ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Вашадзе: Трагедія Грузії та України в тому, що у Кремлі є константа "без них імперії не відродити"

Чому експрезидент Грузії Михайло Саакашвілі жував свою краватку, який у спілкуванні президент РФ Володимир Путін і чи здатний він на сентименти, чому російська агресія проти Грузії почалася саме влітку 2008 року, чи повернуться окуповані Росією території до складу Грузії та України, а також про президентські вибори у Грузії 2018 року, виробництво вина і дружину, легендарну балерину Ніно Ананіашвілі, розповів у інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону колишній міністр закордонних справ Грузії й екскандидат у президенти Грігол Вашадзе. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Вашадзе: Щоб розуміти, що РФ діє в Україні точно за тим самим сценарієм, який було реалізовано у Грузії, не потрібна оксфордська освіта
Вашадзе: Щоб розуміти, що РФ діє в Україні точно за тим самим сценарієм, який було реалізовано у Грузії, не потрібна оксфордська освіта
Фото: Gregory Vashadze / გრიგოლ ვაშაძე / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Саакашвілі мені сказав: "Ми стоїмо перед небезпекою війни. Як ти потім подивишся на себе у дзеркало, якщо сидітимеш на дивані, насолоджуватимешся життям, а твоя країна воюватиме?"

– Добрий вечір, Григорію. Я радий, що у нас із вами сьогодні є можливість поспілкуватися. Я не приховую, що дуже багато доброго про вас чув і від представників легендарної грузинської команди реформ, і от буквально нещодавно мій друг Андрій Миколайович Ілларіонов просто в ультимативній формі сказав: "Якщо ви не зробите інтерв'ю з такою чудовою людиною, ви багато чого не дізнаєтеся". Тому я відкинув усі справи і роблю інтерв'ю з вами, щоб дізнатися набагато більше. (Сміються.)

– Добрий вечір. Дружина моя – найвідданіша підписниця вашої програми. Вона релігійно дивиться все. І ось вона, власне, мені й допомагала встановлювати всю цю техніку. Тому що я Skype не користувався давно. І я дуже радий, що я у вас у гостях.

– Для мене це велика честь, тому що я пам'ятаю, як пацаном їздив у Москву і потрапляв до Большого театру на вистави з її участю. Вона була примою Большого театру свого часу. Це для мене велика честь. Спасибі.

Отже, Григорію, ви були успішним кадровим радянським дипломатом. Ви закінчили МДІМВ – Московський державний інститут міжнародних відносин. Думаю, за престижністю тоді, за радянських часів, це інститут номер один. Вищого нічого не було. Ви зі мною згодні?

– МДУ. МДІМВ і МДУ.

Добре. Ви були співробітником Міністерства закордонних справ Радянського Союзу. Тобто кадровий, рафінований дипломат. Скільки, до речі, мов ви знаєте?

– Сім.

Чудово. Можна перерахувати, які?

– Ну, дуже добре – грузинську, російську, англійську, португальську, іспанську. У робочому, гарному, стані – італійська і французька – так... "У робочому" не можу сказати, але читати, писати тощо можу.

Приголомшливо. Коли у Грузії сталася Революція троянд і грузинська команда реформаторів зміцнилася, ви недовго були міністром культури та спорту, і потім чотири роки – міністром закордонних справ. Що цікаво: водночас ви мали і російське, і грузинське громадянство свого часу. Так?

– Так.

Ось [колишній президент Грузії] Михайло Саакашвілі мені говорив, як він пропонував посаду Касі Бендукідзе, і йому, Саакашвілі, говорили: "Як ти можеш? Він із Росії, він російський мільярдер, він точно агент КДБ, він із росіянами пов'язаний". Але Саакашвілі був рішучим і просто сказав: "Будеш працювати на Грузію – заходь". Саакашвілі не боявся призначати міністром закордонних справ росіянина?

– Ну, Дмитре, історія... Я можу до вас звертатися як до Дмитра?

– Звісно.

– Дякую. Історія ця почалася в січні 2008 року, коли Міша вирішив, що я маю повернутися на державну службу. І він релігійно приходив до нас щовечора. І ви знаєте, якщо Міша чогось захоче, то все так і буде. І він мене вмовив тим, що сказав: "Дивись. Ми стоїмо перед реальною небезпекою війни. Як ти потім подивишся на себе у дзеркало, якщо сидітимеш на дивані, насолоджуватимешся життям, а твоя країна воюватиме?" І я вже нічого не міг заперечити. І 6 лютого 2008 року я став заступником міністра закордонних справ і одержав у свою компетенцію міжнародні організації та Росію. І те, що я був тоді громадянином Росії, деякою мірою мені навіть допомагало. Тому що всі люди, із якими я вчився або працював згодом у міністерстві закордонних справ, обіймали відповідальні посади, і так чи інак мій контакт із ними був полегшеним. Тому Міша нічого не боявся. Він прекрасно розумів, що грузин залишається грузином, патріот залишається патріотом, і в нас у всіх є радянське минуле – нікуди від цього не дінешся. І, до речі, громадянином Росії я був до 2010 року.

Овва.

– Так. 2009 року, у січні, я написав прохання, або вимогу, найімовірніше, позбавити мене російського громадянства. Довго, мабуть, це розглядали – й 11 місяців по тому мені надіслали папір без номера, без вказівки органу, який позбавив мене російського громадянства. Тож моє бажання було задоволено. Але в Михайла ані хвилини не було сумнівів. Він прекрасно розумів, що я і Ніна повернулися до Грузії не тому, що ми тут очікували зустріти якийсь рай та обійняти якусь посаду, а тому, що у Грузії починався процес відродження.

Президент Грузії Михайло Саакашвілі дав моїй країні шанс. І коли він нам казав повернутися, то ми поверталися, звісно, – вибачте, це трошки грубо прозвучить – у пустелю. Це не було державою – це була якась географічна одиниця, наскрізь, абсолютно проржавіла корупцією та криміналом, непотизмом... Я не знаю, що ще назвати з тих жахів, які тут були. Країна вимерла, вимерзла, без світла, без тепла – без усього. Але з іншого боку, було б соромно потім подивитися на себе у дзеркало і сказати: "Коли тебе попросили повернутися, ти не повернувся, а коли все стало добре, ти прибіг". Тож у нього сумнівів не було ніколи ні про що. І смію думати, що я його довіру виправдав.


Скріншот: Дмитро Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Але ви ж були прекрасно влаштовані в Москві, у вас усе було добре. Скажіть: грузин завжди залишається грузином, навіть якщо йому добре поза домом?

– Дмитре, знаєте, на 99% так і є. І навіть більше, 1993 року ми поїхали жити в Нью-Йорк. Ніна не могла повністю розпрощатися з Большим театром, тому що це як із власною сім'єю розпрощатися. Тому вона залишила за собою право танцювати тут у виставі, у цьому театрі. Але з 1993 року ми жили в Нью-Йорку. Ми приїжджали в Москву, у нас там був будинок, але більшість часу ми проводили у Сполучених Штатах Америки. І для нас не було питання, що якщо ми знадобимося нашій країні, то ми маємо повернутися.

Знаєте, є чудовий приклад. Ми довго дружили і навіть частково жили в Данії. І ось хай якими успішними є данці або данки, вони в підсумку повертаються додому. Ось приблизно те саме із грузинами. Є щось таке, що тебе кличе сюди. І, до речі, ми зовсім не шкодуємо. Найважчий період нашої історії після незалежності ми пройшли разом із нашим народом. І собі ні в чому дорікати взагалі.

Агресія Росії проти Грузії, за найстриманішими підрахунками, почалася 31 липня 2008 року

Знаєте, ворогу не побажаєш такого призначення, яке було у вас. 8 серпня 2008 року стався напад Росії на Грузію, а призначили вас міністром закордонних справ уже після серпня – правильно? – 2008 року.

Я пам'ятаю цю ситуацію. Коли існування Грузії було на волосині, загалом. Мені розповідали і Саакашвілі, і [третій президент України Віктор] Ющенко про цей знаменитий мітинг. Ви пам'ятаєте, звісно, добре його – коли лідери п'яти країн діставалися страшним літаком, сіли в Азербайджані, тому що Росія не давала повітряного простору, і приїхали на площу у Тбілісі. Ніч уже була. Жах... Я розумію, що саме існування Грузії тоді було під величезним питанням. І ви погодилися на цю посаду. Скажіть, як вам взаємодіялося на цій посаді з росіянами? Особливо після цих страшних подій.

– По-перше, оскільки ви представляєте Україну і ви патріот своєї країни й любите Грузію... Ви це неодноразово демонстрували і доводили у своїх передачах. Я вас благаю: ніколи більше не вимовляйте цифру 08.08.08. Тому що агресія Росії почалася, за найстриманішими підрахунками, 31 липня 2008 року. Зараз про це можна вже говорити. У WikiLeaks є телеграми посла США. І після того, як я взяв приватну машину і поїхав подивитися, що діється у Цхінвальському регіоні, так званій Південній Осетії, я там уже побачив війну. І я зателефонував моєму другові Джону Тафту і сказав йому, що це ніякий не конфлікт, ніякі не локальні перестрілки – це повномасштабна війна. Із центру Цхінвалі великокаліберна артилерія і танки били прямим наведенням по грузинських селах. І за всіма угодами, де гарантом була Російська Федерація, такі озброєння взагалі не мали права бути у Цхінвальському регіоні, а тим більше – у самому місті.

Ми доїхали до околиць одного із грузинських сіл і там уже блукали люди, одягнені у новісіньку військову російську форму. Ніякі це не були добровольці, не якісь місцеві ополченці – це вже була регулярна армія. А 7-го [серпня] вже почалася повномасштабна агресія. Я тоді був заступником міністра закордонних справ. І я маю сказати, що передусім зусиллями грузинського народу і нашої армії, наших союзників, а також із міркувань того, що штурмувати півторамільйонне місто невибірковою зброєю на очах у всіх світових камер,Росія не наважилася, – не наважилася ліквідувати грузинську державність, хоча саме це й було метою тодішньої військово-терористичної агресії.

І 6 грудня я став міністром закордонних справ. І це треба було подивитися, тому що мені вже тоді відразу довелося вилетіти на кілька дуже великих міжнародних зустрічей, коли люди на нас дивилися з подивом. Одні від нас утікали просто в коридорі, а інші на нас дивилися із жахом, і в очах було запитання: "Слухайте, невже ви досі існуєте?" І, ви знаєте, про це потрібно говорити. Держава, яку було створено із 2003 року, не тільки витримала цей удар, але наприкінці 2009-го та 2010 року ми знову були в моді. Навіть більше, ми були посередниками між нашими західними союзниками і деякими державами, із якими наші союзники не могли або не хотіли розмовляти безпосередньо.

А як ви розмовляли з росіянами? Наче й не було нічого вони з вами говорили?

– Ні-ні, ніяк. Ми з росіянами не розмовляли. Тому що Міша мені зателефонував і сказав: "Що ти думаєш, якщо вони визнають незалежність Абхазії та Цхінвальського регіону?" Ви розумієте стосунки президента і міністра закордонних справ, так? Безвідносно наших дружніх взаємин є субординація. Він мені зателефонував щодо поради – і я йому чесно сказав, що я думав. Я йому сказав, що наш обов'язок перед майбутніми поколіннями на цьому етапі – зберегти міжнародно-правовий статус Абхазії та Цхінвальського регіону недоторканими. Якщо ми цього не зробимо, тоді можна сказати, що ми втратили назавжди 20% нашої суверенної території. А оскільки питання стоїть так, то як це: ми зберігаємо наші дипломатичні відносини, залишаємося у СНД, і водночас окуповано 20% нашої суверенної території? Треба поставити крапку, щоб увесь інший світ – той світ, який стоїть на правильному боці історії та міжнародного права, – знав, що грузини тверезо оцінюють ситуацію, що склалася.

Ми, відповідно, й ухвалили те рішення, яке ухвалили. Після цього в нас із росіянами були епізодичні зустрічі. З ініціативи президента 2010 року ми скасували візовий режим із Російською Федерацією, тому що рядові громадяни не винуваті в божевіллі Кремля. І вони спокійно приїжджали до нас і бачили разючі відмінності між демократичною та недемократичною державою. Відновили чартерні рейси. Але вони тільки мали назву чартерних, тому що їх автоматично продовжували що кожні три місяці. І, власне, якісь торговельні відносини почалися. Нічого особливо до сьогодні не додалося, але, Дмитре, жодних політичних контактів у нас із ними не було.

Трагедія Грузії та України в тому, що у Кремлі є константа "без них їмперії не відродити"

Григорію, я вам аплодую подумки і вголос теж. Тому що ви, на відміну від нас, війну назвали війною, припинили дипломатичні відносини і чітко сказали всьому світові: "Це агресор, і ми з ним не хочемо мати жодних справ". У нас, ви знаєте, з огляду на особисті фінансові інтереси, засилля агентури ФСБшної в керівництві України тощо всього цього не вдалося, на жаль, зробити. І вийшла політика подвійних стандартів. Скажіть, [колишній] міністр закордонних справ Росії [Ігор] Іванов – адже він наполовину грузин, так?

– Так.

– За матір'ю чи за батьком?

– За матір'ю, наскільки я знаю. Так, за матір'ю.

І нинішній багаторічний міністр закордонних справ Росії [Сергій] Лавров теж має грузинське коріння.

– Так.

Частково грузин, частково вірменин. Чи як там?

– Я не знаю. Але те, що в нього особливе ставлення до Грузії, на жаль... Бо що менше у представників російської влади ставлення до Грузії, то краще для нас. Але в нього особливе ставлення до Грузії, так.

Дивно, так? Два міністри закордонних справ. Хоч один із них намагався, з огляду на своє ставлення до Грузії... Може, щось у серці, щось усередині нього жило. Адже Грузія – це фантастична країна з фантастичною культурою, історією. Хоч хтось намагався вам якось із них допомогти чи ні?

– Ви знаєте, наша трагедія – що Грузії, що України – хоча я відразу маю вам зізнатися, що я Україну, на превеликий жаль, знаю дуже погано – якраз у тому і полягає, що у Кремлі є константа, цього не обговорюють, що без України, меншою мірою без Грузії та ще кількох пострадянських держав Російської Імперії – називайте це Російською Імперією, Радянським Союзом – не відродити. Це жахливо. Тому що на тебе дивляться не як на умовний Люксембург, а як на об'єкт своїх домагань.

Частина імперії.

– Так, частина імперії. І звідси всі нещастя. Тому що Росія спізнювалася щоразу на один крок. Ось я прожив із 1976-го до 2004 року в Росії. У мене російська – рідна мова. Я розмовляв неодноразово з людьми, які були в російській владі або були дуже близькими до російської влади. І щоразу в них вимоги до Грузії відставали від реальності. Спершу вони не хотіли незалежності. Тобто "Балтію можна відпустити, тому що вони не свої, не наші. А от Грузію та Україну – у жодному разі".

Потім вони не хотіли незалежної зовнішньої політики. Через це всі ці регіональні війни, які вікопомний пан Філіп Бобков називав "керованим хаосом". Після цього вони вже не хотіли приєднання Грузії та України до західних демократичних організацій. І щоразу вони спізнювалися. Уперше у Грузії слово "НАТО" було вимовлено, якщо мені пам'ять не зраджує, чи то 1996-го, чи то 1997 року. До цього ніхто, хто був у тогочасній грузинській політичній еліті, навіть на думці не тримав нічого такого. Орієнтування було на незалежну нейтральну державу. Але коли тебе перманентно б'ють по голові і змушують тебе жити не так, як ти хочеш, а як хтось запланував, підсумок: рано чи пізно настає такий момент, який настав що у Тбілісі, що в Києві.


Фото: EPA
Фото: EPA


Мені у Грузії говорили неодноразово, що мати Путіна – грузинка і жила у Грузії. Наскільки правдиві ці чутки?

– Дмитре, от клянуся, чесне слово вам даю: уявлення не маю. І для нашої з вами розмови це не має жодного значення. Те, що кожна людина, яка перебуває у Кремлі, вважає "Малоросію і гірську Росію", тобто Україну і Грузію, необхідним складником, частиною Росії, – це факт. А є в них грузинські корені, немає в них грузинських коренів, не має жодного значення.

Ви знаєте, дуже часто, коли ми розмовляли з нашими західними союзниками, вони ставили дуже резонне запитання: "Скажіть, Росія ірраціональна?" Я їм кажу, що "в жодному разі". Ось у випадку з Грузією вони в жодному разі не раціональні. Тому що насамперед Росія з незалежністю Грузії втратила стратегічну роль на Південному Кавказі.

Звичайно.

– У тому місці, де в тебе є і військові, і політичні, і економічні інтереси. Військові – бо в тому, що називають "великим Близьким Сходом", у тебе є можливість тримати військові бази, політ військових літаків становить якийсь мізерний час. Політичні – бо ти гальмуєш весь регіон. Грузія – це як корок до пляшки. Ти гальмуєш весь регіон від приєднання до тієї сім'ї, до якої ми належимо, – європейської сім'ї. Економічні – бо насамперед транспортування енергоносіїв через Грузію створює величезні проблеми Росії. А про Україну я взагалі не говорю. Ви самі краще за мене знаєте, навіщо Україна Російській Федерації. Ось, власне, звідки цей поведінковий тренд Росії. Виграла Росія щось від переслідування своїх зовнішньополітичних цілей? Ні. Тому що з України викували єдину націю. А Грузія назавжди, ось абсолютно, 100% стала на той шлях, який веде, незважаючи на всі втрати, незважаючи на всі помилки, незважаючи на всі нещастя, – веде до Європейського союзу і НАТО.

Назавжди?

– Назавжди. І ніхто нас із цього шляху не зверне. Хай яким буде економічне становище у Грузії, хай із якими соціальними й економічними проблемами ми стикатимемося, підтримка ідеї про повномасштабне членство в НАТО і Європейському союзі у нас завжди коливається десь біля 80%. Це нічого не змінить у майбутньому.

У мене склалося враження, що Путін позбавлений сентиментів. Для нього ухвалити болюче рішення, пов'язане з війною і кровопролиттям, нічого не варто

Ми заговорили про Путіна. А вам доводилося з ним зустрічатися?

– Один раз. Це була остання зустріч президента з паном Путіним 21 лютого 2008 року. Я був заступником міністра закордонних справ. І це була їхня остання зустріч. Тому що наступна зустріч була вже із президентом [Дмитром] Медведєвим. А далі жодних зустрічей уже не було.

Яке враження Путін на вас справив?

– Ви знаєте, люди, які намагаються його принизити, дуже сильно помиляються. Лао-цзи говорив, що найбільша помилка – це коли ти недооцінюєш противника. Це дуже жорстка людина, яка вибудувала ту систему державної влади, яка дає йому можливість вручну керувати Російською Федерацією. І це людина, яка абсолютно чітко знає, як за допомогою авторитарного режиму досягти тих зовнішньополітичних цілей, які в нього є. Тож у цьому сенсі його недооцінювати, м'яко кажучи, не варто. Оскільки це була одна зустріч, у мене склалося враження, що він узагалі позбавлений будь-яких сентиментів. Тобто ухвалити дуже болюче рішення, яке пов'язане – неважливо, з війною, кровопролиттям тощо – для нього нічого не варто.


Фото: EPA
Фото: EPA


Ви Шеварднадзе Едуарда Амвросійовича застали?

– Я його застав тричі. Я його застав дитиною, коли він був першим секретарем Компартії Грузії. Потім – як радянського дипломата і як міністра закордонних справ Радянського Союзу. А згодом – уже як просто грузин – як президента Грузії.

– Я був 2007 року в нього в гостях, удома, у Крцанісі. Ми провели чудовий вечір, зробили велике інтерв'ю з ним. Він так багато цікавого розповідав. І буквально недавно я виявив цікавий документ у президентському архіві, датований 1992 роком. Шеварднадзе звертається до [першого президента України Леоніда] Кравчука із проханням надати Грузії зброю. Він пише з оточеного Сухумі. І він пише, що "росіяни вкотре обдурили, і тепер зрозуміла вся їхня сутність, і це чекає і вас". Приголомшливий лист. Я, можливо, його опублікую. Як ви вважаєте, Шеварднадзе, як один із найрозумніших людей тієї епохи, розумів суть російського великодержавного шовінізму й імперства?

– Знаєте, дуже важко, Дмитре, відповісти на це запитання, не маючи жодних матеріальних доказів. Але якщо подивитися на генезис його відносин із Російською Федерацією, звичайно, він це зрозумів у вересні 1993 року, коли Російська Федерація виступила посередником між грузинами й абхазами, коли ми здали замки від нашої артилерії Російській Федерації... Неважливо. Це десь заскладовано. Коли ми вивезли всю важку техніку із Сухумі, і коли почали люди мити вікна, діти пішли у школу, і коли після цього почався наступ, який спланували в Генштабі Російської Федерації. І я думаю, що саме тоді він зрозумів, що не можна розмовляти з Росією з упором на – у нас іноді буває це – "спільне минуле", "спільну історію", "спільну культуру" тощо. Коли ти маєш справу з російськими зовнішньополітичними або військовими інтересами, ти маєш абсолютно чітко усвідомлювати, що жодних сентиментів не буде. І я думаю, що він у вересні 1993 року це зрозумів і абсолютно чітко усвідомив, що, незважаючи на своє бажання мати нормальні, цивілізовані відносини з північним сусідом, Грузії доведеться вибирати зовсім інший шлях.

Але це була не тільки трагедія людини, яка була однією із найрозумніших політиків пізнього Радянського Союзу, – це була трагедія взагалі більшості грузинів і українців. Тому що ніхто не міг припускати, що колишні однокласники, друзі тощо підуть на тебе війною. Я думаю, що це була найбільша для нього трагедія. Тому що зовнішньополітична установка яка тоді була, Дмитре? Це нейтральна Грузія. Територіально цілісна, нейтральна Грузія Ми ніби успадкували все з першої республіки, не роблячи жодних уроків з історії першої республіки. І наш соціум уперто вірив у те, що з Росією можна домовитися. Не можна. Рецепт нашого успіху, рецепт порятунку нашої державності – це успіх нашої державності й беззаперечне дотримання наших зовнішньополітичних цілей. Не треба плекати жодних ілюзій. Нічого не буде. Якщо ми не будемо успішними, то збудеться те, що російські дипломати у приватних розмовах говорили: "Не будете поводитися правильно – втратите і те, що зараз маєте".

Так і говорили?

– Так і говорили.

Це принизливо взагалі – таке чути керівнику зовнішньополітичного відомства суверенної країни?

– Ні. Ви знаєте, найкраще – коли ти абсолютно чітко одержуєш підтвердження того, до чого готувався, до чого готував свою службу, до чого держава готувалася. І водночас ти розумієш, що це не ознака сили – це ознака слабкості.

Григорію, ви за чотири роки керівництва міністерством закордонних справ спілкувалися, я думаю, з великою кількістю світових лідерів. Хто з них справив на вас найяскравіше враження?

– Якщо говорити про колег, то, звичайно, тут список величезний. Це і міністр закордонних справ Німеччини Гідо Вестервелле, і міністр закордонних справ Іспанії Мігель Моратінос, і міністр закордонних справ Італії Джуліо Терці, і кілька міністрів закордонних справ Польщі, мої балтійські колеги Урмас Паетт і Едгардс Рінкевічс... Ви знаєте, це професіонали найвищого польоту. А якщо ми говоримо про державних діячів (бо державний секретар США завжди більше державний діяч, ніж дипломат), то, звичайно, пані Гілларі Клінтон. Я щасливий, що мої роки збіглися з її перебуванням у Державному департаменті. Я багато разів переконувався, що в наших розмовах досить було торкнутися якоїсь теми, говорити про це 40 секунд – і відразу з'ясовуєш, що вона про це все знає. Самі розумієте, це не дуже просто, коли ти обіймаєш цей пост саме у США.

І що стосується моїх колег уже пострадянського простору, то, звичайно, міністр закордонних справ України і міністр закордонних справ Білорусі Сергій Мартинов. Але я їх усіх знав із попереднього життя. Нам дуже легко було з ними. Мені принаймні було дуже легко з ними. Тому що ці люди прекрасно розуміли, яке грізне попередження всі держави одержали через російську агресію проти Грузії

Розуміли всі?

– Усі розуміли.

А з лідерів світового масштабу – президентів, прем'єр-міністрів – хто вам запам'ятався за переговорами?

– Насамперед – [44-й президент США Барак] Обама. Тому що це був лідер абсолютно нового типу. Те, що США встигли зробити під час його президентства, вражає дуже сильно. І пані [канцлерка Німеччини] Ангела Меркель. Це моя особиста думка. Люди можуть зі мною сперечатися, не сперечатися, але цієї думки я не зміню: канцлерка Німеччини – один із найбільших, якщо не найбільший, політик початку XXI століття. Це особливий випадок.

Я б не сподівався на революцію в Росії

Григорію, скажіть, ви розумієте, що сталося з Україною? Я маю на увазі, після російської агресії.

– Так.

Абсолютне є розуміння?

– Так. Я не дуже добре знаю Україну, внутрішнє життя, але те, що Російська Федерація діє в Україні точно за тим сценарієм, який було реалізовано у Грузії, – для цього не треба мати оксфордської освіти. Це абсолютно зрозуміло: спробувати пристебнути Київ до Донецька й Луганська та диктувати звідти зовнішньополітичний і внутрішньополітичний курс, а якщо не вийде, то просто анексувати суверенну територію України.

Ви знаєте, усі дуже часто, Дмитре, говорять про військовий складник російської агресії в Україні, політичний складник, але ж там є ще один дуже серйозний складник – демографічний. Не можна, маючи 145 млн населення, навіть із доданим Кримом, намагатися в нинішню епоху, яку можна назвати, якщо піти стежками наших друзів-юристів, "пост-ера леґаліс" – "постправова ера", – не можна намагатися в сьогоднішню епоху зберігати 17,5 млн км². Тому їм потрібно якомога швидше і якомога більше заковтнути етнічно й релігійно близьке до них населення для того, щоб хоча б у цій сфері виправити те катастрофічне становище, в якому перебуває Росія.

Говорячи про мільйони кілометрів, як тут не згадати події в Хабаровську. Ми думали, що революція може початися з Москви, а вона, схоже, може початися з околиць.

– Знаєте, щонайменше, на що б я розраховував на місці Грузії... Українці мають достатню кількість професійних і розумних людей. Вони самі вирішать, що робити. Я б не сподівався на революцію в Росії. Це не моя справа. Найголовніше для нас – це побудувати нормальну демократичну державу, що базуватиметься на соціальній солідарності і вільному економічному ринку. Вільну від корупції, криміналу, непотизму, олігархії тощо. Якщо ми цього не зробимо, нашу долю вирішено. Тому що кожен рік, який було витрачено бездарно – хоч у Грузії, хоч в Україні – на потурання олігархам, на те, що людина не може 300 грн заплатити, щоб дитина вчилася у школі нормальній, там було опалення і таке інше, – на те, що у Грузії мати п'ятьох дітей тримає через безпросвітні злидні своїх дітей на хлібі й на чашці чаю, коли 77 тис. дітей у XXI столітті у Грузії засинають голодними... Хочеш, не хочеш – це допомога Росії.

Я з вами абсолютно згоден. Коли у Грузії починалися і тривали воєнні дії – весь світ добре пам'ятає це – росіяни часто дорікали Саакашвілі, що він жував свою краватку. Я з ним говорив на цю тему. Я сказав у нас під час якогось телеефіру, що я б на його місці не те що краватку – я б під себе, напевно, сходив, якби західні партнери мені говорили те, що говорили йому. І президент Саакашвілі, і [колишній] виконувач обов'язків президента України [Олександр] Турчинов сказали мені одне й те саме, що західні партнери казали: "Не сердьте ведмедя. Не треба воювати – віддайте територію". Ішлося про Крим. "Віддайте. У жодному разі не вступайте у збройний конфлікт, не заважайте, робіть так". І я хочу у вас запитати: чому Захід так імпотентно і так по-зрадницьки поводився щодо Грузії й України?

– Моя відповідь буде дещо стриманою. Тому що колишніх міністрів закордонних справ, Дмитре...

Тому що ви дипломат.

– Так. Щодо краватки. Не знаю, говорив Мишко коли-небудь про це чи ні. Через те, що він жив ненормальним життям, а ненормальне життя полягало в тому, що він спав уривками і займався справами держави сім днів на тиждень і 24 години, водночас ненормально харчуючись абсолютно, – йому сказали: "Коли в тебе є можливість, щось поклади на стіл і трохи це прожуй". І це в нього перетворилося на звичку просто. Звідси ця нещасна краватка. І ця краватка до нашої історії чи до російської агресії має точно такий самий стосунок, як те, що Російська Федерація стверджувала, що в перший день їхньої агресії у Цхінвалі грузинські збройні сили вбили – скільки? Що вони казали? – дві тисячі осіб. У них це було заготовлено. Хтось [голова Слідкому РФ Олександр] Бастрикін і Конашевич чи Конашенков (офіційний представник міноборони РФ Ігор Конашенков. – "ГОРДОН")...

І, ви знаєте, щодо наших західних союзників (Грузії, України й Молдови) – вони в нас одні й ті самі – вони до останнього моменту абсолютно щиро вірили, що з Росією в підсумку можна сформувати цивілізовані, нормальні відносини. Й агресію Росії проти Грузії сприйняли як епізод, як необов'язковий збіг обставин. І тільки після Криму, коли всі проґавили момент передислокації російських військ до Криму, коли несподівано, з-під землі, виникли – мені навіть гидко це вимовляти – "ввічливі зелені чоловічки" і коли те, що було гарантовано Україні угодою 1994 року, було грубо, по-хамськи порушено – можна сказати, що об голови всіх підписантів Російська Федерація розірвала просто цю угоду. Ось тоді вони зрозуміли, що ми підійшли до точки, коли всі казали й попереджали, що Радянський Союз це чи Російська Федерація – поведінковий тренд один і той самий: "Хапай те, що ти вважаєш своїм, або те, що погано лежить". Тож звинувачувати їх, Дмитре, я не можу... Але ми мали справу з халатністю і нерозумінням, у якому світі ми опинилися і хто на протилежному боці нам протистоїть.

І тут, звісно, коли говорять про Мишка, усі мають пам'ятати кілька дуже важливих моментів. Якби не грузинська армія, не грузинський народ і те політичне керівництво, яке тоді було на чолі Грузії, ми б утратили нашу державність. Ось що "русских", чи росіян, чи Російську Федерацію... "Русских" не хочу говорити. Що армію Російської Федерації стримало, коли вони за 20 км від Тбілісі стояли? Я вам скажу. По-перше, вони зрозуміли, що це не буде легкою прогулянкою. Тому що щойно повернулася наша бригада з Іраку. Вони вже зазнали величезних втрат, про які до сьогодні не хочуть чесно говорити. І друге: ніхто, жодна людина не вийшла із транспарантом: "Хай живе багатовікова дружба грузинського й російського народу!" Вони зрозуміли, що в цій державі вони без союзників. Тож абсолютно правильно тоді все було зроблено.

Плюс флот США підійшов ще до Чорного моря, так?

– 13 серпня весь світ бачив президента Буша-молодшого, коли ліворуч від нього стояв Роберт Гейтс, очільник Пентагону, а праворуч – Кондоліза Райс, державна секретарка США. І він дуже чітко, у залізобетонних формулюваннях, оголосив, що армія США розпочинає гуманітарну операцію допомоги Грузії. Усі чудово все зрозуміли. Російські війська стали відкочуватися.


Кондоліза Райс, Джордж Буш і Роберт Гейтс 13 серпня 2008 року. Фото: EPA
Кондоліза Райс, Джордж Буш і Роберт Гейтс 13 серпня 2008 року. Фото: EPA


Знову ж таки, запитання. Досі в нас триває дискусія, хоча громадський консенсус уже вироблено. Чому 2008 рік? Чому саме серпень чи кінець липня? Ось чому раптом Російська Федерація наважилася на цю авантюру й назавжди перетворила дружню націю, дружню державу на ворога собі? А тому що 2–4 квітня в Бухаресті ухвалили рішення, що Грузія та Україна обов'язково стануть членами НАТО. І Російська Федерація та її керівництво цілком щиро вважали, що мало не у вересні на міністеріалі НАТО ми матимемо MAP (Membership Action Plan – План дій щодо членства в НАТО. – "ГОРДОН"). А оскільки у вересні всі перевали вже вкриває сніг – звідси й час. І що Російська Федерація мала в підсумку? Вона мала в підсумку те, що 80% населення Грузії твердо, абсолютно однозначно стоїть за членство в НАТО, а вони отримали дві валізи без ручки – Абхазію і Цхінвальський регіон. Начебто не викинеш, шкода все-таки валіз. А з іншого боку – навіщо вони тобі потрібні? Жодного завдання – ні зовнішньополітичного, ні військового – нічого не вирішено.

З Україною складніше. Тому що вони анексували Крим, а як димове прикриття розв'язали ще кровопролитну братовбивчу війну у Південно-Східній Україні. Історія це безкарно не залишить. Не знаю, доживу я до цього чи ні, але історія це безкарно не залишить. Щоразу, коли Росія йшла проти історії та міжнародного права, вона більше програвала, ніж набувала.

– Я в це свято вірю теж, абсолютно. Я не знаю, чи як дипломату я поставлю запитання – я поставлю запитання як мудрій людині. Південна Осетія та Абхазія до складу Грузії повернуться?

– Ось я в це вірю точно так само, як у те, що я зараз розмовляю з вами. Просто нам доведеться знайти взаємоприйнятні рішення. І ці взаємоприйнятні рішення, особливо у випадку з Абхазією, уже видно.

Невже?

– Так, уже видно. Тому що ніхто так не втомлюється від життя на російській військовій базі, як населення окупованого регіону. І наші абхазькі брати – це я говорю абсолютно чесно, я вважаю, що ближче за абхазів у грузин нікого немає, – вони чудово зрозуміли, яку ми всі зробили помилку, коли свої суперечності не змогли розв'язати самі і звернулися до того, кого абхази вважали арбітром, а в підсумку він виявився агресором і окупантом. Вони все чудово розуміють. Вони розуміють, що панівна думка у Грузії полягає в тому, що збереження абхазького етносу, мови, традицій – це історичний, моральний і політичний обов'язок грузин. Ніхто цим більше не перейматиметься. І ми будемо винуватими, якщо абхази як етнос зникнуть із лиця землі. А в тій ситуації, у якій вони зараз перебувають, до цього все йде.

Тому нам разом – і грузинам, і абхазам – потрібно зробити дуже правильні, дуже продумані кроки і поетапно, крок за кроком іти до того, щоб налаштувати і весь інший світ, і особливо Російську Федерацію проти абсолютно неминучого – проти возз'єднання цих двох етносів, споріднених, братських етносів. У якій формі це станеться? Це станеться в межах єдиної грузинської держави, а форма – це вже предмет перемовин. Це обов'язково станеться. Точно так, як це станеться в Україні.

Ви дуже обнадійливо відповіли мені. Мені дуже сподобалося те, що ви сказали. Я дуже хочу, щоб так і було. Тобто ви вірите, що і Крим, і Донбас повернуться теж до складу України?

– Абсолютно. Тобто якщо на це буде суверенна воля українського народу, то це обов'язково станеться.

Тоді як ми розуміємо, що минуло вже сім років практично і там виросло вже ціле покоління, там військові училища випускають офіцерів, дуже багато переселенців у Криму з Росії... Й однаково ви вірите в те, що Крим і Донбас повернуться?

– Я вірю, Дмитре, що Україна стане частиною НАТО і Європейського союзу. Я вірю, що у вас буде нормальна, як і у нас, демократична держава. Я абсолютно вірю, що громадянин України житиме в рази краще, ніж будь-хто. Я вірю, що ви в підсумку обов'язково зможете подолати ті нещастя і негаразди, які у вас є і які, до речі, є симптомами загальної хвороби пострадянського простору. Жодна держава не вільна від олігархії, від утиску прав людини, від економічної нерівності, від корупції. Якщо ми це зробимо, то повірте: самі люди, які зараз зі зброєю в руках стоять на протилежному боці, – вони обов'язково захочуть повернутися туди, де є три головні складники людського щастя: закон, порядок і демократія. Якщо ми цього не зробимо, Дмитре, то всілякі апеляції до історії, до спільного минулого – це все...

Нічого не варте.

– Абсолютно.

– Абсолютно.

Іванішвілі проґавив абсолютно історичну можливість. Якби він кавказьку вендету і помсту відкинув убік, міг би ввійти в історію як ще один творець сучасної грузинської держави 

2018 року ви були кандидатом у президенти Грузії, вийшли до другого туру і поступилися, програли Саломе Зурабішвілі. Я так розумію, що були якісь порушення і лічили так, як товариш Сталін заповів: "Головне – не як проголосують, а як порахують".

– Так.

Проте так сталося. Скажіть, а що за людина Саломе Зурабішвілі?

– Я утримаюся від відповіді. Без коментарів. Тому що хай що б я сказав, грузинська частина аудиторії сприйме це як щось особисте. А в мене особистого нічого немає, чесне слово вам даю. Я виграв перший тур, а другий тур... Я виграв перший тур, почнімо із цього. І довго не публікували результатів, тому що не знали, як їх сфальсифікувати. А що стосується другого туру, так узагалі там виборів не було – це була спеціальна операція спільними силами правоохоронних органів, криміналу і бюрократії. Якщо на 2018 рік подивитися з песимістичного погляду – то, звісно, так, у нас украли вибори. Це жахливо. Але з іншого боку, якщо ви візьмете рекомендації ОБСЄ – їх 27 – і прочитаєте, то нас ледь не назвали авторитарною державою, яка сфальсифікувала вибори.

І грець із ними, із цими виборами, якщо по-чесному. Тому що 2020 року владі дуже важко буде повторити ту саму спецоперацію. Із прагматичного погляду, звісно, для цієї самої влади, якби вона допустила перемогу опозиційного кандидата, чого не сталося, вона б потім два роки всім докоряла: "Про що ви кажете? Який "авторитаризм"? Бачите, у нас президент – опозиціонер?" Слава богу, що цього не сталося. І ще одна велика проблема 2018 року – це те, що влада тоді в особі свого хрещеного батька виступала і говорила... Ну, "хрещеного батька" не в сенсі мафіозному, а "хрещеного батька" в тому сенсі, як ми й підозрюємо, людини, яка створила цю керівну партію тощо.

Ви маєте на увазі [колишнього прем'єр-міністра країни] Бідзіну Іванішвілі?

– Іванішвілі, так. Він виступав після першого туру з абсолютно стертим обличчям і говорив: "Дайте мені ще один рік – і ви побачите, що ми зробимо". Ну будь ласка. Ось минуло два роки – і що ми маємо в підсумку? Ми маємо негативне зростання економічне. Тому що через девальвацію ларі... Вони все хизуються якимись цифрами, а якщо це все перевести в долари – ви прекрасно розумієте, що реальне життя обчислюється саме в доларах і євро, – у нас негативне зростання. 77 тис. дітей голодують. У нас суцільне безробіття. Усі мріють про еміграцію. Що мені вам розповідати?

Тому 2018 року ми створили основу і заклали фундамент нашої майбутньої перемоги. І ця перемога обов'язково прийде. Тому що громадянин Грузії зрозумів абсолютно приголомшливу річ: не треба чекати героїв, не треба чекати рятівників. Ти сам собі рятівник, тому що ти – громадянин цієї країни, у тебе в руках гігантська зброя – конституція і виборчий бюлетень. Якщо ти навчишся їх правильно використовувати, будеш жити в умовній Швейцарії. Якщо ти цим не навчишся користуватися, то все життя бюрократія буде з тебе висмоктувати всі останні соки. Ось я абсолютно щасливий, що в підсумку Україна ухвалила рішення – і президентові моєму знайшли застосування в Україні (Саакашвілі призначили головою Виконавчого комітету реформ. – "ГОРДОН"). Але, знову ж таки, я дуже погано знаю Україну. І перепрошую, якщо я когось ображу або хтось вважатиме мою думку неправильною: його потенціал використовують на 5%.

Так, я розумію.

– Це ж не те, що йому треба державну посаду якусь. Це його правильно використовувати. А "правильно використовувати" – це використовувати людину, яка стане для нинішньої некорумпованої влади опорою швидких, ефективних і рішучих дій. Якщо цього не буде, ми так, як у Грузії, борсатимемося вісім років, Дмитре. Ось вісім років годують громадянина Грузії обіцянками. "Національний рух" 2003 року і до 2012-го ніколи не обіцяв, що ми будемо жити, умовно, у Швеції чи Норвегії тощо. Але говорили, що кожен наступний день буде кращим, ніж попередній.

За всіх помилок... Ось російською мовою у вас у передачі прошу вибачення за всі помилки. Щиро перепрошую у громадян Грузії. За всіх помилок, за всіх неправильних кроків тощо забуту Богом та історією географічну одиницю перетворили на сучасну державу. І якщо ми припустилися якихось помилок, слава богу, що громадянин Грузії нас покарав і 2012 року відмовив нам у мандаті довіри. Слава богу. Я цим пишаюся більше, ніж усім іншим, – що відбулося мирне передання влади, що народ прийшов до виборчих урн, проголосував і сказав: "Друзі, спасибі вам за все, що ви зробили. А тепер дайте іншим попрацювати". Заради бога. Єдине, звісно, що мене засмучує, – це ілюзія, яку мали громадяни Грузії. Вони вважали, що все гарне, що було за нас, збережеться, а все погане буде виправлено. А вибачте, вийшло рівно навпаки. Де ми помилилися – усе це було збережено, а все гарне було викинуто на звалище.


Іванішвілі був прем'єр-міністром Грузії з жовтня 2012 по листопад 2013-го. Фото: EPA
Іванішвілі був прем'єр-міністром Грузії з жовтня 2012-го до листопада 2013-го. Фото: EPA


Григорію, якщо я попрошу вас схарактеризувати Бідзіну Іванішвілі, ви зможете це зробити?

– Ну, поглядом стороннього спостерігача, правда?

Будь ласка.

– Тому що особисто не знайомий, ніколи не зустрічався. Ви знаєте, це той випадок, коли людина через свій успіх в економічній сфері, у бізнесі, починає вважати, що вона точно в такий самий спосіб може керувати державою. Не розуміючи, що твоя корпорація від держави відрізняється, як дві різні планети, що ти не зможеш, якщо ти не природжений державний діяч, просто поєднати інтереси всіх різних політичних груп, соціальних груп тощо. Ось у нього це відбулося.

Я вас запевняю, що в ці хвилини він думає про те, як знайти вихід із ситуації. Тому що ніколи з моменту відновлення незалежності на адресу Грузії не йшли таким безперервним потоком, як тропічна злива, листи зі столиць наших союзників. Не важливо, це виконавчі органи, законодавчі органи, де вже безпосередньо лунають звинувачення, що можновладці у Грузії проводять проросійську політику, служать інтересам Путіна, що Грузія звернула з демократичного шляху, що у нас утискають інтереси інвесторів, які представляють наших союзників і таке інше. Ви мені повірте: це той випадок, коли людина, я не про конкретну людину кажу, щиро вважає, що кожен долар у його калитці підвищує його інтелектуальний коефіцієнт у такий самий спосіб.

Він упустив абсолютно історичну можливість. Тоді б він залишився в історії Грузії як ще один творець сучасної грузинської держави. Якби він кавказьку вендету і помсту відкинув убік, узяв би Мишка за руку (а він тоді був президентом) і разом би полетіли до Брюсселя і сказали: "Любі товариші, друзі та панове, наші дорогі союзники, ось у мене із цією людиною немає нічого спільного, окрім інтересів Грузії. А два головні інтереси Грузії – це, за алфавітом, Європейський союз і НАТО". І тоді б, я вас запевняю...

У перші два місяці після мирного передання влади, коли Мишко ще раз виявив себе справжнім європейським політиком, сказавши: "Ми програли вибори – народ Грузії ухвалив свій вердикт. Ми йдемо із влади і передаємо владу тій силі, яка перемогла" – я вас запевняю: два місяці після цього, Дмитре, усі грузинські дипломати ходили з ореолом Вацлава Гавела, усі були просто закохані у Грузію. А все закінчилося кавказьким зведенням рахунків, вендетою і помстою.

Я пам'ятаю виставу в театрі імені Руставелі в постановці Стуруа "Кавказьке крейдяне коло".

– Так. Добре, що ви це пам'ятаєте.

– Із Рамазом Чхіквадзе, по-моєму, у головній ролі.

– Так, так, так. Це була його коронна роль. Тільки, ви знаєте...

Ні. Коронна роль була Річард Третій. Я дивився.

– Ну, це можна сперечатися, хоча і цю виставу дуже люблю. Що стосується "Кавказького крейдяного кола" – там не було партнера. Як у танго, потрібен партнер. Ми не перетягували нічого на свій бік. Особливої освіти, розуму і навичок, Дмитре, не треба, щоб сфальсифікувати вибори. Особливо коли в тебе в руках державний бюджет, усі правоохоронні органи, інфраструктура й таке інше. Але вибори було проведено чесно. Ми програли. І заслужено. Програє ж завжди влада. Опозиція виграє тільки тоді, коли програє влада. Ми програли. І слава богу.

І ось Мишко виступив тоді й сказав: "Ми програли. Що поробиш?" І ви знаєте, що це було? Це був тектонічний зсув у свідомості грузинського громадянина, громадянина Грузії, який, до речі, теж є підсумком тієї діяльності, яку ми бачили із 2003-го до 2012 року. І я дуже щасливий, що саме так усе це вийшло. Тому що становлення громадянина – це дуже болісний процес. Жодні економічні успіхи чи політичні реформи так миттєво громадянина не створюють. Для цього, як виявилося, потрібен серйозний історичний відрізок. І Мишко, і влада із 2003-го до 2012 року ці основи заклали. І слава богу. А те, що ми повернемося потім у владу, – я це теж знаю. Можливо, без мене, що, до речі, буде непогано, зовсім навіть непогано. Але ми повернемося до влади, вивчивши всі гіркі уроки. Це теж чудово.

Ви зараз живете у Грузії. Їздите світом? Чи вдома?

– Після 2012 року я взагалі, чесно кажучи, вирішив, що будь-яку суспільно-політичну діяльність закінчено. І ми літали з Ніною, їздили, дивилися вистави. Загалом, надолужували згаяне, тому що нормального життя у нас не було і сім'я моя була вкрай незадоволеною. Але ви ж знаєте, у якому режимі працював кабінет Михайла. Але потім, 2017 року, я вступив у "Єдиний національний рух", тому що стало абсолютно очевидно: щоб у нас у країні збереглася ситуація і надія на відродження демократії, сильне, здорове становище "Єдиного національного руху" абсолютно необхідне. Я був безпартійним міністром. Ось після цього нормальне життя закінчилося. Я нікуди не їжджу. Тим паче, під час цієї епідемії. І займаюся тим, що мотаюся по всій Грузії.

Щойно Москва зрозуміє, що з Києвом і Тбілісі потрібно розмовляти не як із братами, а як із партнерами й не тикати нам в обличчя своїми геополітичними прагненнями, усе буде гаразд

Грузія і Росія зараз, як і раніше, у стані війни?

– Технічно – так. Тому що в нас перемир'я.

Дипломатичних відносин немає?

– У нас немає дипломатичних відносин. У нас немає післявоєнного договору. У нас є перемир'я, якого не виконує Російська Федерація. У нас перемир'я, оформлене угодою від 12 серпня 2012 року, у жодному пункті Російською Федерацією не виконане. Так, можна сказати, що, як і з Японією, Росія наразі, як і раніше, у стані війни із Грузією.

Однак, ви знаєте, за радянських часів Грузія була дуже близькою до Росії, грузинська культура була гордістю російської культури. Ми ж пам'ятаємо чудове грузинське кіно, чудових грузинських художників, чудовий оперний театр Паліашвілі, театри Руставелі та імені Марджинішвілі, де грали Коте Махарадзе, Софіко Чіаурелі. Я як зараз пам'ятаю. Чудово це все було. Чудові тісні відносини, ніжність, взаємний культурний обмін. Після цих страшних подій, коли Росія напала на Грузію, – як зараз? Антиросійські настрої у Грузії є чи немає?

– Дмитре, дивовижно... Не можу вам однозначно на це запитання відповісти. Те, що було, – це ніби скінчилося. Є абсолютно приголомшлива книга... Я знаю напевно, що ви цю книгу читали: "Це було назавжди, доки не скінчилося".

– Не читав. Зізнаюся в цьому.

– Я вам надішлю лінк. Це про те, як закінчився Радянський Союз. Про те, як ми жили в Радянському Союзі протягом останніх 30 років, умовно кажучи, у постсталінську епоху. Це закінчилося. Сказати, що у Грузії є антиросійські настрої, – це неправда. Ніхто росіян тут не ображатиме, нікому не заборонятимуть російською мовою розмовляти.

Хоча молодь російської мови не вивчає.

– Так, абсолютно не знають. Але те, що в нас є анти... Ви зрозумієте, про що я кажу.

Антипутінські.

– Антимосковські, антикремлівські люті настрої – це факт. От російська політика, російське керівництво, Кремль абсолютно неприйнятні для переважної кількості громадян Грузії. Чи буде коли-небудь повернення до минулого? Якщо чесно, я сумніваюся. Тобто ось така любов і відданість одне одному вже навряд чи колись будуть. Тому що ви абсолютно маєте рацію: молодь відпливла вже в інші береги. І не тільки у Грузії – у Росії теж. 25-річному хлопчикові в Челябінську, у Санкт-Петербурзі чи в Москві, який попиває на веранді смузі і курить вейп, – йому по цимбалах, вибачте...

"Русский мир".

– Так, "русский мир", Грузія. Якщо ти в нього запитаєш, що російська армія робить у Луганську та Донецьку, він спершу – я впевнений – поцікавиться: "А це взагалі де?" Те, що прагнути треба до того, щоб колись були цивілізовані відносини, як із Фінляндією, як із Люксембургом, як із Бельгією... Ну ніхто ж не братається. Але, з іншого боку, є людські, культурні, економічні, політичні відносини цивілізовані. Щойно Москва зрозуміє, що з Києвом і Тбілісі треба розмовляти не як із братами, а як із партнерами, розмовляти шанобливо, як із суверенними державами, і не тикати нам в обличчя своїми геополітичними прагненнями, усе буде гаразд: і театри їздитимуть тощо.

І ось у нас зараз постійно дискусії тривають, як ставитися до того періоду, про який ви згадали. Це складова частина нашої історії. Було б цілковитим ідіотизмом, якби грузини, українці або молдовани стали б зривати пам'ятники Пушкіну. Це було б клінічним ідіотизмом, якби ми відмовилися від свого знання російської мови, якби ми відмовилися від свого знання російської історії, якби ми відмовилися від спільної історії. Але, з іншого боку, голова ж крутиться в різні боки. А оскільки вона крутиться в різні боки, то частіше треба повертати туди, де майбутнє. А майбутнє... Історія розділила наше майбутнє. І я думаю, що це безповоротно. І тут уже навіть військова агресія й окупація не допоможуть.

Ніна з 1989 року жила життям оперної діви. Вона сама вирішувала, що танцювати, де танцювати, із ким танцювати. Якщо розділити її кар'єру на 10 балерин, ви матимете 10 балерин, у яких справдилися всі мрії

– Познайомилися [із дружиною, балериною Ніно Ананіашвілі] ми в Москві. Я закохався в неї заочно. І в мене було доручення. Я прилетів із Женеви в Москву, дізнався, що вона стала переможницею чергового конкурсу в Москві 1985 року. Нам було не дуже складно. Я дістав квитки – і ми із другом пішли на цей гала-концерт. Відправив їй гігантську, дуже красиву корзину. А з'ясувалося, що вона травмована. Але я здогадався, у мене була гарна школа, вкласти туди свою візитну картку. Вона перетелефонувала. А далі був складний, болісний період трирічного залицяння.

Оце так!

– Але ми взяли всі фортеці. (Сміється).


Фото: Gregory Vashadze / გრიგოლ ვაშაძე / Facebook
Фото: Gregory Vashadze / გრიგოლ ვაშაძე / Facebook


Слухайте, вона дуже гарна жінка. До того ж, зірка балету. Складно бути чоловіком такої жінки?

– У нас сім'я патріархальна. У гарному сенсі цього слова. Ми абсолютно чітко знаємо, що ми щасливі, тому що ми єдине ціле. Й особливих дискусій у сім'ї ніколи не було, чиї інтереси... Я завжди їй говорив жартома: "Зробімо так. 20 років життя я тобі допомагатиму. Потім – ти мені". І ось так вийшло, що 1988 року одружилися, а 2008 року Михайлові спало на думку повернути мене на державну службу. І вона досі не може цього пробачити ні Мишкові, ні мені. Тому що наше щасливе життя в тому сенсі, у якому, мабуть, про це мріє кожна жінка, закінчилося. Я ледве бачив її. Я прибігав додому, укладав дочку, цілував її на прощання – і тікав назад на роботу.

Я вам чесно кажу: у мене й до було дуже цікаве життя, і після було цікаве життя, але без цих п'яти років моє життя, напевно... Не скажу "не вартим було б нічого", але, напевно, я б про своє життя не згадав із гордістю потім. Тому що мені випала унікальна можливість служити своєму народові. А як це в мене вийшло – про це скажуть... А щодо Ніни – вона, звісно, бурчала, але вона патріотка. Тому що якщо людина не патріот, вона б не покинула Нью-Йорк, не покинула б Большой театр, американський балетний театр, розклад на три роки наперед, ці гігантські гонорари, які для неї ніколи не були особливо значущими, і не повернулася б у Грузію, де вона найбільше, напевно, у своїй кар'єрі пишається тим, що у Грузії зараз є чудова балетна трупа. Багатонаціональна. Є всі: грузини, росіяни, українці, японці, італійці, американці. Чудова трупа, яка танцює дивовижний абсолютно репертуар і де геть усі вистави продано.

Але ж ваша дружина 2004 року стала художньою керівницею театру опери та балету імені Паліашвілі. Так?

– Знаєте, як це зробили? Мишко сказав: "Ти мусиш". Ніна казала: "Ну я не впевнена". А він каже: "Нумо, прилітай". А потім, коли вона прилетіла, він узяв і вивів її на сцену оперного театру, а там у партері вже вся грузинська преса сиділа. І сказав: "Рекомендую вам нову художню керівницю державного балету Грузії". І мушу вам сказати, що, знову ж таки, якби не влада тодішня, нічого б цього не можна було зробити.

Ніна Ананіашвілі й далі керує балетною трупою?

– Так, як і раніше. Останнім часом особливо почастішали пропозиції... Відбувається зміна поколінь у західних театрах, зміна поколінь у керівництві. І дедалі більше пропозицій надходить. Я ніколи цього не казав пресі, але з огляду на любов моєї дружини до вашої передачі, то скажу вам, що вона ставила умовою, що "можу погодитися, якщо ви мені дозволите паралельно зберегти за собою посаду у Грузії".

– Погодиться керувати балетною трупою, так?

– Так. Умовно кажучи, у європейській країні. Тому що вона знає, що може це спокійно робити. У неї тут налагоджено абсолютно господарство, люди, які разом із нею виросли. Це і директор трупи, і фінансовий директор, і люди, які відповідають за свою ділянку роботи. Але ці західні театри не погоджуються – і це стає вирішальним чинником її відмови тоді.

Я вам поставлю цікаве запитання. Я пам'ятаю, Мая Михайлівна Плісецька танцювала, коли їй уже, напевно, років 70 було...

– Більше.

Навіть більше. Ваша дружина – молода жінка. Вона танцює ще?

– Ні, вона вже не танцює. Не танцює вже три роки. Тому що, ви знаєте, кожна людина для себе індивідуально вирішує це питання. Я не хочу, щоб вона виходила на сцену у класичних виставах, тому що це – красти своє здоров'я у майбутнього. Якщо хтось, як я, ізсередини дивився на балет із 1985 року, він знає, що це виснажлива праця. Дуже близька до професійного спорту. Тоді як це – високе мистецтво, фізично це дуже близько до професійного спорту. І я не хочу, щоб вона потім робила операції і крала своє здоров'я. Якщо взяти її кар'єру і розділити на 10 балерин, ви матимете 10 балерин, у яких справдилися всі мрії. Цілком достатньо.

Немає сцени... Вона з 1989 року жила життям оперної діви. Вона сама вирішувала, що танцювати, де танцювати, із ким танцювати. І вона це робила до 2017 року, коли в Японії влаштували чудовий абсолютно провід. Цілком достатньо. Син уже дорослий, у нас росте донька 14 років. У неї перехідний період. Вона феміністка. У неї власна думка щодо всього на світі – від політики до мистецтва. Вона готується до університету. І тепер їй потрібні тато й мама, і якомога більше, і якомога частіше.

А щодо Ніни – вона щаслива людина. Тому що трапляється так, що людина не реалізувалася в одній... Напевно, у вас можна. У нас із вами позитивна свобода, як казав Гегель. Тобто ми не обмежені ні націоналізмом, ні сексизмом, нічим, тому можна сказати, що в російському "Спорт-експрес" виходить зараз цілий цикл статей, які або загубили свій талант, або з різних причин не реалізувалися. І там унікальні таланти абсолютно. Особливо в хокеї. А от що вона 315-й раз танцює "Лебедине озеро"... У неї був Большой театр, у неї були п'ять сезонів, коли вона одночасно танцювала у Большому, Маріїнському, в американському балетному театрі, в англійському королівському балеті в Ковент-Гардені й у Данському королівському балеті.

Приголомшливо. Що тут скажеш?

– Так. Тож нехай виховує цих чудових молодих грузинських артистів і займається собою та сім'єю. Іноді думаю: усюди, куди б ми не їздили, були вихованці українського балету на перших ролях. І от у мене не складається враження, що керівництво України розуміє, яке в них багатство в особі цього колективу. Тому що коли ці 70 чи 100 найгарніших хлопчиків і дівчаток виходять на сцену, танцюють приголомшливу виставу, а потім на поклонах виходять із прапором України, ви мені повірте – це дорожче, ніж усі гроші, які вкладають у так звану "м'яку силу". Це смішно.

ВІДЕО
Ніно Ананіашвілі у виставі "Дон Кіхот". Відео: Парадоксов друг / YouTube

Я з вами абсолютно згоден. Скажіть, а в якому балеті вам ваша дружина подобалася найбільше?

– Можна, я три назву?

Звісно.

– За абеткою тоді: "Дон Кіхот", "Жизель", "Раймонда". Хоча якщо ви запитаєте на Заході, її коронна роль – це "Лебедине озеро".

Вона в Большому танцювала "Дон Кіхота"?

– Вона все танцювала, усе там було. Усе вона станцювала, усе перетанцювала. Вона була примою театру до 2004 року, до повернення у Грузію. Але з 1989 року вона була вільною людиною. Тобто вона головою пробила цю скляну стелю – і виборола собі право мати договірні відносини з театром. Коли з нею розмовляєш, складається враження, що це дуже ніжна, м'яка людина. Але насправді в неї сталевий хребет. Вона навіть із мене збивала гіпс і з радянської людини викувала вільну людину. Із 1989 року вона здобула свободу, нікуди не виїхавши, зберігши за собою Большой театр і можливість робити все що заманеться. І, ви знаєте, якщо відверто, вона тим самим для тодішніх радянських артистів відкрила зовсім інші можливості. Усі зрозуміли, що не треба нікуди бігти. У принципі, можна жити нормальним, повнокровним життям.

Закінчуючи розмову про балет, я не можу не запитати, хто з великих балерин Большого театру її опікав, хто з нею займався?

– Раїса Степанівна Стручкова передусім. У житті їй пощастило: у неї були матері в Москві. Це насамперед, коли її привезли у школу й віддали в руки її шкільному педагогу, і потім, коли шкільний педагог із рук у руки передав її Раїсі Степанівні Стручковій. І ось із 1981-го до 2005 року, коли Раїса Степанівна померла, вона з нею проводила, напевно, часу більше, ніж із будь-ким із власної сім'ї. Вона була унікальною абсолютно людиною, унікальної музикальності, унікальних знань, унікального характеру, чесності, вбудованої в характері ненависті до штовханини, до інтриг тощо. Будь-які залаштунки в театрі, у принципі...

У Большому – особливо...

– Хочете чесно?

Так.

– Чутки дуже перебільшені, Дмитре. Й унікальна дружба в них є між собою, і корпоративне почуття. Я це сам бачив. Найкращі друзі Ніни – із театру. І ці люди вміють товаришувати як ніхто інший. І ось уся ця маячня стосовно обрізаних стрічок...

І полиць.

– Це абсолютна маячня. Я дивився на цей світ ізсередини протягом кількох десятиліть – і нічого такого ніколи не було. Є люди, які недолюблюють одне одного, є люди, які міцно дружать досі сім'ями, незважаючи на те, що всі закінчили вже танцювати, є люди, у яких просто колегіальні стосунки, але повірте мені: підлості в цьому світі набагато менше, ніж у набагато більшому світі.

Наскільки правдивими є чутки, що ви разом із Ніною Ананіашвілі виробляли власне вино цинандалі?

– Не тільки цинандалі – ми все виробляємо. І щойно польоти відновлять – я вам обіцяю, що ми вам надішлемо. Так, ми це вино виробляємо досі. Хоча мали би приділяти цьому більше часу, але не встигаємо. Це наша власність, але від нашого імені люди зараз цим керують добре. І повірте мені: я нічого не п'ю, окрім власного вина. І не тому, що воно моє, а тому що життя занадто коротке для поганого вина, Дмитре. (Сміється). Тож я вам обіцяю: якщо хто-небудь із моїх полетить до Києва найближчим часом, то ми вам постачатимемо широкою трубою.

Ну бачите, не випадковою вже є наша зустріч. Нехай навіть через екран.


Ананіашвілі і Ющенко хрестили сина Саакашвілі. Фото: EPA
Ананіашвілі і Ющенко хрестили сина Саакашвілі. Фото: EPA


– Григорію, я знаю, що Ніна є хрещеною матір'ю сина Михайла Саакашвілі Ніколоза. А хрещеним батьком є Віктор Ющенко, третій президент України. Які стосунки склалися у вас і вашої дружини з Віктором Андрійовичем?

– Віктор Андрійович щоразу, коли приїздив до Грузії, завжди надавав нам честь і приходив разом із президентом до нас додому. Але після того, як він перестав бути президентом України, – наскільки я зрозумів, людина все-таки не дуже публічна, тому щоб особливо він літав до Грузії... Наскільки я знаю, він не літає. А щодо тодішніх зустрічей – вони були абсолютно чудовими, я маю визнати. Абсолютно чудові. І хресний син росте. І теж зростає, як усі молоді люди початку вже другого десятиліття XXI століття, із власними поглядами і категоричним неприйняттям того, у що вірили батьки. Що, у принципі, мабуть, нормально.

Потенціал Саакашвілі в Україні використовують на 5–10%

Запитаю у вас про батька цієї молодої людини. У те, що у нього вийде щось в Україні, ви вірите?

– Розділимо ваше запитання на дві частини. І повірте мені: це говорить не друг і не людина, яка була разом із ним протягом п'яти років. Вважайте, що це говорить громадянин Грузії і сторонній спостерігач. Якщо ви в мене запитаєте, чи є у нього потенціал, щоб зробити щось монументальне, – моя відповідь абсолютно однозначною: так. Якщо ви в мене питаєте, вийде чи ні, то я змушений буду вам відповісти, що це залежить від низки чинників. І перший чинник – це політична підтримка. Якщо в нього буде міцний тил, якщо він буде позбавлений від інтриг, підсиджування, доносів і всієї тієї краси, якою славиться пострадянський світ, то в нього 100% вийде.

Але те, що йому сьогодні доручено, – мобілізувати інвесторів, генерувати ідеї щодо реформ, – це дуже легко для нього. Він дійсно покладе на стіл готову концепцію, скаже, що треба зробити. А чи послухають? І потім, знову ж таки, прошу вибачення, якщо я когось ображу і хтось вважатиме мої слова надмірними: мені здається, що його потенціал в Україні використовують – не знаю – на 5–10%. Тому що ця людина, знаєте, як бойовий кінь, зараз стоїть і копитом риє землю, і він чує заклик труби. А "заклик труби" – це глас народу. Тому що народу в Україні так само погано, як і у Грузії. І він дійсно знає, що треба робити.

А як персона нон-ґрата у Грузії, у Грузію Саакашвілі повернеться?

– По-перше, він не персона нон-ґрата.

Не може приїхати, тому що він під кримінальною справою.

– Дмитре, його вигнали із Грузії. Ви ж розумієте різницю? Його із Грузії вигнали. Він до Грузії обов'язково повернеться.  Повернеться він державним діячем України чи повернеться як громадянин Грузії – це нам майбутнє покаже. Але те, що він обов'язково повернеться, – це неминуче абсолютно.

Михайло Саакашвілі може знову стати президентом Грузії?

– Президентом Грузії, я думаю, йому самому не захочеться ставати. Тому що, за новою конституцією, президент Грузії – фігура, м'яко кажучи, декоративна. А щодо будь-яких інших посад, то це йому вирішувати і грузинському народу. І я думаю, що він і грузинський народ знайдуть відповідний компроміс.

Незабаром, за тиждень, мені 62 роки. І за своє життя я надивився на такі історичні та політичні кульбіти, що немає нічого, у що б я не вірив. Я знаю, що абсолютно все на землі можливо. А повернення третього президента у Грузії, який цю саму Грузію перетворив на сучасну й ефективну державу, – це, вибачте, історична даність.

Григорію, я хочу подякувати вам за дуже цікаве інтерв'ю. Ви чудовий, із вами надзвичайно чудово розмовляти. Глибина та інтелект – це такі речі, дотик до яких завжди приємний. Дякую вам за те, що ви зробили у своїй країні. Я сподіваюся, це інтерв'ю буде прикладом для багатьох моїх співвітчизників, які хочуть щось зробити у нас удома. Уклін вашій дружині чудовій. І я сподіваюся, що, коли закінчиться коронавірус і коли закінчаться проблеми в наших державах деякі, ми знову їздитимемо одне до одного в гості, дружитимемо, спілкуватимемося. Дай Бог, щоб і Україна, і Грузія були щасливими, успішними європейськими країнами.

– Дмитре, дякую. Перший випадок у моїй практиці, коли співрозмовник терпляче слухав мої славослів'я. Дякую вам дуже, мій любий. Звісно, ми одне до одного літатимемо. І точно так само, як я бажаю всього того, що перетворить Грузію на щасливу державу, зичу братській Україні. Тому що з 1990 року ви завжди в усіх нещастях були поруч із нами. І закінчуючи цю бесіду... Слава Україні!

Героям слава! Дуже дякую.

– Обіймаю.

Дякую.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації