що щирість і чесність у взаєминах із ним – це головна і важлива риса, яку я використовував як, скажімо так, механізм побудови своїх особистих взаємин. Тому що, по-перше, це ефективний механізм. По-друге, він дає змогу багато складних питань розв'язувати не на рівні плетіння, там, інтриг чи сварок, а на рівні відвертого діалогу. Цей діалог може комусь подобатися, може мені не подобатися, йому не подобатися, але якщо ти ставиш запитання відкрито і це відповідає дійсності, знайти вихід навіть зі складних ситуацій завжди можливо.

То що найскладніше з ним?

– У нього специфічний стиль спілкування. Це треба мати досвід, звикнути до цього стилю спілкування. Але з іншого боку, якщо він приймає формулу, яку ти озвучуєш відверто і чесно, він, треба віддати йому належне, дотримується цієї формули. Ну, наприклад, у якийсь момент я йому сказав, що спілкування на високих тонах мене не влаштовує, і пояснив, як краще вести ефективний діалог.

– Та ну! Ось так узяли і сказали: "Ігорю Валерійовичу, зі мною в такому тоні прошу більше не спілкуватися".

– Це було після кількох кейсів, але я пояснив, чому це неефективний інструмент спілкування. І треба віддати йому належне, що після цього жодних випадків із підвищеними інтонаціями не було.

Розумію, чому ви говорите про стиль спілкування. Судячи з тих записів, які злили в інтернет... Там було кілька телефонних розмов, зокрема кілька з вами. Коли я їх почула, подумала: у вас реально сталеві нерви, потрібно мати спартанську витримку, щоб звикнути до такого стилю спілкування. Ви говорите, що це просто стиль спілкування, але якщо не знати і збоку подивитися, можна сказати, що це дуже по-грубіянськи щодо вас.

– Я вже говорив стосовно цих записів. По-перше, вони не повні, тому що була відповідь із мого боку. Я теж щось висловлював.

А що ви сказали йому? Я погано собі уявляю, щоб Ігореві Валерійовичу теж можна було у відповідь нагрубіянити. І що далі після цього буде?

– Після цього можна якийсь час не спілкуватися.

Або дістати запрошення на каву.

– Справа була різна. Головне, що протягом 10 років ми були в різних кризових ситуаціях, але знаходили вихід із них за допомогою діалогу. Щирого діалогу.

ВІДЕО
Один із численних аудіофрагментів, викладених у мережу, на якому зафіксовано спілкування, імовірно, Коломойського із Ткаченком. Відео: EuroMaydan / YouTube

У мене дуже людське, практичне запитання. У пікові моменти вам не хотілося психанути і сказати: "Та звільняюся!"?

– Багато разів.

Або краще, там, піти й напитися замість цього. Ну, судячи з того, що не звільнилися...

– Ні. Були різні розмови на цю тему, але знову ж таки...

Заяву ви писали? Клали на стіл заяву?

– Ні. Озвучував.

І що вам говорив Ігор Валерійович?

– Ну якось же я й далі працював.

Тобто він переконував вас?

– Або я його переконував.

– Узагалі-то, якщо ви говорите "я звільняюся", вас треба переконувати не звільнятися, правильно?

– Але якщо я кажу, що я звільняюся, я ж кажу з якоїсь причини.

Я – людина Коломойського? Я людина своєї дружини і своєї дитини

Я запитувала про труднощі у спілкуванні з Ігорем Валерійовичем, а зараз хочу запитати: що найприємніше у спілкуванні з ним?

– У нього багато чого можна навчитися. Швидкості розуму насамперед, дуже зворушливим стосункам у сім'ї. Для нього сімейні цінності все-таки не порожній звук. Він доволі турботливий чоловік. І те, що для мене як журналіста у глибині душі важливо, – це все-таки відчуття або вірність цінностям свободи. Він сам людина, яка дотримується цих цінностей. І тому йому було, на відміну від багатьох інших відомих власників ЗМІ, набагато швидше і простіше прийняти ці цінності журналістського колективу.

От ви сказали, що він уміє бути турботливим. У чому його турбота виражається?

– Ну, він дуже часто перепитує не просто "Де ти?" і "Як у тебе справи?", що можна було чути в телефонних розмовах, але й це, зокрема, турбота про людей, із якими він працює, про близьких людей. Тобто якщо стається щось неприємне, він завжди прийде на допомогу. Я мало знаю людей, які готові відгукнутися на особисті проблеми, з такою готовністю зануритися в не свої труднощі, як він.

За час роботи, коли ви очолювали "Плюси", скільки разів на день він міг вам зателефонувати?

– Міг узагалі не телефонувати, а міг разів три-чотири зателефонувати.

Найяскравіші історії, які його цікаво характеризують або коли ви були здивовані тим, як він повівся, згадайте щось.

– Є одна смішна історія часів Майдану, коли, власне, Майдан був у розквіті: це, по-моєму, листопад чи грудень 2013 року. Журналісти "Плюсів" активно висвітлювали ці події, як ви пам'ятаєте. І якось нам на думку разом із маркетологами і людьми, які роблять проморолики, спала ідея, як обіграти перебіг подій на Майдані у промо фільму "Пірати Карибського моря".Там був такий смішний епізод: коли цей відомий пірат, який був мерцем, виходив до своєї команди й говорив: "Треба змінити курс". І команда кричала: "Геть, ганьба! Геть!" – тощо.

Ми використали цей момент для промо "Піратів Карибського моря", але в тому контексті це звучало такою зухвалою й очевидною паралеллю... Тобто, здавалося, ми начебто нічого такого не говоримо, але ніби всім було зрозуміло щодо Януковича і зміни курсу з Європою. Цей ролик уже був в ефірі днів зо два. І я якось під час зустрічі показую йому цей ролик із телефона. Він спочатку дуже здивувався, що цей ролик уже йде в ефірі, а потім забрав у мене телефон і став бігати по всьому офісу показувати цей ролик. Тобто реакція природна в людини. Тому що він здивувався, але потім зрадів креативному перебігу думки нашої стосовно цього.

Він сам щось вам хоча б раз підказував прикольне, що можна було потім використати в роботі?

– Знаєте, я дуже часто пізно прислухався до його порад. І вони часто стосувалися не так творчих рішень, як підходів певних у бізнесі. І я змушений був визнавати помилки за деякий час. Тому що його аналіз обставин справи та підходів у бізнесі або якихось рішень, які з ходу здаються: "Ну що за дурниця?" – я згодом зрозумів, чому він приходив до цієї думки. Але для цього потрібен час, виявляється, – щоб зрозуміти, чому така реакція була повільною і дуже часто була справедливою.

Ви згадали веселу історію, пов'язану з Ігорем Валерійовичем, а згадайте його улюблені анекдоти.

– Ну, ви знаєте, я б не сказав, що він сильно багато любив анекдотів. Він радше любить дивитися епізоди з фільмів, згадувати якісь історії... Він знавець історії, точніше, подорожей в історичне минуле. Таких історій він розповідав доволі багато.


07_17
Фото: Олександр Ткаченко / Facebook


"1+1" на сьогодні один із найпопулярніших українських телеканалів. А ви один із найкращих українських телеменеджерів. "Плюси" поступаються за рейтингами лише телеканалу "Україна". От скажіть: а чого забракло, щоб вивести "Плюси" все-таки на перше місце, а не на друге?

– "Плюси", власне, певний період часу були першими. Тобто в телевізійному світі все рухається, усе змінюється. Якщо два чи три роки тому "Плюси" однозначно були попереду інших, то зараз ТРК, яка доволі багато інвестувала свого часу в серіальне виробництво, зміцнилася в цьому сегменті. Але якщо у "Плюсів" чи в холдингу Star Light Media є різноманітність проєктів, які базуються на жанрах як серіальних, так і розважальних проєктів та новин, то, у принципі, канал "Україна" можна назвати каналом суцільних серіалів.

Добре. А Коломойський як власник ставив завдання стати першою кнопкою "Плюсам" чи ні?

– Ми ставили перед собою такі KPI, із якими був солідарним Коломойський.

От умієте ви так відповідати...

– Дивіться. Для нас було на якомусь етапі...

Як Піночет: "так" і "ні".

– Ні. У нас на якомусь етапі було важливіше завдання: ми ставили завдання бути економічно ефективним бізнесом. І в цій моделі не так важливо, ти перший чи другий, – важливо, ти прибутковий чи ні.

Ви в січні, по-моєму, говорили: "Плюсам", щоб бути прибутковими, потрібно ще кілька років. Я так розумію, вони все-таки не прибуткові?

– "Плюси" наближаються, наскільки я розумію, до цієї мети, і доволі успішно. Єдине, що може зараз перешкодити, – це та криза, у яку ми всі входимо.

Ви зараз у політиці. Про вас кажуть "людина Коломойського". Це відповідає дійсності? Ви – людина Коломойського?

– Я людина своєї дружини і своєї дитини.

Піти в політику – чия це ідея була? І як ви на це зважилися?

– Це була моя ідея. Я поставив перед фактом багатьох і в сім'ї, і на роботі, і власника. Тобто я в якийсь момент зрозумів, що прихід Зеленського до влади відкриває унікальні можливості спробувати себе на ниві, на яку я, чесно кажучи, як політичний журналіст ніколи не думав заходити. Тобто для мене це було вікно можливостей і спроба спробувати себе в чомусь іншому, де я вже відбувся.

Що зараз зі справою стосовно прослуховування кабінету прем'єр-міністра тодішнього Гончарука? У цій справі, я нагадаю, у вас на "Плюсах" тоді був обшук.

– Я приїжджав тоді на "Плюси" розібратися із цією справою. Вона якось стихла. Жодного руху особливого я не бачу. Був депутатський запит. Останні новини, які я чув тижнів два-три тому, ні про що.

Ви тоді говорили, що це абсолютно політично мотивована історія й узагалі її використовують як важіль тиску на журналістику і свободу слова. Ви вже розумієте, хто і навіщо це робив?

