ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Тодуров: Люди при владі тут просто заробляють гроші. Вони тут не відпочивають, не лікуються. Їхні діти тут не живуть

Скільки отримують високоспеціалізовані лікарі в київських клініках, чому медикам, які працюють із коронавірусними пацієнтами, не платять обіцяної 300-відсоткової надбавки, чи варто закупити російську вакцину проти COVID-19 і чи став SARS-CoV-2 менш агресивним. Про це, а також про відновлення операцій із трансплантації органів, брак медичних працівників в Україні та порушення законів Верховною Радою в авторській програмі головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів відомий український кардіохірург, гендиректор Інституту серця Борис Тодуров. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Тодуров: Можливо, звучить трошки примітивно, але я не уявляю собі від'їзду в іншу країну
Тодуров: Можливо, звучить трошки примітивно, але я не уявляю собі від'їзду в іншу країну
Фото: Borys Todurov / Facebook
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Своє перше пересаджування ми зробили ще 2001 року. А потім була 15-річна перерва. Так вийшло, що в Україні просто поставили хрест на трансплантології

– Борисе Михайловичу, добрий вечір.

– Здрастуйте.

– Я вас рада бачити, як завжди. Почну з мого улюбленого запитання. Завжди, коли ми з вами зустрічаємося, я спочатку запитую: Борисе Михайловичу, ви порахували, скільки людських життів урятували?

– Я підраховую періодично. І на сьогодні ця цифра наближається до 14 тисяч.

– Тобто особисто ви, оперуючи, врятували 14 тисяч життів?

– Так. Це тільки моїх особистих операцій. Я не рахую кількість асистенцій. Це тільки мої особисті операції.

– По суті, ви продовжили життя, дали життя цілому місту. Що ви відчуваєте, розуміючи це? Якщо всіх ваших пацієнтів зібрати, вийде стадіон.

– Ну це три зали "Україна". Мені пощастило в житті. Мені Бог дав можливість бути настільки корисним і рятувати людям життя. Це далеко не кожному дається. Я не знаю, за які заслуги, але, мабуть, щось знають нагорі – і дали мені можливість займатися такою благородною, потрібною і корисною справою. Я це дуже ціную, про це ніколи не забуваю і ніколи не зраджував свою професію.

– Цього року ви зробили вже сім пересаджувань серця.

– Так.

– Наскільки це важка операція? Наскільки вона взагалі для України унікальна?

– Своє перше пересаджування ми зробили ще 2001 року. Я був зовсім молодим і не розумів, чого ми накоїли. А потім була 15-річна перерва. Так вийшло, що в Україні просто поставили хрест на трансплантології. Були колись судові справи щодо інституту Шалімова – усі були наляканими, була криза в усій трансплантології. І у грудні 2020 року Олег Самчук, головний лікар ковельської лікарні, не знаючи, які труднощі на нього чекають на цьому шляху... У молодих немає почуття небезпеки, і вони ідуть убрід там, де можуть бути крокодили... І деяким удається цей брід перейти вдало.

– Не зустрітися з ними.

– Так. І ось цей юнак вирішив, що в ковельській лікарні має бути трансплантологія. Здобув ліцензію, запросив мене. І перший же донор, який у них з'явився офіційно, – було констатовано смерть мозку, одержали дозвіл, усе за законом... Він запросив мене, щоб ми зробили пересаджування серця. Ми завантажили три машини обладнання, хоча ніхто не вірив у це. Я сам погано уявляв, що це можливо. Однак ми зробили одне пересаджування. За місяць він зателефонував знову: "У нас є донор". Ми зробили ще одне пересаджування. Після цього його помітили, запросили до Львова. І призначили головним лікарем найбільшої лікарні в Україні – львівської лікарні швидкої допомоги. Там приблизно 1000 ліжок, напевно.

Ми протягом цього року ще три трансплантації зробили на базі львівської лікарні швидкої допомоги. Тож іноді молода людина відкриває двері тим, хто вже має певний досвід. А слідом за ним це стало не те щоб модним, але затребуваним. І зараз величезна кількість лікарень у всіх регіонах одержує ліцензії. Почала працювати наша лікарня швидкої допомоги – ми вже два пересаджування зробили завдяки нашим колегам.

– По сусідству, так?

– Так. І практично тиждень тому зробили ще одну трансплантацію – сьому за рахунком. Тож усі зрозуміли, що це можливо. На жаль, ми поки єдині, хто в Україні робить пересаджування серця.

– Я правильно розумію, що законодавчі зміни відбулися нещодавно?

– Ще не відбулися. Ми ще працюємо за старим законом. Уже два роки закон відкладають через те, що новий закон передбачає існування реєстру донорів та реєстру реципієнтів. І 2017 року, коли його мали запроваджувати, було виділено 26 млн грн, які успішно випарувалися в руках Лінчевського і Супрун. Реєстр так і не з'явився, грошей теж немає. Було відкрито кілька кримінальних справ, але оскільки ці люди сьогодні некарані, закон двічі вже відкладали. Два роки через відсутність реєстру закон відкладали. Можливо, із 1 січня він набуде чинності й почне працювати.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Добре. Якщо простою мовою пояснити, що таке пересадити людині серце?

