+4 Київ
Я категорично не вірю у тріумфальні переможні реляції від російського командування. Досить подивитися на кількість "знищених" HIMARS
– Євгене Олексійовичу, добрий вечір.
– Дмитре Іллічу, вітаю вас. Із Новим роком, між іншим. У нас учора був остаточний, можна сказати, за всіма календарями Новий рік.
– Так.
– Старий Новий рік, 14-го числа який дехто ще по-старому святкує.
– Хотілося б, щоб цей старий рік був найгіршим у нашому житті, щоб новий був набагато кращим. Ну подивимося, як буде. Ви знаєте, настрій у мене поки, чесно кажучи, не дуже добрий. І я хотів би, щоб ви його покращили, щоб ви трішки попрацювали для мене і для наших глядачів [колишнім радником Офісу президента Олексієм] Арестовичем. (Сміється).
– Так я ще не маю манії величі, перепрошую. Для цього потрібно захворіти.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Чому в мене не дуже гарний настрій? По-перше, Соледар турбує. А по-друге, турбує те, що робить [президент РФ Володимир] Путін, я маю на увазі перестановки в армії. І турбує мене виступ Андрія Ілларіонова. Ось я хотів би зараз за пунктами. Почнімо із Соледара. Як ви вважаєте, що відбувається в Соледарі?
– Ну, наскільки я розумію, тривають запеклі бої за місто. Я не маю підстав не довіряти тим заявам, які вже неодноразово прозвучали з вуст представників Збройних сил України, що боїв за місто не завершено, Збройні сили України і далі чинять запеклий спротив, що принаймні західні околиці міста перебувають під контролем ЗСУ. І я категорично не вірю у тріумфальні й переможні реляції, які звучать із вуст представників російського командування. Тому що досить подивитися на кількість HIMARS, яку вони словесно "знищили". На мою думку, удвічі чи втричі перевершує ту цифру, яка відображає реальну кількість цих ракетних установок залпового вогню американського виробництва, які є на озброєнні України. Наскільки я пам'ятаю, жодної із цих установок ще не втрачено.
Коротко кажучи, просто скажу: брешуть вони там усе в Москві, на Арбатській площі, де розміщено міністерство оборони. А наше ніби більш-менш дотримується реальної канви подій. Якщо погано – часто ми чуємо, що погано. Якщо ми чуємо, що важкі й запеклі бої – отже, важкі й запеклі бої. Інша річ – там є різні версії, а чому, власне, так зациклилися командири російської окупаційної армії на цій битві за Соледар. Я не воєнний експерт. Мені трішечки складно судити про стратегічне значення цього населеного пункту. Як я розумію, взялися за Соледар, бо не виходить у сусідньому Бахмуті. Вирішили просунутися на цьому напрямку. Але я дивлюся на висловлювання західних воєнних експертів: британських, американських, – які так... Ну, я розумію, що вони змушені бути політкоректними і не казати: "А чого ви так уперлися рогом через цей Бахмут і цей Соледар?" Іноді висловлюють таку думку, що непогано було б відійти на інші оборонні рубежі, які вже, до того ж, готові. Я розумію, що є політичний складник у всій цій історії: що більше росіяни хочуть захопити Бахмут, Соледар та інші населені пункти на цьому напрямку, то більше значення політичного складника в цій історії для того, щоб усе-таки не здатися, не відступити, не зазнати тактичної, локальної поразки, утриматися. Але водночас хочу вас заспокоїти: усі західні воєнні експерти обережно, але досить одностайно говорять про те, що навіть якщо, не дай боже, доведеться здати і Соледар, і Бахмут, відступити на заздалегідь підготовлені оборонні рубежі, жодного стратегічного перелому в битві за Донбас статися не має. Хоча я, як і всі ми, напевно, щиро бажаємо захисникам Бахмута і Соледара, щоб вони втрималися там і відбили всі спроби російських загарбників наступати і просуватися.
А щодо перестановок – ну, насправді вони мені подають надію. Тому що ви згадайте: був час, коли говорили, що [начальник Генштабу РФ, новий командувач російських окупаційних військ в Україні Валерій] Герасимов не при ділі; був час, коли цього генерала [російського генерал-полковника Олександра] Лапіна, на якого накинулися [глава Чечні Рамзан] Кадиров із [російським бізнесменом, засновником приватної військової компанії "Вагнер" Євгеном] Пригожиним, публічно принизивши його, усунули, а тепер його призначили начальником Головного штабу сухопутних військ Росії. А це дуже висока посада. Тепер керівника Генштабу – Герасимова – призначили замість [колишнього командувача російських окупантів Сергія] Суровікіна командувачем так званої "об'єднаної спецвоєнної операції". Чи як там її називають?
Путіну нібито доповіли, що втрати "Вагнера" на українських фронтах надзвичайно великі, що більшість бійців Пригожина полягла
– "Спеціальна воєнна операція", так.
– "Спеціальної воєнної операції". Ну, коротко кажучи, призначили головним за агресивну війну проти України. А Пригожина – з огляду на все, разом із Суровікіним – починають потихесеньку відсувати. Ну, ви знаєте, я з великим скепсисом ставлюся до деяких популярних Telegram-каналів, наприклад, такого каналу як "Генерал СВР". Але іноді там проскакує інформація, на яку варто звертати увагу. І, зокрема, мені здалася цілком вартою довіри, із погляду політологічного, інформація про те, що традиційні, скажімо так, силовики, тобто інституціоналізовані військові, спецслужбісти, ФСБ, СЗР тощо, вирішили, що час ігри з Пригожиним закінчувати, що він надто активізувався в політичному полі, надто багато, як то кажуть, на себе бере. І ось чудово – з'явилася інформація, яку нібито доповіли Путіну: що втрати ПВК "Вагнер" на українських фронтах надзвичайно великі, що, по суті, більша частина бійців Пригожина полягла. Ну і, відповідно, хай буде так. Йому дозволять ще набирати в'язнів по зонах. Але вже не дозволять грати першу скрипку в бойових діях.
Однак, гаразд, побачимо, як тепер командуватиме пан Герасимов. У мене чомусь таке відчуття, що в нього драматично краще, ніж у Суровікіна чи Лапіна, не вийде. Та й тоді що? Знову повертатимуть Пригожина із Суровікіним на високі посади? Це, знаєте, від того, що нескінченно переставляють меблі в кімнаті, нічого драматично не зміниться. Знаєте, такий був, не дуже пристойний, анекдот свого часу: про те, як переставляли, там, меблі в кімнаті. А стара прибиральниця каже: "Знаєте, я в цій установі давно працюю. Тут будинок розпусти раніше був. Так от господиня, коли дівчатка погано працювати починали, їх виганяла і нових набирала, а не ліжка місцями переставляла". Ось це приблизно те саме.
– Ну а брати, я так розумію, уже нема кого. Якщо начальника Генштабу збройних сил Росії призначають командувати так званою спеціальною воєнною операцією, то справа зовсім кепська. Так?
– Ну, ні. От послухайте... Я, чесно кажучи, не великий знавець деталей, зокрема кадрових деталей – радянської військової історії. Але, на мою думку, там були випадки, коли штабні офіцери раптом ставали командувачами фронтів. І навпаки – командувачів фронтів призначали керувати штабними підрозділами у центрі, у столиці. Ну, принаймні генерал Ватутін, нам не маловідомий, оскільки його поховано в центрі міста Києва, і досі там його пам'ятник стоїть... Окрема історія. Не будемо її, як то кажуть, мусувати зараз. Ну от він же був свого часу...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Штабістом.
– Генштабістом. По-моєму, керівником головного оперативного управління: як кажуть, мозку армії. Потім його кинули командувати одним з українських фронтів. Жуков був начальником Генерального штабу, потім його призначили командувати то одним фронтом, то іншим. Були випадки, коли він повертався до Москви, і потім були випадки, коли з Москви, зі штабної роботи у ставці верховного головнокомандування, його переводили і ставили командувати якимось одним із фронтів на головних напрямках наступу Червоної армії.
Я думаю, що призначення начальника Генштабу командувачем "спеціальної воєнної операції" ще не свідчить про те, що більше нема кого. Святе місце порожнім не буває. Я думаю, що там є кілька амбітних генералів, які хотіли б теж чимось покерувати або чимось покомандувати. Але я просто підозрюю, що російська військова наука і практика опинилися у глибокій кризі. Ось у чому річ. Протягом багатьох років у них не було реальних можливостей підготуватися до нової війни – до війни XXI століття. Розумієте, воювати в Україні – це вам не Алеппо бомбити. Розумієте? Не бомбити Алеппо в ситуації, коли в сирійських повстанців, які виступали проти режиму Башара Асада, узагалі не було жодних засобів ППО. І будь ласка: літай і влаштовуй над Алеппо килимові бомбардування. А потім уже заводь туди найманців із ПВК "Вагнер", які займатимуться зачисткою розбомблених кварталів. Це зовсім не так, як відбувається зараз: під час реальної війни XXI століття, якою стала визвольна, справедлива війна українського народу проти російських загарбників. Справжня вітчизняна війна, якщо бажаєте. Можливо, і її колись назвуть Великою Вітчизняною війною українського народу за свою свободу і незалежність.
Що таке війна в Чечні: остання реальна війна, яку вони воювали наприкінці 1990-х – на початку 2000-х років? Це ж 20 із лишком років минуло. Який прогрес здійснила військова наука і військова техніка за ці два десятиліття... І до того ж, що таке війна в Чечні? Я хотів би нагадати всім, зокрема нашим російським глядачам, які напевно в нас теж є і вони нас дивляться. Панове добрі, Чечня – це крихітна територія порівняно з Україною. Чечня може розміститися на території практично будь-якої української області: Сумської, Харківської, Запорізької, Херсонської, Донецької, Луганської. По-моєму, лише найменші за територією області України на заході країни... Перепрошую...
Мене не хвилюють і не лякають, радше тішать перестановки у військовому керівництві РФ. Намагаються меблі місцями міняти. Ні до чого доброго це не приведе
– Тернопільська, Івано-Франківська...
– Тернопільська, Івано-Франківська. Ось, на мою думку, лише дві ці області можна порівняти за розміром із Чечнею. Розумієте? Російська армія зіткнулася з територією, із широтою фронту, до якої ніколи не доводилося навіть близько підступатися. А проти них воюють Збройні сили України – високомотивовані, які мають досвід оборонних боїв, позиційних оборонних боїв, артилерійських дуелей, які тривали з різною інтенсивністю усі ці вісім попередніх років: між 2014-м і 2022 роком.
Тому я думаю, що не хвилюють мене, не лякають мене, а, повторюю, радше тішать перестановки, які відбуваються. Намагаються меблі місцями міняти, науково, так би мовити, організовувати працю військових, які керують так званою воєнною спецоперацією. Ні до чого доброго це не приведе. Доведеться нових дівчаток набирати.
– Усі кажуть, що буде майбутня мобілізація, і Путін може набрати і 500 тис., і 1 млн, а деякі кажуть, і 2 млн. Що ви про це думаєте?
– Ви знаєте, ми ж бачили, що перша мобілізація обернулася значним зростанням соціальної напруги: особливо у, скажімо так, політично активних, просунутих верствах суспільства. Так, як то кажуть, масовий провінційний обиватель, можливо, цього і не помітив, але ви загляньте в російські соцмережі і подивіться, як там усе вирує у зв'язку з тим, що кілька десятків – чи й сотень тисяч російських громадян – неважливо, яка в них була мотивація, коли вони вирішили врятуватися від мобілізації, але вони вирішили врятуватися від мобілізації з ідеологічних, політичних або шкурних інтересів – і виїхали за кордон. Ну, я не думаю, що політична стабільність у Росії збережеться унаслідок ще однієї, там, другої, третьої такої хвилі мобілізації.
– Ви вважаєте?
– Я думаю, що це неминуче призведе до чогось. Послухайте, це врешті-решт веде до відтоку мізків. Дібрали 100 тис. "чмобіків", а ще 100 тис. найбільш, можливо, здібних, енергійних, освічених – узяли й виїхали. Знаєте, відтік мізків – це страшна штука.
– Ну, Путін про це, напевно, не думає. Ну що йому відтік мізків? Йому треба зберегтися фізично. А для цього треба зачавити Україну. Він не думає про майбутнє – він думає про себе.
– Ні, ну я розумію, що він живе в певній парадигмі.
Фото: EPA
– Так.
– Розумовій, зокрема, певній парадигмі. Він вірить у те, що можна хвилями трупів закидати позиції української армії, яка обороняється, – і рано чи пізно, як під час штурму Зеєловських висот під Берліном напровесні 1945 року, можна буде досягти успіху. А що як не вийде? От ми ж із вами розуміємо, що ми не в 1945 році живемо. І ця тактика навалу з використанням гарматного м'яса, цілком імовірно, закінчиться закономірним провалом.
– Тобто вас не бентежить і не лякає, якщо він поставить під рушницю, ну давайте, пів мільйона людей?
– Ні. Я думаю, що HIMARS неважливо, коли вони стріляють по площах, яка кількість гарматного м'яса там на кожному 1 км² перебуває.
Не дуже вірю, що білоруська армія, якщо вона раптом вступить у бойові дії, зможе чогось досягти
– Я давно не бачив таким стривоженим Андрія Ілларіонова. Я не знаю, чи бачили ви його тези, його інтерв'ю, але він говорить про те, що все, що було досі, – це ще, вважайте, нічого не було, що зараз усе тільки й почнеться: війна така, що мало не здасться, на всій території, зокрема заходження із Білорусі у бік Львова, щоб обрізати постачання озброєнь, логістику. Що ви про це думаєте?
– Ви знаєте, я не читав публікації чергової Андрія Миколайовича. Тому мені дуже важко її коментувати.
– Ну давайте я поставлю тоді запитання інакше. Зрозуміло, що вже майже 11 місяців триває ця війна: страшна, безглузда для Росії в підсумку, яка веде до кінця Росії. Проте впродовж 11 місяців не досягнуто нічого бодай трохи серйозного. Ба більше, спочатку захоплені ділянки Харківської області – великі шматки Харківської області – повернули, Херсон повернули і є перспективи на інших напрямках – гарні перспективи. Путін розуміє, що в Росії слабких царів не люблять, слабких царів нищать. Він мусить бути сильним. Щоб бути сильним, він має закінчити війну з Україною перемогою. Щоб перемогти, він має показати щось, чого до цього не показував або на що до цього не наважувався. Може, бактеріологічна війна, може, ядерна, може, особлива жорстокість під час бойових дій. Ну от погляньте: у мене за вікнами кілька днів тому такі вибухи були, я вам скажу... Три вибухи підряд ракетами, які наше ППО не ловить. І система оповіщення також не спрацювала, сирени не було. От вибухи – і все. Без сирени – без нічого. Тобто чимось він здивувати ще може, мабуть.
– Ну добре. Розберімося по черзі. Так? 11 місяців майже триває ця війна. Так?
– Так.
– І що? От що може запропонувати Путін на 12-му місяці, щоб почати її вигравати? Він і так, і сяк пробував. Нічого не виходить. До того ж у перший місяць війни, як ми пам'ятаємо, Збройних сил України не розгорнули повністю в необхідні бойові порядки. Адже так?
– Так.
– Про це зараз кажуть: визнають реальні труднощі, які тоді були. Так? Не було різних видів озброєнь і бойової техніки, які зараз постачають західні союзники України. Проте тоді вдалося відстояти і Київ, і досягти успіхів на інших напрямках, де російські вояки змушені були повертатися додому.
Що ще? Тобто в ситуації значно складнішій Україна вистояла, а Росія, маючи колосальну стартову перевагу, якої зараз уже бути не може, не зуміла досягти поставленої мети. Чому і як збройні сили Росії зможуть зараз переламати війну?
– Я зайду з іншого боку...
– Я не дуже це розумію. Там, хтось висуває тезу про те, що можливий наступ із півночі, що змусять або Білорусь вступити в цю війну, або зробити щось іще. Я не знаю: використовуючи територію Білорусі, з території Білорусі винятково російськими військами розпочати наступ із півночі на південь. Ось зокрема те, що говорили про потребу – я не знаю – спробувати перерізати шляхи постачання Збройних сил України із заходу, перерізати ці магістральні напрямки постачання через Львів, через Луцьк, Рівне... Зрозуміло, так? Не підказуватимемо.
– Так.
– І так загалом усе зрозуміло. Але, слухайте, знову ж таки, я не воєнний експерт і в мене немає дуже багато закритої інформації. Слава богу, що так, не течуть українські військові. Але просто елементарне міркування, елементарний здоровий глузд змушують припустити, що всі ці місяці Збройні сили України готувалися до ймовірної спроби прориву на північному напрямку: умовно кажучи, у Волинській області. Так? Ми ж розуміємо, який там театр воєнних дій. Там дуже складний театр бойових дій. Там густі соснові ліси...
– Болота.
– Там болота. Проте ми розуміємо, що там уже підготовлено... І не лише там, а й на київському напрямку, з півночі на Київ – уже підготували ешелоновану й у відповідний інженерний спосіб укріплену оборону: протитанкові споруди, рови – не знаю, – ДОТи, ДЗОТи чи як їх тепер називають. Загалом, там готові зустріти спробу нового прориву на півночі. Там готові зустріти і спробу наступу через волинські ліси: у Житомирській області, Рівненській тощо.
Я не дуже вірю в те, що білоруська армія зможе, якщо вона раптом вступить у бойові дії, чогось досягти. Так, ну максимум, чого вони зможуть досягти, – це відвернути частину сил і засобів української армії на відбиття цього наступу. І так, і так само там тримають деяку кількість військ і бойової техніки на випадок несподіваного нападу.
Тому я не вірю в те, що спроба відкрити новий фронт виявиться ефективною. Насправді це навпаки може вийти: гірше буде росіянам. Їм, по суті, доведеться воювати ще на одному фронті. Вони намагалися воювати на кількох фронтах. І значною мірою через те, що це виявилося контрпродуктивним, почали відводити свої війська на деяких напрямках і зосередилися на півдні й на південному сході. Повертатися до того, що вони робили на початку війни? Це означає лише розбазарювання своїх засобів. І до того ж не забуваймо, що ті жахливі втрати, яких російська окупаційна, агресивна армія зазнала протягом перших місяців війни, – це ж насамперед втрата професійних військових, контрактників, порівняно підготовленої публіки.
– Так.
– А зараз "мобіками-шмобіками" їх не так просто замінити.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Євгене Олексійовичу, є момент. Я не кажу вже про те, скільки зруйновано української інфраструктури, які взагалі руйнування по всій Україні. Я говорю про те, що поки Росія затикає дірки на фронті зеками – найгіршими з тих, хто в неї є, – протистоять їм і гинуть у боях із ними найкращі українські хлопці. Найкращі. Тобто тактика зеків, яких скеровують на українські окопи, – вона, бачите, спрацювала. Бо якщо Путін далі призове 500 тис. – а може, й більше – солдатів – ось тут може бути несолодко нам. Як ви вважаєте?
– Я думаю, що для того, щоб протистояти... Я вже про це казав і готовий ще раз повторити. Щоб протистояти тактиці масованого наступу великими силами піхоти, просто Захід має більше надавати відповідних систем озброєнь і бойової техніки.
Я можу розповісти вам зі свого, так би мовити, особистого студентського досвіду. Адже коли я у 1970-х роках навчався в інституті країн Азії та Африки при МДУ, у нас там була військова кафедра. Власне, всі студенти МДУ незалежно від того, на гуманітарних факультетах вони навчалися чи на природничих, неодмінно проходили навчання як офіцери запасу на другому, третьому, четвертому курсі. Було три роки навчання на військовій кафедрі. Ну і там були теж викладачі, які іноді багато зайвого нам розповідали, маючи у своєму розпорядженні... Вихвалялися тим, що "ми не просто тут відставники або, там, офіцери запасу, яких відправили до цивільних всяких шпаків викладати військову справу, яка більшості з них навряд чи знадобиться. Ми теж самі не в тім'я биті й багато чого знаємо". І я пам'ятаю, що один із таких військових викладачів дуже любив козиряти своїми знаннями стосовно того, що у зв'язку зі зростанням військової загрози на сході Радянський Союз розробляв тоді вже різні системи озброєнь і бойової техніки, які призначалися – увага! – для боротьби з великими масами піхоти супротивника. Що мали на увазі, розумієте?
– Китайці.
– Імовірний конфлікт із Китаєм. І якраз найбільше боялися, що китайці зможуть мобілізувати величезну кількість цієї бойової сили, особового складу – і піти хмарами.
Я не вірю в можливість набрати 500 тис. мобілізованих у РФ в умовах повної відсутності реальної мотивації
– І невеликими групами по 50 тис. людей.
– Невеликими групами, там, по 50–100 тис. людей... І ось саме тоді почали розробляти різноманітні системи залпового вогню. Страшні ці системи, що використовують принцип об'ємного вибуху. Ось усі ці "Сонцепьоки", "Буратіно" тощо. Усі ці системи озброєнь є й у західних союзників України. І я думаю, вирішення питання – більше HIMARS і більше далекобійних артилерійських систем, озброєних боєприпасами певних потужностей і конструкцій. Повторюю, ракетам, які випустили з реактивних установок залпового вогню типу HIMARS, не важливо, скільки на квадратному гектарі уражених площ розміщено живої сили і техніки: 10 осіб чи 10 тис. осіб на гектар. Перепрошую за мимовільний жорстокий цинізм, який, напевно, звучить у моїх словах, але куля дурна, як кажуть. Цей вислів ми давно знаємо.
– Так.
– Їй байдуже. Я не вірю в можливість набрати, там, 500 тис. людей в умовах повної відсутності реальної мотивації.
– А хіба мало вмотивованих? Хіба мало людей у Росії хочуть приїхати сюди вбивати українців?
– Ви знаєте, я щось не дуже вірю в масовий характер цього божевілля.
– Так? (Сміється).
– Я вірю в те, що люди готові йти й умирати через бідність, через те, що іншого способу заробити 30 тис., 40 тис., 50 тис., 100 тис. руб. у них немає, окрім як ось піти і підписатися як контрактник служити в російській окупаційній армії. У це я вірю. Не випадково ж ролики відповідні з'явилися на російських пропагандистських, прокремлівських каналах, де якийсь старий дідусь намагається продати якомусь баризі свої старенькі "Жигулі" за 60 тис., і барига йому в останній момент каже: "Ні, діду, не 60, а 30. Ми з тобою так не домовлялися". І рятує дідуся лише його онучок, який прибігає, розмахуючи над головою щойно підписаним контрактом, і каже: "Діду, не треба тобі продавати улюблені "Жигулі". Я ось в армію підписався". Ну або якісь вибивайла приходять вимагати...
– Так, кредити.
– Кредити, так. А їм кажуть: "Ні, з контрактників кредити вибивати не дозволено за новим законом". Ось у це я вірю: що від розпачу, від бідності, від безвиході люди, які передусім відчули на собі падіння російської економіки, зниження рівня життя, якості життя, – що вони – так, дійсно, готові спробувати в такий спосіб вилізти зі злиднів, із бідності. А в те, що люди масово хочуть іти вбивати українців, – ну не вірю я в це. Я розумію, що можуть бути настрої помсти, бажання помсти, але навіть коли читаєш перехоплення розмов уцілілих російських мобілізованих або контрактників, які періодично потрапляють в українські соцмережі, – неважливо, – видно, що вони радше із жахом, ніж із бажанням помститися за загиблих товаришів, говорять про те, що "з нашого підрозділу вціліло, там, троє, зокрема я і ще двоє моїх товаришів". І якось не читається там бажання піти, як то кажуть, на переформування, і вдягнувши нову, теплішу, зручнішу – форму й узявши до рук знову автомат: може, трішечки кращий, ніж у нього був... Хоча я в це теж не дуже вірю. Ми, навпаки, бачимо, що автомати дедалі гірші й гірші. Найчастіше іржаві видають цим самим "чмобікам". Ну, не бачу я бажання в цих людей знову йти в бій і мстити за загиблих.
– Я не маю сумніву, що ви добре знаєте російський глибинний народ...
– О, ні. Ви знаєте, я одразу вам хочу сказати, що я його настільки погано знаю, що навіть не відчуваю своєї до нього належності. Це якийсь інший народ. Розумієте? Мені глибоко чужий, незрозумілий. Знаєте, я відстоюю той погляд, що насправді в Росії два народи. Один із них: до якого я належу... "Належав" коректніше сказати: усе-таки 15 років уже я там не живу, у Росії, і особливого зв'язку з нею не відчуваю. Це важливо сказати. Розумієте? Дуже багато різних дискусій зараз на цю тему точиться в колах російської опозиції, російської еміграції. Моя позиція, знаєте, така.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Євгене Олексійовичу, але це жахливі речі. Я дивлюся ролики: Саратов чи Самара, маленький хлопчик із мамою стоїть, у хлопчика ще троє сестер і братів. У них тато загинув на війні з Україною. Стоїть мама – усмішка на 32 зуби, щаслива. Можливо, рада, що чоловіка вбили. Біс його знає. Стоїть міліцейський генерал: "Справдилася твоя мрія, хлопчику. Ти хотів смартгодинник. Ось він тобі за загиблого батька! Смартгодинник". Мама щаслива, радіє. Хлопчик тішиться. Думаєш: "Ну нехай. Тут викривлені мізки". Дивишся інші відео. Батьки загиблого в Україні бійця їдуть у білій "Ладі Калині" й говорять: "Ось хотів ти білу "Ладу Калину". Тепер ось дивися: є вона. Їдемо до тебе на цвинтар". Вони там усі збожеволіли? У них генетичний збій якийсь, негативна селекція очевидна? Що відбувається із цими ідіотами – я їх інакше не можу назвати, вибачте, – що, суспільство масово збожеволіло? Що відбувається?
– Дмитре Іллічу, дивіться. Ви ж знаєте з особистого досвіду, що орієнтуватися, скажімо, на думку власної референтної групи, на думку людей, які належать до вашого кола спілкування, до кола людей, які дотримуються приблизно однакових або схожих із вами переконань, – це завжди буває великою помилкою, коли ми починаємо намагатися аналізувати суспільні настрої загалом у суспільстві в тій чи іншій країні. Ось я можу сказати, що всі мої знайомі, друзі, родичі, приятелі, колишні колеги... Ну, не всі, але, можливо, відсотків 90–95 із них проти путінського режиму і проти війни з Україною різною мірою активно займають позицію. Дехто є активістами опозиційних рухів та організацій, працює в опозиційних засобах масової інформації, які переважно зараз уже змушені були перебазуватися за кордон і працювати з різних країн. Дехто через ті чи інші обставини з Росії виїхати не можуть. Там намагаються щось робити, якось борсатися. Так? Але я водночас чудово розумію, що це ні про що не свідчить і що моя референтна група, найімовірніше, у суттєвій меншості.
Але точно так само, мені здається, буде неправильно судити про настрої всього суспільства за героями цих самих роликів, які ми бачимо на російських пропагандистських телеканалах у російських соцмережах, на сайтах прокремлівських різних організацій, рухів, там, у Telegram-каналах так званих воєнкорів... Ну добре, ну тисяча, дві тисячі, п'ять тисяч таких роликів, але вони не відображають загального настрою в суспільстві.
– Ви думаєте?
– Я впевнений, що цими роликами маніпулюють. Зокрема і прибічники Путіна цими роликами намагаються створити враження, що так думає весь народ: уся країна на боці Путіна. Я думаю, що реальна картина значно складніша. До того ж вона змінюється в міру того, як відбуваються ті чи інші події у країні. У країні й у світі. Ну, не всі ж ідіоти. Ну, зрозуміло, що війна вже скоро рік, а результатів жодних. Окрім трун, які приходять. Ну, люди ж на цвинтарі ходять періодично, вони ж бачать...
– Путін їм розповідає, що війна йде за планом, що все нормально, "ми знищуємо нациків, забираємо зброю, руйнуємо бази..."
– Але чомусь водночас жодного кінця не видно. Котрий місяць усю війну ведуть за два-три набридлі своїми назвами населені пункти – і нічого.
– Їм пояснюють: "Ми воюємо не з Україною – ми воюємо з НАТО. Усе нормально".
– А навіщо? Та й потім, є чудовий анекдот, який усі знають: зокрема завдяки тому, що президент [України Володимир] Зеленський його розповів, коли до нього приїжджав Девід Леттерман і брав у нього інтерв'ю в метро. Пам'ятаєте?
– Так, так, звісно.
– "Росія воює з НАТО". – "Ну і як там?" – "НАТО ще в бої не вступав". Розумієте, у Росії ж... Ні, усе, що ви кажете, правильно. Це все пояснять. Це повторять 10, 20, 30 разів, але я не думаю, що масова, тотальна дурість усіх здолала. Люди не здатні бачити того, що в реальному житті відбувається: що НАТО ж іще в бої не вступав, збройні сили НАТО ще не воюють. Воюють виключно Збройні сили України. І добре воюють.
Слухайте, я ж пам'ятаю, як... Я ж ходив на цвинтарі у 80-ті роки. Ну, просто ходив, бо треба було в якісь дні відвідати батьківські могили, там, могили родичів. І щоразу, приходячи на звичайні московські цвинтарі, звертав увагу, що з'являються нові ділянки, де поховано молодих людей. Там не писали на надгробках, що вони загинули в Афганістані...
– Ну, ви ж людина з інтелектом, ви ж аналізували. Таких же мало.
– Ну, видно було, що це саме афганські поховання: типові, на яких зображені...
– Зірки.
– Хлопчики у військовій формі: у формі десантників іноді. Іноді і якийсь орден великий був намальований на грудях або навіть зірка героя. Траплялося й таке. Зараз усе ж таки можливості... Тоді в нас узагалі жодної інформації не було. Узагалі жодної. У середині 80-х: до початку горбачовської перебудови. Навіть коли горбачовська перебудова почалася, насправді... Не грішитиму проти істини: тема Афганістану, тема втрат в Афганістані, тема російських полонених і зниклих безвісти навіть за часів гласності й перебудови була під суворою забороною. Її, по суті, відкрили тільки тоді, коли почалося масове виведення військ, коли воєнну кампанію в Афганістані завершили. 89-й рік, коли вже вийшли 15 лютого останні радянські війська з Афганістану, – тільки після цього почали говорити про втрати, про полонених, про необхідність вести перемовини про звільнення тих, хто потрапив у полон до моджахедів чи кого утримували там у якихось таборах на території Пакистану. Це все було дуже закрите навіть тоді. Проте люди щось помічали. А зараз набагато більше можливостей, погодьтеся. Навіть якщо ти обдурений, ошуканий, але на ці ролики, які містять альтернативну інформацію, ти можеш натрапити просто випадково, коли ти шерстиш інтернет. Точно так само, як ми з вами натрапляємо на пропагандистські ролики, там, не займаючись навмисно їх пошуком. Так само відбувається й у зворотному напрямку.
– Євгене Олексійовичу, я хочу вам поставити запитання як корифею російського вільного телебачення: чудового телебачення...
– Коли ви мене так називаєте, мені просто хочеться, це саме... Провалитися крізь землю. Слухайте-но...
– Я кажу правду. Ви були корифеєм російського вільного телебачення, бо той канал НТВ, який з'явився тоді... Це була, мабуть, середина 90-х. Правильно? 93-й, мабуть.
– НТВ з'явився 93-го року.
– 93-й рік, так. Ну що ви... То був ковток свіжого повітря. Ще й який ковток...
– Слухайте, це було 30 років тому. Відтоді в моєму житті сталося значно більше цікавих подій.
Собчак керована колосальними амбіціями, жагою слави, публічності. А решта для неї відступає на 10-й план
– От я хочу у вас запитати ось про що. Я не запитую про "корифеїв" російського пропагандистського телебачення: [пропагандистів Володимира] Соловйова, там, [Ольгу] Скабєєву. Це все вже нецікаво. Це вже справді нецікаво, це вже смішно. І я думаю, що вони всі сидітимуть на лаві підсудних або горітимуть у пеклі раніше, ніж туди сядуть. Я хочу у вас запитати про Володимира Володимировича Познера, наприклад. Він теж звідти, із тієї епохи. А він мовчить, нічого не сказав. Хочу вас про Ксенію Собчак запитати. Що ви думаєте про неї та її позицію? Ось Познер, Собчак – обговорімо ці дві фігури.
– Там є значно більша кількість набагато цікавіших постатей насправді.
– Хто?
– Олег Борисович Добродєєв, наприклад.
– Його мало хто знає. Я ж знаю, хто це.
– Так, це правильно. Але це людина... Я відповім на ваше запитання щодо Познера і Собчак, але я скористаюся вашою трибуною – вас усе-таки дивиться дуже велика аудиторія – і закличу всіх, кому цікаво: зверніть увагу на це прізвище, ім'я та по батькові: Олег Борисович Добродєєв, людина, яка із січня 2000 року беззмінно керує Всеросійською державною телерадіокомпанією: ВДТРК. До якої входить і канал "Россия", і канали системи "Вести", "Россия 24". Якій підпорядковуються всі державні теле- й радіостанції на території всіх суб'єктів Російської Федерації. Розумієте? Є область чи якась республіка у складі РФ, а там обов'язково є державне телебачення, державні радіостанції. І ось ця грандіозна пропагандистська махіна підпорядкована цій людині, яку я знаю давно, яку я знаю особисто. Щоправда, я з ним давно вже не спілкувався. Я припускаю, що він дуже змінився, але це той Карабас Барабас, у якого, зауважте, у його театрі маріонеток виступають усі ці соловйови, скабєєви, попови і компанія. Ось він тягне за ці ниточки, він є головним організатором і натхненником цієї жахливої пропагандистської кампанії, яка ллється через усі ці інструменти оброблення масової суспільно думки, які є в нього в руках. Людина надзвичайно розумна, освічена, цинічна. Думаю, що з віком він став і жорстоким. Йому вистачає розуму і вправності, спритності водночас не мати публічного обличчя, не мати широкої суспільної популярності. Так?
– Скажімо, чим він займався за Єльцина, ким він був.
– А за Єльцина він був одним із керівників НТВ.
– Так.
– Розумієте, саме це демонструє нам безмежні межі його цинізму. Людина, яка працювала колись у програмі "Время". Потім, коли подули нові вітри, почав займатися таким демократичним, дещо опозиційним, ліберальним телебаченням, створив програму "Вести", коли 91-го року програма "Вести" була зовсім іншою програмою: програмою, по суті, яка опонувала офіційному державному телебаченню і програмі...
– Троє коней скакало.
– Так, так, так, так, троє коней скакало. Потім долучився до команди людей, які створювали НТВ. Щойно трохи засіріли хмарки на горизонті, у надзвичайно ініціативний спосіб із НТВ перейшов на службу Кремлю. І ось там досяг усіх цих видатних успіхів. Тут Познер відпочиває, нервово курить збоку. Тому що – ну що Познер? Похилого віку людина, яка, як я розумію, просто знайшла спосіб зараз не світитися. Репутації йому це не додало. Але принаймні йому зараз ніхто не може висунути жодних претензій. Максимум що – "мовчить, не виступає". Але на екрані його немає: Володимира Володимировича. Отже, у чому йому можна дорікнути? У боягузтві, у тому, що він не зайняв публічної позиції? Ну, він щось придумає. У найгіршому разі скаже, що...
– Вік.
– Вік не дав змоги, там, стан здоров'я. Усе-таки йому 89 виповнюється.
– Невже? 89 уже? Ого.
– Так. Володимир Володимирович просто має дуже гарний вигляд. Він у чудовій фізичній і ментальній формі. Але народився 1 квітня 1934 року. Тож йому наступного року взагалі буде 90.
– Здавалося б, у такому чудовому віці міг би й сказати.
– Тож, Дмитре Іллічу, він іще на наших із вами похоронах застудиться.
Фото: EPA
– Ну боронь боже. (Сміється).
– Ну, розумієте, елемент професіоналізму: стежити за собою, за своїм здоров'ям, за своєю зовнішністю. Я пам'ятаю, як ми знімали про нього на НТВ іще сюжет у межах якоїсь неполітичної програми. Павло Лобков, відомий журналіст, який донедавна працював на "Дожде", – багато хто його знає як відверто опозиційного представника російських вільнодумних ЗМІ. Я пам'ятаю, тоді в нього була програма "Растительная жизнь". Він біолог, великий поціновувач квітів і зелених насаджень. І ось він робив у нас на НТВ таку програму "Растительная жизнь". Він приїздив зазвичай на дачу або на садову ділянку до якоїсь відомої людини і її там упорядковував.
– Так, я пам'ятаю.
– Якісь квіточки, кущики. Показував, як правильно їх саджати, як їх доглядати, які використовувати ножиці для підстригання, які секатори, які добрива тощо. Та й заразом розповідав про те, що за людина його черговий клієнт, так би мовити. І ось я пам'ятаю, що він їздив на підмосковну ділянку до Познера. І частиною цієї програми була, можна сказати, презентація фізичної розминки, яку Володимир Володимирович щодня над собою робив. Я пам'ятаю, що здивувався, які вправи... А тоді людині було 70 років чи приблизно стільки. Які він робив вправи на розтягування, задираючи ногу у шпагаті вище від голови...
Але повторюю: гарна фізична форма не є виправданням мовчання, яке... Я, щиро кажучи, навіть не знаю, де він – Володимир Володимирович. А в нього і американське громадянство, і французьке. Бо він народився у Франції, мати його француженка. Тому і за народженням, і за кровною належністю мав право набути громадянства Французької Республіки. Окрім того, він американський громадянин. Він цього ніколи не приховував. Дитинство, юність його минули у Нью-Йорку. У нього там дуже...
– Дещо є.
– Цікава, драматична, заплутана доля. Я його, до речі, дуже давно знаю: так склалося. Я з ним познайомився років за 20 до того, як він набув широкої публічної популярності. Я його пам'ятаю ще порівняно молодою людиною, ще з пишною шевелюрою волосся, надзвичайно елегантним, котрий ходив коридорами центрального радіомовлення на закордонні країни, де він тоді працював.
– Іномовлення.
– Так, іномовлення. Працював він коментатором у редакції мовлення на Сполучені Штати і Великобританію. І, як то кажуть, усі тамтешні жінки були в нього нерозділено закохані. Тому що він був гарним зовні...
– Гарно вдягався, кажуть.
– Неймовірно елегантний: не по-радянському елегантний. Мабуть, не втратив здатності бути стилягою й модником, набутої саме, мабуть, тоді, у зовсім молоді нью-йоркські роки. Окрема історія. Може, колись розповім її. Можливо, письмово. Збираюся починати працювати над мемуарною книжкою дуже серйозно.
– Клас.
– А щодо Ксенії Собчак... Послухайте... Я не хочу зараз у неї кидати якесь каміння, але я розумію, що це жінка, керована колосальними амбіціями, жагою слави, публічності. А все інше для неї відступає не те що на другий – на 10-й план. Ну, є такі персонажі в нашій із вами професії. Люди, які в телевізійній журналістиці й узагалі будь-якій публічній діяльності, – для них найважливіше – це популярність, популярність за всяку ціну. Ось, як то кажуть, я все сказав. Я закінчив.
Вважаю, Путін може до кінця й не розуміти всієї серйозності свого становища. Це як людина з тяжким смертельним захворюванням до кінця вірить у диво
– (Сміється). Так, Євгене Олексійовичу... Я вам поставлю останнє запитання, але воно дуже важливе. Крайнє запитання. Не казатиму "останнє". Крайнє. Як ви вважаєте, про що зараз думає Путін? Чи він розуміє, що відбувається? І що він робитиме для свого порятунку?
– Ви знаєте, я вважаю, що Путін може до кінця й не розуміти всієї серйозності становища, у якому він опинився. Знаєте, людина, приречена на смерть унаслідок якогось важкого невиліковного захворювання, як каже багато лікарів, до кінця вірить у диво. Підсвідомо вірить у диво, вірить у те, що виживе, що залишиться жити, що переможе смерть, що переможе будь-який, найгірший, сценарій розвитку подій, якщо вже говорити не про хвору смертельно людину, а про людину, яка опинилася у складній життєвій ситуації. У цьому разі я виношу за дужки наше ставлення до тих чи інших осіб, включно з Путіним. Опускають руки люди далеко не завжди. Й іноді люди, які не викликають у нас із вами жодних симпатій. Але, як то кажуть, пручаються до кінця, до останнього. Згадайте Гітлера.
– Так, так.
– Гітлер вірив, що Німеччина приречена на поразку?
– Він вірив у Венка. "Де Венк? Скоро прийде Венк".
– Він вірив у Венка. Він вірив у зброю відплати, вірив, що німецькі вчені ось-ось принесуть йому атомну бомбу на тарілочці із блакитною облямівкою або створять якісь нові моделі ракето-літаків, яким вдасться переламати перебіг бойових дій на західному фронті. Багато у що вірив. І зневірився вже тоді, коли танкові підрозділи Червоної армії прямим наведенням били по будівлі Рейхсканцелярії.
– 200 метрів.
– Так, цілком правильно: 200 метрів. Тому я не думаю, що Путін усвідомлює те, у якій складній ситуації він опинився. Цілком імовірно, що він, як ви самі казали, вірить у те, що "ми ще трішечки навалимося плічком, ще одну ракетну атаку масовану влаштуємо по Україні – і нарешті українці здадуться. Або ми мобілізуємо, там, 100 тис., 200 тис., 300 тис. "мобіків-чмобіків" – і тоді справа налагодиться на фронті".
Як розповідають деякі люди (поінформованіші, ніж я), що часом у Москві відбувається, він страшними словами матюкається, репетує на підлеглих, коли вони йому починають заперечувати й обережно пропонують якісь альтернативні варіанти вирішення проблем: "Можливо, нам треба якось усе-таки переходити хоча б до роздумів про виведення військ або про те, щоб якось згортати кампанію?" Або з кимось намагатися домовлятися, пропонувати якісь поступки, компроміси. Ні. Кажуть, тупає ногами, страшенно матюкається...
– То він істеричка?
– Авжеж. А що, хіба ви не звертали уваги на те, що Путін схильний до таких? Він уміє стримувати ці вибухи емоцій, але згадайте, скільки разів із ним траплялося це. Ну, наприклад, це часто бувало на пресконференціях у перші роки його перебування при владі на посаді як президента: коли ще була практика виступів перед іноземною пресою під час його закордонних візитів. Регулярно це відбувалося: коли він їде з офіційним візитом у ту чи іншу країну, і далі збирають невелику пресконференцію, і обов'язково хтось з іноземних кореспондентів поставить якесь капосне запитання. Ви пам'ятаєте, коли якийсь французький журналіст запитав його про порушення масових прав людини під час бойових дій у Чечні, то він у відповідь порекомендував йому приїхати, вступити в іслам, зробити обрізання? І сказав, що "у нас є такі фахівці, які вам таке обрізання зроблять, що нічого не залишиться". Ось насправді треба було під час цього бачити його обличчя, треба було бачити люті ці, вовчі, очі.
– Щурячі. Не вовчі.
– Із віком стали щурячими. Тоді були радше очі голодного, молодого такого, злого вовченяти. Я пам'ятаю, що хтось іще любив говорити: "Дивишся на обличчя Путіна часом і думаєш: він від кого походить – від мавпи чи від собаки?" У нього щось таке, собаче було в обличчі, їй-богу. І ці рухливі жовна... Не чутно було хіба, як зубами скрегоче. І періодично на якихось нарадах – пам'ятаєте? – він олівчиком по столу постукував і казав: "Так... Коли я виступаю, усі уважно дивляться на мене і слухають. А якщо ні – будь ласка, геть: на вихід". Ну, безліч таких було епізодів. Стримується, публічно під камеру на мат переходити не стане, але видно було, що всередині в нього відбувався абсолютно істеричний сплеск, вибух.
Зараз, мабуть, у ситуації, коли програма "Время" не знімає чергового постановного сюжету про те, як національний лідер, великий і могутній, наставляє чергового державного посадовця, який прийшов до нього на зустріч, не вчить його добра й розуму, – без такої телекамери – я думаю, що він може дозволити собі будь-яку істерику.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Євгене Олексійовичу, ну зовсім уже наостанок. Я знаю, що зараз буде відома кисельовська пауза. Я пам'ятаю, що ви зустрічалися з Путіним, коли розганяли НТВ, у складі групи журналістів НТВ. Якби ви знову зустрілися з Путіним, що б ви йому порадили: від одного слова до трьох?
– Ви знаєте, жодної паузи я зараз не витримуватиму. Тому що я думаю, мені нічого було б йому сказати. Ви знаєте, я навіть наведу вам такий приклад. У мене є один добрий знайомий. Зараз він у Москві, на жаль, і ми не маємо можливості ні побачитися, ні поспілкуватися. Ось у нього раніше була можливість часто зустрічатися з Путіним. І ось я пам'ятаю, коли ми востаннє бачилися, я запитав у нього: "А ти був на останній зустрічі із президентом?" Ну, президент часто збирав представників засобів масової інформації на той час. Це, мабуть, років 10–12 тому було. Президент періодично проводив закриті зустрічі із представниками засобів масової інформації або, скажімо так, із представниками різних категорій інтелектуальної громадськості. І він мені несподівано сказав: "Ти знаєш, я не пішов". Я кажу: "Слухай, а чому ти не пішов?" – "А я зрозумів, що мені йому нічого сказати. І навіть якщо я щось скажу, я заздалегідь знаю, що він мені скаже у відповідь. Він мені нагрубіянить, і нічого позитивного, нічого продуктивного із цього статися не зможе". Знаєте, мені йому нічого сказати. Мені з ним давно все зрозуміло.
– Як і йому з вами.
– Вочевидь.
– Євгене Олексійовичу, дякую. Дуже цікавий аналіз, як завжди. Я сподіваюся, що наступна наша зустріч в ефірі буде ще оптимістичнішою і будуть для цього оптимізму приводи. Дякую вам.
– Ви знаєте, я також думаю, що в нас скоро з'являться великі приводи для оптимізму. І пов'язано це передусім з успіхами українських Збройних сил і з тим постачанням бойової техніки та озброєнь, про які зараз говорять дедалі частіше й дедалі впевненіше. І я думаю, що це, зрештою, має привести до того, що перелом у війні відбудеться. Можливо, не перемога, але станеться у війні явний перелом на користь України.
– Спочатку перелом, а потім і перемелювання.
– Це правильно.
– Дякую.
– Дякую вам.