– Мене здивував вкрай дивний підхід правоохоронних органів до цього процесу. Замість того, щоб покликати журналістів і відразу приходити в офіс з опечатуванням та обшуками, є набагато цивілізованіші способи дістати ту інформацію, яку їм хотілося дістати.

Ви знаєте, хто за цим стоїть і навіщо це зроблено?

– Чесно кажучи, не маю ані найменшого уявлення. Я спілкувався щодо цього із правоохоронцями. Мене запевнили, що жодних намірів тиснути на "Плюси" і на ЗМІ в них не було.


08_07
Із дружиною Анною і сином Данилом. Фото: Anna Tkachenko / Facebook


Ваша дружина Анна залишилася працювати на "Плюсах". Що вона зараз робить там?

– Вона діджитал-директор.

Ви познайомилися на роботі. Як це взагалі – коли колеги, лав-сторі, яка перетворюється на сімейну історію журналістів?

– Вона прийшла до нас HR-директором, і ми разом із колегами перезавантажували "Плюси" протягом двох років, коли з публічної компанії, у якій витали різні духи минулого, потрібно було робити принципово іншу компанію. Ми обрали свою стратегію перезавантаження – назвали це "системою цінностей" політики процедур, – унаслідок якої змінилося 70% топменеджменту компанії, і вона стала принципово іншою до 2012 року і з погляду системи управління, і з погляду підходів, і політик. Й Анна відіграла в цьому одну з головних, якщо не головну, роль як HR-директор. Довго-довго спілкувалися – і так доспілкувалися.

Ви багата людина?

– Я належу до малого або середнього бізнесу. Не можна сказати, що я багатий, але я й не бідний.

Вам вистачає грошей на всі ваші бажання?

– Ні, звісно.

А які залишаються нереалізованими через брак грошей?

– Ну, в космос полетіти.

Хочете?

– Звісно, хочу.

Тобто ви хочете стати космічним туристом?

– Так.

А ви щось у цьому напрямі вже робите? (Сміються).

– Ні, нічого. Але ви питаєте "чого ви хочете". От, наприклад, космічним туристом.

Розмова із Зеленським про вибори мера Києва була, рішення про кандидата ще не ухвалено

– Хочу тепер поговорити про мерську історію. Ви заявляли, що були б не проти балотуватися в мери Києва. Зараз ви для себе рішення ухвалили: йдете в мери чи ні?

– Ні, рішення ще не ухвалив. Ситуація постійно змінюється, коронавірус зараз у нас. Але Київ у моєму серці, це щиро. І я в будь-якому разі небайдужий до процесів, які відбуваються в Києві, стежу за ними й активно намагаюся брати участь. І просто так від цієї історії вже навряд чи коли-небудь відмовлюся.

Тобто з вашої відповіді я розумію, що, найімовірніше, ви будете балотуватися?

– Дивіться, коли настане час, я про це скажу.

А коли він настане?

– От коли настане час і коли він настане, тоді я про це скажу.

Піночет: "так" – "ні". Версія 2.0.

– Мені [експрезидент Литви Альгірдас] Бразаускас одного разу сказав одну фразу: що відрізняє успішного політика, або нормального цивілізованого європейського політика, від політика, який бреше? Ти завжди маєш говорити правду, але ти можеш щось недоговорювати.

Тоді поговорімо про інших, поки ви ухвалюєте рішення і ще думаєте. Ви сказали, що вам не однаково й ви до цієї історії однаково будете залучені. Поговорімо про ваших імовірних конкурентів. Наприклад, почнемо з [бізнесмена] Андрія Пальчевського. Він вам подобається?

– Він же не красень.

А чи готовий він стати мером Києва?

– Не знаю, треба його питати. Ми знайомі, але я б не сказав, що дуже близько.

Ви вважаєте його своїм серйозним конкурентом, якщо ви підете на вибори?

– Я вважаю, що в усіх киян є один серйозний конкурент – це проблеми, які є в місті: медицина, дороги, корупція, ЖКГ. І вони всі відомі. Немає значення, яке зараз прізвище людини, котра відповідає за ці проблеми, але із цими проблемами треба щось робити. Тому мій конкурент – як вирішити ці виклики, які є в киян.

– У [шоумена] Сергія Притули є шанси очолити Київ?

– Гарний актор "Вар'яти-шоу".

Ну, слухайте, за таким принципом можна сказати, що половина фракції "Слуги народу" теж гарні актори, співаки, тамади...

– Чому я так кажу? Це не запитання. Ніхто з них офіційно не сказав про своє бажання кудись іти чи балотуватися. Про них сказали, якщо мені не зраджує пам'ять, [екснардеп Борислав] Береза чи ще хтось, але ніхто – ні Пальчевський, ні Притула – не говорили, що вони зробили свій вибір. Тому мені дивно коментувати рейтинги. Рейтинги – так, я бачу.

Я якраз про рейтинги не питаю, тому що я їм не вірю. Я відразу дивлюся на назву фірми, яка їх робила, і де спочатку це опублікували. І можна вже далі не дивитися.

– Я думаю, що серйозно можна буде говорити про конкуренцію на цьому полі після закінчення коронавірусної історії – десь у червні – липні місяці. Тобто це старт, коли буде зрозуміло, хто, власне, перебуває на виборчому полі мерської кампанії та кампанії з виборів у Київраду.

Кажуть, коли змінився глава Офісу президента, то змінився і, власне, кандидат від "Слуги народу" на вибори мера Києва. Тому що Андрій Богдан лобіював вас, а зараз Андрій Єрмак нібито лобіює [нардепа від "Слуги народу"] Миколу Тищенка на цю посаду. Це правда?

– Рішення в партії щодо виборчої кампанії в Києві не ухвалено.

А які у вас стосунки з Миколою Тищенком?

– Ну, дивні. Мені складно їх описати. Вони в різний час були різними. Тобто колись були товариськими, колись... Але я не завжди розумію комунікаційний ряд, яким він спілкується з колегами або коли намагається донести свою думку. Я не завжди її вловлюю.

Для Києва це був би гарний вибір як мера?

– Для Києва будь-який вибір людини, яка буде професіоналом, експертом у тому, як налагодити життя в місті Києві, і чесної людини був би гарним.

Він відповідає тим критеріям, які ви зараз озвучили?

– Це не мені вирішувати.

Та я ж вас питаю. Ми ж не на вибори з вами йдемо.

– Я ж кажу: зважаючи на те, що він говорить, я не завжди розумію. Тому мені складно відповісти на ваше запитання.

Добре, по-іншому. У вас із Володимиром Зеленським була розмова щодо виборів мера Києва і стосовно того, що ви хотіли б балотуватися? І якщо так, то чи підтримує він вас у вашому бажанні стати мером міста?

– А ви як думаєте?

Я вас питаю.

– Мені просто цікаво, що ви думаєте. Була розмова чи ні?

Якщо була, то рішення, напевно, ще не ухвалено.

– Ви відповіли на моє запитання.

Добре. Тобто розмова була – рішення не ухвалено. Із якої причини?

– Це дискусія, яка відбувалася між нами. Я б хотів її залишити в межах розмови між двома людьми.

Хто вам більше подобається, глава Офісу президента Єрмак чи глава Офісу президента Богдан?

– Як глава Офісу?

Так.

– Ми довго спілкувалися з Богданом. Тобто з людської точки зору мені Богдан ближче знайомий. Із професійного погляду в кожного з них є свої плюси й мінуси. Зрозуміло, що Андрій [Богдан] набагато вибуховіша, відкритіша людина, а Андрій [Єрмак] дипломатичніший, більшою мірою політик у цьому сенсі. Але стосунки в нас складаються доволі рівні. Принаймні ми навчилися відверто говорити один одному неприємні речі.

Це які неприємні речі ви вже сказали один одному в очі?

– Ще раз: це розмова між двома людьми. Я перестану відповідати своїм принципам і цінностям, щойно почну порушувати це правило. Ні, не буду говорити.

Кличко – гарний боксер, але хріновий мер

Щойно Володимир Зеленський став президентом, почалася масована, активна кампанія з усування чинного мера Києва Віталія Кличка. Це було не в останню чергу зумовлено їхньою особистою неприязню. Але зараз, як кажуть, їх помирили. І я хочу вас запитати: чи можливий варіант, коли Віталій Кличко піде на вибори мера Києва і його підтримуватиме Володимир Зеленський?

– Я сумніваюся. Хоча в політиці ніколи не говори "ніколи". Це ж мистецтво компромісів. У мене від того, яке буде рішення політичне про виборчу кампанію щодо Києва, своє ставлення до Кличка не зміниться. Я вважаю, що він – гарний боксер, але хріновий мер.

Коли Володимир Зеленський проводив передвиборчу кампанію, він говорив про те, що закон про мову потрібно коригувати. Нещодавно ви підтвердили цю тезу і сказали, що так, його все-таки потрібно змінювати. Скажіть: у яких місцях і в чому саме треба змінювати? Які сфери ви бачите особисто? Це ЗМІ, це побутова сфера, освітня сфера? І якщо так, то коли це робитимуть?

– Те, як ухвалювали закон про мову, – його ухвалювали на піку виборчої кампанії і він відповідав гаслу тодішнього президента в межах його виборчої кампанії, – у мене викликало сумніви. Ухвалювати такі рішення під час виборчих процесів – украй ризикована річ, тому що ти залишаєш спадщину для тих, хто прийде після тебе. Власне, так і вийшло.

Цей закон недосконалий. Хоча вдома я українськомовна людина, маленький син спілкується зі мною українською, ми вдома із дружиною спілкуємося українською, я розумію ризики, які закладено в цьому законі. Тому що він неконсенсусний із погляду ставлення суспільства до цього закону. Безумовно, українська мова, яка довгі роки була у пригнобленому стані в цьому суспільстві, – це факт – потребує промоції, потребує свого затвердження. Інше питання, що в результаті діалогу важливо знайти ті больові точки, які викликають побоювання в інших людей, що мають інше ставлення до цього закону.

У мене немає точних відповідей, що й коли, що найважливіше, можна змінювати в цьому законі. Тому до епідемії коронавірусу ми запропонували формулу спілкування з експертами – з ученими насамперед, не політиками, які готові були розпочати наукову дискусію. Національну дискусію із залученням науковців із різних міст про те, що, власне, варто змінити з погляду єднання суспільства, виявлення консенсусних рішень. І не тільки в цьому питанні, але й у питанні ставлення до історії, і в низці інших сенситивних моментів, які можуть бути ризикованими з погляду суспільного розвитку у країні.

Тобто після карантину ви відновите роботу над цим діалогом?

– Так.


09_09
Засідання комітету Верховної Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики, у центрі – голова комітету Олександр Ткаченко. Фото: Олександр Ткаченко / Facebook


На основі чого ця платформа відбуватиметься? На основі вашого комітету у Верховній Раді? (Ткаченко очолює парламентський комітет із питань гуманітарної та інформаційної політики. – "ГОРДОН").

– Комітету, так. До сфери повноважень комітету входять питання релігії, історії, історичної пам'яті, питання мови. Оскільки в нас постійно з'являються ініціативи депутатів поміняти то тут, то там, в одному-іншому законі, які пов'язані із цими сферами, – очевидно, що якби ми намагалися склеїти полотно з усіх цих пропозицій, просто всі нинішні закони розвалилися б. Ми зайняли в цьому сенсі консервативну позицію: зараз нічого не змінюємо, але ми хочемо провести діалог.

Хто братиме участь у цьому діалозі? Ви вже знаєте список людей і будете їх обдзвонювати? Чи будете публічно оголошувати, щоб ініціативу всі виявляли?

– Із частиною вчених із наших провідних інститутів і розпочали діалог про те, хто може скласти базу для такої розмови, і накидали широкий список людей. Ще раз хочу підкреслити: це не політики, не, скажімо там, лідери громадської думки, які публічно засвітилися. Це провідні вчені в різних сферах.

Тобто ви вже розумієте приблизно список людей?

– Широкий список у нас складено.

І ви його покажете публічно? Чи ви готові зараз уже назвати?

– Ми не закінчили цієї розмови, на жаль. Ми тільки її почали. І тому ми домовилися про певний механізм. Ми спочатку зустрічаємося вузькою групою, потім ми розширюємо її, потім робимо ширшою. І потім проводимо такі зустрічі в різних містах країни.

Тобто це з різних університетів? Не тільки Києва, але й інших міст?

– Одеси, Харкова, Львова, Дніпра тощо.

Список можна буде подивитися десь?

– Щойно ми прийдемо до фінального списку – безумовно.

Тобто, умовно кажучи, ініціативно туди потрапити не можна? Якщо, скажімо, я хочу.

– Нам пишуть люди. Можна. Але я зараз свідомо не хочу педалювати цю проблему. У нас зараз дві важливі проблеми: як залишитися живими та здоровими і як вийти з економічної кризи. Мене це хвилює набагато більше.

От я хочу у вас запитати щодо економічної кризи. Тому що комітет під вашим керівництвом кілька ініціатив уже запропонував. Розкажіть, що це? Найосновніше.

– Ми погодили зміни в цілу низку законів, які мають допомогти креативним індустріям вижити в умовах кризи. Креативні індустрії – це не тільки телек, медіа, кіно. Це велика сфера, яка належить до музеїв, театрів, креативних бізнесів у вигляді дизайну тощо. Це, на секундочку, 4% ВВП країни, у якій працює понад мільйон людей. Найбільшу додану вартість дають ці індустрії.

Ми розуміємо, що після кризи такі об'єкти, як кінотеатри або туризм, що належить до сфери креативної індустрії, будуть схильні до найбільших ризиків із погляду закриття і кризи. Ми також розуміємо, що до цієї сфери – те, що ми зараз розпочали діалог з урядом, – належить багато представників малого й середнього бізнесу. А це вже сфера, у якій працює більше ніж 8 млн людей. І перед ними стоять ті самі виклики, що й перед креативними індустріями.

Ми збираємося на базі нашого комітету запустити своєрідний пілотний проєкт, який ми б хотіли запропонувати як орієнтир для підтримки малого та середнього бізнесу. Він дає значно більший відсоток, ніж креативні індустрії, у ВВП країни. І нам здається, що щонайменше ці люди, які працюють на малих і середніх підприємствах, мільйони людей – заслуговують на те, щоб залишитися з роботою і далі наповнювати економіку країни "живими" грошима.

Роскомнагляд нас не надихає

Ми підійшли до найважливішого і найскладнішого запитання, яке я залишила на фінал. Для мене воно точно найважливіше. Я хочу з вами поговорити щодо свободи слова та законопроєкту "Про медіа", який ви ініціювали та автором якого ви стали. Тому що, ви знаєте, ми з вами спілкуємося трошки більше ніж годину, і скільки ви всього правильного, потрібного й важливого сказали про роботу журналістів, розповідали про себе, про свій досвід... Те, що ви говорите про свободу слова, – я під кожним словом готова підписатися. Якби мені хтось сказав, що ви напишете такий законопроєкт, я б, чесно, ніколи не повірила, тому що в мене це погано монтується. Я це говорила публічно і зараз можу повторити. Дуже добре, що в нас зараз є така можливість це обговорити, бо ця тема хвилює не тільки мене, – ця тема хвилює дуже багатьох людей – не тільки наших із вами колег, а, власне, і суспільство, тому що це вплине й на все інше.

Зазвичай не в моїх звичках ставити довгі запитання, але в цьому випадку ситуація екстраординарна з погляду професійного інтересу. Що найважливіше й найнебезпечніше в цьому законопроєкті? Те, що, згідно з документом, буде створено мегаорган із мегаповноваженнями, як Нацрада [з питань телебачення і радіомовлення]. Якщо зараз він контролює, координує роботу радіо і телебачення, то тепер пропонують, щоб він координував, контролював ще й роботу і друкованих ЗМІ, і сайтів, і блогосфери, тобто умовних блогерів, ЛГД, Facebook їхній, YouTube тощо. Виписано так закрутисто в цьому сенсі. Я вам скажу, що з погляду духу законопроєкту він мені схожий на ініціативу [президента РФ Володимира] Путіна про суверенний інтернет, яку він почав втілювати у РФ і я не можу сказати, що неуспішно.

Що тут насамперед небезпечне? Те, що держава намагається ввійти у сферу інтернету і поширити на нього функції контролю. Водночас ви – людина, яка багато років страждає від дій Нацради, тому що в нас історично так склалося, що Нацрада завжди була політичним органом і судила не за тим, що були порушення дуже часто в телеканалів, а просто за тим, що потрібно було якійсь владі зробити цей канал слухнянішим і не таким кусючим. Виписували штрафи, погрожували позбавити ліцензії і таке інше, і таке інше...

– Вибачте, у чому запитання?

А от довге запитання, я відразу сказала. Я хочу спочатку позначити те, про що ми говоримо, тому що не всі глядачі знають, про що йшлося. Наступне, що хвилює, – це те, що прописано список причин, через які ця Нацрада може наїхати на сайти. Починаючи від "мови ненависті" – під яку ми розуміємо, що можна підвести, – до безпосередньо самої мови, згідно з нинішнім законом про мову. Від фінансової звітності ЗМІ до інтерв'ю з людьми зі списку небезпечних для національних інтересів та медіапростору. Тобто ми розуміємо, знову ж таки, що будь-яка людина, проти якої ведуть кримінальне переслідування, теж теоретично може потрапити під це. Я не буду все перераховувати, що там ще є, там дуже багато бомб закладено. У мене запитання до вас таке. Зрозуміло, що проти законопроєкту виступило дуже багато журналістів. Зрозуміло, що вже є висновок Головного науково-експертного управління, є висновок ОБСЄ, що документ не відповідає стандартам свободи слова й узагалі стандартам журналістики. Незважаючи на це все, законопроєкт сьогодні й далі лежить у Верховній Раді, тобто теоретично його можуть проголосувати в першому читанні в будь-який момент...

– Давайте запитання розділимо по котлетах.

А я от запитання зараз і формулюю.

– Та вже в ньому стільки запитань, що...

Ні, зараз. Чи розумієте ви, що найправильніше, що можна зробити із цим законопроєктом, – багатостраждальним, гучним, багато разів обговореним – це просто відкликати його з Верховної Ради, сказати колегам-журналістам: "Хлопці, неправильно було, не вийшло. Спроба погана, соррі", – і якщо ви хочете зробити щось позитивне, гарне, то просто щось нове написати? Тому що ви заявляли, що можна проголосувати в першому читанні й переробити до другого. А його треба весь переробляти.

– Можу відповідати? Перше: закон "Про медіа" об'єднав у собі цілу низку інших законів, які були в цій країні. Закон про інформагентства, закон про друковані ЗМІ тощо. Плутанина в тому, що ці закони не збігалися, була давно. І очевидно, що закони, які ухвалювали в середині 90-х років, коли онлайн-медіа взагалі не існувало, і реальність, у якій ми існуємо сьогодні, потребує відповідей на запитання, яких у нас немає.

У Києві, наприклад, кияни користуються онлайн-медіа, і для них це головне джерело інформації на сьогодні, на відміну від телебачення й радіомовлення. І якщо стосовно телебачення й радіомовлення ми не мали жодних зауважень і пропозицій... Ну, деякі, коректні. Якщо стосовно онлайн-платформ ми мали невеликий список пропозицій, які ми почули, і один важливий момент, який був щодо друкованих ЗМІ, і ми його теж почули, то більшість запитань, про які ви говорите, стосувалися однієї сфери – онлайн-медіа. І так, безумовно, це новела, якої ніколи в цій країні не було.

До речі, висновки ГНЕУ (Головного науково-експертного управління. – "ГОРДОН") у більшості випадків є негативними. І висновки ОБСЄ, якщо ви уважно почитаєте, стосуються двох аспектів. Один – що, вибачте, не можна чіпати ЗМІ держави-агресора. У нас інша думка стосовно цього. І другий стосувався того, що, найімовірніше, це, можливо, мають бути різні закони, присвячені різним медіа та різним регуляторам, але до чого є різні думки, зокрема в європейських інституціях: таких як ЄС або Рада Європи, із якими ми були в постійному діалозі.


10_06
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Так от завдяки діалогу, який ми вели і з вами, і з Радою Європи, і з іншими індустріями, ми напрацювали ось такий пакет пропозицій та змін. Я зараз не буду розкривати всіх секретів проходження подальшого цього закону. Але ми домовилися, зокрема і з нашими європейськими колегами, які саме зараз розробляють проєкти законів щодо регулювання онлайн-ЗМІ. Вони перебувають на початковому етапі формування відносин, і вони хочуть це регулювати.

Безумовно, це набагато тонша сфера, ніж історія із традиційними медіа. І в низці країн її вже певною мірою регулюють. Але ми домовилися поки що винести за дужки цього закону багато аспектів, які стосувалися регулювання онлайн-медіа. Я вам про це говорив. Тобто ми, найімовірніше, діятимемо в унісон із європейськими колегами і користуватимемося їхніми напрацюваннями щодо цього.

До речі, ті зміни, які, чув, збираються вносити як новели у країнах Східної Європи, у Британії щодо онлайн-ЗМІ – у мене є ці напрацювання. І я б хотів їх вам потім показати і почути вашу думку щодо цього, тому що вони у низці випадків набагато радикальніші, ніж наші попередні пропозиції. Але ще раз кажу: на цьому етапі ми цілу низку новел, які було внесено насамперед щодо онлайн-ЗМІ, найімовірніше, не зробимо сферою регулювання цього закону. Як? Це вже юридичні, законодавчі тонкощі, як ми це будемо робити далі.

Точно так само, як і в питанні лібералізації регулювання Нацрадою всього медійного простору – там буде внесено набагато ліберальніші норми, ніж це було спочатку. Ми, найімовірніше, витратимо ще певну кількість часу, працюючи над цим законом. І коли настане час, я скажу, якою процедурою ми будемо користуватися. У будь-якому разі хвилюватися вам, особливо онлайн-медіа, поки що нема про що.

"Поки що".

– Так. У підсумку це однаково буде діалог. Ми чуємо. Ми почули вас, ми почули європейських колег – і зрозуміли, що це доволі незвідана сфера, де ми не хочемо бути першими, очевидно. І Роскомнагляд нас у цьому зв'язку не надихає як приклад.

У тому-то й річ! А зараз саме він і виходить як приклад.

– Це ще одна історія – що не зовсім те, про що ви говорили, відповідає букві й духу цього закону. Але то таке.

Олександре, я хочу...

– Почекайте, Олесю, секунду. У вас же було довге запитання.

Окей, давайте довгу відповідь.

– Так. Тому головний висновок, який я хотів би, щоб ви зробили: ми почули, висновки ми зробили. І найімовірніше, до питання про регулювання онлайн-медіа повернемося не сьогодні й не завтра, а післязавтра.

Ну, така відповідь мене не влаштовує. Бо мені ж потрібно розуміти... От ви говорите: "Ми будемо вносити зміни..."

– У межах комітету... Я зараз не буду всього називати. Тому що інакше це буде новиною. Я журналіст і знаю, що якщо я скажу цю новину, якої не узгоджено цілком із комітетом, – вона викликатиме сумнів у колег. Утім певний вектор руху в бік, як зробити цей закон демократичним, відповідним викликам нашого часу, ми для себе маємо. І процедуру того, як ми будемо проходити. Потім розповім це вам в індивідуальному порядку.

Це ж дуже важливо, тому що ми говоримо з вами про журналістику, про публічність, про свободу слова, і чим більше буде якихось публічних, і ваших зокрема, відповідей і дій, тим менше буде місця для маніпуляцій.

– Мені найпростіше зараз сказати рішення, якого ми дійшли, щоб ви зрозуміли, як ми далі будемо рухатися. Я цього не можу зробити зараз, але, цілком можливо, скажу в доволі визначені строки.


Фото: Слуга Народу / Facebook
Фото: Слуга Народу / Facebook


Якщо так, як ви говорите і ви розумієте, що це потрібно не просто коригувати, а істотно коригувати, викидаючи цілі пласти, які погрожували тим чи іншим напрямам, – чи не простіше прибрати цей законопроєкт, відкликати зараз, внести всі коригування, обговорити, щоб до першого читання він був уже в нормальному стані?

(Переходить на українську) Відповім як відповідають у Верховній Раді. У процедурах та регламенті Верховної Ради є багато інших способів, яким чином можна вийти з цієї ситуації. Не тільки ця, про яку ви говорите.

Ну ви ж журналіст, слухайте. Політик ви зовсім нещодавно. Навіщо ви зараз поганому вчитеся так швидко?