– Є люди, у яких своє серце перестає виконувати свою насосну функцію. У нормі лівий шлуночок має перекачувати п'ять літрів крові на хвилину для того, щоб забезпечити кров'ю, киснем і всіма поживними речовинами всі органи: мозок, печінку, нирки тощо. Під час певних захворювань серце перестає прокачувати достатню кількість крові. Воно перерозтягується, збільшується і качає не п'ять літрів на хвилину, а два. І людина починає повільно гинути від гіпоксії – від браку кисню. Це досить болісна смерть. Коли людина задихається, спить сидячи, не може лягти, у неї набирається рідина по всьому організму. І цих людей не можуть вилікувати якимись ліками, якимись іншими операціями. У них один шлях – тільки замінити серце, яке вже не працює або зовсім погано працює. Замінити його можна тільки донорським серцем. Тимчасово можна поставити механічне. Що ми теж робимо іноді як міст до трансплантації, поки немає донора.

Донори – люди, які загинули через якісь обставини. Останній випадок – вогнепальне поранення в голову. Людина звела рахунки з життям. Попередній випадок – розірвалася аневризма мозкової артерії і великий геморагічний інсульт із вклиненням мозку. Тобто травми, несумісні із життям. Серце має свій водій ритму. Коли мозок уже загинув, серце ще якийсь час працює. Тому що в серці є свій електричний генератор, який продукує електричні імпульси, – і серце продовжує скорочуватися. У нас є кілька годин зазвичай, а іноді днів, між тим моментом, коли настала смерть мозку і поки б’ється серце. І ось у цей короткий проміжок, якщо ми вже констатували смерть мозку і дістали дозвіл у родичів, ми можемо забрати серце, печінку, нирки, підшлункову залозу, рогівку ока і багато іншого для того, щоб урятувати життя іншим людям. Востаннє взяли дві нирки, печінку й серце – і, в такий спосіб, урятували чотири життя. Ось що таке трансплантологія. Це не наука про забір органів – це наука про те, як рятувати безнадійно хворих людей.

– Скільки було вашому найменшому пацієнтові?

– Найменший пацієнт, якого мені довелося оперувати, важив 600 грамів.

– Я не уявляю.

– Це навіть не курча. Якщо ви господиня, ви уявляєте собі курча. Так?

– Я господиня така собі, але курча...

– Ну ось 600 грамів. Це найменша дитина. Вона народилася п'ятимісячною.

– І серце треба було оперувати?

– Так, у неї була вада серця, яку потрібно було оперувати. Ми її навіть не завозили в операційну – я її оперував просто в реанімації.

Умови в Україні – гірше не може бути. Я востаннє був у Грузії рік – півтора тому. Я за три операції, зроблені там у приватній клініці, отримав свою річну зарплату в Україні

– Страшно було?

– Завжди страшно оперувати таких крихіток. Але це моя перша спеціалізація – 13 років я оперував тільки дітей. Тому для мене це не було щось незвичайне. Просто тканини у цих дітей такі ніжні, що будь-який необережний рух спричиняє ушкодження. Тому всі маніпуляції у таких дітей мають бути дуже-дуже акуратними.

– Борисе Михайловичу, а що найстрашніше в операціях?

– Відчуття відповідальності, яке над тобою нависає. Як вам пояснити? Держава, даючи диплом хірурга, дозволяє йому розрізати людину... Ось ви не можете просто взяти і розрізати людину, а я можу. Мені держава дала таке право: розрізати людину, зупинити серце і зробити якийсь ремонт у цьому серці, а потім запустити. Так, працює ціла команда, але відповідає завжди хірург. Він бере на себе відповідальність за все. Навіть якщо хтось накосячить із твоєї команди, однаково відповідаєш ти. Ти розмовляєш із родичами, береш на себе відповідальність і відповідаєш за кінцевий результат. Ти диригент цього оркестру. Тому над тобою нависає це відчуття. Ти знаєш, що за дверима операційної стоять родичі й чекають – вивезуть живим і здоровим їхнього тата, сина, доньку чи не вивезуть.

– Саме хотіла про це запитати. Страшно виходити до родичів, якщо операція невдала і не вдалося врятувати життя?

– Для мене немає нічого неприємнішого в цій роботі і, якщо хочете, страшнішого. Зараз, на щастя, ці випадки дедалі рідше бувають. А коли я починав 1987 року, помирала кожна четверта дитина. У нас була летальність 25%. І це було просто жахливо: практично щодня ти мав батькам оголошувати про смерть їхньої дитини.

– Агресія буває?

– Різні реакції бували. Відчай, жах, люди не вірили, істерики...

– А яка реакція найбільше запам'яталася?

– Була циганська сім'я. Коли померла дитина, то ми два дні ховалися по всій клініці, тому що була неадекватна реакція... Обкурені якісь, п'яні молодики ходили з обрізами й усім розповідали, що зараз вони зустрінуть хірурга і його застрелять на місці або заріжуть. Поки не долучилася міліція і не прибрала їх.

– Яка зараз летальність у маленьких пацієнтів?

– На звичайних, стандартних операціях – приблизно 1%. Але є дуже складні...

– А було 25?

– Так. Технології. Ми що п'ять років переживаємо технічну революцію в кардіохірургії.

– У вас уже було три пропозиції із закордонних клінік узяти всю свою команду і переїхати працювати на гарні контракти до Європи. Але ви не погодилися.

– Пропозиції надходять і зараз.

– Тобто пропозицій більше.

– Я буквально завтра їду в одну із середньоазійських країн оперувати дітей. І думаю, що вислухаю ще одну пропозицію...

– У яких країнах вам пропонували залишитися?

– Чесно зізнатися – практично в усіх країнах, де мені довелося оперувати.

– Перерахуймо.

– Перша країна, куди мене доля занесла ще 1999 року, – Єгипет. Потім був Ірак. Потім Косово. Потім я оперував у Молдові. Потім у Білорусі. Я дуже багато оперував у Грузії. І там пропонували будь-які умови. Хазяйка клініки говорила: "Я тобі купую віллу. Ти приїжджаєш..." Я кажу: "Я не знаю грузинської". – "Не треба нічого. Ти приходиш тільки на основний етап операції. Ти більше нічого не робиш. Тільки приходиш, оперуєш – і в тебе вілла, яхта. Ти далі відпочиваєш".

Коли ми приїхали і зробили 10 операцій, вони порахували, що ми оперуємо вдвічі економічніше, ніж москвичі, які приїжджали до цього. І вони відмовилися від москвичів, і протягом наступних двох років оперували тільки ми. Я навіть став почесним громадянином міста Батумі завдяки цим операціям. І це були абсолютно конкретні пропозиції. Ми багато оперували в Азербайджані. Оперувати у Європі офіційно ми не можемо.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Borys Todurov / Facebook


– Чому?

– Тому що там нострифікація диплома потрібна була до останнього часу.

– Серйозно?

– Так. Але, скажімо, у Польщі – будь ласка, хоч сьогодні приїжджай. Уже дипломи не потрібні. У Чехію, Словаччину хоч сьогодні приїжджай.

– Тому що вони розуміють, що їм потрібно до себе забрати найкращих. Умови вам пропонували кращі, ніж в Україні ви маєте?

– Ну, [умови в Україні] гірше не може бути. Я востаннє був у Грузії, напевно, рік чи півтора тому. Я за три операції, зроблені там у приватній клініці, отримав свою річну зарплату в Україні.

– Прекрасно.

– Тут я проводжу майже 700 операцій на рік. А там я зробив три операції – і за раз отримав офіційно, із податками, зарплату, як за цілий рік роботи в Україні.

– То чому ви не переїжджаєте?

– Не хочу.

– Чому?

– Пам'ятаєте професора Преображенського? "Ви не любите німецьких дітей?" – "Не хочу". – "Купіть журнал". – "Не хочу". – "Вам шкода полтинник?" – "Не шкода. Не хочу". Де народився там і згодився. Можливо, звучить трішки примітивно, але я не уявляю собі від'їзду в іншу країну і нормального там існування з усвідомленням того, що тут ти залишив помирати сотні людей, у яких, можливо, і була б надія, якби ти їх оперував, а ти поїхав, забрав команду і забрав надію у сотень і тисяч дітей. У нас в інституті проводять 6200 операцій на рік. Це тільки операції. Ну, поїдемо ми, поїде команда, поїде кістяк – скільки тисяч українців загине?

– Ви створили одну з найкращих клінік в Україні – київський Інститут серця. Ми вже торкнулися питання кадрів. У вас є проблеми з персоналом?

– Є. Ми державна лікарня – державні зарплати. Середня зарплата сестри – 5,5 тис. Зарплата лікаря – 7,4 тис. Це до того, що дуже багато працює докторів наук, кандидатів наук – люди заслужені...

– І це Київ, це найкращий заклад.

– Так, на жаль.

Можу сказати, що співробітники нашого інституту, хто постійно працює з "ковідними" пацієнтами, отримують десь 2–3 тис. грн доплат на місяць. Але це не обіцяні 300-відсоткові надбавки. Виходить, усіх обдурили

– Яка зарплата у лікаря, що оперує?

– У хірурга з 15-річним стажем офіційна зарплата 7 тис. грн.

– Ну а доплати якісь є?

– Звідки? Немає жодних доплат. У мене є доплати як у директора, за заслуженого лікаря, за доктора наук, за членкора, як завідувача кафедри, у мене якась вислуга років іде... У мене ще якісь надбавки до мого окладу. А лікар, який оперує щодня, кандидат наук, – він отримує 7,4 тис. грн на місяць, відповідаючи за десятки й сотні життів людських і маючи найвищу кваліфікацію.

– Це жах.

– Це реалії. Так, ось ми розмовляли з міністром учора на цю тему на засіданні медичної ради. Це катастрофа, так. І навіть із нашої клініки, дуже успішної, дуже багато людей їде за кордон. Сьогодні я не можу назвати жодної європейської країни, де б не працювали наші колишні співробітники.

– І на найкращих позиціях?

– Ну про що ви кажете?

– Цінують.

– Навіть не обговорюють. Вони настільки швидко знаходять собі роботу... Багато хто вже завідує відділеннями.

– Прекрасно. А хоча б тим, хто з "ковідними" хворими працює, доплачують 300%? Скільки отримує хірург, який має стосунок до "ковідних" хворих?

– Можу сказати, що ті, хто постійно працює з "ковідними", отримують доплати десь 2–3 тис. грн на місяць.

– Це ж не 300%.

– Абсолютно не 300%.

– А чому так відбувається?

– Тому що є постанова Кабміну, яка регламентує виплати щодо роботи з "ковідними" хворими в наукових закладах. І це не тільки нас стосується. Ми не перейшли на фінансування Національної служби здоров'я України, і ніякі 300% ми не можемо отримувати. Нам дають 50% надбавку до зарплати лікаря, 40% – сестрам, 30% – санітаркам. Усе. І за ці гроші люди сьогодні працюють із "ковідними" хворими. На сьогодні в інституті приблизно 50 "ковідних" хворих. Із них десь 20 лежить у реанімації у тяжкому стані.

– Зачекайте. Де ж ці 300%? Обіцяли. Президент про це говорив, міністр про це говорив. Це, виходить, обман?

– Виходить, обман. Усіх обдурили.

– Як так сталося? Чому рішення не виконують?

– Не знаю. Ми з бухгалтером кілька разів сідали, обговорювали це питання, писали листи до Міністерства охорони здоров'я, писали листи в уряд. "Немає з "ковідного" фонду грошей для вас. НСЗУ вас не фінансує"...

– Саме Інститут серця?

– Ні, усі наукові заклади й ті, хто не перейшов на казенні підприємства. Тому нам не передбачено. Це сумна історія насправді. Ми зараз намагаємося з міністром якось розв'язати це питання. Тому що люди, які цілодобово у протичумних костюмах, в окулярах, у шапочках, у масках, у двох рукавичках працюють із "ковідними" хворими, постійно маючи ризик зараження... Можна на ентузіазмі пропрацювати тиждень, два, місяць. Але коли це триває вже дев'ятий місяць і їм ніхто не платить... Із семи сестер залишилося дві, тому що п'ять уже з COVID, хто в реанімації, хто у відділенні... Розумієте? Зараз у реанімації залишилося дві сестри. Тому що чотири ще захворіли. Вони принесли [хворобу] і додому – ще їхні батьки хворіють. І я цих двох вмовляю нікуди не йти, тому що, якщо ви підете, 20 пацієнтів у реанімації залишаться взагалі без нагляду, нікому буде навіть крапельницю поставити. Уже я анестезіологів долучив – усі чергують. Молоді хірурги вже чергують у реанімації. Хоча їм не належить. Їм передбачено два чергування на місяць. Вони чергують сьогодні по шість чергувань на місяць. І без оплати абсолютно. Просто на ентузіазмі. Тому що розуміють, що якщо вони не прийдуть на це чергування, більше нікому.


Фото: Borys Todurov / Facebook
Фото: Borys Todurov / Facebook


– Борисе Михайловичу, я часто вас цитую на ефірах. Хоча ви мені не говорили, що можна це озвучувати. Але просто мене це так, чесно кажучи, зворушило... Ви мені розповіли, що на початку пандемії зібрали свій колектив і сказали: "Якщо хтось із вас захворіє на коронавірус, якщо хтось із ваших рідних захворіє на коронавірус, я зобов'язуюся, що ми будемо лікувати вас або ваших рідних безплатно".

– Так і є. Усіх родичів наших співробітників, у яких тяжкий стан, безплатно лікують в Інституті серця. Точно так само, як і наших співробітників.

– Багато головних лікарів або керівників лікарень зробило, як ви?

– Не знаю. Я не питав.

– Із персоналу у вас зараз багато хворіє?

– Зараз у реанімації лежить людина, з якою я пропрацював 34 роки. Вона старша за мене. Кардіологиня. У вкрай тяжкому стані. І ми ось ходимо до неї щодня. Поки не можемо вивести її з тяжкого стану. І це просто трагедія нашого життя. Тому що вона працювала з "ковідними" хворими весь цей час. І вона вже немолода людина. Вона, знаєте, основоположниця всієї нашої кардіології в інституті. І вона зараз лежить у тяжкому стані. Ми втратили кількох родичів. У нашій клініці померло кілька дуже відомих людей, професорів, завідувачів кафедр... Ми не змогли їх урятувати, був дуже складний перебіг хвороби.

– Минуло вже дев'ять місяців від початку пандемії. Вірус став менш агресивним?

– Думаю, що став агресивнішим. Ми бачимо, що почали хворіти молоді дуже серйозно. Дуже агресивно відбувається запалення, з яким ми майже не можемо впоратися. Останнім часом ми вже трішки набули досвіду. Уже швидше реагуємо на все, уже розуміємо, які етапи захворювання, коли вмикається так званий каскад...

– Коли все сиплеться в організмі?

– Так, коли організм починає своїм імунітетом боротися зі своїми ж легенями. Ми зараз деяким хворим вводимо такі дози преднізолону і гормонів, які ми зазвичай вводимо пацієнтам, у яких починається відчуження пересаджених органів. Це так звана пульс-терапія. Ми багатьом хворим сьогодні проводимо тромболізис, тобто методики, яких ніколи не використовували взагалі для лікування запальних процесів у легенях. Тобто ми сьогодні додали у свій лікувальний репертуар, якщо хочете, такі методики, які, по-перше, не кожна клініка може собі дозволити. По-друге, це агресивні й небезпечні методики лікування, які можуть спричинити серйозні ускладнення, але в нас виходу іншого немає. Ми тільки так рятуємо. Нашу співробітницю ми рятуємо: уже двічі тромболізис провели і дивом витягли буквально із критичного стану.

– Борисе Михайловичу, що нового ви дізналися про коронавірус на практиці?

– Що потрібно знати? Перебіг захворювання залежить багато в чому від початкової дози надходження вірусу в організм. Тому носіння маски дуже важливе, щоб її мінімізувати. Навіть якщо ви заразилися маленькою дозою, вам легше буде перенести. Заразитеся великою дозою – буде складніше. Друге, що потрібно знати, що ПЛР не визначає самого вірусу, а визначає білки, які продукує цей вірус усередині клітини. Тому часто, коли ми робимо ПЛР, вірусу в організмі вже може не бути. Якщо ми робимо ПЛР на п'яту – сьому добу, то ми запізнюємося дуже сильно. Ми далі запізнюємося з лікуванням і методиками, які мають бути. Третє: ми маємо знати, що десь із 10-ї доби починається в багатьох випадках цитокіновий каскад, або, умовно кажучи, аутоімунний процес (фахівцям, можливо, трішки різатиме слух, але я говорю для нелікарів) – дуже сильна запальна реакція, яка вбиває легеневу тканину.

Легені – одна з найтонших структур в організмі людини. Будь-яке запалення одразу спричиняє руйнування альвеоли – вона злипається і заміщується рубцем. І навіть якщо людина перехворіла і зникло запалення, якась частина легень залишається в рубці і не відновлює своєї легкості, не відновлює своєї здатності до газообміну. У нас зараз є молодик, який ледве пережив два місяці в реанімації. Олімпійський чемпіон, спортсмен, молодий, 30 із невеликим. У нього таке пошкодження легень, що навіть після того, як ми вилікували пневмонію, ми його ставимо в лист очікування на трансплантацію легень. У нього залишилося дуже мало життєздатної легеневої тканини. Тому із цим жартувати не треба. Маски носити, вчасно реагувати. Навіть якщо у вас перші сім-вісім днів усе йде гладко, розслаблятися не варто. Треба стежити за своїми аналізами, за C-реактивним білком, за цитокіновим каскадом. І, якщо настає криза, її треба лікувати за всіма правилами: гормони, антикоагулянти...

Я зараз не буду всього перераховувати, щоб люди не кинулися в аптеки купувати непотрібні препарати. Це мають знати лише лікарі. Слава богу, у нас завдяки Ользі Голубовській є нормальний протокол, який ми весь час коригуємо залежно від того, що з'являється нового. Сьогодні така картина щодо COVID у нас.

Обладнувати лікарні кисневими станціями почали лише зараз, коли майже 20 тис. померлих. А треба було робити це у квітні

– Коли пандемія закінчиться?

– Будь-яка пандемія закінчується тоді, коли набирається критична маса тих, хто перехворів. У тому разі, якщо в них залишається стійкий імунітет. Чого не відбувається під час COVID. Стійкого імунітету в тих, хто перехворів, немає. Тому, якщо говорити про COVID, пандемія закінчиться лише тоді, коли набереться критична маса вакцинованих. Принаймні 60–70% населення має вакцинуватися. Тоді можна говорити про перемогу над COVID. Тому що швидше Україна закупить вакцини: китайські, американські, російські – не має значення які, аби вони були дієвими... Деякі, не знаючи цієї кухні, кажуть: "Тільки не російську". Але ми ж не знаємо її дії. Ми не знаємо її складу, ми не знаємо, як вона працює. Зробіть дослідження. Візьміть три–п'ять вакцин різних країн, проведіть дослідження, подивіться на результат. Й ухваліть рішення, яка краща. І її використовуйте.

– Ви зараз логічно говорите, але річ у тому, що, якщо логічно далі розвивати, російська вакцина навіть третьої фази досліджень не пройшла. Вони ж закрили всі дані. Російська вакцина викликає великі сумніви...

– Ми, на жаль, не знаємо даних щодо жодної вакцини.

– Ось я у вас хотіла запитати: ви особисто вакцинуватиметеся? І якою вакциною?

– Я вакцинуватимуся першою офіційно зареєстрованою вакциною, яка з'явиться в Україні. Я буду серед перших. Ми вчора обговорювали це з Максимом Володимировичем Степановим. Перші вакцини можуть з'явитися вже наприкінці січня – їх передадуть медикам у ті клініки, які обслуговують "ковідних" хворих.

– Наприкінці січня?

– Поки це велика таємниця, скажімо так. Але ми дуже сподіваємося, що вже наприкінці січня ми можемо щось отримати.

– Добре. Боротьбу з коронавірусом в Україні влада провалила?

– Повністю.

– Що саме було зроблено не так? Починаючи з весни.

– Практично все. Було зрозуміло вже, дивлячись на Китай і на те, що відбувається навколо України. Усі країни вже мали коронавірус – було зрозуміло, що потрібно створювати якусь структуру. Якщо немає санстанції, яку вбили 2017 року, потрібно було створити структуру на базі РНБО, яка б містила міжвідомчу комісію, що оцінювала б усі фактори ризику, зважувала кадровий потенціал. У нас же немає кадрів сьогодні, у нас інфекціоністів немає. У нас інфекційні лікарні хотіли закрити на початку року. COVID їх урятував.

– Хоч когось COVID урятував.

– Оцінити запаси кисню, оцінити інфраструктуру, оцінити наявність моніторів, дихальних апаратів, трубок, витратних матеріалів, ліжок, простирадл, разових масок і всього іншого. Це хтось мав хоча б оцінити. У нас уже до квітня КПІ зробив математичну модель, і було зрозуміло, що це буде так, а восени – ось так. Ми це знали. Українські вчені про це доповіли. Але водночас не було зроблено нічого.

– Чому в лікарнях зараз масово бракує кисню, кисневих концентраторів і станцій? Чому цього не було зроблено? І наскільки це взагалі складно зробити?

– Щоб це було зроблено, хтось мав провести аналіз, у яких областях, у яких районах є кисень. Було зрозуміло, що ці хворі потребують великої кількості кисню. Навіть у нашій лікарні зросло споживання кисню удвічі. Сьогодні візьміть Рівненську область: зі Львова в Рівне балонами возять кисень. Уявіть, які витрати на бензин, які небезпеки дорогою... Уявляєте, якщо балон вибухне, станеться аварія? І потім це ж стиснений кисень. Це абсолютно неефективно. Уже весь світ працює на рідкому кисні або на власних генераторах. Кисневий генератор на велику лікарню коштує аж 3 млн грн.

– Слухайте, гроші в "ковідному" фонді є. Чому цього зараз не робити?

– Зараз почали робити. Коли вже під 20 тис. померлих, почали робити. Але ж це треба було робити у квітні.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


– Локдаун треба вводити? Зважаючи на те, що на Майдані зараз, з огляду на все, початок голодних бунтів... Вийшли підприємці...

– Відповідаючи на це запитання, у мені бореться медик і адміністратор, який розуміє, чим може закінчитися локдаун. Я думаю, що влада, ухвалюючи рішення, точно так само, як і я, не може однозначно відповісти на це запитання. З одного боку, як медик я розумію, що потрібно... Я повернувся з Туреччини – там жорстокий локдаун. У суботу та неділю ніхто не має права з дому вийти. Порожні вулиці. Жодної машини. Щоб виїхати в аеропорт, водій дістає спеціальний дозвіл. По хліб люди не можуть вийти. Без масок у будні ніхто навіть не думає з'явитися – страшні штрафи.

– Але там держава надає фінансову підтримку.

– Закрито всі ресторани, усі кафе тощо. Але вони не вмирають із голоду – вони отримують якісь дотації. Якщо в нас буде повний локдаун, уявляєте, скільки підприємств [зупиниться], яке буде безробіття? Люди і так ледве-ледве зводили кінці з кінцями. Що робити? Я не уявляю, як люди протягом восьми місяців зводили свій бізнес. Якщо сьогодні хоча б на два тижні залишити їх без роботи – голод. Ну, реально голод. У кого залишилися якісь запаси?

– Усе, що було під подушкою, навесні з'їли.

– Може, відсотків 15–20 населення такі запаси мають. Ну 30%. А іншим що робити? А в районних центрах?

– Що б ви робили в ситуації, у якій перебуває Україна зараз?

– Я моніторив би щодня завантаженість клінік. І ухвалював би рішення не наперед, не сьогодні – на січень... Це нелогічно. Ми не знаємо, яка буде ситуація в середині січня. Тому я не робив би заяв, що 8-го або 12 січня у нас буде місячний локдаун. Звідки ви знаєте, що буде 8 січня? Можливо, у вас буде 5 тис. хворих і 40-відсоткова заповненість лікарень. Навіщо тоді локдаун? Я  моніторив би й ухвалював би рішення з огляду лише на заповненість лікарень. І максимально пришвидшив би постачання вакцини в Україну. І почав би вакцинувати всі групи ризику.

– Британія, яка першою почала вакцинацію, від сьогодні закрила все на локдаун, нічого не працює.

– Напевно, Британія може собі дозволити, перебуваючи в десятці найкращих економік світу і 13% бюджету витрачаючи на медицину.

– До речі, щодо бюджету. Чи досить у бюджеті на 2021 рік закладено на медицину?

– Якщо відкласти всі емоції, є закон, за яким на медицину не може бути виділено менше як 5%. А сьогодні виділяють 4%. Це порушення закону. Сьогодні будь-який лікар може подати в суд на Верховну Раду – і виграти.

– Яку гарну ідею ви дали!

– Не можна жити в державі, де Верховна Рада порушує закон. Аморально просто. Якщо розбирати по пунктах, передбачено підвищення зарплати медикам на 9%. А інфляцію передбачено на рівні 7,5%, якщо ви знаєте. Тобто підвищення зарплати медикам не буде взагалі жодного – залишається 1,5%. Це насмішка. Навіть не знаю, як назвати м'якше, щоб нікого не образити. На інфекційні лікарні вистачить лише на перший квартал. Я не знаю, як вони будуть далі. Я не розумію.

– Може, думають, що епідемія закінчиться протягом першого кварталу.

– У нас просто катастрофа з інтернами. На інтернів закладено бюджет, якого вистачить лише на перший квартал. Потім інтерни у вільне плавання підуть... А це тисячі людей – молодих лікарів, у яких по три роки інтернатура. Це ж не просто так. На які гроші вони житимуть? У нас катастрофа з медичним навчанням, і з післядипломним зокрема. У нас катастрофа з підготовкою кадрів за спеціальністю "громадське здоров'я". Це ті самі санітарні лікарі, яких випускали раніше. Їх усього якихось кілька десятків на рік набрано. У нас катастрофа з обладнанням, тому що в багатьох клініках ми використовуємо обладнання, якому вже 10–15, а то і 30 років.

У нас зараз вистрілить величезна заборгованість у загальнохірургічних операціях. Тому що ми майже рік відкладали планові операції. Вони ж нікуди не поділися. Просто ці самі хворі прийдуть удвічі-втричі тяжчими, у занедбаному стані.

– Ті, хто доживе.

– Ті, хто доживе. Тому я навіть не знаю, як це назвати. Але все, що стосується медицини, – просто катастрофічні цифри. Ми вчора розбирали по пунктах – катастрофічні цифри. Я думаю, що можна було б не дати на якісь розважальні речі, на чому завгодно можна було заощадити, але, переживши такий рік із COVID, треба було зрозуміти, що на медицину ми маємо виділити хоча б те, що належить.

Сьогодні обговорюють щонайменше дві кандидатури на пост міністра охорони здоров'я

– Володимиру Олександровичу ви якось доносили цю думку?

– У мене немає прямого контакту. Мене Володимир Олександрович не запрошує на бесіду. Максимум, із ким я спілкуюся, – з міністром Степановим. Я бачу його адекватну реакцію на те, що відбувається, його заяви тощо. Ми його у зв'язку із цим дуже підтримуємо і в засобах масової інформації, і своїми постами, і всюди. Ми намагаємося його втримати. Тим паче що зараз пішла інформація, що замість нього хочуть призначити якихось людей, абсолютно не тих, хто буде боротися за нашу медицину і за наших пацієнтів. Тому для нас це дуже гостре питання зараз.

– А кого хочуть призначити?

– Щонайменше двох кандидатів обговорюють сьогодні. І ні один, ні другий, думаю, не готовий боротися за наших пацієнтів.

– Ви назвете прізвища?

– Не хочу.

– Ви нещодавно на ефірі сказали, що померлих пацієнтів із COVID ховають у пластикових пакетах без панахид, без інших процедур. Тіла реально настільки заразні?

– У кожної людини в організмі є біологічні рідини: слиз, мокрота тощо. І якийсь час там зберігається біологічний матеріал. Якщо людина померла від пневмонії, то в неї, окрім вірусу, можуть бути ще і пневмококи, і синьогнійна паличка, і все що завгодно. Якщо людина пролежала в реанімації із пневмонією багато днів, то вона апріорі має бактеріальну, грибкову, вірусну флору, яка може бути небезпечною для людей. Тож у нас є суворі правила щодо розтину. Ми більшість людей із COVID не розтинаємо. І розтинають їх сьогодні тільки в судово-медичних установах у разі потреби, у разі якихось сумнівів. Тож є певні прописані правила щодо розтину таких пацієнтів та їхнього поховання.

– Я пам'ятаю, що за часів міністерки охорони здоров'я Супрун була обурлива ситуація: коли вашу клініку намагалися штурмувати, тітушки приходили, з вами міністерство не хотіло перепідписувати контракт...

– Цілий рік.

– Ми тоді сиділи у вашому кабінеті. Дмитро Гордон був, Михайло Радуцький, Анатолій Макаренко. Потім Віталій Кличко приїхав. Дуже-дуже багато не тільки простих людей, а й відомих відгукнулися і приїхали вас підтримати. Тому що була ситуація, що виходить за межі розуміння і здорового глузду. Сьогодні все гаразд? Нарешті можна працювати? Чи якісь процеси тривають?

– Так, зараз нормалізувалося. Після того як пішла Супрун, за кілька тижнів, мені підписали контракт. Клініка працює у плановому режимі. Якщо не брати до уваги COVID, звичайно. Продовжують захищати дисертації, іде наука. Як бачите, зробили сім пересадок. У нас є наші наукові та практичні досягнення, якими ми можемо пишатися. Тож я вважаю, що в тих умовах, у яких ми сьогодні працюємо, ми дуже непогано протрималися. Дуже непогано. Я буквально вчора дякував на п'ятихвилинці всьому колективу за те, що вони так самовіддано тримаються. Я дивуюся взагалі їхньому терпінню і почуттю відповідальності. Тому що коли замість семи сестер на чергування в реанімацію з "ковідними" хворими має вийти дві і виконати роботу сімох і ніхто не нарікає, знаючи, що вони такі... Вони можуть точно так само заразитися і принести це додому, але вони не звільняються і виходять – у мене просто сльози на очах.

Можу сказати, що в нас здорова атмосфера, ми зберегли свою гідність, якщо хочете. Ми дуже гідно пережили ці випробування, ми не дали слабини, не злякалися, не втекли. Ми за своєю ініціативою взяли на себе функцію клініки, яка обслуговує "ковідних" пацієнтів. Ми могли б відмовитися: ми високоспеціалізована клініка, але ми першими у квітні почали приймати хворих. Самі. Нас навіть не занесли до списку офіційно. Ми розуміли, що якщо ми не будемо цього робити, то в інших клінік набагато менше можливостей рятувати. Тож сьогодні я пишаюся своїм колективом. У цьому плані ми на висоті.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Борисе Михайловичу, яка головна проблема української медицини сьогодні?

– Я б не виділяв однієї проблеми. Якщо говорити про головну проблему глобально – відсутність у влади розуміння соціального значення медицини. До того ж це не перша влада, яка не сприймає медицину як одну з найважливіших галузей у країні. Нас знову фінансують за залишковим принципом, нас децентралізували. Ну як можна децентралізувати медицину в 40-мільйонній країні, коли обласні лікарні надані самі собі, вони не підкоряються міністерству, вони працюють на своєму бюджеті, районні лікарні – на своєму. Міністр не має впливу на головлікаря. Не може сьогодні міністр зняти жодного головлікаря. Ви знаєте? В обласній лікарні почне косячити хтось, а міністр навіть не може його зняти з роботи. Тому що його призначає місцева влада.

Ольга Анатоліївна Голубовська – головна спеціалістка з COVID-19. Вона розробляла протоколи лікування, боролася за їх впровадження і мало не своє життя поклала на вівтар боротьби з коронавірусом

Потрібні якісь заходи щодо боротьби з COVID, вертикаль управлінська, щоб зверху спустити якісь розпорядження, а вони туди не доходять. Тому що фінансування не звідти, призначення керівників не звідти, якісь організаційні питання взагалі не звідти. Вони самі собі надані. Як може бути таке у країні? Уявіть собі армію децентралізовану або поліцію, коли в кожному районі є своя армія, яка не підкоряється головнокомандувачу.

– А чому так відбувається? Кожна людина, з будь-якої влади і з будь-якою кількістю грошей хворіє. Невже до них не доходить, що потрібно зробити в Україні таку медицину, щоб не доводилося їхати за кордон?

– Не доходить.

– І то не завжди можеш полетіти – часу, буває, немає. Або зараз, під час COVID, навіть не вилетиш.

– Люди, які останнім часом приходять до влади, по-перше, не люблять цієї країни. Вони її розглядають лише як власний бізнес-проєкт. Вони тут заробляють гроші. Вони хіба тут відпочивають? Ні. Лікуються? Ні. Їхні діти тут живуть? Ні. Це плацдарм, це сафарі.

– Добре сказали. Сафарі.

– Для приїжджих це сафарі... Ці наглядові ради, усі ці інтуристи, які сьогодні заполонили Україну, зокрема міністри. Вони ж сюди приїжджають на сафарі: на велику дичину пополювати – і виїхати.

– От ви добре сказали визначення того, хто реально український патріот-політик, а хто вдає: подивитися, де він лікується, де живуть і навчаються його діти, де він відпочиває і ще  у що він одягається і кого він підтримує своїми покупками.

– Усі дуже красиво зараз одягаються у вишиванки, почали говорити галицьким діалектом красиво, усі наслідують, усі вдають із себе патріотів. А насправді патріотизм же зовсім не в тому, щоб зруйнувати радянський пам'ятник або збити десь зірку і повісити туди щось ще. Не в цьому ж патріотизм. Патріотизм у тому, щоб щось створити в цій країні. Що ти створив у цій країні? Що ти побудував у цій країні? Кого ти врятував у цій країні? Кого ти навчив у цій країні? Що ти залишив? І люди, які сьогодні керують, переважно тут нічого не хочуть створювати.

– Чи можливо в Україні створити висококласну медицину?

– Поки ще. Ще рік-два. Поки не піде моє покоління – я думаю, ще можна щось створювати.

– Ресурс лікарів.

– Це люди з певним менталітетом. Я б так сказав: люди, виховані у служінні батьківщині, без зайвого пафосу. Тому що покоління років 15 після нас ще мають якесь уявлення щодо служіння батьківщині. Молодь, яка сьогодні приходить, говорить: "Якщо за це не платять, навіщо нам тут працювати?" І вони мають рацію.

– Уже незабаром Новий рік. І особисто для мене людина року – це медик, це лікар, який 2020-го рятував, рятує і рятуватиме життя людей. І він насамперед на передовій. Назвіть ваш особистий рейтинг в Україні: хто головні фахівці з COVID?

– Безсумнівно, Ольга Анатоліївна Голубовська – головна спеціалістка, яка розробляла протоколи лікування, яка боролася за їх впровадження, яка доклала неймовірних зусиль для того, щоб поширити цю інформацію та організувати в усіх клініках. І яка зовсім недавно була в украй тяжкому стані в одній із клінік, тому що сама, зрештою, заразилася COVID. І ми її ледь не втратили. Вона була дуже тяжка.

– Настільки?

– Так, настільки. Я б сьогодні людиною року назвав Ольгу Голубовську, яка мало не своє життя поклала на вівтар боротьби з COVID.

– Дуже дякую, Борисе Михайловичу.

– Будь ласка. Приходьте. Завжди раді.

– Краще просто в гості.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації