Ткаченко: Кличко – хороший боксер, но хреновый мэр G

– Александр, добрый вечер.

– Добрый.

– Хотела бы начать с вашего карьерного старта. Вы окончили факультет журналистики Киевского университета Шевченко, вы киевлянин. Когда вы туда поступили, это была такая мечта, осознанный выбор или вас кто-то подтолкнул к этому?

– Я с восьмого класса писал в разные газеты, то есть это был осознанный выбор. И, в принципе, вопреки решению родителей даже. Поэтому это была целенаправленная история.

– Вы совмещали учебу с работой, будучи студентом, как я понимаю?

– Я попал в так называемые андроповские, горбачевские времена, когда был призыв студентов в армию. То есть я поступал в 1983 году, а вернулся после армии в 1986 году на второй курс. И ощущения, когда я поступал и когда вернулся, были, мягко говоря, разными. Я поступал, когда журналистика не представлялась возможной в политической плоскости. У меня были другие интересы. Но, конечно, когда ты вернулся в страну, где бушевала перестройка и гласность, быть в стороне от этой темы было невозможно. Поэтому так из меня и получился политический журналист.

– На молодежном телевиденим "Гарт" на "УТ-1" – я помню это, кстати, тоже – вы были и редактором программы, и ведущим. Вы помните, как проходили те эфиры?

– Да. Мы были с Игорем Слисаренко – покойным уже, к сожалению – самыми молодыми, кого привлекли к сотрудничеству. Действительно, я тогда, еще будучи студентом, стал работать в "Гарте", нам давали такую возможность. Хотя далеко не все было просто. Из первой программы из девяти сюжетов нам оставили сначала два, а потом добавили три или четыре, которые пустили в эфир. А поскольку это была информационно-развлекательная программа, мне там удавалось совмещать одно с другим. То есть тогда была и развлекательная сторона, был музыкальный проект один, ну и политическая журналистика тоже.

– Это было похоже на современное телевидение?

– Это было похоже на классическое "перестроечное" телевидение. Это был своеобразный украинский аналог программы "Взгляд". И поэтому мы, с одной стороны, пытались быть на острие возможностей, которые тогда открывались, а с другой – использовать какие-то ноу-хау, которые были тогда нетрадиционные для консервативного украинского телевидения.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Развал Советского Союза вы встретили кем? Где вы тогда работали?

– Я уже к этому моменту был стрингером агентства Reuters и продолжал работать на государственном телевидении. Но когда нам запретили проводить съемки 19 августа 1991 года, я с легкой душой как представитель Reuters в Киеве поддержал Верховную Раду. И, собственно говоря, мы в агентстве Reuters первыми сообщили миру, что успешно прошел референдум [о независимости Украины 1 декабря 1991 года].

– То есть это вы сообщили?

– Да. Так получилось, что мы с тогдашним корреспондентом газеты "Известия" попали единственными в тот зал, где огласили результаты. Это была встреча [Леонида] Кравчука с делегациями аккредитованных дипломатов в Киеве. Туда особо никого не приглашали. И поэтому результаты чудным образом огласили на три часа раньше, чем официально. Поэтому когда мы пришли потом в зал Центризбиркома, первый вопрос был от наших конкурентов из агентства Associated Press: "Почему агентству Reuters дали информацию раньше, чем остальным?"

– Вам, наверное, предложили работу в Associated Press, да?

– Не-не-не. Мы организовали тогда офис агентства Reuters. И я ушел из "Гарта" и проработал там до 94-го года.

– Сколько вам платили тогда в Reuters, помните?

– Как говорил один мой родственник: "Александр, ты хорошо устроился. Есть журналисты, а есть валютные журналисты" (Смеются). По тем временем платили прилично.

– Вы помните знаменитое выступление Буша (41-го президента США Джорджа Буша-старшего. – "ГОРДОН") в Верховной Раде, которое предшествовало событиям?

– Да, помню. Но я тогда еще работал в "Гарте", то есть я его как представитель агентства Reuters не освещал. Но, конечно, да, запомнилось.

– Какие мысли тогда были? Как вы тогда это оценивали?

– Большие страны играли в геополитику. Было понятно, что для Америки это выбор с более надежным партнером в лице [Михаила] Горбачева и Советского Союза. Но мои патриотические чувства были на грани возмущения.

– Мы зрителям напомним, что Буш говорил. Он как раз призывал Украину не быть самостоятельной страной, а оставаться в рамках Советского Союза.

– Да. Но тем не менее американские СМИ назвали эту речь Chicken Kiev speech (речь "Котлета по-киевски". – "ГОРДОН"). Потому что его высказывания не сильно соответствовали реалиям в то время в Украине.

– Как вы тогда относились к Кравчуку?

– У меня странные ощущения по поводу первого президента. С одной стороны, он сделал крайне много, с другой – заложил своими многими решениями основы для определенных, специфических процессов, которые происходили в стране. Я имею в виду подписание Беловежских соглашений, создание СНГ и подписание договора о Черноморском флоте в Украине. Это были мины замедленного действия. Хотя у него были все возможности после референдума 1991 года двигаться по примеру балтийских стран.

– То есть главные ошибки его вы перечисляете, да?

– Ну, были еще нюансы, которые привели к преждевременным президентским выборам, это экономическая политика. Мы все помним запуск гиперинфляционных...

– "Кравчучки".

– "Кравчучки", да. Почему я говорю, что СНГ было ошибкой? Потому что политическая и экономическая модель, избранная странами Балтии, привела их туда, где они сейчас находятся, а нас оставила там, где мы находимся сейчас.

– Но при этом надо признать: сам пошел, добровольно, на выборы. Единственный из всех президентов.

– Демократические институты, все-таки уважение к свободе в нем, безусловно, есть. Поэтому я и говорю: тот факт, что это первый президент независимой Украины, – это, безусловно, его большая заслуга.

1 августа 1991 года, Киев. Выступление Джорджа Буша-старшего в Верховной Раде УССР. На заднем плане – спикер парламента и будущий первый президент независимой Украины Леонид Кравчук. Скриншот: ТСН / YouTube

– Какой была украинская журналистика 90-х?

– Романтической.

– А какой вы хотели ее сделать, чему стремились?

– Ну, тогда была целая плеяда – возможно, вы помните – молодых журналистов, которых привела перестройка в профессию и которых сделала достаточно известными и влиятельными людьми. Они в основном ориентировались на западные стандарты журналистики.

– Юля Мостовая, Женя Рыбчинский – я так понимаю, что они учились с вами, но на курс младше. Так, наверное, было?

– Да. И Сережа Рахманин, и многие другие. Но там примерно были потоки одинаковые, но Юля работала в AFP тогда. И многие коллеги типа Мыколы Вересня, который работал на BBC. То есть школа у нас была западная.

– Давайте перечислим самых ярких представителей. Кто в вашу тусовку тогда входил из самых главных звезд?

– Саша Мартыненко, Сережа Рахманин, Юля Мостовая, Мыкола Вересень, были журналисты, с которыми я работал параллельно вместе. Нынешний вице-премьер Канады Христя Фриланд, которая работала в Financial Times. И многие другие. Марта Дычок...

– С Христей у вас хорошие отношения сегодня?

– Да. Мы где-то пару раз в году созваниваемся. Последний раз виделись, когда она была здесь в качестве [министра] иностранных дел после победы [Владимира] Зеленского [на президентских выборах в 2019 году]. Встреча была радостной. Остались товарищами.

– Кто тогда был самым подающим надежды, самым талантливым среди вас? Как вы друг друга оценивали и что о ком говорили?

– Знаете, тогда такой жесткой конкуренции не было. Была скорее атмосфера единения, когда все пытались друг другу помогать.

– Да ладно! Журналисты?

– Ну да. Когда мы начали "Післямову", у нас работали многие журналисты, потому что они понимали, что это какой-то новый вызов, и готовы были поучаствовать в новом проекте. И это была во многом их личная инициатива.

– То есть кого-то вы не хотите выделить, назвать и рассказать какие-то связанные истории?

– У каждого из них по-своему сложилась карьера. У кого-то очень успешно, как у Христи. У кого-то менее успешно. Но это не повод как-то кого-то выделять, потому что все были первопроходцами в то время.

– На кого лично вы равнялись в профессии?

– В какой-то момент, когда я был студентом, мы смотрели на "Взгляд" и все, что происходило в Москве. У нас сложилось достаточно...

– Александр Любимов, Влад Листьев...

– Да. У нас потом сложилось достаточно плотное сотрудничество, когда я уже был в "Післямові" в нашей компании с НТВ того периода, начального, с [Евгением] Киселевым, [Игорем] Малашенко – со всей этой плеядой...

– Светлана Сорокина, Виктор Шендерович, Татьяна Миткова...

– Миткова, да. Начал работать для программы "Итоги", потом было сотрудничество – мы делали для них информационные материалы. Но со временем, конечно, для меня были ориентиром многие западные журналисты, которые работали в Financial Times, The Economist и где я проходил своеобразную обкатку, как в Reuters, как журналист, который пишет для международных СМИ.

– Вы делали много интервью с очень известными и знаковыми людьми. В том числе с далай-ламой, с Жаком Шираком, когда тот был президентом Франции, с [чилийским диктатором Аугусто] Пиночетом... Какое впечатление на вас произвел Пиночет? И долго ли продолжалось общение?

– Это была удивительная история. Тогда было много интервью. Мы отправляли методом засева разным людям письма и не всегда получали правильные ответы. И поняли со временем, что принцип шестого рукопожатия действительно работает. В случае с Пиночетом это была удивительная история. Оказалось, что тогдашний консул Чили в Украине был другом семьи Пиночета...

– Так...

– То есть мы, в принципе, не рассчитывали от него получить ответ, но получили достаточно быстро. Приехали туда за 13 тысяч километров, согласовали с ними вопросы все, которые нужно было согласовать. Накануне нас заставили оставить камеры в том месте, где у нас на бывшей военной базе наверху в Сантьяго должно было быть интервью. Сказали: это такой режим безопасности. Нас там приставили к одной девушке, которая переводила с испанского на английский. И как-то мы с ней вечером общались, и видно, она как-то прониклась нашим интересом к их теме. Потому что возник интересный момент: когда перед интервью должен был уже появиться Пиночет, пришел какой-то статный военный, высокий, и сказал: "Вот у вас 20 вопросов. Пиночет ответит на три".

Ну, естественно, я возмутился очень сильно и постарался по-английски ему объяснить, какого хрена мы приехали за 13 тысяч километров. И видно, девушка как-то тоже прониклась – и перевела ему так же эмоционально, как и я объяснил, на что получила ответ от этого господина: "Стоять смирно!" Она щелкнула каблуками, и после этого я понял, что я сам с собой остался. Но сработал журналистский принцип. Я говорю: "Так, смотрите, вы не согласны, но я же с Пиночетом не общался. Давайте перед интервью мы с ним поговорим, на какие вопросы он готов отвечать". И перед интервью время, которое я провел с ним, было оговорено где-то полчаса. А в результате мы минут 45 торговались, на какой вопрос он готов отвечать...

– Он же строил рыночную экономику. Ему не привыкать торговаться.

– Но надо отдать ему должное: на большинство вопросов он согласился ответить. А на те, на которые не соглашался, мы договорились о формуле "да – нет", что он отвечает "да" или "нет". То есть, в принципе, он условия интервью слегка поменял, но во вполне допустимой форме. Но самое интересное – это было не общение с ним, а общение с теми людьми, которых он привел к власти и которые на тот момент были в двух разных лагерях: так называемые гарвардские мальчики. Одни были социалисты, другие – скажем так, капиталисты. Интересно было то, что диктатор сделал возможной демократическую систему. Вот наблюдать за этим эффектом, когда он уже был не у власти... Его, кстати, арестовали через два месяца после того, как мы взяли у него интервью. То есть, по сути, мы были последними журналистами, которым он давал интервью вообще.

Президент Республики Чили c 1974-го по 1990-й Аугусто Пиночет. Фото: Eduardo Beyer / ЕРА

– Это уже после того, как он был в Англии, там лечился и был арестован?

– Мы были в августе, а его арестовали, по-моему, в октябре или что-то типа этого.

– Он болел уже? Как он себя чувствовал?

– Нет. Он был живчиком.

– Хорошо. Вы даже его видели в нестандартной ситуации, раз вы взаимодействовали с ним с точки зрения переговоров. Что вы о нем поняли?

– Он очень искренне верил в то, что делает. И очень гордился тем, что сделал возможным переход от вероятного коммунистического развития к капиталистическому, свободному развитию своей страны. Ему, конечно, крайне некомфортно было говорить о жертвах режима. Но с другой стороны, его чувство гордости, что то, во что он верил, он сумел воплотить в жизнь, было очевидным.

– А вы спрашивали его о преступлениях и убийствах, которые ему приписывают?

– Да, был вопрос этот. Но это был из разряда вопросов "да – нет". Я его спрашивал, чувствовал ли он вину, что он думает по этому поводу. Он отвечал коротко, но пытался уйти от этих вопросов.

– Украине свой Пиночет нужен сегодня?

– Нет.

– Почему?

– Никакие жертвы не оправдывают достижений, которые были и есть у Чили. Это по-прежнему одна из самых стабильных экономик в Латинской Америке. Но нельзя не обратить внимания на этот переход. Для меня был более важным переход: то, что диктатор сумел сделать этот переход к демократии.

– А в Украине есть такой человек, который мог бы потенциально стать таким Пиночетом, на ваш взгляд?

– Есть такой фильм, я его недавно посмотрел, который рассказывает о компании рекламщиков в Чили, называется "Нет". Когда прошла рекламная кампания в очень ограниченное время, которое давали в эфире, и она сделала возможным переход к демократическому режиму там. И мне кажется, Чили и Украину в определенной степени роднит то, что демократические настроения там достаточно сильно развиты.

Во-первых, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Во-вторых, украинское общество – и история последних 25 лет это показала – любую форму диктата не приемлет. Для этого у нас существует волшебный ключик – Майдан.

– И свобода слова.

– Да.

– У вас было очень много разных собеседников. Кто был самым впечатляющим?

– Был такой премьер Жан Кретьен, который был инициатором проведения референдума в Канаде по поводу независимости Квебека. То есть этот вопрос там очень много будировался. Он рискнул и выиграл. Это существенным образом его отличает от [экс-премьера Великобритании Дэвида] Кэмерона, который рискнул и проиграл (Кэмерон ушел в отставку в 2016 году после того, как страна на референдуме поддержала выход из Евросоюза. – "ГОРДОН").

Но интересно, что за три дня до голосования на этом референдуме все показывало, что Квебек может отделиться. И тогда Кретьен после неуспешной телевизионной речи сделал последний шаг, который оказался, как говорят эксперты, потом решающим. Он приехал на большой митинг в Монреале и выступил с вдохновляющей, пламенной речью, на французском (он француз по происхождению) призвал сограждан голосовать за свободный Квебек и за единую Канаду. И так получилось, что, в принципе, после этого про этот референдум никто не вспоминал.

Почему это интересно для нас? Потому что при демократических институциях все сепаратистские движения были в Канаде раз и навсегда решены демократическим путем и методом диалога, дискуссии. И для меня примеры политиков, которые смогли преодолеть серьезные вызовы, всегда являются вдохновляющими: [Вацлава] Гавела, [Леха] Валенсы и всех остальных. Они начинали волну, которая потом имела успешное продолжение...

– ...но которая их не захлестывала, а шла, чтобы что-то оживить и подпитать.

– Она открывала дорогу для последователей. Она открывала дорогу для возможностей страны развиваться в режиме, за который выступало большинство населения, который способствовал благосостоянию и гармоничному развитию общества.

– Википедия пишет, что в 2004 году вы вели дебаты кандидатов в президенты [Виктора] Януковича и [Виктора] Ющенко. Но я, честно говоря, этого не помню и видео в интернете я не нашла. Вы вели их или нет?

– Я не знаю, откуда взялась эта история в Википедии. Я вел один раз дискуссию с Януковичем, второй раз – дискуссию с Ющенко. В Википедии каким-то образом это сложилось в дебаты. То есть это был отдельный эфир с Ющенко и отдельный эфир с Януковичем.

– То есть просто интервью, правильно?

– Ну, это было в прямом эфире на моем канале, да.

– Во время предвыборной кампании?

– Да.

– Ющенко уже был после отравления?

– Да.

– Вы ведь знакомы со всеми шестью президентами Украины. Я подозреваю, что со многими даже очень хорошо знакомы. Я вас хочу попросить охарактеризовать каждого из них. О Кравчуке Леониде Макаровиче мы уже поговорили. Давайте о [втором президенте] Леониде Даниловиче Кучме поговорим. Как вы его оцениваете?

– Ну, для начала у меня есть конфликт интересов. Я был внештатным советником у Ющенко и Кучмы.

– Я знаю.

– Да. Поэтому к Леониду Даниловичу, особенно первого периода его правления, я отношусь как к возможности перезапуска, прежде всего – экономики страны, и возможности нахождения консенсуса в политической элите. Поэтому я оцениваю этот этап как во многом спасительный для страны, с экономической точки зрения. Потому что реформы, которые он начал – да, достаточно жесткими методами, но тем не менее – позволили стране перезапуститься с экономической точки зрения. Тогда же пришла молодая команда Кучмы, которую он привел в экономический прежде всего сектор. Ко второму этапу я отношусь иначе. Я считаю, это этап упущенных возможностей и формирования, собственно говоря, олигархического класса в стране.

К Виктору Андреевичу [Ющенко] времен премьерства и начала его президентства у меня такое же отношение, как к Леониду Даниловичу. Это был успешный ход, успешный кейс демократически избранного президента, успешного экономиста, который закончился тем не менее разочарованием и приходом к власти Виктора Федоровича [Януковича]. То есть, по сути, он заложил возможность прихода Виктора Федоровича к власти после него.

Июнь 2013 года, Киев. Накануне Дня журналиста тогдашний президент Украины Виктор Янукович (справа) встретился с представителями СМИ. Второй слева – Александр Ткаченко. Фото: Михаил Маркив / УНИАН

– Не оправдал он надежды, Виктор Андреевич?

– Не Жан Кретьен.

– Хорошо.

– К Виктору Федоровичу у меня нет никакого отношения, кроме того, что это ошибка... Грубо так говорить – ошибка природы или выбора нашего. И то, чем это все закончилось... Петр Алексеевич [Порошенко] – я за него голосовал...

– А какая роль в истории Януковича?

– (Пауза). Это человек, который пренебрег возможностью диалога внутри общества и поставил свои личные интересы выше интересов общества. Общество ответило так, как оно ответило.

– Ох вы какой политкорректный...

– Смотрите, я могу, конечно, стилем многих нынешних...

– Вы же политик, начинайте.

– Нет, я могу в стиле многих нынешних рубах-парней клеить штампы, но я каким был, таким и остался. То есть я не могу говорить грубостями или яркими образами. Я буду говорить так, как я думаю. Я считаю, что ошибка природы была для нас, для страны.

Петр Алексеевич при том, что имел не менее уникальные стартовые возможности с точки зрения желания людей видеть нового президента у власти, воспользовался ими лишь частично. И тоже на первом этапе, как и Виктор Андреевич. Чего я никогда ему не прощу – я это могу говорить открыто – это разочарование от возможностей, которые он имел, и к чему он привел, и тех зерен ненависти, которые он посеял в обществе. То есть именно при нем стала возможной ситуация, когда вместо диалога есть правильная точка зрения, а всі інші – вороги.

К сожалению, эти зерна ненависти особо никуда не деваются, они продолжают каким-то образом произрастать. И это во многом то, что мешает нам наладить нормальный, естественный и цивилизованный диалог внутри общества. Потому что как только ты заводишь попытку диалога, сразу, с одной стороны, возникают сторонники "русского мира", а с другой стороны, ненавистники всего того, что имеет другую точку зрения. И ты находишься между ними и должен отвечать не по сути, а по форме предъявляемых претензий.

– А какие вопросы самые критичные стали – те, которые Порошенко вытащил и начал было на них разворачивать свою платформу, собственно говоря, политизировать и раздувать?

– Мова, війна, історія и все то, что было на флагах его избирательной кампании. (одним из слоганов предвыборной кампании Порошенко в 2019 году был "Армія. Мова. Віра". – "ГОРДОН")

– На ваш взгляд, какие действительно важные для Украины вопросы и вызовы стоят, о которых реально нужно говорить и заниматься ими?

– Здоровье. Сейчас особенно. Экономика. Сейчас особенно. Необходимость диалога национального на разные сенситивные темы, в том числе и эти. Безусловно.

– Кто был, есть и будет самым лучшим президентом Украины?

– Не хочу давать таких оценок. Это был выбор народа. У меня может быть разное отношение к разным президентам. С точки зрения тех основ движения экономического, поступательного, которое было заложено при Кучме, можно говорить, что он. Вопросы, которые поднимал Ющенко по поводу свободы, – это, безусловно, его часть достижений. Независимость – часть Кравчука. У каждого были свои достоинства. Но в том числе и с теми недостатками, о которых я говорил.

– Владимир Зеленский?

– Конфликт интересов.

– Почему?

– Ну потому что я действующий депутат провластной фракции.

– И что? Ну похвалите.

– Я скажу так. Есть одна важная особенность, которая отличает его от всех предыдущих президентов и которую, в принципе, могут оценить либо опытные журналисты, либо опытные политики. Когда мы с ними заводим разговор об этом, они все это признают. Первое: это достаточно искренний человек. Второе: с коррупцией в высших эшелонах власти мы вроде вопрос закрыли. Третье: он все-таки сторонник диалога.

Я сам как сторонник диалога крайне приветствую такую форму общения с населением и внутри партии, внутри фракции. Пока есть возможность диалога, есть возможность поступательного движения вперед. Пока люди общаются, есть возможность не применять других средств общения. И это крайне важная ценность, которая не всегда очевидна, но это единственная форма общения, которая возможна в цивилизованном мире.

– Ходили разговоры, что у вас с Владимиром Зеленским довольно натянутые отношения. Исторически, мол, так сложилось, потому что когда он был руководителем "Квартала 95", а вы были генпродюсером телеканала "1+1", то, учитывая, что "плюсы" были должны денег "Кварталу" хронически... И еще мы помним этот ролик смешной, который кто-то слил в интернет, где "кварталовцы" поздравляли [владельца канала, бизнесмена] Игоря Валерьевича Коломойского с днем рождения и, в общем-то, просили свои же деньги вернуть. Так вот, учитывая это все, у меня к вам вопрос: на сегодня "плюсы" должны "Кварталу" какие-то деньги или все, закрыли все долги?

– Я сижу в офисе, который не похож на офис "плюсов". Это мой офис сейчас. Поэтому должен ли "Квартал" или должны "плюсы" сейчас, на этом этапе, я не знаю точно. Говорю искренне. А что касается взаимоотношений – это взаимоотношения с руководителем медиагруппы, для которой "Квартал 95" делал большое количество продуктов. И не только для "плюсов", но и для других каналов. У нас даже был и есть до сих пор совместный проект – кабельный канал "Квартал". Поэтому это тоже диалог.

2017 год. В шуточном видеоролике "Квартал 95" поздравляет Игоря Коломойского с днем рождения и просит вернуть долг. Видео: Українська правда / YouTube

То есть это не столько вопрос экономических взаимоотношений, сколько общего видения целей и задач. Безусловно, там были дискуссии, и дискуссии бывали разные. Но, опять же, мы оба как сторонники диалога сказки по поводу того, что между нами напряженные отношения, можем отнести к разряду сказок. Они нормальные, человеческие, деловые. Мы по-прежнему общаемся. И это происходит в виде диалога. И что важно в этом общении – мы позволяем сохранить себе тот уровень искренности, который возможен на этом этапе.

– То есть мы можем сказать, что президент – ваш друг?

– Нет, он мой товарищ. Но я не отношусь к разряду его близких друзей.

– То есть мы можем сказать, что президент – ваш бизнес-партнер? Потому что, как вы сказали, даже канал...

– Был.

– Был. Тогда еще одно уточнение. Вы сказали, что сейчас вы не знаете, рассчитался канал с "Кварталом" или нет. Окей, я вам верю. На тот момент, когда вы ушли с должности руководителя канала, "1+1" рассчитался наконец-то с "Кварталом"?

– Смотрите. Система взаимоотношений между большой структурой, которой является "Квартал 95", и большой структурой, которой является холдинг "1+1 медиа"... Они разноуровневые. Есть проекты, условно говоря, которые мы покупали как библиотеку. Это один уровень контрактов. Есть проекты, которые были на ходу. Такие, как "Квартал" или сериалы. И это разные контракты. И невозможно все оценивать вот так, одним валом. Где-то были авансы, где-то были задолженности. То есть нет такой истории, когда можно в таких...

– Итого? Я люблю эту, знаете, финальную цифру всегда смотреть.

– "Итого" невозможно сказать. Потому что если ты заплатил аванс, то что "итого"?

– Ну а баланс все равно идет.

– Нет, баланс бывает по-разному. Разный по разным контрактам. Да, бывали какие-то периоды задержек, но главное – чтобы всегда все находили общий язык.

– Как раз год прошел, как Владимир Зеленский стал президентом. Все сейчас подводят итоги – каждый свои. Давайте перечислим ваши личные итоги. Несколько плюсов, несколько минусов, если, конечно, то и то у вас есть.

– Плюсы я уже сказал: искренность, открытость к диалогу.

– Я не про те "плюсы". (Смеется).

– Да. Но с точки зрения экономики есть очевидные вопросы, которые связаны и с ростом минимальных доходов, и с ценой на газ, и с вопросами, связанными с запуском рынка земли, и с открытостью для инвестиций, и ориентацией в том числе на малый и средний бизнес. С точки зрения диалога есть подвижки в нормандском формате определенные, есть обмен пленными. С точки зрения негативов для меня по-прежнему есть вопросы, связанные с кадровой политикой, вопросы в режиме коммуникации, которая происходит очень часто хаотично. То есть, безусловно, и недостатки, и достоинства есть. Но еще раз хотел бы подчеркнуть: для меня цивилизационно как для человека, который видел разные уровни общения президентов с народом, с медиа, со своими фракциями, политиками, главная особенность и важность – это, конечно, следование парадигме диалога внутри общества и среди политиков.

"Зеленский мой товарищ. Но я не отношусь к разряду его близких друзей". Владимир Зеленский и Александр Ткаченко. Фото: Олександр Ткаченко / Facebook

– Вы упомянули кадровую политику. В моем рейтинге это первый и главный минус – кадровая политика. Расскажите о неудачах в ней на ваш взгляд. Давайте несколько фамилий назовем: кто, по вашему мнению, не совсем на своем месте сегодня находится?

– У меня есть вопросы по поводу ряда кадровых назначений, которые были и которые есть. Внутри политической силы, к которой я принадлежу, я об этом откровенно говорю. Иногда даже кричу. Но это диалог внутри нашей политической силы. И ряд решений, которые принимались, в том числе по поводу этой консультативной группы в Минске... Я отношусь к той части депутатов, которая подписывала заявление по поводу определенных рисков, связанных с таким решением. Ряд этих заявлений я делаю публичным. Но до того момента, пока существует возможность диалога внутри нашей политической силы – монобольшинства – я предпочитаю, в отличие от целого ряда наших коллег, сохранять корректность и этот диалог вести внутри. Если мы будем видеть или я буду видеть, что я не услышан, тогда я буду делать публичные заявления.

– Сверху есть вето, чтобы выносить сор из избы или это лично ваше решение?

– Нет, это лично мое решение. Как вы видите, у нас многоголосый не "Голос", а "Слуга народа".

– Вы руководить каналом "1+1" стали еще тогда, когда им владели Александр Роднянский и Борис Фуксман, его двоюродный брат, который, собственно говоря...

– Не совсем.

– А как было?

– Меня пригласила на "1+1" компания CME, которая к этому моменту владела контрольным пакетом акций "1+1". Да, там была небольшая часть, по-моему, Фуксмана или Роднянского, но основную кадровую политику к этому моменту осуществляла публичная американская компания CME.

– Хорошо. Вы же с Роднянским поработать успели, правильно?

– С кем я только не успел поработать...

– Он талантливый человек?

– Конечно.

– Как вы его охарактеризуете? Комфортно было с ним работать?

– У нас с ним своя, непростая, история взаимоотношений, которая в том числе связана с тем, как я покидал "плюсы" после вынужденного закрытия "Післямови". Но тем не менее мы контакт в определенной степени сохраняли и после того. Безусловно, это талантливый продюсер, который дал старт "плюсам", СТС. Он является продюсером многих успешных кинопроектов и неординарный, безусловно, человек. У меня есть свое мнение по поводу некоторых его решений или поступков, но, опять же, говорить это в его отсутствие я бы не стал.

– Вы сейчас поддерживаете какую-то связь с ним?

– Вы знаете, большинство контактов с людьми, которые живут сейчас в России, у меня прекратились в апреле 2014 года. Где-то сознательно, где-то не было повода или почвы разговаривать о чем-либо. Поэтому сейчас не поддерживаю.

– Осенью прошла информация, что Александра Роднянского – младшего, сына Александра Роднянского – назначили экономическим советником [тогдашнего] премьер-министра [Алексея] Гончарука. Вы об этом что-то знаете?

– Вы знаете, нам бы успевать следить за сменами правительства, а за сменами советников уж я не следил.

– Он действительно работал советником?

– Если верить информации, которую все видели, то да, наверное. Но я не знаю.

– В 2010 году на "плюсы" пришел новый собственник – Игорь Коломойский. Но этот приход и смена собственника происходили с публичными скандалами. Потому что и Роднянский, и Фуксман упрекали Коломойского, обвиняли его в том, что он нечестно купил канал и так далее. Скажите, почему так все произошло?

– Я имел несчастье – или скорее счастье – отсутствовать во время их разговоров друг с другом. Поэтому сложно мне что-то комментировать. Я знаю, что к тому моменту контрольным пакетом акций владела CME. И как раз в 2010 году выкуп акций Коломойского состоялся без сучка и задоринки у американской публичной компании.

– То есть в этом смысле вы полностью поддерживаете Игоря Валерьевича – с точки зрения процедуры, которая была?

– Смотрите. Я был приглашен американцами – публичной компанией. Потом я был приглашен Коломойским как частным собственником продолжить заниматься "плюсами". Из того, что я видел на тот момент, – в результате этой сделки никаких разногласий между CME и Коломойским я не видел.

– А почему он вас пригласил возглавить "плюсы"? Как вы до этого были знакомы и сколько?

– Мы коротко пересеклись, по-моему, в 2005 году. До того раз виделись в году этак 2000-м. То есть мы шапочно были знакомы в результате двух или трех встреч. Но он к моменту, когда стал собственником "плюсов", уже входил в наблюдательный совет CME, который управлял "плюсами". То есть я уже с ним тогда общался как с человеком, который входит в наблюдательный совет "1+1 медиа". Потому что он владел акциями CME. Поэтому мы так и общались. Он видел, что я делал на "плюсах", общался с американцами и со мной. Очевидно, счел возможным, что "у этого парня все получится".

– Каково это – работать с Коломойским?

– (Смеется). Увлекательное путешествие. 

– "Чудеса на виражах"?

– Он неординарный человек, безусловно. У него есть несколько интересных качеств. Это быстрый ум. При нем я научился складывать в уме шестизначные цифры быстро, потому что иначе вступать в диалог крайне сложно, потому что надо оперировать цифрами очень легко. Он хороший шахматист и математик. Но у него есть другое важное качество, помимо многих, о которых знает общественность – ценности свободы для него действительно не пустой звук. Когда мы переживали этапы и с Майданом, и с Порошенко, было очевидно, что его понимание того, что "плюсовский" ньюзрум, ТСН – это самодостаточная единица, которая живет по своим принципам, – для него это также ценность. И если перед ним будет выбор: или свобода слова, или давление на свободу слова – он, очевидно, окажется на стороне журналистов.

Игорь Коломойский. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он человек крайне интересный, но действительно сложный. Тем не менее вы с ним проработали лет 10, правильно?

– Да, как раз 10 лет и проработал.

– Значит как-то все-таки смогли притереться друг к другу. Что самое сложное в работе с Игорем Валерьевичем?

– Ну, дело в том, что искренность и честность в отношениях с ним – это главное и важное качество, которое я использовал как, скажем так, механизм выстраивания своих личных взаимоотношений. Потому что, во-первых, это эффективный механизм. Во-вторых, он позволяет многие сложные вопросы решать не на уровне плетения, там, интриг или склок, а на уровне откровенного диалога. Этот диалог может кому-то нравиться, может мне не нравиться, ему не нравиться, но если ты ставишь вопрос открыто и это соответствует действительности, найти выход даже из сложных ситуаций всегда возможно.

– Так что самое сложное с ним?

– У него специфический стиль общения. Это надо иметь опыт, привыкнуть к этому стилю общения. Но с другой стороны, если он принимает формулу, которую ты озвучиваешь откровенно и честно, он, надо отдать ему должное, следует этой формуле. Ну, к примеру, в какой-то момент я ему сказал, что общение на высоких тонах меня не устраивает, и объяснил, как лучше вести эффективный диалог.

– Да ладно! Вот так взяли и сказали: "Игорь Валерьевич, со мной в таком тоне прошу больше не общаться".

– Это было после парочки кейсов, но я объяснил, почему это неэффективный инструмент общения. И надо отдать ему должное, что после этого никаких случаев с повышенными интонациями не было. 

– Понимаю, почему вы говорите о стиле общения. Судя по тем записям, которые слили в интернет... Там было несколько телефонных разговоров, в том числе несколько с вами. Когда я их услышала, подумала: у вас реально стальные нервы, нужно иметь спартанскую выдержку, чтобы привыкнуть к такому стилю общения. Вы говорите, что это просто стиль общения, но если не знать и со стороны посмотреть, можно сказать, что это очень по-хамски по отношению к вам выглядит.

– Я уже говорил по поводу этих записей. Во-первых, они не полные, потому что была ответка с моей стороны. Я тоже что-то высказывал.

– А что вы сказали ему? Я себе плохо представляю, чтобы Игорю Валерьевичу тоже можно было в ответ нахамить. И что дальше после этого будет?

– После этого можно какое-то время не общаться.

– Или получить приглашение на кофе.

– Дело было разное. Главное, что в течение 10 лет мы были в разных кризисных ситуациях, но находили выход из них путем диалога. Искреннего диалога.

Один из многочисленных аудиофрагментов, выложенных в сеть, на котором зафиксировано общение предположительно Коломойского с Ткаченко. Видео: EuroMaydan / YouTube

– У меня очень человеческий, практичный вопрос. В какие-то пиковые моменты вам не хотелось психануть и сказать: "Да увольняюсь!"?

– Много раз.

– Или лучше, там, пойти и напиться вместо этого. Ну, судя по тому, что не уволились...

– Нет. Были разные разговоры на эту тему, но, опять же...

– Заявление вы писали? Клали на стол заявление?

– Нет. Озвучивал.

– И что вам говорил Игорь Валерьевич?

– Ну как-то же я продолжал работать.

– То есть он переубеждал вас?

– Или я его переубеждал.

– В общем-то, если вы говорите "я увольняюсь", вас надо переубеждать не увольняться, правильно?

– Но если я говорю, что я увольняюсь, я же говорю по какой-то причине.

– Я спрашивала о сложностях в общении с Игорем Валерьевичем, а сейчас хочу спросить: что самое приятное в общении с ним?

– У него многому можно научиться. Быстроте ума прежде всего, очень трогательным отношениям в семье. Для него семейные ценности все-таки не пустой звук. Он достаточно заботливый человек. И то, что для меня как журналиста в глубине души важно, – это все-таки ощущение или верность ценностям свободы. Он сам человек, который следует этим ценностям. И поэтому ему было, в отличие от многих других известных владельцев СМИ, гораздо быстрее и проще принять эти ценности журналистского коллектива.

– Вот вы сказали, что он умеет быть заботливым. В чем его забота выражается?

– Ну, он очень часто переспрашивает не просто "Где ты?" и "Как у тебя дела?", что можно было слышать в телефонных разговорах, но и это вызвано в том числе заботой о людях, с которыми он работает, о близких людях. То есть если что-то происходит неприятное, он всегда придет на помощь. Я мало знаю людей, которые готовы откликнуться на личные проблемы, с такой готовностью погрузиться в не свои сложности, как он.

– За время работы, когда вы возглавляли "плюсы", сколько раз в день он мог вам позвонить?

– Мог вообще не звонить, а мог раза три-четыре позвонить.

– Самые яркие истории, которые его интересно характеризуют или когда вы были удивлены тем, как он себя повел – вспомните что-то.

– Есть одна смешная история времен Майдана, когда, собственно говоря, Майдан был в расцвете: это, по-моему, ноябрь или декабрь 2013 года. Журналисты "плюсов" активно освещали эти события, как вы помните. И как-то нам в голову вместе с маркетологами и людьми, которые делают промо-ролики, пришла идея, как обыграть ход событий на Майдане в промо фильма "Пираты Карибского моря".Там был такой смешной эпизод: когда этот известный пират, который был мертвецом, выходил к своей команде и говорил: "Треба змінити курс". И команда кричала: "Геть, ганьба! Долой!" – и так далее.

Мы использовали этот момент для промо "Пиратов Карибского моря", но в том контексте это звучало настолько вызывающей и очевидной параллелью... То есть, казалось, мы вроде ничего такого не говорим, но вроде всем было понятно по поводу Януковича и смены курса с Европой. Этот ролик уже был в эфире дня два. И я как-то при встрече показываю ему этот ролик с телефона. Он вначале очень удивился, что этот ролик уже идет в эфире, а потом забрал у меня телефон и стал бегать по всему офису показывать этот ролик. То есть реакция естественная у человека. Потому что он удивился, но потом обрадовался креативному ходу мысли нашей по этому поводу.

– Он сам что-то вам хотя бы раз подсказывал прикольное, что можно было потом использовать в работе?

– Знаете, я очень часто поздно прислушивался к его советам. И они часто касались не столько творческих решений, сколько подходов определенных в бизнесе. И я вынужден был признавать ошибки спустя некоторое время. Потому что его анализ обстоятельств дела и подходов в бизнесе или каких-то решений, которые с ходу кажутся: "Ну что за ерунда?" – я со временем понимал, почему он приходил к этой точке зрения. Но для этого требовалось время, оказывается – чтобы понять, почему вот такая реакция была медленной и очень часто была справедливой.

– Вы вспомнили веселую историю, связанную с Игорем Валерьевичем, а вспомните его любимые анекдоты.

– Ну, вы знаете, я бы не сказал, что он сильно много любил анекдотов. Он скорее любит смотреть эпизоды из фильмов, вспоминать какие-то истории... Он знаток истории, вернее, путешествий в историческое прошлое. Таких историй он рассказывал достаточно много.

Фото: Олександр Ткаченко / Facebook

– "1+1" на сегодняшний день – один из самых популярных украинских телеканалов. А вы один из лучших украинских телеменеджеров. "Плюсы" уступают по рейтингам только телеканалу "Украина". Вот скажите: а чего не хватило, чтобы вывести "плюсы" все-таки на первое место, а не на второе?

– "Плюсы", собственно говоря, определенный период времени были первыми. То есть в телевизионном мире все подвижно, все меняется. Если два или три года назад "плюсы" однозначно были впереди других, то сейчас ТРК, которая достаточно много инвестировала в свое время в сериальное производство, укрепилась в этом сегменте. Но если у "плюсов" или у холдинга Star Light Media есть разнообразие проектов, которые базируются на жанрах как сериальных, так и развлекательных проектов и новостей, то, в принципе, канал "Украина" можно назвать каналом сплошных сериалов.

– Хорошо. А Коломойский как собственник ставил задачу стать первой кнопкой "плюсам" или нет?

– Мы ставили перед собой такие KPI, с которыми были солидарен Коломойский.

– Вот умеете вы так отвечать...

– Смотрите. Для нас было на каком-то этапе...

– Как Пиночет: "да" и "нет".

– Нет. У нас на каком-то этапе была более важная задача: мы ставили задачу быть экономически эффективным бизнесом. И в этой модели не столь важно, ты первый или второй, – важно, ты прибыльный или нет.

– Вы в январе, по-моему, говорили: "плюсам", чтобы быть прибыльными, нужно еще несколько лет. Я так понимаю, они все-таки не прибыльные?

– "Плюсы" приближаются, насколько я понимаю, к этой цели, и достаточно успешно. Единственное, что может сейчас помешать, – это тот кризис, в который мы все входим.

– Вы сейчас в политике. О вас говорят "человек Коломойского". Это соответствует действительности? Вы – человек Коломойского?

– Я человек своей жены и своего ребенка.

– Пойти в политику – чья это идея была? И как вы на это решились?

– Это была моя идея. Я поставил перед фактом многих и в семье, и на работе, и собственника. То есть я в какой-то момент понял, что приход Зеленского к власти открывает уникальные возможности попробовать себя на ниве, на которую я, честно говоря, как политический журналист никогда не думал заходить. То есть для меня это было окно возможностей и попытка попробовать себя в чем-то другом, где я уже состоялся.

– Что сейчас с делом по прослушке кабинета премьер-министра тогдашнего Гончарука? По этому делу, я напомню, у вас на "плюсах" тогда был обыск.

– Я приезжал тогда на "плюсы" разобраться с этим делом. Оно как-то заглохло. Никакого движения особого я не вижу. Был запрос депутатский. Последние новости, которые я слышал недели две-три назад, ни о чем.

– Вы тогда говорили, что это абсолютно политически мотивированная история и вообще ипользуется в качестве рычага давления на журналистику и свободу слова. Вы уже понимаете, кто и зачем это делал?

– Меня удивил крайне странный подход правоохранительных органов к этому процессу. Вместо того чтобы позвать журналистов и сразу приходить в офис с опечатыванием и обысками, существуют гораздо более цивилизованные способы получить ту информацию, которую им хотелось получить.

– Вы знаете, кто за этим стоит и зачем это сделано?

– Честно говоря, не имею ни малейшего представления. Я общался по этому поводу с правоохранителями. Меня заверили, что никаких намерений давить на "плюсы" и на СМИ у них не было.

С женой Анной и сыном Данилом. Фото: Anna Tkachenko / Facebook

– Ваша жена Анна осталась работать на "плюсах". Чем она сейчас занимается там?

– Она диджитал-директор.

– Вы познакомились на работе. Как это вообще – когда коллеги, лав-стори, которая превращается в семейную историю журналистов?

– Она пришла к нам HR-директором, и мы вместе с коллегами перезагружали "плюсы" в течение двух лет, когда из публичной компании, в которой витали разные духи прошлого, нужно было делать принципиально другую компанию. Мы избрали свою стратегию перезагрузки – назвали это "системой ценностей" политики процедур, – в результате которой сменилось 70% топ-менеджмента компании, и она стала принципиально другой к 2012 году и с точки зрения системы управления, и с точки зрения подходов, и политик. И Анна играла в этом одну из ключевых, если не ключевую роль, как HR-директор. Долго-долго общались – и так дообщались.

– Вы богатый человек?

– Я принадлежу к малому или среднему бизнесу. Нельзя сказать, что я богатый, но я и не бедный.

– Вам хватает денег на все ваши желания?

– Нет, конечно.

– А какие остаются нереализованными по причине нехватки денег?

– Ну, в космос полететь.

– Хотите?

– Конечно, хочу.

– То есть вы хотите стать космическим туристом?

– Да.

– А вы что-то в этом направлении уже делаете? (Смеются).

– Нет, ничего. Но вы спрашиваете "чего вы хотите". Вот, например, космическим туристом.

– Хочу теперь поговорить о мэрской истории. Вы заявляли, что были бы не против баллотироваться в мэры Киева. На сейчас вы для себя решение приняли: идете в мэры или нет?

– Нет, решение еще не принял. Ситуация постоянно меняется, коронавирус сейчас у нас. Но Киев в моем сердце, это искренне. И я в любом случае неравнодушен к процессам, которые происходят в Киеве, слежу за ними и активно пытаюсь принимать участие. И просто так от этой истории уже вряд ли когда-нибудь откажусь.

– То есть из вашего ответа я понимаю, что, скорее всего, вы будете баллотироваться?

– Смотрите, когда придет время, я об этом скажу.

– А когда оно придет?

– Вот когда придет время и когда оно придет, тогда я об этом скажу.

– Пиночет: "да" – "нет". Версия 2.0.

– Мне [экс-президент Литвы Альгирдас] Бразаускас однажды сказал одну фразу: что отличает успешного политика, или нормального цивилизованного европейского политика, от политика, который врет? Ты всегда должен говорить правду, но ты можешь что-то недоговаривать.

– Тогда давайте поговорим о других, пока вы решение принимаете и еще думаете. Вы сказали, что вам не все равно и вы в эту историю все равно будете вовлечены. Давайте поговорим о возможных ваших конкурентах. Например, начнем с [бизнесмена] Андрея Пальчевского. Он вам нравится?

– Он же не красавец.

– А готов он стать мэром Киева?

– Не знаю, надо его спрашивать. Мы знакомы, но я бы не сказал, что очень близко.

– Вы считаете его своим серьезным конкурентом, если вы пойдете на выборы?

– Я считаю, что у всех киевлян есть один серьезный конкурент – это проблемы, которые есть в городе: медицина, дороги, коррупция, ЖКХ. И они все известны. Не имеет значения, какова сейчас фамилия человека, который отвечает за эти проблемы, но с этими проблемами надо что-то делать. Поэтому мой конкурент – как решить эти вызовы, которые существуют у киевлян.

– У [шоумена] Сергея Притулы есть шансы возглавить Киев?

– Хороший актер "Вар'яти-шоу".

– Ну, слушайте, по такому принципу можно сказать, что половина фракции "Слуги народа" тоже хорошие актеры, певцы, тамады...

– Почему я так отвечаю? Это не вопрос. Никто из них официально не сказал о своем желании куда-то идти или баллотироваться. О них сказали, если мне не изменяет память, [экс-нардеп Борислав] Береза или кто-то еще, но никто – ни Пальчевский, ни Притула – не говорили, что они сделали свой выбор. Поэтому мне странно комментировать рейтинги. Рейтинги – да, я вижу.

– Я как раз о рейтингах не спрашиваю, потому что я им не верю. Я сразу смотрю на название фирмы, которая их делала, и где сначала это опубликовали. И можно уже дальше не смотреть.

– Я думаю, что серьезно можно будет говорить о конкуренции на этом поле после окончания коронавирусной истории – где-то в июне-июле месяце. То есть это старт, когда будет понятно, кто, собственно говоря, находится на избирательном поле мэрской кампании и кампании по выборам в Киевсовет.

– Говорят, когда сменился глава Офиса президента, то и сменился, собственно говоря, кандидат от "Слуги народа" на выборы мэра Киева. Потому что Андрей Богдан лоббировал вас, а сейчас Андрей Ермак якобы лоббирует [нардепа от "Слуги народа"] Николая Тищенко на эту должность. Это правда?

– Решение в партии по поводу избирательной кампании в Киеве не принято.

– А какие у вас отношения с Николаем Тищенко?

– Ну, странные. Мне сложно их описать. Они в разный период были разными. То есть когда-то были товарищескими, когда-то... Но я не всегда понимаю коммуникационный ряд, которым он общается с коллегами или когда пытается донести свою мысль. Я не всегда ее улавливаю.

– Для Киева это был бы хороший выбор как мэра?

– Для Киева любой выбор человека, который будет профессионалом, экспертом в том, как наладить жизнь в городе Киеве, и честного человека был бы хорош.

– Он соответствует тем критериям, которые вы сейчас озвучили?

– Это не мне решать.

– Да я же вас спрашиваю. Мы же не на выборы с вами идем.

– Я же говорю: исходя из того, что он говорит, я не всегда его понимаю. Поэтому мне сложно ответить на ваш вопрос.

– Хорошо, по-другому. У вас с Владимиром Зеленским был разговор по поводу выборов мэра Киева и по поводу того, что вы хотели бы баллотироваться? И если да, то поддерживает ли он вас в вашем желании стать мэром города?

– А вы как думаете?

– Я вас спрашиваю.

– Мне просто интересно, что вы думаете. Был разговор или нет?

– Если был, то решение, наверное, еще не принято.

– Вы ответили на мой вопрос.

– Хорошо. То есть разговор был – решение не принято. По какой причине?

– Это дискуссия, которая происходила между нами. Я бы хотел ее оставить в рамках разговора между двумя людьми.

– Кто вам больше нравится, глава Офиса президента Ермак или глава Офиса президента Богдан?

– Как глава Офиса?

– Да.

– Мы более длительно общались с Богданом. То есть с человеческой точки зрения мне Богдан ближе знаком. С профессиональной точки зрения у каждого из них есть свои плюсы и минусы. Понятно, что Андрей [Богдан] гораздо более взрывной, открытый человек, а Андрей [Ермак] более дипломатичный, в большей степени политик в этом смысле. Но отношения у нас складываются достаточно ровные. По крайней мере мы научились откровенно говорить друг другу неприятные вещи.

– Это какие неприятные вещи вы уже сказали друг другу в глаза?

– Еще раз: это разговор между двумя людьми. Я перестану соответствовать своим принципам и ценностям, как только начну нарушать это правило. Нет, не буду говорить.

– Как только Владимир Зеленский стал президентом, началась массированная, активная кампания по смещению действующего мэра Киева Виталия Кличко. Это было не в последнюю очередь обусловлено их личной неприязнью. Но сейчас, как говорят, их помирили. И я хочу вас спросить: возможен ли вариант, при котором Виталий Кличко пойдет на выборы мэра Киева и его будет поддерживать Владимир Зеленский?

– Я сомневаюсь. Хотя в политике никогда не говори "никогда". Это же искусство компромиссов. У меня от того, какое будет решение политическое в отношении избирательной кампании по Киеву, свое отношение к Кличко не поменяется. Я считаю, что он – хороший боксер, но хреновый мэр.

– Когда Владимир Зеленский проводил предвыборную кампанию, он говорил о том, что закон о языке нужно корректировать. Недавно вы подтвердили этот тезис и сказали, что да, его таки нужно менять. Скажите: в каких местах и в чем именно нужно менять? Какие сферы вы видите лично? Это СМИ, это бытовая сфера, образовательная сфера? И если да, то когда это будет делаться?

– То, как принимался закон о языке – он принимался на пике избирательной кампании и соответствовал лозунгу тогдашнего президента в рамках его избирательной кампании, – у меня вызывало сомнения. Принимать такие решения во время избирательных процессов – крайне рискованная вещь, потому что ты оставляешь наследство для тех, кто придет после тебя. Собственно говоря, так и получилось.

Этот закон не совершенен. При том, что дома я украиноязычный человек, маленький сын общается со мной по-украински, мы дома с женой общаемся по-украински, я понимаю риски, которые заложены в этом законе. Потому что он неконсенсусный с точки зрения отношения общества к этому закону. Безусловно, украинский язык, который долгие годы находился в угнетаемом положении в этом обществе, – это факт – требует промоции, требует своего утверждения. Другой вопрос – что в результате диалога важно найти те болевые точки, вызывающие опасения у других людей, которые имеют другое отношение к этому закону.

У меня нет точных ответов, что и когда, что самое важное, можно менять в этом законе. Поэтому до эпидемии коронавируса мы предложили формулу общения с экспертами – с учеными прежде всего, не политиками, – которые готовы были начать научную дискуссию. Национальную дискуссию с привлечением ученых из разных городов о том, что, собственно говоря, стоит поменять с точки зрения единения общества, нахождения консенсусных решений. И не только в этом вопросе, но и в вопросе отношения к истории, и в ряде других сенситивных моментов, которые могут быть рискованные с точки зрения общественного развития в стране.

– То есть после карантина вы возобновите работу над этим диалогом?

– Да.

Заседание комитета Верховной Рады по вопросам гуманитарной и информационной политики, в центре – глава комитета Александр Ткаченко. Фото: Олександр Ткаченко / Facebook

– На основе чего эта платформа будет происходить? На основе вашего комитета в Верховной Раде? (Ткаченко возглавляет парламентский комитет по вопросам гуманитарной и информационной политики. – "ГОРДОН"). 

– Комитета, да. К сфере полномочий комитета относятся вопросы религии, истории, исторической памяти, вопросы языка. Поскольку у нас постоянно появляются инициативы депутатов поменять то здесь, то там, в одном-другом законе, которые связаны с этими сферами, – очевидно, что если бы мы пытались склеить полотно из всех этих предложений, просто бы все существующие законы развалились. Мы заняли в этом отношении консервативную позицию: сейчас ничего не меняем, но мы хотим провести диалог.

– Кто будет участвовать в этом диалоге? Вы уже знаете список людей и будете их обзванивать? Либо будете публично объявлять, чтобы инициативу все проявляли?

– С рядом ученых из наших ведущих институтов и начали диалог о том, кто может составить базу для такого разговора, и набросали широкий список людей. Еще раз хочу подчеркнуть: это не политики, не, скажем там, лидеры общественного мнения, которые публично засвечены. Это ведущие ученые в разных сферах.

– То есть вы уже понимаете примерно список людей?

– Широкий список у нас составлен.

– И вы его покажете публично? Или вы готовы сейчас уже назвать?

– Мы не закончили этот разговор, к сожалению. Мы только его начали. И поэтому мы договорились об определенном механизме. Мы вначале встречаемся узкой группой, потом мы ее расширяем, потом делаем более широкой. И потом проводим такие встречи в разных городах страны.

– То есть это из разных университетов? Не только Киева, но и других городов?

– Одессы, Харькова, Львова, Днепра и так далее.

– Список можно будет посмотреть где-то?

– Как только мы придем к финальному списку – безусловно.

– То есть, условно говоря, инициативно туда попасть нельзя? Если, скажем, я хочу.

– Нам пишут люди. Можно. Но я сейчас сознательно не хочу педалировать эту проблему. У нас сейчас две важные проблемы: как остаться живыми и здоровыми и как выйти из экономического кризиса. Меня это волнует гораздо больше.

– Вот я хочу у вас спросить по поводу экономического кризиса. Потому что комитет под вашим предводительством несколько инициатив уже предложил. Расскажите, что это? Самое основное.

– Мы согласовали изменения в целый ряд законов, которые должны помочь креативным индустриям выжить в условиях кризиса. Креативные индустрии – это не только телек, медиа, кино. Это большая сфера, которая относится к музеям, театрам, креативным бизнесам в виде дизайна и так далее. Это, на секундочку, 4% ВВП страны, в которой работает больше миллиона человек. Самую большую добавленную стоимость дают эти индустрии.

Мы понимаем, что после кризиса такие объекты, как кинотеатры или относящийся к сфере креативной индустрии туризм, будут подвержены наибольшим рискам с точки зрения закрытия и кризиса. Мы также понимаем, что к этой сфере – то, что мы сейчас начали диалог с правительством, – относятся многие представители малого и среднего бизнеса. А это уже сфера, в которой работает более восьми миллионов человек. И перед ними стоят те же вызовы, что и перед креативными индустриями.

Мы собираемся на базе нашего комитета запустить своеобразный пилотный проект, который мы бы хотели предложить в качестве ориентиров для поддержки всего малого и среднего бизнеса. Он дает существенно больший процент, чем креативные индустрии, в ВВП страны. И нам кажется, что как минимум эти люди, которые работают на малых и средних предприятиях, миллионы человек – заслуживают того, чтобы остаться с работой и продолжать наполнять экономику страны "живыми" деньгами.

– Мы подошли к самому важному и самому сложному вопросу, который я оставила на финал. Для меня он точно самый важный. Я хочу с вами поговорить по поводу свободы слова и законопроекта "О медиа", который вы инициировали и автором которого вы стали. Потому что, вы знаете, мы с вами общаемся больше часа немножко, и сколько вы всего правильного, нужного и важного сказали о работе журналистов, рассказывали о себе, о своем опыте... То, что вы говорите о свободе слова, – я под каждым словом готова подписаться. Если бы мне кто-то сказал, что вы напишете такой законопроект, я бы, честно, никогда не поверила, потому что у меня это плохо монтируется. Я это говорила публично и сейчас вам могу повторить. Очень хорошо, что у нас сейчас есть такая возможность это обсудить, потому что эта тема волнует не только меня, – эта тема волнует очень многих людей – не только наших с вами коллег, а, собственно говоря, и общество, потому что повлияет это и на все остальное.

Обычно не в моих привычках задавать длинные вопросы, но в данном случае ситуация экстраординарная с точки зрения профессионального интереса. Что самое важное и самое опасное в этом законопроекте? То, что, согласно документу, создается мегаорган с мегаполномочиями, как Нацсовет [по вопросам телевидения и радиовещания]. Если сейчас он контролирует, координирует работу радио и телевидения, то теперь предлагается, чтобы он координировал, контролировал еще и работу и печатных СМИ, и сайтов, и блогосферы, то есть условных блогеров, ЛОМов, Facebook их, YouTube и так далее. Выписано так витиевато в этом смысле. Я вам скажу, что с точки зрения духа законопроекта он мне напомнил инициативу [президента РФ Владимира] Путина о суверенном интернете, которую он начал воплощать в РФ и я не могу сказать, что не успешно. 

Что здесь, в первую очередь, опасного? То, что государство пытается войти в сферу интернета и распространить на него контрольные функции. При том, что вы – человек, который много лет страдает от действий Нацсовета, потому что у нас исторически так сложилось, что Нацсовет всегда был политическим органом и судил не по тому, что были нарушения очень часто у телеканалов, а просто по тому, что нужно было какой-то власти сделать этот канал более послушным и не таким кусючим. Выписывались штрафы, грозились лишить лицензии и так далее, и так далее...

– Простите, в чем вопрос?

– А вот длинный вопрос, я сразу сказала. Я хочу сначала обозначить то, о чем мы говорим, потому что не все зрители знают, о чем шла речь. Следующее, что волнует, – это то, что выписан список причин, по которым этот Нацсовет может наехать на сайты. Начиная от "языка ненависти", под который – мы понимаем, что можно подвести – до непосредственно самого языка, согласно нынешнему закону о языке. От финансовой отчетности СМИ до интервью с людьми из списка опасных для национальных интересов и медиапространства. То есть мы понимаем, опять же, что любой человек, против которого ведется уголовное преследование, тоже теоретически может под это попасть. Я не буду все перечислять, что там еще есть, там очень много бомб заложено. У меня вопрос к вам следующий. Понятно, что против законопроекта выступило очень много журналистов. Понятно, что уже есть заключение Главного научно-экспертного управления, есть заключение ОБСЕ, что документ не соответствует стандартам свободы слова и вообще стандартам журналистики. Несмотря на это все, законопроект продолжает сегодня лежать в Верховной Раде, то есть теоретически он может быть проголосован в первом чтении в любой момент...

– Давайте вопрос разделим по котлетам.

– А я вот вопрос сейчас и формулирую.

– Да уже в нем столько вопросов, что...

– Нет, вопрос сейчас. Понимаете ли вы, что, самое правильное, что можно сделать с этим законопроектом – многострадальным, нашумевшим, много раз обсужденным – это просто отозвать его из Верховной Рады, сказать коллегам-журналистам: "Ребята, неправильно было, не получилось. Попытка плохая, сорри", – и если вы хотите сделать что-то позитивное, хорошее, то просто что-то новое написать? Потому что вы заявляли, что можно проголосовать в первом чтении и переделать ко второму. А его надо весь переделывать.

– Могу отвечать? Первое: закон "О медиа" объединил в себе целый ряд других законов, которые существовали в этой стране. Закон об информагентствах, закон о печатных СМИ и так далее. Путаница в нестыковке этих законов существовала давно. И очевидно, что законы, которые принимались в середине 90-х годов, когда онлайн-медиа вообще не существовало, и реальность, в которой мы существуем сегодня, требует ответов на вопросы, которых у нас нет.

В Киеве, например, киевляне пользуются онлайн-медиа, и для них это главный источник информации на сегодня, в отличие от телевидения и радиовещания. И если по поводу телевидения и радиовещания мы не имели никаких замечаний и предложений... Ну, некоторые, корректные. Если по поводу онлайн-платформ мы имели небольшой список предложений, которые мы услышали, и один важный момент, который был по печатным СМИ, и мы его тоже услышали, то большинство вопросов, о которых вы говорите, касались одной сферы – онлайн-медиа. И да, безусловно, это новелла, которой никогда в этой стране не было.

Кстати, выводы ГНЭУ (Главного научно-экспертного управления. – "ГОРДОН") в большинстве случаев являются негативными. И выводы ОБСЕ, если вы их внимательно почитаете, касаются двух аспектов. Один – что, извините, нельзя трогать СМИ государства-агрессора. У нас другая точка зрения на этот счет. И второй касался того, что, скорее всего, это, возможно, должны быть разные законы, которые посвящены разным медиа и разным регуляторам, но к чему есть разные точки зрения, в том числе в европейских институциях: таких как ЕС или Совет Европы, – с которыми мы были в постоянном диалоге.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Так вот благодаря диалогу, который мы вели и с вами, и с Советом Европы, и с другими индустриями, мы наработали вот такой пакет предложений и изменений. Я сейчас не буду раскрывать всех секретов прохождения дальнейшего этого закона. Но мы договорились, в том числе и с нашими европейскими коллегами, которые именно сейчас разрабатывают проекты законов по регуляции онлайн-СМИ. Они находятся на начальном этапе формирования отношений, и они хотят это регулировать.

Безусловно, это гораздо более тонкая сфера, чем история с традиционными медиа. И в ряде стран она уже в определенной степени регулируется. Но мы договорились пока что вынести за скобки этого закона многие аспекты, которые касались регуляции онлайн-медиа. Я вам об этом говорил. То есть мы, скорее всего, будем действовать в унисон по времени с европейскими коллегами и пользоваться их наработками в этом отношении.

Кстати, те изменения, которые, слышал, собираются вносить в качестве новелл в странах Восточной Европы, в Британии по поводу онлайн-СМИ – у меня есть эти наработки. И я бы хотел их вам потом показать и услышать ваше мнение на этот счет, потому что они в ряде случаев гораздо более радикальные, чем наши предварительные предложения. Но еще раз говорю: на этом этапе мы целый ряд новелл, которые были внесены прежде всего по онлайн-СМИ, скорее всего, не сделаем сферой регуляции этого закона. Как? Это уже юридические, законодательные тонкости, как мы это будем делать дальше.

Точно так же, как и в вопросе либерализации регуляции Нацсоветом всего медийного пространства – там будут внесены гораздо более либеральные нормы, чем было это изначально. Мы, скорее всего, потратим еще определенное количество времени, работая над этим законом. И когда настанет время, я скажу, какой процедурой мы будем пользоваться. В любом случае волноваться вам, особенно онлайн-медиа, пока что не о чем.

– "Пока что".

– Да. В результате это все равно будет диалог. Мы слышим. Мы услышали вас, мы услышали европейских коллег – и поняли, что это достаточно неизведанная сфера, где мы не хотим быть первопроходцами, очевидно. И Роскомнадзор нас в этой связи не вдохновляет в качестве примера.

– В том-то и дело! А сейчас именно он и получается в качестве примера.

– Это еще одна история – что не совсем то, о чем вы говорили, соответствует букве и духу этого закона. Но то такое.

– Александр, я хочу...

– Подождите, Алеся, секунду. У вас же был длинный вопрос.

– Окей, давайте длинный ответ.

– Да. Поэтому главный вывод, который я хотел бы, чтобы вы сделали: мы услышали, выводы мы сделали. И скорее всего, к вопросу о регуляции онлайн-медиа вернемся не сегодня и не завтра, а послезавтра.

– Ну, такой ответ меня не устраивает. Потому что мне же нужно понимать... Вот вы говорите: "Мы будем вносить изменения..."

– В рамках комитета... Я сейчас не буду всего называть. Потому что иначе это будет новостью. Я журналист и знаю, что если я скажу эту новость, которая не согласована полностью с комитетом – она будет вызывать сомнение у коллег. Тем не менее определенный вектор движения в сторону, как сделать этот закон демократичным, соответствующим вызовам нашего времени, мы для себя имеем. И процедуру того, как мы будем проходить. Потом расскажу это вам в индивидуальном порядке.

– Это же очень важно, потому что мы говорим с вами о журналистике, о публичности, о свободе слова, и чем больше будет каких-то публичных, и ваших в том числе ответов и действий, тем меньше будет места для манипуляций.

– Мне проще всего сейчас сказать решение, к которому мы пришли, чтобы вы поняли, как мы дальше будем двигаться. Я этого не могу сделать сейчас, но, вполне возможно, скажу в достаточно обозримые сроки.

Фото: Слуга Народу / Facebook

– Если так, как вы говорите и вы понимаете, что это нужно не просто корректировать, а существенно корректировать, выбрасывая целые пласты, которые угрожали тем или иным направлениям, – не проще ли убрать этот законопроект, отозвать сейчас, внести все корректировки, обсудить, чтобы к первому чтению он был уже в нормальном состоянии? 

– (Переходит на украинский) Отвечу как отвечают в Верховной Раде. В процедурах и регламенте Верховной Рады есть много других способов, как можно выйти из этой ситуации. Не только этот, о котором вы говорите.

– Ну вы же журналист, слушайте. Политик вы совсем недавно. Зачем вы сейчас плохому учитесь так быстро?

– Я учусь, потому что действительно процедуры и регламент позволяют пользоваться не только единственной формулой, которую вы предложили, но еще как минимум двумя или тремя. Одну из этих формул мы будем использовать.

Но раз пошел такой разговор, я думаю, что все-таки стоило бы сказать, что мы рассматриваем сейчас как опцию такой подход. Есть такая процедура регламентная: мы выносим этот закон "О медиа" в зал и просим проголосовать депутатов, вернуть на первое повторное рассмотрение проект этого закона. Что с точки зрения регламента нам позволяет достаточно сильно поменять структуру не методом правки, а, по сути, переписав этот закон. Учитывая все те предложения, которые пришли, в том числе от индустрии и от Совета Европы. По сути, сохранив основное направление и концепцию закона, мы значительно его изменим – и будем рассматривать заново и на комитете, и в Верховной Раде. Такая новость.

– Хорошо. Тогда какие сроки? И когда можно будет почитать новый текст – то, что будет предложено к голосованию?

– Я думаю, что к актуальности этого вопроса мы вернемся не раньше конца мая – начала июня, но уже после коронавируса мы готовы будем озвучить, скажем так, roadmap (дорожную карту. – "ГОРДОН"), по которой мы собираемся двигаться с этим законом. И эта дорожная карта будет отличаться от той, о которой вы слышали раньше.

– Вы не хотите сейчас отвечать конкретно по процедуре. Скажите честно, врагом прессы вы становиться не собираетесь?

– Упаси Боже (крестится). Вы что? Нет, конечно! И в мыслях даже...

– Но вы же хорошо знаете историю. Вы как журналист – журналистов в прошедшем времени не бывает – вы же понимаете, что никакая война, которую власть начинала с журналистами, – она не выигрывалась. Вы не собираетесь начинать такую войну?

– Первое: у нас и в мыслях ни у кого из членов комитета этого не было. Могу и за других коллег сказать об этом. А второе: хочу, чтобы вы поняли вызовы, которые перед нами стоят. Перед нами не только агрессия со стороны определенного государства, которую мы имеем сейчас, – перед нами необходимость регуляции огромного пространства, которое регулируется законами середины 90-х годов. То есть когда любой регулятор, которых даже может быть несколько – не имеет значения – будет пытаться применять эти нормы в нынешних условиях, это невозможно. Точно так же, как вне сферы любой регуляции остается огромное пространство.

СМИ – это не только онлайн-СМИ. Они, в принципе, никак, никаким законом у нас нигде не прописаны. И когда к нам приходят с вопросами, например, представители онлайн-платформ и говорят: "А где мы тут?" – мы ничего не можем сказать. Они нигде никак не урегулированы. Чем вы занимаетесь сейчас, когда сидите на [карантине из-за] коронавируса? Вы много смотрите телевизор? Вы смотрите онлайн-платформы. Вас не смущает то, что они никак не регулируются законом? Меня, например как законодателя смущает.

– Меня смущает другое. Я хочу от вас как от законодателя – тем более, как от своего коллеги в недавнем прошлом – наоборот, помощи, а не запретов, понимаете? Не регуляции. Потому что, в чем проблема журналистики современной? В том, что рекламный рынок очень маленький, очень слабый. Если бы рекламный рынок сегодня был и вы помогли ему в том числе, это бы очень сильно помогло качеству журналистики и решило многие проблемы, которые есть в журналистике. Журналисты чего ожидают? Безопасной профессии. Журналисты чего ожидают? Ожидают, что будут расследованы преступления, которые против них совершались. Поэтому в этой сфере от вас нужна помощь.

– У меня одна просьба. Вы как журналист сейчас смешали все: кони, люди и залпы тысячи орудий – в одну массу. Расследования, защита журналистов, необходимость поддержки с точки зрения падения рекламного рынка, возможности регуляции онлайн-медиа... Все это в одну кучу не смешивается. Мы этим законом не пытаемся ответить на эти вопросы. Мы пытаемся иметь поле для равных условий для всех СМИ.

Что касается поддержки журналистов – есть наработки, которые будут приняты в рамках предложения по защите прав журналистов. Что касается поддержки медиа в условиях кризиса – креативные индустрии, о которых я вам перед этим говорил, – в том числе должны помочь медиа в этой непростой ситуации. Что касается равных условий всех медиа, чтобы у них были равные возможности перед законом, – об этом закон "О медиа". Поэтому это разные вещи. Меньше всего – вернее, вообще никак – не было и нет мысли помешать развитию свободной журналистики, с одной стороны, и дать возможности, с другой стороны, более эффективному развитию медиа как бизнеса.

– Спасибо.

– Ну вы, конечно, загоните за Можайское шоссе любого.

– Ну вы даете... Очень корректно и мягко.

– Да... Спасибо вам большое.

– Спасибо.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Елена Кравченко