$40.64 €43.47
menu closed
menu open
weather +18 Київ

Євген Кисельов: Путін приречений увійти в історію як агресор і воєнний злочинець разом із Гітлером, Хусейном, Мілошевичем і Каддафі G

Євген Кисельов: Путін приречений увійти в історію як агресор і воєнний злочинець разом із Гітлером, Хусейном, Мілошевичем і Каддафі Кисельов: Чому я кажу, що військовий переворот можливий? Його можуть ініціювати люди, у яких, зрештою, у руках є зброя, котрі можуть танками увійти в Москву
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
У чому прорахувалися експерти щодо Росії, як міжнародні партнери України змінили тактику і яку стратегію ухвалили щодо РФ, чи всі на Заході розуміють, що з Володимиром Путіним неможливо вести переговори, і чи впаде російський режим унаслідок військового перевороту. Про це, а також про відповідальність російських спецслужб за вбивства протестувальників на Майдані й імовірний розпад Російської Федерації в інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів російський тележурналіст Євген Кисельов, який живе в Україні. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Розвиток подій підтверджує те, що говорять скептики: Росія має колосальний економічний потенціал, колосальну кількість радянської зброї і боєприпаси на складах

Євгене Олексійовичу, добрий вечір.

– Здрастуйте, Олесю.

Почнемо з найрезонансніших новин і заяв. Олексій Данілов у нещодавньому інтерв'ю сказав, що найближчі два-три місяці будуть вирішальними в цій війні. На його думку, наступ може бути з півночі, півдня і сходу. Той самий наступ, про який уже кілька місяців заявляють і офіційні українські особи, і офіційні особи на Заході. Данілов зазначив, що Росія готується до максимального загострення, збирає всі сили, проводить навчання, тренування. І він вважає, що найскладніші бої української армії ще попереду. Варто зазначити, Євгене Олексійовичу, що це нестандартне інтерв'ю для Данілова. Зазвичай він дуже оптимістично налаштований і завжди каже, що все буде добре, а ті, хто озвучує песимістичні сценарії, не мають рації. А цього разу він досить різко розповів про те, що в нас попереду.

– Ну Олексій Данілов – це людина, яка має неймовірно більші обсяги інформації, ніж ми з вами, ніж інші блогери, оглядачі, коментатори, колумністи... Зараз стало поширеним мемом: "Я не воєнний експерт, але вважаю..." Ну я теж не воєнний експерт. Хоча останнім часом буквально щодня доводиться прочитувати з десяток статей, присвячених тільки воєнним темам. І голова в мене забита масою цифр і фактів щодо різних озброєнь, щодо тих чи інших сценаріїв розвитку подій в Україні... Але Данілов – особа офіційна, яка має доступ до інформації найвищого ступеня таємності. І якщо він щось говорить, то до нього треба дослухатися. Але тут одне "але". Війну ведуть не в безповітряному просторі. Її ведуть у певному політичному й геополітичному просторі. Політики й високі державні чини на кшталт Олексія Данілова... Я нагадаю просто, про кого йдеться: це секретар Ради національної безпеки і оборони України, людина, яка входить до найвищої ланки українських політичних керівників. Він, звісно, є учасником ще й цієї війни, яку ведуть на геополітичному і в інформаційному просторі.

Можливо, коли треба підтримати людей, потрібно, щоб із вуст державних чинів такого рівня звучали оптимістичні промови. А іноді, можливо, виникає відчуття, що люди розслабилися, і їх треба застерегти від зайвої розслабленості, від, можливо, запаморочення від успіхів. Ну скільки разів ми вже говорили про те, що Росія зазнає втрат, що Росія зазнає невдач, що вона не досягла жодного суттєвого переможного результату? Ну, можливо, крім просування на південному напрямку. Я маю на увазі, що вдалося захопити південні райони України й установити так званий сухопутний коридор із Криму до Ростовської області. Напевно, це все. А так говорили: Путін програв, не взявши Києва за три дні, програв, коли змушений був відвести війська з Київської, Сумської, Чернігівської областей, потім Путін програв під Харковом, Путін змушений був відвести війська з Херсона, із правого берега Дніпра. Я хочу обмовитися: я сам говорив практично в перший день війни, що вважаю, що політичної поразки Путін уже зазнав. Тому що хотів увійти в історію як збирач російських земель, як той, хто відновить Російську імперію, а тепер приречений на те, щоб увійти в історію як агресор і воєнний злочинець, ім'я якого буде записано в аннали поряд із Гітлером, Саддамом Хусейном, Мілошевичем, Каддафі й далі за списком. Але розвиток подій підтверджує те, що говорять скептики. А саме: Росія має колосальний економічний потенціал, колосальну кількість радянської зброї на складах, боєприпасів. Так, можливо, половина з ракет, які зберігають на складах, не літає, не злітає або вибухає на пів дорозі. Будь-що може бути. Проте половина залишається. А скільки там радянської зброї, скільки там танків зразка 60–70-х років, я не готовий стверджувати. Але багато. А найголовніше – і це був прорахунок багатьох аналітиків та спостерігачів, і мій теж – я не уявляв собі, наскільки цинічним, жорстоким і байдужим буде ставлення Путіна та його оточення до ймовірних втрат для цивільного населення. Я маю на увазі не воєнні злочини стосовно українських громадян із боку окупантів. Я маю на увазі своїх громадян. "Треба покласти 100 тис. мобілізованих? Баби нових народять. 200 тис.? Узагалі не проблема. 300 тис... Це їхні проблеми, якщо вони поляжуть в українську землю і перетворяться на український чорнозем..."

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Тому виникає питання, що колосальні людські ресурси можуть мобілізувати й кинути в бій буквально найближчим часом. Я не воєнний експерт (сміється), але я маю право висловити обережні припущення. Нехай мене потім лають і закидують тухлими яйцями професійні воєнні експерти, але мені здається, що зараз Росія намагається чисельною й матеріальною перевагою, кількістю артилерії та снарядів, які можуть лягати на квадратний метр території, яку героїчно обороняють Збройні сили України, кинути максимум артилерії, снарядів, ракетних систем залпового вогню... "Нехай російські "Гради" значно поступаються і в дальності, і в точності HIMARS, зате ми їх підженемо... В Україні скільки їх? 16, 20, 30? А ми підженемо 150, 200, 300, – кажуть Путін та його [наближені]. – Скільки в української армії зараз особового складу? Неважливо. Ми помножимо цю цифру на три, на п'ять, на 10 і відправимо це гарматне м'ясо в бій. А що з ним там далі буде..." На це можна заперечити тільки тим, що для HIMARS не має значення, скільки особового складу російської агресивної армії перебуває на квадратному кілометрі або на квадратному ярді тієї території, по якій вони будуть вести вогонь. Це може звучати для когось жорстоко, цинічно, але коли вогонь ведуть по площах або по конкретних цілях, ракеті, випущеній із HIMARS, неважливо, скільки в якомусь приміщенні на російській військовій базі перебуває військовослужбовців: 100 чи 500. Точне влучання – і всіх їх утилізовано.

Ну, чого ж "цинічно"? Ми ж говоримо про удари по окупанту, агресору. Тому все правильно.

– Думаю, має бути в деякому сенсі продовження, можливо, у важчих і жорсткіших формах війни на виснаження. Тут є одне "але". Дозвольте мені закінчити мою думку. Мені здається, що союзники України, від яких дуже багато залежить, насамперед військові постачання, зараз змінили тактику. Я можу помилятися, але буквально кілька тижнів тому була запекла дискусія на Заході – і відлуння її всередині України, і в опозиційних російських колах – про те, що відбувається насправді в цій війні. Тривали дискусії про те, чи дадуть Leopard, чи не дадуть Leopard, чому впираються й не хочуть давати Leopard, які можуть бути альтернативні варіанти... Можливо, якісь радянські танки модернізовані підкинуть колишні країни Варшавського договору на кшталт Польщі, Чехії. А потім – раз! – і ухвалюють рішення щодо Leopard. Два – і вже розвинулася дискусія про те, а чи не дати Україні F-16... Або поляки говорять: "Дамо обов'язково. Важливо, щоб це рішення підтримали всі країни НАТО". Американці кажуть: "Ні, поки не дамо".

Великобританія сказала, що вони розглядають можливість постачання винищувачів Україні.

– Ну, правильно. Відмотаймо на рік назад і згадаймо, як ми раділи з того, що нам не HIMARS, не винищувачі, не танки дають, а мобільні системи для боротьби з танками й літаками: Javelin, NLAW, Stinger.

Ми пам'ятаємо з чого Німеччина починала: з касок.

– А Німеччина починала з касок. Я абсолютно впевнений, що і танки будуть, і Abrams будуть, які нібито обіцяли, але незрозуміло, коли доправлять. Доправлять. І Abrams доправлять, і літаки будуть, і Patriot будуть – усе буде. Це про російського мужика раніше говорили, що він довго запрягає, але швидко їде. А це радше про Захід: запрягають вони нескінченно довго, але швидко їдуть. І мені здається, усе це пов'язано з тим, що Захід зрозумів: війна на виснаження невигідна, тривала війна невигідна. Багатьом, як і мені, раніше здавалося, що ми розуміємо, які ресурси має Росія, і ми розуміємо, що вони не нескінченні. А з'ясувалося, що ми недооцінювали багато речей: і обсяг російських ресурсів, і ту обставину, що, навіть попри різні санкційні заходи, Росія й далі отримує гроші від експорту насамперед нафтогазових продуктів. Подивимося, як зараз спрацюють санкції проти нафтопродуктів. Поки останні цифри свідчать, що доходи Росії від нафтогазового експорту протягом останнього місяця суттєво скоротилися. Але, можливо, це просто сезонне явище. У грудні Росія отримала дуже багато, у січні – рекордно мало. Але повторюю: це може бути сезонними коливаннями. Але мені здається, що з багатьох причин на Заході ухвалили нову концепцію подальшого ведення війни, скажімо так, подальшої політики щодо України: зробити все, щоб не затягувати війну, дати Україні можливість перемогти. Питання в тому, що вважатимуть перемогою. Але щонайменше повернутися до кордонів, які були до 24 лютого минулого року.

Попри всі спроби західних політиків задобрити Путіна, він вийшов на мюнхенській конференції зі своєю знаменитою промовою, по суті, оголосивши про нову холодну війну проти Заходу

Для України це не перемога. Для України перемога  забрати усі свої законні території. А тим паче після такої кровопролитної війни, у якій Україна втрачає найкращих людей щодня.

– Це, до речі, також треба враховувати. Тому що ця дискусія рано чи пізно вийде на перший план. Тому що рік тому була одна картина світу в головах українців, коли тільки почалася агресія, а зараз уже зовсім інша. Правда? Вона щодня змінюється. Жорстокість, бажання помститися агресору, помститися загарбнику, покарати його з кожним новим ракетним обстрілом у душах і серцях українців зростає. Іноді кратно. Останній масований обстріл був Краматорська. Так? Я, готуючись до нашої розмови, дивився на CNN репортаж. Їхні журналісти 10 днів працювали в районах бойових дій. Страшно дивитися, що вони показують. А вони ж показують лише соту частку того, що відбувається в реальному житті... Я сподіваюся, що нас у Росії теж дивляться. Зверніть увагу: Краматорськ – це одне з головних міст Донбасу. І там живуть ті самі люди, яких Володимир Путін збирався нібито захистити. Ось подивіться, як їх захищають. Без жодних моїх подальших коментарів. Це легко знайти в інтернеті.

Наступні шість місяців в Україні будуть критичними. Директор ЦРУ Бернс розповів, по-перше, про свою поїздку в Київ, сказав, що із 30 годин, які він провів в Україні, шість він сидів у бомбосховищі через атаки російських ракет та іранських дронів. І він сказав, що Росія, звісно, сподівається, що за цей час Захід втомиться від України, почне мляво допомагати, але він також говорить про те, що шість наступних місяців будуть критичними. Я ще хочу з вами в контексті Бернса обговорити статтю, яка вийшла у швейцарсько-німецькому виданні днями. Вони з посиланням на два джерела в урядових колах Німеччини написали, що Бернс приїжджав в Україну в середині січня, щоб запропонувати Києву мир в обмін на 20% українських територій. Те саме США пропонували й Москві. Київ, звісно, відкинув ці пропозиції, Москва теж. Видання пише, що і Київ, і Москва бачать по-іншому розв'язку подій. США сьогодні відреагували: вони сказали, що це неправда, жодних переговорів США не пропонували, тим паче в обмін на українські території. Проте новина викликала широкі обговорення.

– По-перше, нікуди не зникли люди, які протягом навіть не багатьох років, а кількох десятиліть сповідували теорію умиротворення путінського режиму. Вони з'явилися практично одразу після того, як Путін прийшов до влади. Не треба забувати, що до Путіна було дуже багато запитань із самого початку. І були люди, які критикували Путіна дуже жорстко з перших місяців його перебування при владі, коли він ще був лише наступником, так би мовити, кандидатом від Кремля у президенти, коли Путін був прем'єр-міністром, призначеним чинним тоді президентом Росії Борисом Єльциним, який сказав: "А його я ще не лише прем'єр-міністром призначаю, але хочу, щоб він моїм наступником на посаді президента був". І почали вибухати будинки в Москві. Скільки разів ми вже про це говорили, скільки разів про це згадували... Очевидно, хтось ініціював цю кампанію вибухів будинків, жахливих терористичних актів: два вибухи в Москві, один у Буйнакську, один у Волгодонську, сотні людей загинули...

Величезна кількість людей тоді не вірила, що до цього причетна влада або люди, які просувають Володимира Путіна у президенти, але вирішували політтехнологічне завдання: як за найкоротший строк нікому невідомого чиновника із Санкт-Петербурга, який тільки-но три роки пропрацював у Москві, деякий час в адміністрації президента, зовсім нетривалий час на посаді голови ФСБ і одночасно секретаря Ради безпеки Росії, загалом, людину без роду і племені, зробити популярним політиком, кандидатом №1. Коли інші політики теж хочуть поборотися за пост президента і мають послідовників, шанувальників, прибічників, реальну електоральну підтримку різних груп населення. Там були і Примаков, тодішній прем'єр-міністр, і тодішній мер Москви Лужков, і лідер комуністів Геннадій Зюганов... До речі, він мало не збирається знову на посаду президента балотуватися. Це окрема історія. І раптом серед них невисокий, миршавенький чоловічок з'являється, який нічим не примітний. І одразу він стає лідером боротьби проти шкідливих анонімних терористів без імен і прізвищ, які підривають серед ночі будинки мирних громадян. Мирні громадяни налякані, і коли чують, що він зараз усіх терористів замочить у сортирі, починають радісно вигадувати його таким, яким він не є насправді. Дивляться на нього – і з обожненням бачать нового героя, яким він не є. І щодо цього, звісно, пролунали і критичні голоси, і гучні протести.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Але на Заході багато політиків, які втомилися від невизначеності, непередбачуваності, від того, що Борис Миколайович Єльцин був важко хворою людиною й іноді на тривалі тижні, якщо не на місяці, вибував із ладу, і режим його був несистемним, незрозуміло було, кому належить влада в Росії, коли Єльцин лягає на операцію з аортокоронарного шунтування, або коли у зв'язку з наслідками цієї операції він вибуває з ладу, або коли в нього давня травма хребта нагадує про себе... Кому належить влада у країні? Главі адміністрації? Чи тіньовим радникам, чи його доньці, чи її майбутньому чоловіку Валентинові Юмашеву? Кому? Чи семибанкірщина керує? Захід від цього нескінченно втомився. І він шалено радів, що в Росії починає відроджуватися якась системна політика, з'являється президент, уряд, якісь енергійні молоді люди... "Та бог із ним, які в них політичні погляди. Аби вони й далі платили борги, лише б вони проводили зовнішню політику, яка більш-менш улаштовує нас. І аби нам було зрозуміло, з ким розмовляти". І під прапором цієї ейфорії щодо відродження нібито системної політики в Росії та в надії на те, що Путін хоча б економічно є лібералом, Захід на всі питання заплющував очі. І саме тоді лідерами політики заплющення очей на всі незручні запитання, які виникали в нормальних людей, з'явилася ціла партія чи школа, коли хочете, зовнішньополітичної думки: умиротворці. "Давайте ми не будемо злити Путіна, знайдімо з ним точки дотику. А що він робить усередині країни... Якщо він захоче їсти своїх дітей – це питання, яке стосується лише російських громадян. Повстануть проти цього політичного людожерства – ну, повстануть. Не повстануть – їм же гірше". І відлуння цієї політики звучить і зараз. Не таємниця, що й усередині адміністрації президента Байдена є певні розбіжності. Блінкен займає жорсткішу позицію, як стверджують, стосовно Путіна і російського режиму, а Салліван більш схильний до того, щоб домовлятися, вони не самостійні гравці, але вони значно автономніші – так влаштована американська політика, – ніж їхні візаві що в Україні, що в Росії, що в інших країнах. Глава Держдепу, чи директор ЦРУ, чи радник із національної безпеки – у них більше можливостей впливати на політику й ухвалювати ті чи інші нагальні політичні рішення. Вони, як то кажуть, кожної коми не обговорюють із Байденом. І дуже багато речей їм доводиться узгоджувати іноді постфактум.

І, до речі, Вільям Бернс раніше працював у Держдепартаменті, був заступником глави Держдепу. А до того він був послом у Москві. Я з ним тоді був знайомий, зустрічався неодноразово. Це був московський період мого життя, до мого переїзду в Україну. Переїхав із Москви в Київ я на початку 2008-го. А до того я з послом Сполучених Штатів кілька разів зустрічався. І маю сказати, що він був саме послом, якого призначили люди, котрі дотримувалися умиротворчої політики.

Я пам'ятаю, що він у своїх книжках писав про Україну і НАТО.

– Це більше стосується навіть не України й НАТО, а, скажімо, змін, які відбувалися в діяльності найвищих американських дипломатів у Москві. Наприклад, Александр Вершбоу був послом у перші путінські роки й чітко прагнув дистанціюватися від різноманітних умиротворчих теорій. Він зустрічався з усіма. Він запрошував до себе представників опозиції, представників незалежної преси, він уважно стежив за тими чи іншими процесами, що відбуваються у країні, зокрема негативними. Скажімо, коли була криза, пов'язана із захопленням НТВ представниками держави в особі "Газпром-медіа", він надзвичайно цим цікавився, запрошував мене на всякі розмови, напевно, не рідше ніж раз на тиждень чи навіть частіше. І це стосувалося багатьох інших процесів, які відбувалися у країні. І як мені потім розповідали, наступний посол – Бернс, котрий змінив його, – приїхав у Москву, скажімо так, з дорученням дещо дистанціюватися від опозиційних сил, рідше зустрічатися з тими, хто незадоволений Путіним, зменшити посольську активність у контактах із незалежною пресою. Усе робили для того, щоб не злити Володимира Володимировича, а намагатися з ним вибудовувати стосунки. "Ми заплющуємо очі на всі ваші капості, а ви нам надаєте підтримку в тих чи інших процесах, які відбуваються на міжнародній арені". Що насправді досить швидко виявилося абсолютно нездійсненним. Тому що, попри всі спроби задобрити Путіна, він вийшов на мюнхенській конференції зі своєю знаменитою промовою, по суті, оголосивши перехід до нової холодної війни проти Заходу.

Щонайменше частина впливових фінансових, політичних і ділових кіл Сполучених Штатів має надію, що вдасться домогтися припинення війни на деяких умовах, які будуть вигідні Вашингтону... Незалежно від того, чи будуть вони вигідні Україні

Євгене Олексійовичу, але зараз уже, мені здається, усі на Заході розуміють, що умиротворювати пізно.

– На жаль, не всі.

Треба лише вирішувати питання радикально.

– Я не можу називати прізвища цих людей, але порівняно нещодавно з деякими із цих високопоставлених вашингтонських політиків я до хрипоти сперечався про те, що умиротворення жодних плодів у віддаленій перспективі не дасть, що Путін розуміє лише розмову з позиції сили, лише жорсткість щодо Путіна може дати якийсь результат. А вони починали товкмачити, що жорстка позиція Заходу призведе до того, що він почне користуватися більшою підтримкою населення, що його електорат тільки згуртується... Так, у певному сенсі так воно і сталося, але, не маючи жодних серйозних даних досліджень громадської думки... "Незалежний "Левада-центр" чергові цифри виробив". З усією моєю повагою, ці цифри нічого не означають. Тому що самі соціологи кажуть, що 95% російських громадян відмовляються відразу відповідати на запитання. А 5%, які залишаються, – це нерепрезентативно. Навіщо посилатися на якусь публікацію у швейцарській газеті, яку спростовують у Вашингтоні? Подивіться доповідь RAND Corporation, яку опублікували, здається, днів 10 тому, де обережно, але з наполегливістю проводять думку про те, що треба все-таки посадити росіян і українців за стіл переговорів, що політика військової підтримки України менш вигідна США, ніж політика, яка б привела до якогось компромісу й мирної угоди. RAND Corporation – це дуже серйозна річ. Це дослідницький, аналітичний центр, який фінансують потужні корпорації, зокрема ті, які належать до американського ВПК, і найбільші банки. І якщо доповідь публікує RAND Corporation – це означає, що він відображає щонайменше настрої частини впливових фінансових, політичних і ділових кіл Сполучених Штатів. Тобто надія на те, що вдасться домогтися припинення війни на певних умовах, які будуть вигідні Вашингтону... А чи вигідні вони Україні? А чи вигідні вони Росії? Це нікуди не зникло. Це перестало бути мейнстримом, але це нікуди не зникло. Як і раніше, у Вашингтоні є люди, яким начхати і на український народ, і на російський народ, і на майбутнє Росії, і на майбутнє України. Головне – не ризикувати самим.

Головне, щоб їхня кількість і голос не стали превалювати. А поки що ми бачимо зовсім інші дії. І вдячні Байдену, США, Великобританії та іншим країнам, які дають зброю, фінанси й іншу допомогу. І, зважаючи на те, що ми бачимо, Захід кардинально прийняв, що ніхто з ним уже не сяде домовлятися, що треба дотискати. Але я зараз хочу з іншого боку підійти...

– Домовлятися можна про різне.

Ну то на здоров'я. Якщо він виводить війська...

– Про те, як ти припиниш війну, чи як ти припиниш війну і водночас підеш на спочинок.

Так. Якщо він виводить війська з України, звісно, можна домовлятися. Про інше хочу запитати. Євгене Олексійовичу, чи можливий у Росії військовий переворот?

– Дуже гарне запитання, дуже цікаве. Дякую. Я читав не одну публікацію на цю тему, у більшості з яких проводять думку, що в Росії немає традицій участі армії в політиці, що російська армія була завжди від політики далекою, що корпоративний дух у ній слабкий і вона не почувається самостійною кастою у суспільстві. Насправді мені здається, що це зовсім не так. Чому? Тому що традиція, по-перше, є. Вона є щонайменше з XVIII століття. Усе XVIII століття Росії – це століття палацових військових переворотів. Скільки разів правителі в Росії приходили до влади на багнетах гвардії... Хтось скаже, що єдиний випадок був, коли декабристи вийшли на Сенатську площу. Проте керівний клас був значною мірою мілітаризованим. Усі члени імператорської сім'ї неодмінно проходили військову службу, здобували військове виховання й освіту, мали військові звання і деякі з них були цілком серйозними воєначальниками, як, наприклад, великий князь Микола Миколайович – молодший, який був головнокомандувачем російської армії під час Першої світової війни, принаймні у її початковий період. Як, скажімо, засновник російської авіації великий князь Олександр Михайлович, який у Севастополі заснував перше у Росії військове льотне училище і перші військові літаки закупив для Росії. Тобто військова еліта у Росії і державна еліта значною мірою перетиналися. Троцький був значною мірою військовою людиною. Зрештою, він був засновником Червоної армії, головою реввійськради і переможцем контрреволюції. Білі армії було розгромлено, подобається це комусь чи ні, під загальним політичним і військовим керівництвом Льва Троцького.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Згадаймо 1937 рік... В історичних колах це вважають галімою конспірологією, але я вважаю, що в нас немає достатньої кількості відкритих історичних документів, котрі, як і раніше, на таємному зберіганні, які б спростували теорію, що справа Тухачевського, процес над маршалами й генералами і подальші репресії щодо радянського офіцерства не були відповіддю на викриту військову змову. Така теорія є. Її вважають конспірологічною, але її противники дуже мало чого можуть надати у відповідь на запитання: а чому, а як було зроблено так, що практично жоден інший сегмент державного апарату на той час не зазнав такого жорстокого чищення, як армія? Я все ж таки вважаю, що щось там було, була якась спроба військового перевороту. Не знаю, якого рівня вона була, на якому етапі її зупинили, але її зупинили. Згадаймо втручання вищих військових у процеси, які відбувалися у Радянському Союзі після смерті Сталіна, зрештою. Хто ліквідував Берію? Військові. Хрущов із Молотовим і Кагановичем нічого не змогли б зробити, якби поруч не було маршала Жукова і лояльних йому офіцерів. У 1957 році той самий маршал Жуков відіграв колосальну роль у розгромі опонентів Хрущова, коли Хрущов повністю консолідував владу у своїх руках. Ну й потім військові стали, на мою думку, досить серйозною корпоративною силою під час російської агресії проти Афганістану. У мене є певний досвід: я два роки в армії служив перекладачем в Афганістані. І я бачив, як військові починають усвідомлювати свою корпоративність. А зараз подивіться, яка історія може вийти.

Зараз до найцікавішого ми підійшли.

– Пам'ятаючи, що ці традиції передаються з покоління в покоління... Я знаю, що військові люди цікавляться історією, навіть якщо вони не дуже розумні. Пам'ять про минуле вони зберігають. Іноді, можливо, надзвичайно спотворену, але зберігають. Я маю на увазі, звісно ж, офіцерів і генералів. Особливо тих, які служать у штабах, на кшталт Герасимова. Я думаю, що є багато причин для них бути незадоволеними. Зрештою, політики їм обіцяли, що їхня участь у так званій спеціальній воєнній операції буде легкою прогулянкою. Цього не сталося. Їм бракувало то одного, то другого, то третього. Вони відчули, що їх інформаційно підвели ФСБ, служба зовнішньої розвідки. Щоправда, заради справедливості треба сказати, що в них теж своя розвідка була. Як то кажуть, самі винні. Але політичне керівництво їх запевняло, що все буде швидко й відносно безболісно для них. А вийшло те, що вийшло.

Ну то не треба було всі ці роки бухати, красти, наживатися...

– Ну, знаєте, я думаю, що не всі бухали і крали, не всі наживалися. Тим паче, що Шойгу не є професійним військовим. Він в армії випадкова людина. І стверджують, що багато професійних російських військових до нього ставляться з презирством і не сприймають його як свого. А я кажу саме про якусь частину військової корпорації, яка зараз сидить і розмірковує: "Нас підвели, втягнули у війну. Ми на початковому етапі війни втратили величезну кількість професійних військових. Насамперед гинули ж контрактники на цій війні. Так? А зараз нас намагаються звинуватити й повісити все на нас". У якийсь момент, я думаю, Путін навіть злякався. Я думаю, що йому почали повідомляти, що настрої дуже погані, бо дуже незадоволені були військові участю кадировців. Кадировців вони не люблять за визначенням ще із часів чеченських воєн. Терплять, але не люблять. Звісно ж, поява цього корпусу Пригожина із 30 тис. карних злочинців... Зараз з'явилася статистика, на скільки скоротилася кількість ув'язнених у системі ФСВП. Назвали цифру, здається, 33 тис. Я думаю, що професійні військові зовсім не раді, що поряд із ними воюють учорашні вбивці, грабіжники, карні злочинці. Це для них, я думаю, образливо.

Ну і коли колишній зек Пригожин дозволяє собі не просто ображати, а привселюдно топтатися по військових.

– Ви подивіться, що сталося: у якийсь момент генерала Лапіна, якого брудом обливав Кадиров, справді відсунули, а Кадирову демонстративно дали таке саме військове звання, як Лапіну: генерал-полковник. А потім раптом – раз! – ми дізнаємося, що Лапіна, можна сказати, реабілітували й призначили главою штабу сухопутних військ. З усіх штабів російської армії після Генерального штабу – це найголовніший. Це висока посада. Паралельно із цим понизили Суровікіна, яким захоплювався Кадиров і ставив його всім за приклад: зробили його заступником Герасимова. Звісно, всі вони там, як то кажуть, одним миром мазані. Але я припускаю, що спроба може бути. Пригадаймо 1991 рік. Це було вже за нашого з вами життя. 1991-го радянські військові, відчуваючи, що режим розвалюється, узяли участь у військовому перевороті. Хтось мені скаже: "Це не військові". До складу цього штабу змовників, так званого ДКНС, входили практично всі керівники країни, окрім Горбачова. Та ще й не зовсім зрозуміло досі, як поводився Горбачов, яку роль він відігравав у ті критичні дні. Я думаю, ми не скоро всю правду про це дізнаємося. Запитання є принаймні. Але це окрема тема. Ну а тоді, так, справді, і прем'єр-міністр брав участь, і міністр внутрішніх справ, і міністр оборони, і керівник КДБ... Але я абсолютно впевнений, що якби не було військових, нічого не відбулося б. І коли міністр оборони Язов під тиском частини свого оточення ухвалив рішення про виведення військ із Москви, власне, усе й закінчилося. І це було підтвердженням того, що лише армія могла щось у цій ситуації зробити. Бо якби тоді почали стріляти у натовп із великокаліберних кулеметів – невідомо, чим би це скінчилося. Армія не стала застосовувати силу.

Думаю, що головні відповідальні за бійню, яка сталася на Майдані, – російські спецслужби

Євгене Олексійовичу, якщо говорити про сьогоднішній день, справді, Путін набрид напевно вже багатьом у своєму оточенні. Тому що він узяв їхні ситі, багаті, комфортні життя і просто перекреслив заради своїх амбіцій і цілей, перекреслив, не показуючи, що там, за наступним поворотом, буде успіх. А вже всім зрозуміло, що за тим поворотом  кладовище, на яке Путін їде, але в цій машині перебувають усі вони. І невже це не спонукає їх прийти до Заходу, прийти до України і сказати: "Лихий поплутав. Віддаємо вам усе. Що потрібно зробити?"

– Я думаю, що з високою ймовірністю так воно і відбудеться врешті-решт. Коли я говорив про армію, я не говорив, що армія здійснить успішний військовий переворот. Я відповідав на ваше запитання, чи він можливий. Я кажу: можливий. Цілком імовірно, що він провалиться, не буде успішним. Або може бути інший варіант: унаслідок військового перевороту не встановлять військового режиму. Не буде, скажімо так, чилійського сценарію, не буде військової хунти, яка візьме владу в руки на багато років. Таке теж в історії траплялося в різних країнах, коли військові усували керівництво країни, а потім передавали владу людям із-поміж цивільних політиків, яких вони були готові підтримати. Розумієте, по-перше, страх. Усі, хто донедавна жив у Росії, хто змушений був звідти виїхати, наполегливо говорять про те, що атмосфера жахливого страху, остраху жорстоких репресій, які паралізують волю опонентів режиму і позбавляють їх віри у можливість успіху. Один мій знайомий, уважний спостерігач політичної дійсності на пострадянському просторі, справедливу річ сказав. "Ти знаєш, – каже, – я був у 2004 році у Києві на першому Майдані, я був у 2013–2014-му на Майдані. І розумієш, у чому відмінність від спроб масових протестів у Росії? Скажімо, у виступі на проспекті Сахарова, на Болотній площі у 2011–2012 роках, спробах масових демонстрацій у Москві, коли москвичі востаннє намагалися заперечувати проти підтасовування виборів за два роки до війни… Українці, виходячи на Майдан, були сповнені впевненості у своїй перемозі". І я це також бачив. Я не знаю, погодитеся ви зі мною чи ні, але в мене було чітке відчуття: люди вийшли на площу і вони переможуть. Вони мають перемогти. По-іншому бути не може.

Так, не може. Як і зараз у війні.

– "Разом нас багато – нас не подолати". Було чітке відчуття, що це питання часу. І влада боялася, відчайдушно боялася і не наважилася танки з бронетранспортерами пустити на натовп... А могла б, теоретично. Прилетіти вертольотами і почати натовп розстрілювати, із якихось великокаліберних кулеметів, установлених на даху сусідніх будівель... Так, була стрілянина страшна наприкінці подій, були жертви на Інститутській, була Небесна сотня... Ми ще й досі не знаємо всіх обставин цієї трагедії, цієї бійні. Дай боже, щоб дізналися. Я в усякому разі, незважаючи на те, що мені кажуть: "Не було такого й бути не могло", – я абсолютно впевнений, що там були загони якихось спецпризначенців, яких в останній момент відрядили з Росії.

Росії це важливо було, щоб Крим анексувати. Вони ж у лютому медалі друкували за "повернення" Криму.

– Ну, так. Я все-таки думаю, що головні відповідальні за скоєну бійню – російські спецслужби. Мені доводилося чути версію, що це зробили спеціально, щоб підштовхнути режим до падіння. Ось так цинічно.

Потрібен був хаос.

– Зараз Путін каже, що нібито відбувся озброєний антиконституційний переворот у Києві. Що, як ми з вами розуміємо, фігня повна. За усунення Януковича проголосував парламент, де більшість була з прихильників Партії регіонів. І голосування було вельми одностайним. Але хай там що каже Путін сьогодні, мені доводилося чути версію про те, що розуміючи, що Янукович у будь-якому разі впаде, треба було підштовхнути його якнайшвидше, створити в Україні атмосферу безвладдя. І придумали таку схему: ми самотужки влаштовуємо стрілянину в центрі Києва, і це призводить до того, що режим руйнується, в Україні виникає вакуум влади, і ми заходимо у Крим. Я це до чого згадую? До того, що тоді все-таки було найголовніше – упевненість у перемозі. І дикий страх влади застосовувати силу. На жаль, я давно не був у Росії і багатьох речей не бачу і не відчуваю, що називається, на власній шкурі не відчуваю, не відчуваю того, що розлито у повітрі. Але вірю в те, що там може бути страх, помножений на невпевненість, яка походить із цього страху, або абсолютне безвір'я в можливість успішних протестів. Маленькі протести були завжди. 1968 року семеро людей вийшли протестувати проти введення радянських танків у Чехословаччину.

Так.

– Був рух дисидентів і в Росії, і в Україні, і в багатьох республіках Радянського Союзу, окрім України, був спротив, були національно-демократичні рухи у країнах Балтії, Грузії, Вірменії, Азербайджані... Навіть у країнах Центральної Азії, яку тоді називали Середньою Азією – чого тільки не було... Але це був спротив точковий, не масовий, не бунт, не повстання. Це відбувається зараз і в Росії. Безпрецедентна кількість вироків різного ступеня жорстокості щодо тих, хто виступає проти путінського режиму. Але масових виступів немає. Чому я кажу, що військовий переворот дуже ймовірний? Його можуть ініціювати люди, у яких, зрештою, у руках є зброя, які можуть танками увійти в Москву. На відміну від найвпливовіших бізнесменів або найвпливовіших чиновників, яких просто фізично... Навіть якщо, взявши шарфик і табакерку, як придворні за часів Павла I прийшли до імператора у спочивальню, вони спробують наблизитися до Путіна – їх далі першого кільця охорони не пропустять.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Яка спокуслива картина, Євгене Олексійовичу...

– Я думаю, що тільки люди з найближчого оточення Путіна... Якщо не говорити про сценарій силового військового перевороту, то тільки люди з найближчого оточення Путіна можуть прийти до нього і сказати: "Володю, ти розумієш, що відбувається у країні та навколо неї? Ти розумієш, що це твої гроші у нас на рахунках лежать? Це твої гроші, але ми домовилися: ми для тебе грошима керуємо. Вони зараз перетворяться на порох, випаруються. Ти розумієш, що ми зараз усі загинемо, а Росія може просто розсипатися? Давай-но ми щось придумаємо. Зробимо тебе почесним головою якоїсь держради, папою римським тебе проголосимо..."

Через здоров'я пішов.

– "Або через здоров'я. Обирай сам. Ми не хочемо крові, ми не хочемо тебе мучити, катувати, вбивати, але, Володю, настав час піти". Я не впевнений у тому, що ці люди є в реальному житті, але, імовірно, таки є. Усе-таки є, як мені здається, люди, на яких Путін має зважати, які про нього багато знають і які тримають на своїх рахунках, а може, у якихось скринях у підземеллях, гроші, які він так любить.

Готівка, коштовності, золото...

– Історія багата на несподівані сценарії, які потім спростовують усі наші припущення про неї. Подивимося.

Євгене Олексійовичу, на жаль, мені час вас відпускати. Але я хочу вам поставити ще одне запитання. У контексті того, що ви сказали про руйнування Росії. Чи вірите ви, що Росія може припинити своє існування?

– Звісно вірю. Імперії припиняють своє існування. Була Австро-Угорська імперія. Це найяскравіший приклад. Її не стало. Водночас треба визнати, що розпад Австро-Угорської імперії стався більш-менш [цивілізовано]… Є багато прикладів, як розвалювалися інші держави. Мирно розійшлися чехи зі словаками, кривавим розпадом був розпад Югославії. Ми знаємо, як зруйнувалася Британська імперія, ми знаємо, як французька колоніальна імперія розпалася. Іспанія була свого часу величезною імперією, яка простягалася від Америки до Філіппін. Теж зруйнувалася. Але континентальні імперії – це окрема історія. Напевно, тут доречний лише приклад Австро-Угорщини. Була та й загула. Є Австрія окремо, є Угорщина окремо, є згадані чехи, словаки... Чому з Росією такого не може статися? Інша річ – який сценарій і що там з'явиться на руїнах. Але я зовсім легко можу собі уявити, що на руїнах цієї імперії може виникнути відносно демократична держава, і поряд із нею буде держава зовсім інакша. Таке можливо.

Щось забере собі Китай, щось...

– Китай нічого не забиратиме, я вас благаю... Навіщо йому ці землі?

Та вони самі туди попросяться.

– Я вас запевняю, китайці – люди розважливі. Вони чудово знають, скільки земель на території Росії, зокрема тих, на які вони нібито претендують. Так, були такі настрої у Китаї в минулому, але це давно позаду. Вони розважливо вважають: "А що там нам треба? У нас своїх земель досить. Будемо отримувати від них безплатно практично необхідні ресурси, якщо захочемо. А не захочемо – то взагалі нічого... Навіщо витрачати сили й кошти на освоєння вічної мерзлоти із жахливим кліматом, із відсутністю інфраструктури? Навіщо?" Експансійний вид розвитку – це далеке минуле. Усі успішні держави зараз не завдяки територіальній експансії, а завдяки фінансовій, інтелектуальній експансії завойовують нові позиції. А приєднати Західний чи Східний Сибір... Господи, кому це треба? Це з марення кремлівських старців на кшталт Патрушева, який десь прочитав, що його співробітники чи якихось суміжних спецслужб зазирнули в мозок Мадлен Олбрайт і побачили, що вона нібито ночами спить і бачить, як захопити ресурси Росії в Західному і Східному Сибіру. Боже мій, нормальна людина перше, що запитає: Західний і Східний Сибір – це ті самі нафтові родовища, де такий дорогий видобуток нафти і де такої низької якості нафта, де доводиться ще вкладати величезну кількість грошей у транспортування?

А чим вони зазирнули в мозок, перепрошую?

– А був такий генерал Ратников, який разом зі своїм начальником, генералом Григорієм Рогозіним свято вірили у можливість телекінезу, гіпнозу, передавання думки на відстань, у можливість зазирнути за допомогою спеціальної апаратури в мозок людини, яка перебуває за багато тисяч кілометрів від них. Це були виняткові конспірологи, але вони мали вплив у російських спецслужбах свого часу. Це далека історія з 90-х років. Генерал Ратников потім у якомусь інтерв'ю розповів про те, що одного разу геніальний начальник Григорій Рогозін провів експеримент – ми зазирнули в мозок Мадлен Олбрайт і багато чого там побачили.

(Сміється).

– Ось такі справи.

Приголомшливо. На цій оптимістичній ноті, Євгене Олексійовичу, дякую вам дуже за це інтерв'ю. Найшвидшої перемоги нам. Слава Україні!

– Героям слава!

Відео: Алеся Бацман / YouTube