+21 Київ
Путін завжди буде Путіним. Не варто мати ілюзій – ні нам, ні Трампу. Він завжди намагатиметься знищити Україну
– Курте, рада знову бачити вас у Києві.
– Дуже приємно бути тут. Думаю, з лютого 2022-го я приїжджав щонайменше разів 12, а може, й більше. Тож приємно повернутися.
– Які зміни ви бачите сьогодні?
– Знаєте, щоразу, коли я приїжджаю, щось змінюється. Щось нове, якийсь рух. У лютому, коли я був тут, було багато хвилювання через адміністрацію Трампа і її курс. Зараз, за кілька місяців, у людей з'явилося хоч якесь розуміння того, що відбувається. Думаю, вони зараз бачать, що Трамп починає усвідомлювати: Путін насправді не хоче перемир'я. Що Україна хоче миру, а Росія – ні. Це дає українцям трохи більше впевненості. Але тепер від адміністрації Трампа треба бачити наступний крок – почати посилювати тиск на Путіна і продовжити підтримку України.
І от сьогодні, наприклад, Рада ратифікує угоду США й України щодо корисних копалин. Важливі тут не лише економічний зміст, а й політичний символізм – це вкладання одне в одного, демонстрація спільної зацікавленості. Це основний сигнал для Путіна й важливий інструмент для Трампа у США.
– А сьогодні на Київському безпековому форумі, котрий організував Арсеній Яценюк, який у вас головний меседж для України та українців?
– Важко виділити один основний меседж, їх так багато. Але, мабуть, головне, що я можу сказати, – усе в підсумку рухається так, як має. Реальність – вона залишається реальністю, хай як її намагаються спотворити. Путін завжди буде Путіним. Не варто мати ілюзій – ні нам, ні Трампу. Він завжди прагнутиме знищити Україну. Це факт, і на нього треба зважати. І діяти, щоб зупинити його.
Україна завжди буде Україною. Хай як Путін намагався стерти її як ідею, як ідентичність, як народ, як країну – йому не вдасться. Україна залишиться. Так само, як Захід – США, Європа – завжди буде зацікавлений у тому, щоб вільні люди могли самі обирати, у якому суспільстві жити, який уряд мати, як захищати свої сім'ї й країни. Це ніколи не зміниться. І хай скільки нас засмучують медійні гойдалки – хто що сказав сьогодні, хто що зробив учора, – усе повертатиметься до реальності: у нас є спільний інтерес в успіху України. У Путіна цього інтересу немає. І це доведеться визнати. Ми й далі житимемо у стані конфлікту з Росією, але в такому, за якого Україна зможе вижити й розвиватися.
– Ви були спеціальним представником президента Трампа з питань України приблизно два роки. Ви добре знаєте і Україну, і її відносини з Росією. Чи зверталися до вас по пораду Кіт Келлог або Стів Віткофф?
– Зі Стівом Віткоффом я ніколи не зустрічався. Був би радий познайомитися. А Кіт Келлог – так, ми зустрічалися до того, як він обійняв нинішню посаду. Добре поговорили. Я постарався поділитися своїм досвідом – я працював у схожій ролі два роки. Зараз усе зовсім інакше як порівняти з 2017–2019-м.
– До повномасштабного вторгнення.
– Так. Зараз це пріоритет номер один для президента Трампа. Він особисто залучений. Коли я працював, такого не було, і я мав більше свободи впливати на курс США. Зараз усе йде через самого Трампа. Тоді ж не було і війни в такому вигляді, не було повного розриву у відносинах між США й Росією. З Путіним ще проводили зустрічі, намагалися вибудувати хоч якісь нормальні відносини. Це була частина загальної картини, на тлі якої тривала робота щодо України.
Зараз цю частину зруйновано повністю через вторгнення. Відносин із Росією більше немає. Це те, що Трамп хоче змінити. Але він зможе цього досягти, тільки якщо Путін зупинить війну. З одного боку, дивно, що відновлення цих відносин – одна з його головних цілей. А з іншого – логічно: він хоче уникнути ескалації, запобігти великій війні, згодом нормалізувати відносини. Але це вкрай важко зробити, тому що Путін поставив на цю війну все.
– У мене до вас непросте запитання. Віткофф сказав: "Путін – хороший хлопець! Він хоче миру! І він мені подобається!" Що б ви йому на це відповіли?
– Знаєте, тут стільки можна сказати... Я бачив це інтерв'ю. Воно було в Такера Карлсона. Там стільки всього, із чим я б посперечався. Путін… Мабуть, ось як треба це пояснити: треба по-справжньому розуміти, хто такий Путін. Це кадровий офіцер КДБ зі Східної Німеччини, котрий добре навчений того, як маніпулювати людьми, з якими він розмовляє. Путін не каже щось тому, що це правда. Якщо він сказав Віткоффу те, що було приємно чути, то Віткоффу варто було б зупинитися й запитати себе не що Путін сказав, а навіщо він це сказав. Він намагається вплинути на його мислення, поведінку. Він чогось досягає. Потрібно бачити це наскрізь. Не вірити у фасад, який Путін вибудовує, бо він професіонал у цьому.
А фактично Путін хоче відновити Російську імперію. Він вважає, що Росія має право керувати іншими країнами. Він вважає, що має керувати іншими народами – наприклад, грузинами. Він навіть не визнає, що українці – окремий народ. Він думає, що це просто "заблудлі росіяни", яких потрібно "повернути на шлях". Він заявляє, що вся історія України – це насправді історія Росії. І, щоб розуміти, що говорить Путін, це все потрібно знати. А просто так – дивитися, як він посміхається, тисне руку й каже: "Робімо бізнес, працюймо разом" – це і є маніпуляція.
Думаю, Трамп почне розглядати вторинні санкції. Тобто санкції проти країн чи компаній, які допомагають Росії обходити первинні санкції, особливо в питаннях нафти, газу й фінансових операцій
– Із рукою на серці.
– Так. Усе це – свідома маніпуляція Путіна. Він хоче впливати на ваше сприйняття й ваші думки.
– Які санкції, на вашу думку, запровадить президент Трамп проти Росії? І чи запровадить він їх узагалі?
– Так. По-перше, жодних санкцій проти Росії не скасували. Якщо подивитися, які заходи були, то після вторгнення 2022 року запровадили перші санкції. Адміністрація Байдена додала дещо, але серйозно їх не посилювала. Наприклад, вона щоразу видавала винятки із санкцій для російських банків, якщо йшлося про оплату енергоресурсів. Тільки протягом останнього тижня свого строку Байден нарешті посилив енергетичні санкції, зокрема щодо російських суден.
– Найважливіші санкції у сфері енергетики.
– Так. І щодо суден "тіньового флоту". Він наклав на них санкції. Це сталося лише в останню п'ятницю його президентства.
– Я пам'ятаю.
– Трамп цих заходів не скасовував. Тобто все, що Байден тоді посилив, Трамп залишив чинним – це перше. Друге – той самий виняток для російських банків Трамп не став продовжувати. Він втратив чинність за його президентства. І третє – гадаю, він почне розглядати вторинні санкції. Тобто санкції проти країн чи компаній, які допомагають Росії обходити перші, – особливо в питаннях нафти, газу й фінансових операцій. Думаю, це скоро почнеться. Він кілька разів писав про це в соцмережах. Зараз є члени Конгресу – у Палаті представників і Сенаті, – які хочуть закріпити це законодавчо.
А оскільки Путін узагалі не виявляє жодної готовності до перемир'я, думаю, саме це й стане наступним кроком.
– Чи підтримають ініціативу сенатора Ліндсі Грема про 500-відсоткові мита щодо країн, які купують нафту й газ у Росії?
– Найімовірніше, ні. Вибачте… Думаю, є інші способи вводити санкції, не через мита. І, чесно кажучи, у Конгресі вже зараз незадоволені нинішніми митами. Як ви знаєте, Трамп увів глобальне мито в розмірі 10% для всіх, але в багатьох випадках воно виявилося набагато вищим – за досить простою схемою. Це непопулярний захід. Непопулярний у країні, непопулярний у Сенаті. Отже, малоймовірно, що ініціатива, заснована саме на митах, пройде. Якщо ж ідеться про санкції, наприклад, проти країн і компаній, які допомагають Росії оминати обмеження, – тоді це можливо.
– Чи відмовиться Дональд Трамп від переговорів?
– Не знаю. І якщо чесно, навіть не знаю, що це означає. Вони вже заявляли: якщо не буде прогресу, ми підемо з переговорів. Але якщо це означає, що, скажімо, держсекретар Рубіо перестане літати на безглузді зустрічі з росіянами, – це нормально. А якщо це означає скасування санкцій проти Росії й припинення підтримки України – це вже погано. Але вони поки чітко не пояснили, що під цим мають на увазі.
Схоже, ідеться про переговори щодо підсумкової мирної угоди. Якщо саме від цього вони відмовляться – це припустимо. Головне – розуміти: щоб досягти хоча б тимчасового перемир'я, тиск на Росію треба посилювати.
– Чи може Дональд Трамп здобути Нобелівську премію миру?
– Президент Трамп пам'ятає, що Обама здобув Нобелівську премію ще до того, як узагалі щось зробив. І для нього це орієнтир: якщо Обама здобув – отже, і я можу. Якщо він справді завершить війну – війну Росії проти України, – він упевнений, що гідний премії. Але насправді ті люди, які обирають лауреатів, Трампа не дуже люблять.
– Серйозно?
– Так. Норвезькі парламентарі. Вони просто не люблять Трампа й навряд чи проголосують за нього, хай що він зробить. Але Трампу важливіше саме завершення війни і право заявити: "Я заслужив на премію", ніж те, здобуде він її насправді чи ні.
– Дуже цікаво! Ваша думка про головні здобутки президента Трампа за перші 100 днів.
– Головне – це припинення нелегальної імміграції. Цифри приголомшливі: зниження на 99,99% нелегальних перетинів кордону з Мексикою. Це величезне скорочення. І один із сигналів, який він надіслав світу, – депортація злочинців. Ці заходи здобули величезну підтримку у США й виявилися дуже результативними. Це головне досягнення.
– Головне. А друге є? Чи це все?
– Ні-ні, є й друге. Це зниження впливу "воукізму" в інститутах. Різноманітність, рівність, інклюзивність і весь порядок денний "воук". Наприклад, протидія тому, щоб трансгендерні чоловіки брали участь у спортивних змаганнях. Це вкрай непопулярно у США. Він відмовив у федеральному фінансуванні університетам, які не забороняли участі трансгендерних жінок у жіночих командах, оскільки біологічно це чоловіки. Ця позиція також має широку підтримку. Тож ці дві речі – успішні.
Що виявилося провальним, то це мита. Це спричинило паніку на ринках. Фондовий ринок обвалився за перші три місяці його президентства. Люди втратили заощадження на пенсію. Це сприяло не зниженню, а продовженню й навіть зростанню інфляції. У першому кварталі цього року ВВП знизився. А відсоткові ставки залишилися високими через ту саму інфляцію. Отже, ця політика зараз украй непопулярна на всіх напрямах.
Трамп натиснув на Україну, але водночас дав Путіну заохочення й сигнали підтримки
– Хочу ще раз запитати вашу думку. Головні помилки президента Трампа за перші 100 днів.
– Так, це і є помилка номер один – його тарифна політика. Я розумію, що він намагається зробити. Він хоче створити стимули для компаній інвестувати у США і створювати робочі місця всередині країни. Але він не враховує побічних наслідків. А вони в тому, що багато компаній працює за кордоном, тому що це дешевше і якість там вища за низької ціни. Якщо змушувати їх переносити виробництво у США, вони або взагалі цього не зроблять, або зроблять, але за набагато вищою ціною і з гіршою якістю. Ринок вільно рухається туди, де йому вигідно, і введення мит спотворює цей ринок. Це призводить до менш ефективних, менш вигідних, менш якісних результатів. Мені здається, він не до кінця прорахував усі ці побічні ефекти. А саме вони зараз і визначають усю його тарифну політику.
– Отже, мита – головна помилка. А чи були інші? Може, його позиція щодо України?
– Ну, знаєте, я не з усіма його рішеннями згоден. Але видно, що в нього є своя логіка, свої інстинкти. Він діє саме на інстинктах, а не на чітко опрацьованій політиці. Він хотів, щоб США й Україна узгоджено вимагали припинення вогню. Хотів вибудувати економічне партнерство, щоб це більше не було схоже на односторонню допомогу американських платників податків, а на рівноправну співпрацю – щоб Україна могла забезпечувати себе сама. Він хоче, щоб європейці взяли на себе більшу частину відповідальності за безпеку України – через гарантії, через сили стримування тощо.
І ось що він зробив: він натиснув на Україну, але водночас дав Путіну заохочення й сигнали підтримки. З українського боку це спрацювало. А от із Путіним – ні. Навпаки, Путін почувається зараз упевненіше, ніж 21 січня. Ось чому зараз потрібно змінювати курс щодо Росії. Посилювати санкції, жорстко стежити за їх виконанням, продемонструвати Путіну, що військова підтримка України буде стабільною й довгостроковою. Усе це потрібно продовжувати. А Путін цього поки не відчуває – і це треба виправити.
– Ви, наскільки я розумію, добре знаєте Дональда Трампа, так?
– Ну, ми зустрічалися кілька разів, так.
– Як вам здається, він зараз усе розуміє про Путіна? Чи він усе ще хоче з ним подружитися?
– Я не думаю, що слово "дружба" тут слушне. Сьогодні на Київському безпековому форумі хтось сказав, що Трамп і Венс мають такий самий погляд на світ, як Путін. Що між MAGA й Путіним є певний збіг. Я із цим категорично не згоден. Це не так. У Путіна – імперське мислення. У нього мислення геноциду. Він одержимий ідеєю за будь-яку ціну відновити Російську імперію. Це абсолютно не схоже на Трампа. Трамп мислить угодами, бізнесом. Він хоче укласти вигідну угоду, заробити.
І, щиро кажучи, кожен президент, із яким я стикався, спочатку проєктував себе на Путіна. Вони дивилися на нього й думали: "А що б зробив я, якби був на його місці?" – і з огляду на це вибудовували політику. Обама думав, що Путін просто ображений на Буша і можна натиснути "кнопку перезавантаження" й почати все із чистого аркуша. Буш зустрівся з Путіним і сказав: "Я заглянув йому в душу – ми можемо працювати разом". Байден, якщо згадати, протягом першого року свого президентства жодного разу не зателефонував Зеленському, але три чи чотири рази говорив із Путіним, улаштував із ним саміт – вважав, що можна укласти двосторонню угоду з Росією, стати великими державами разом. Усі вони помилялися, бо бачили в Путіні віддзеркалення самих себе. І Трамп робить те саме. Він думає: "Якби я був на місці Путіна – навіщо продовжувати війну? Я б зупинив її, повернувся б на світову арену, почав би заробляти". Але Путін так не думає. І це повне нерозуміння його мотивації.
– Тому що Путін божевільний? Або...
– Путін... Так, він божевільний у тому сенсі, що він вірить у свою історичну місію – відновити "велич Росії". Для нього це імперія, "російські землі", "російський народ". У своїй передвиборчій кампанії він відкрито говорив: "Росія не має кордонів". Тобто Росія – це те, що він вирішить. Усе, що можна взяти, – це Росія. Він говорить про "русский мир". Але це не світ – це сфера впливу на весь світ.
– Це війна.
– Так. Я це бачу, наприклад, стосовно Грузії. Не він особисто, але хтось із його партії "Единая Россия" сказав, що грузинський танець – це частина російської культури. Це абсурд. У Грузії своя мова, своя культура, своя самосвідомість, своя історія.
– Авжеж.
– Грузинський танець – це грузинський танець. Але в російській свідомості Грузія "належить Росії". Отже, усе грузинське – це "російське".
– Ви це особливо добре розумієте, адже у вас чудова грузинська дружина.
– Так, це правда.
– Які гарантії безпеки можуть дати США Україні? А що може дати Європа?
– Найкраще – це членство в НАТО. Путін нападав на країни, які не входять у НАТО. Він жодного разу не нападав на країну, котра входить в Альянс. Отже, якщо хочете запобігти війні, найкращий спосіб – прийняти країни в НАТО. Це підтверджує історія. Зараз багато хто боїться це робити – боїться, що якщо ми приймемо Україну в НАТО, це нібито спровокує війну. Що Путін відчує загрозу, нападе, і ми опинимося у третій світовій. Але історія цього не підтверджує – це страхи, а не факти. Якщо не даємо Україні членства в НАТО, то даємо щось менше. Якщо уявити, що НАТО – це рівень 10, а Будапештський меморандум – це 0, то що між ними?
Я не думаю, що мирну угоду між Україною й Росією взагалі колись підпишуть
Я думаю, що реально можна досягти вже цього року чи наступного, це стійкі зобов'язання з боку багатьох країн щодо довгострокового забезпечення України озброєннями, навчанням, постачанням, фінансуванням. Спільне планування, стратегічна й тактична підготовка з українцями. Комплекс політичних гарантій безпеки від європейських держав, якщо вони зацікавлені у стабільності України. Розміщення європейського контингенту в Україні, який міг би допомагати з навчанням, оснащенням, ППО. І щоб цей контингент було прикрито вогневою підтримкою США – авіацією, логістикою, технічними можливостями. Це все, я вважаю, реально вже цьогоріч. Це, звісно, не НАТО, але точно краще, ніж Будапештський меморандум.
– Краще, ніж нічого, згодна. А в чому, на вашу думку, найголовніше в угоді щодо корисних копалин?
– У політичному посланні. Це дуже важливо. Радий, що ви запитали, – українцям варто це зрозуміти. У США президент Трамп і багато республіканців були незадоволені підтримкою України не тому, що вони не хочуть її підтримувати, а тому, що президент Байден так і не озвучив чіткої мети. Чого ми прагнемо? Усе, що він казав, – це: "Ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно". Але скільки саме? Ніхто не пояснював.
Мети не було, проте десятки мільярдів доларів американських платників податків просто витрачали. Трамп каже: "Ми більше так не будемо. Тепер у нас є мета – закінчити війну. І ми не будемо просто роздавати гроші. Ми вибудовуємо економічне партнерство з Україною, у межах якого вона зможе повернути нам кошти".
Так, по факту ця угода щодо мінералів та інвестиційний фонд не дадуть серйозного прибутку ще багато років. Але головне – це зміна наративу. Це вже не "грошова допомога платників податків у нікуди", а стійкі економічні відносини між США й Україною. Тобто це формат, у якому підтримка стає можливою. Трамп змінює наратив усередині США – щоб цю підтримку можна було продовжувати.
– Чи підпишуть цьогоріч мирну угоду? І якщо так, чи виконає її Путін?
– Я не думаю, що мирна угода взагалі колись буде. Можливо, вдасться домогтися припинення вогню, якщо ми створимо достатній тиск на Росію: санкції почнуть діяти, світові ціни на нафту впадуть, Росія почне втрачати доходи, втратить доступ до твердої валюти і її бюджет не зможе далі фінансувати війну. Якщо все це станеться, тоді, може, вдасться зупинити вогонь. Але Путін ніколи не відмовиться від своєї мети: знищення України як суверенної, незалежної держави і як окремої національної ідентичності. Він не здасться. Ні Україна, ні будь-хто інший не зможе прийняти його максималістську мету. Тому ми, найімовірніше, опинимося в ситуації, де є припинення вогню, але немає миру. І де треба буде стримувати Росію від майбутніх атак. І от саме для цього потрібна військова підтримка України, економічна підтримка, європейські гарантії безпеки – усе це спрямоване на те, щоб стримувати Росію в майбутньому.
– Останнє запитання, Курте. Якщо президент Трамп запропонує вам увійти в його команду, що ви йому відповісте?
– Ну, думаю, що це мені не загрожує. Послухайте, кожен хоче служити своїй країні й допомагати у правильних справах у всьому світі. А Україна – це саме одна з таких правильних справ. Але я не бачу, як міг би зараз бути реально корисним усередині адміністрації Трампа. Чесно кажучи, я відчуваю, що в мене є голос зовні, який щось означає. І мене це цілком влаштовує.
– Як завжди, дуже цікава і, гадаю, важлива розмова. Курте, дякую. Дякую, що підтримували Україну всі ці роки.
– Із задоволенням. Дякую.