– Я вчуся, тому що дійсно процедури та регламент дають змогу користуватися не тільки єдиною формулою, яку ви запропонували, але ще щонайменше двома чи трьома. Одну з цих формул ми будемо використовувати.

Але якщо пішла така розмова, я думаю, що все-таки варто було б сказати, що ми розглядаємо зараз як опцію такий підхід. Є така процедура регламентна: ми виносимо цей закон "Про медіа" в зал і просимо проголосувати депутатів, повернути на перший повторний розгляд проєкт цього закону. Що з погляду регламенту нам дає змогу доволі сильно змінити структуру не методом правки, а, по суті, переписавши цей закон. Враховуючи всі ті пропозиції, які надійшли, зокрема від індустрії та від Ради Європи. По суті, зберігши основний напрям і концепцію закону, ми значно змінимо – і будемо розглядати наново і на комітеті, і у Верховній Раді. Така новина.

Добре. Тоді які строки? І коли можна буде почитати новий текст, – те, що буде запропоновано до голосування?

– Я думаю, що до актуальності цього питання ми повернемося не раніше ніж наприкінці травня – на початку червня, але вже після коронавірусу ми готові будемо озвучити, скажімо так, roadmap (дорожню карту. – "ГОРДОН"), за якою ми збираємося рухатися з цим законом. І ця дорожня карта відрізнятиметься від тієї, про яку ви чули раніше.

Ви не хочете зараз відповідати конкретно щодо процедури. Скажіть чесно, ворогом преси ви ставати не збираєтеся?

– Боронь Боже (хреститься). Ви що? Ні, звісно! І в думках навіть...

Але ви ж добре знаєте історію. Ви як журналіст – журналістів у минулому часі не буває – ви ж розумієте, що жодна війна, яку влада починала з журналістами, – її не вигравали. Ви не збираєтеся починати таку війну?

– Перше: у нас і в думках ні в кого із членів цього комітету не було. Можу й за інших колег сказати про це. А друге: хочу, щоб ви зрозуміли виклики, які перед нами стоять. Перед нами не тільки агресія з боку певної держави, яку ми маємо зараз, – перед нами необхідність регулювання величезного простору, який регулюють закони середини 90-х років. Тобто коли будь-який регулятор, яких може бути кілька – не має значення – намагатиметься застосовувати ці норми в нинішніх умовах, це неможливо. Точно так само, як поза сферою будь-якого регулювання залишається величезний простір.

ЗМІ – це не тільки онлайн-ЗМІ. Їх, у принципі, ніяк, жодним законом у нас ніде не прописано. І коли до нас приходять із запитаннями, наприклад, представники онлайн-платформ, і кажуть: "А де ми тут?" – ми нічого не можемо сказати. Їх ніде ніяк не врегульовано. Чим ви займаєтеся зараз, коли сидите на [карантині через] коронавірус? Ви багато дивитеся телевізор? Ви дивитеся онлайн-платформи. Вас не бентежить те, що їх ніяк не регулює закон? Мене, наприклад як законодавця бентежить.

Мене бентежить інше. Я хочу від вас як від законодавця – тим більше, як від свого колеги в нещодавньому минулому – навпаки, допомоги, а не заборон, розумієте? Не регуляції. Тому що в чому проблема журналістики сучасної? У тому, що рекламний ринок дуже маленький, дуже слабкий. Якби рекламний ринок сьогодні був і ви допомогли йому зокрема, це б дуже сильно допомогло якості журналістики і розв'язало багато проблем, які є в журналістиці. Журналісти чого чекають? Безпечної професії. Журналісти чого чекають? Чекають, що будуть розслідувані злочини, які проти них здійснювали. Тому в цій сфері від вас потрібна допомога.

– У мене одне прохання. Ви як журналіст зараз змішали все: коні, люди і залпи тисячі знарядь – в одну масу. Розслідування, захист журналістів, необхідність підтримки з погляду падіння рекламного ринку, можливості регулювання онлайн-медіа... Усе це в одну купу не змішується. Ми цим законом не намагаємося відповісти на ці питання. Ми намагаємося мати поле для рівних умов для всіх ЗМІ.

Що стосується підтримки журналістів – є напрацювання, які ухвалять у межах пропозиції щодо захисту прав журналістів. Що стосується підтримки медіа в умовах кризи – креативні індустрії, про які я вам перед цим говорив, – зокрема мають допомогти медіа в цій непростій ситуації. Що стосується рівних умов усіх медіа, щоб у них були рівні можливості перед законом, – про це закон "Про медіа". Тому це різні речі. Найменше – точніше, взагалі ніяк – не було й немає думки перешкодити розвитку вільної журналістики, з одного боку, і дати можливість, з іншого боку, ефективнішому розвитку медіа як бізнесу.

Спасибі.

– Ну ви, звісно, заженете за Можайське шосе будь-кого.

Ну ви даєте... Дуже коректно і м'яко.

– Так... Спасибі вам велике.

Спасибі.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Олена Кравченко

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації