-1 Київ
У травні 2014 року, як тільки в Київ почали завозити поранених з Донбасу, я зайшла на територію Київського військового шпиталю – і вийшла десь через пів року
– Дано, добрий вечір!
– Доброго вечора!
– Сьогодні до розмови я запросила Дану Ярову, відому українську волонтерку, громадську діячку, людину, яка посіла перше місце на конкурсі до антикорупційної ради при Міноборони. Дано, я хочу почати не одразу про політику, війну, корупцію. Ваше життя – це не лише публічна боротьба… Хочу почати з того часу, коли ви були ще зовсім юною. Ви зустріли своє перше кохання. Скільки вам тоді років було?
– Мені здається, 19 років, коли ми почали зустрічатися.
– Ви завагітніли. Але у вас негативна група крові. Що далі сталося?
– Цей епізод в моєму житті – дуже болючий. Але він вже багато разів відпрацьований із психологами, тому я можу про це більш-менш спокійно розповідати. Мені було 22. На жаль, на великому терміні вагітності, коли вже можна народжувати дитину, я її втратила. У моєї дитини просто перестало битися серце. І далі вже була боротьба за моє життя – у мене почався септичний процес. Зі своєю першою негативною групою я належу до маленького – здається, 0,9% населення має таку групу крові й такий резус, як у мене. Мені переливали 3,5 літра крові з п’яти... Мене дуже часто питають: "Чому ви включилися у 2014 році, коли для всіх ще не було абсолютно очевидно, що в нас війна? Чому ви включилися в боротьбу, чому ви їздили в Донецьк?" Мені навіть волонтери наші ставили ці запитання. "Навіщо ти їздила в Донецьк, коли ще була можливість забирати тіла наших воїнів? Ти ж себе ставила в таку ситуацію…"
– Наражала на небезпеку.
– Абсолютно. "Навіщо тобі це треба? Допомагати треба живим". Але в досить юному віці я вийшла з п’ятого роддому Києва з пустими руками… І я як ніхто знаю, що таке ховати свою дитину. Я знаю, що таке ховати її тільки подумки. Коли мене вже виписали з реанімації, перевели в загальну палату, я поставила запитання стосовно тіла моєї дитини. Мені сказали, що у зв’язку з тим, що ніхто його не запитав за два тижні... Чоловік мій займався тим, що мене рятував. І, на жаль, мою дитину... Так кажуть: біологічні відходи… Я навіть не отримала тіла, щоб його поховати. І як ніхто знаю, що таке, коли в тебе немає навіть місця, куди можна прийти, поговорити, поплакати, щось розповісти. Спілкуюся тільки подумки. Це якірна травма з дуже юного віку… До речі, я тому й розлучилася. Я вирішила у 23 роки, що із цією людиною, з якою в мене була ця трагедія, я не зможу жити. Я не зможу забути про цю трагедію. Тому це була моя ініціатива. Ну, мені так здавалося: немає людини – немає проблеми. І саме та подія стала пусковим моментом... В Екзюпері в "Маленькому принці" є така фраза: "Його так часто били, що він майже без шкіри, тому відчуває біль усього світу". І це якраз стало пусковим моментом.
Ще до початку 2014 року, до війни, я займалася дітьми. Я чомусь собі поставила установку, що якщо я врятую п’ять дітей, хворих на лейкемію, то зможу народити дитину. Я собі таке придумала у 25 років. В "Охматдиті" в нас єдине відділення в Києві… Я знаходила таких... Знаєте, що цікаве? Це були тільки хлопчики. Чомусь так складалося. Лікарі мені казали, хто найменш забезпечений, хто найбільш потребує допомоги. У 2008 році якраз одужала п’ята дитина. І у 2008 році я завагітніла. Це були якісь неймовірні речі. І знову був резус-конфлікт… Я ледь виносила свою старшу дитину. Але далі... Мені здається, історія про мою діяльність і те, що відбувається в моєму особистому житті, дуже пов’язана. Після першої дитини… Я його не виносила – я його вилежала. Це, напевно, були єдині дев’ять місяців в моєму житті, коли я не займалась активною діяльністю. Коли народилася старша дитина, це був просто подарунок долі. Я навіть уявити не могла, що відчувала на той момент. У 2014 році йому було чотири роки на момент вторгнення Росії… І у травні 2014 року, як тільки в Київ почали завозити поранених, я зайшла на територію Київського військового шпиталю – і вийшла, напевно, з нього десь через пів року. Моя дитина мене не бачила пів року.
– Що ви робили там?
– Це були різні моменти. Це були моменти по поранених. По кожному з моментів можна писати книгу. Я навіть писала допис про таку героїчну людину, як Олександр Чалапчій. Був і є в нас такий воїн, який один із перших у 2014 році... У нього була висока ампутація ніг. І тоді в нас ще не було програми Ottobock по протезуванню – це німецькі високотехнологічні протези. Зараз можна з посмішкою це згадувати… Але коли він лежав в операційній, я стояла у дверях головного лікаря Київського шпиталю Казмірчука, тримала в заручниках його, головного хірурга й головного анестезіолога – вони хотіли йому формувати культю (а вона формується під час операції) під Львівський протезний завод. Чому по Сашку так гостро стояла ситуація? Тому що в нього була висока ампутація. Якщо переформувати культю, це було б складніше. Вони мені кричали, що в них немає коштів на це, а я їм кричала, що кошти знайду. І це було, певно, півтори години. Це був просто треш. Я не випускала їх із кабінету. І я таки домоглася, що Сашу…
– У вас атомна енергія, хочу сказати.
– Ну, трохи є таке. Бояться чоловіки. Не знаю чому, але бояться. І Сашка прооперували, сформували культю під Ottobock. І він був один із перших трьох ампутантів, кого пропротезували в Німеччині Ottobock. Потім Ottobock у 2015 році зайшов уже на наш ринок. До речі, ми продавлювали державну програму, щоб усі ампутації йшли через Ottobock. Сашко – героїчна людина. Він відкрив три бізнеси, відкрив сонячну електростанцію. Це просто унікальна людина, я вам серйозно кажу. Він займається куванням і сільським господарством. Він вимушений був купити новий трансформатор на село, бо його виробництва тягнуть велику кількість електроенергії. Я дякую долі, що мене звела з ним.
Мені ставили запитання неодноразово, як швидко відновився волонтерський рух із початком повномасштабного вторгнення. Я сказала: "За 30 секунд". Усі знали горизонтальні зв’язки. Ми могли по року, по два, по три не спілкуватися, але зідзвонилися ми буквально в лічені хвилини – і всі побігли займатися тим, хто що найліпше вміє робити. І в якийсь момент я зідзвонилася із Сашком. І він мені каже: "Дано, я зараз не можу говорити. Я під Бахмутом, привіз хлопцям гуманітарку". Інший епізод був, коли я їздила ще в червні 2022 року, коли на мене вийшов помічник Царьова. Був у нас такий дєятєль. Запропонував мені забрати тіла в обмін на кошти з Донецька. Я шукала рефрижератор, щоб забрати тіла наших воїнів. Забрала. Потім був момент, якщо хтось пам’ятає, під час Довжанського котла, з якого потім вийшла 79-ка. Майк, який зараз очолює ДШВ, виводив колону, і за ним пішли і "трійка" (спецпризначенці), і "вісімка", і погранці. Це був перешийок, який обстрілювався росіянами з однієї сторони та росіянами з "ДНР" – з іншої. Це був реально котел. Я пам’ятаю, що ми сиділи пізно вночі з Георгієм Тукою і Ромою Сініциним на Жилянській, там знаходився "Народний тил". У нас постійний зв’язок з хлопцями із цієї ділянки фронту. Вони кажуть: "У нас "300-ті", які вмирають. У нас немає нічого, нічим не можемо допомогти. Евакуації немає, доступу немає". Під моєю опікою був шпиталь прикордонників. І Тука мені каже: "Ану зв’яжися зі своїми прикордонниками. Нехай вони вийдуть на зв’язок із тією стороною". Ви ж розумієте, на 2014 рік люди, які служили в прикордонних військах, – вони ж усі там навчалися, одружилися, спілкувалися. "Нехай вони зв’яжуться з тією стороною. Білі прапори щоб винесли, щоб забрали "300-х". Чесно кажучи, я спочатку думала: афера аферою. Але що робити? Зв’язуюся. І вони мені кажуть: "Нехай виносять". Та сторона каже: "Заберемо". Єдине, що ми просимо всіх, – коли виносите, пишіть, кого винесли". Відбувся обмін: винесли "300-х". І на наступний день списки у нас. Ми хто? Волонтери. Якісь люди, незрозуміло хто. Я зв’язуюсь із Червоним Хрестом. Досить активний очільник тоді був. І він мені каже, що вони готові включитися в цю історію, тому що є поранені й полонені, по суті. "Але нам потрібні листи від ЗСУ, від прикордонників". Прикордонники мені за п’ять хвилин зробили цей лист, а от з Міністерством оборони... У нас тоді був Гелетей, якщо пам’ятаєте…
– Звичайно.
– З Міністерством оборони була дуже цікава історія. Вони знаходилися на Повітрофлотському. Я приїхала туди, поставила машину поперек в’їзду, заблокувала.
– У вас нестандартні методи.
– З ними тільки нестандартними методами можна воювати. Там і поліція була... Бачу, під’їжджає кортеж. Виходить людина з нього. Я кажу: "Поки не підпишете мені лист... Включайтеся якось! У нас там люди". А цей радник чи хто там каже: "Пустіть нас, бо там печатка". Я кажу: "Ні, ви йдете зараз за печаткою, міністр підписує – і тоді я їду". Так і відбулося. Тоді вже включився Червоний Хрест, включився наш консул. У нас тоді консул був на території Росії. І ми повернули 22 людини. Це єдиний рейс, коли в Росію вилетів борт і забрав 22 поранених наших. Я таких історій можу розповідати дуже багато... Коли починаєш згадувати, тобі здається, що особливого ти зробив? Нічого ж особливо. Але абсолютно нереальні речі робилися і продовжують робитися...
– Ви на той момент уже успішна бізнесменка, були заможною людиною, наскільки я розумію. Ви нарешті народили довгоочікувану дитину. Після цього у вас, напевно, підвищена відповідальність перед дитиною. І ви, незважаючи на це, з головою пірнаєте в шалені ризики.
– Олесю, але я пам’ятаю, що таке вийти з пологового будинку з пустими руками. Яка мотивація? Щоб менше жінок зрозуміло, що таке ховати своїх дітей. Ховати батьків – це природна історія. Ховати своїх дітей – це неприродна історія. Діти мають переживати своїх батьків, це закони природи. І оце саме та мотивація, чому я включилася з головою. Хочу ще розповісти дуже-дуже, скажімо, містичну річ, яка відбулася десь у квітні 2014 року, коли вже йшли події у Криму, коли вже почались "вибори".
– Псевдореферендум.
– Так, псевдореферендум. Я дуже переживала, але вихід своєму переживанню не могла знайти... По життю я людина дій – мені треба робити щось, якось впливати на процес. І мені наснився сон: поле, наші солдати, і я, як птах, накриваю їх крилами. У 2015 році я зайшла в Міністерство оборони у складі "волонтерського десанту". У 2017 році я втекла звідки, тому що я людина бізнесу, не державний діяч. Я працюю заради результату. Процес заради процесу мене не цікавить. Десь із 2017 року в мене було постійне бажання народити. Це нормально для психіки. Коли ти бачиш дуже багато смертей, у тебе організм починає працювати на що? Треба ще залишити нащадків. Це ті речі, які прошиті в нас на підкірці. Це те, що нами керує, коли ми не розуміємо, що робимо. У мене все зійшло на другий план. Тільки одне бажання: "Хочу дітей".
26 лютого в мене була запланована операція, мені дали три дози анестезії – не могли виключити. Настільки високий рівень адреналіну був… Бо батьки – у Бучі, щоб ви розуміли. Я дівчинка з Бучі, із тієї самої вулиці Яблунської
– Але лікарі, я так розумію, були проти?
– Були проти, це перше. Друге – нічого не виходило. Уже у віці 36 років я пішла в клініку репродуктивної медицини і сказала, що хочу дітей. Там вже знайшли проблему, чому в мене загинула перша дитина. Тому що в мене проблема зі згортанням крові – вона підвищується. Коли вже йшла розмова про підсадку ембріона, я казала: "Давайте два". Вони казали: "Ні, один, тому що ризиковано". Так відбувалося, певно, років два. Я вагітніла, але вагітність не закінчувалась нічим. У нас вже була домовленість з моїм репродуктологом, що це крайній раз. Тому що після останнього викидня була така фраза: ви в боротьбі за наступну дитину лишите свою дитину сиротою. І мене це зупинило. У мене навіть удома лежить папка документів на всиновлення. Я вже розглядала такий варіант. І я собі вирішила, що це крайній раз. І тут вона заходить в палату перед підсадкою і каже: "Дано, давайте двох". Я кажу: "Господи, я вас три роки про це прошу". Ну, і вона каже: "Це дуже маленька ймовірність. Усе, на цьому ставимо крапку". Але на п’ятий день після підсадки я роблю тест – і він показує... Я скидаю їй фотографію – вона пише: "Боже, що ми натворили..." Усі ключові УЗД у мене були на церковні свята. Перша УЗД, коли мені підтвердили, – це було 7 січня. Мені кажуть: "Дай бог, щоб ти до 30 тижнів доносила двійню". Хлопці. Я не сумнівалася. У мене були надії, що буде хоч одна дівчинка. Але я пам’ятаю, що десь на сьомому чи восьмому тижні вагітності прокинулася вночі й думаю: там Льолік і Болік. Тобто два хлопці. Усі мені казали: "Аби ти до 30 тижнів доносила". Але було і 30 тижнів, було і 32 тижні, було 33 тижні, коли я вже майже народжувала, але зупинили процес. Я вже лежу в клініці тиждень. Усі ж хочуть дотягнути до 37, щоб вже діти були доношені. І якраз 37 тижнів випадає на Петра і Павла. Я піднімаюся в операційну під дзвін колоколів. Представляєте?
– Аж мурахи!
– Так, у мене мурахи! І я народжую дітей. Коли їм було по місяцю, мені зробили дуже класну фотосесію з ними. Це була така мімімішна фотосесія: розмита стіна, і я на фоні цієї стіни з двома маленькими пакуночками, з дітьми своїми. І мені люди пишуть: "Дано, у вас за спиною два крила". Я вдивляюсь – там дійсно два крила... Я вірю в такі кармічні речі. Мені здається, що цих хлопців я не мала народити. Мені їх дали за те, що я рятувала – і рятувала саме чоловіків.
– Це просто неймовірно. Я знаю, що були проблеми зі здоров’ям в одного із синів.
– Да, були проблеми, але ми благополучно...
– Розкажіть.
– У віці півтора року... Це розгар першого локдауну, коли нічого не працювало. Моя дитина з абсолютно нормальної перетворюється на овоч, який лежить на підлозі. Він перестав ходити, дивиться в одну точку і ні на що не реагує. Включали всіх, кого могли. І в мене дома лежить два висновки. Один – від головного дитячого психіатра України, другий – від її зама. Два висновки, що в моєї дитини аутизм. Там була фраза: "Дай бог, щоб ваша дитина цей світ по картинках розрізняла". І зараз, коли ця дитина приходить і кожного ранку каже: "Мамочко, доброго ранку! Я тебе люблю!" – я постійно згадую ці слова.
– Зараз по п’ять рочків їм?
– П’ять, да. Я пам’ятаю, як виходила з кабінету психіатра. Я сказала: "У нас завтра МРТ". Він мені кричав у спину: "Навіть не думайте його обстежувати! Не травмуйте його, не знущайтеся з нього! Це все безперспективно". І якщо б я тоді послухалася, то дитину втратила б. Потім знайшли проблему, знайшли, як лікувати. Я на себе взяла відповідальність за лікування. Тому що це був менінгіт – і підтвердити його не змогли, тому що треба було спинномозкову пункцію робити. Далі підключився харківський генетичний центр, за що я їм дуже вдячна. У дитини є дисфункція мітохондріальна. Але я маю надію, що ми з нею поборемося. До 10 років, обіцяють, має це пройти.
– Скажіть, як хлопці між собою? Дружать, підтримують один одного?
– Скажімо так, один із двійні... Я не знаю, що мене чекає з ним. Це абсолютно самодостатня дитина. Це я в дитинстві. У віці півтора року дитина перелазила через паркан і тікала з периметра. Це дитина, яка навчила другого з двійні робити те саме. Буквально на днях була дуже смішна історія. До нашого подвір’я прибігають хлопці: "Остапе, Остапе!" Приїжджає мій помічник: "Що у вас тут відбувається?" Вони кажуть, що хтось у когось щось забрав, заніс на своє подвір’я. "Нам потрібен Остап, щоб розібратися". Мій помічник бачить, що той вже взувається: "Остапе, ти куди?" – "Я по дєлам пішов". Я не знаю, що мене чекає із цією дитиною. Це буде або ОЗУ, або МВС. Але я найменше уваги приділяю йому, бо він самодостатній. Але мені його більше всього шкода – бачу, що він буде такий же, як я, на себе хапати все. І йому буде складно. Чи товаришують вони між собою? Старший – нянька. Він обожнює дітей. Малі між собою, коли не треба ділити одну машинку, – то в них усе добре. Остап вважає, що він старший: "Це в нас Давід маленький, а я старший".
– На скільки хвилин?
– Він узагалі каже всім: мені шість років, а Давіду – чотири. Це в нього така теорія. Дуже товаришують. І можу сказати, що я щаслива... Я постійно повторювала старшому і постійно давала таку установку, що ви найближчі в цьому світі люди – ви маєте бути разом. І я це бачу. Я щаслива від цього.
– У мене три дівчинки, і вони різного віку... Ось вони обіймаються, цілуються, дружать – просто найрідніші! А через секунду щось там трапилось – і все!
– То таке. Аби щасливі були і здорові.
– Дано, продовжуємо йти за вашою біографією. Я хочу підійти до наступного етапу, теж дуже важливого. І дуже важливого для величезної кількості глядачів, тому що вони опиняються в подібній ситуації. Багато хто, склавши руки, сидить, і потім це призводить до непоправних наслідків. Перед широкомасштабним вторгненням Росії у вас знайшли онкологію. Це правда?
– Так. 4-го чи 5 лютого я вилетіла з країни на лікування. І перший, хто мене розбудив, – моя старша дитина: "Мамо, по нас стріляють".
– Ви були в лікарні в цей момент?
– Так. 26 лютого в мене була запланована операція, мені дали три дози анестезії – не могли виключити. Настільки високий рівень адреналіну був… Бо батьки – в Бучі, щоб ви розуміли. Я дівчинка з Бучі, з тієї самої вулиці Яблунської. Батьки мої – там, діти мої – у Києві. І 26 лютого в мене операція. Хірурги кажуть: "Ми вас не відпустимо. Вам треба тут і зараз вирішити проблеми". І як я вивозила батьків із Бучі, як відбувалася ця евакуація, як я була дотична до створення евакуації з-під Романівського мосту, скільки було історій, коли я, сидячи в іншій країні, за 7 тис. км, передавала геодані по Бучі, тому що багато в мене знайомих, однокласників, однокурсників... Передавала між людьми і Генштабом, передавала інформацію по цілях. А потім арта працювала... Я виводила батьків із вулиці Яблунської тоді вже, коли вона була встелена трупами. Це було 10 березня. Я просила військових, коли ще Буча не була відрізана від Ірпеня, заїхати й забрати. Вони заїжджали, а батьки відмовлялися.
– Відмовлялися?
– Відмовлялися. Два рази їздили – два рази відмовлялися. Скільки історій уже було під час повномасштабної, яких я не пам’ятаю навіть! Антон Сененко якраз займався тим, що забирав людей. Я йому писала, де кого можна забрати. Він навіть колись написав допис, що, коли вони потрапили в оточення, він зателефонував трьом людям: жінці, щоб попрощатися, другу, щоб сказати, щоб опікувався його, і мені. Я взагалі цього не пам’ятаю. Якби він не написав, я не пам’ятала б. І він пише: "Дана мені абсолютно спокійним тоном сказала: "Яке там оточення? Скинь мені геолокацію – я тобі накидаю, якими річками бродом можна вийти". Я йому малювала, скидала. І я це забула. Бо пам’ять наша витісняє багато моментів тяжких, щоб ми вижили психічно, психологічно, фізично навіть вижили. Чому я з початку війни почала писати? Тому що за період з 2014-го до 2016 року я взагалі майже не писала. Але стільки було! І ти забуваєш просто. Для мене писати – момент фрустрації, коли я сама усвідомлюю події. Мені так легше.
Повертаючись до теми Міністерства оборони. Я у 2015 році зайшла в складі "волонтерського десанту" разом з Бірюковим, Арахамією, Гусєвим. Ми багато чого змінили дійсно. Полторак на той час міністр оборони був, я була радником. Він мені пропонував посаду начальника департаменту державних закупівель. Я відмовилася. Утекла, чесно скажу. Я не бачила себе в цій ролі. Потім були неодноразові пропозиції піти в політику, у 2019 році в тому числі. Але я не хочу, там брудно. Коли вже почалося повномасштабне вторгнення, за ці півтора року я настільки часто собі ставила запитання: "А якби я погодилася?" Чи змогла б я вплинути на скорочення армії? Чи змогла б я вплинути на питання згортання програм по "Стугнах", "Нептунах", "Богдані"? Чи могла б я щось змінити, хоч на відсоток? Я знаю, що історія "не терпит сослагательного наклонения", але ці питання постійно в мене в голові звучать. Бачите, я втекла з Міністерства оборони у 2017-му – і мене знову життя повертає туди.
– Недопрацювали, значить.
– Абсолютно!
– Треба закривати гештальт.
– Незакритий гештальт, повністю погоджуюся. Зараз я заступник голови колегіального органу з тилового забезпечення, по суті, заступник голови тендерного комітету департаменту державних закупівель [Міноборони], звідки я тікала. Питання, які ставить зараз суспільство, дуже гострі. Це запит суспільства на справедливість в тилу під час того, як гинуть люди на війні. Воно абсолютно зрозуміле. Згідно з останніми соцопитуваннями, 63% населення турбує корупція в Міністерстві оборони. Бо бюджет України зараз – це, по суті, бюджет Міноборони. Де найбільша кількість грошей, там найбільше бажаючих цим скористатися. Після скандалу з яйцями в лютому цього року я вийшла з комунікацією з міністром оборони. До цього я бігала, ганяла його в кожному етері – і цих етерів був просто мільйон. "Якщо ви лишаєтеся, то давайте створимо, що буде впливати на роботу Міністерства оборони, покажемо, що ви відкриті для суспільства". Була ідея перезапустити громадську раду при Міноборони. У 2015 році у нас при кожному міністерстві були сформовані. Але там процедура переобрання: розпустити, скликати. Потрібний був якийсь швидкий дієвий механізм, який запустить зміни. Було прийнято рішення створювати новий громадський антикорупційний орган при міністерстві. Спочатку були пропозиції міністра оборони: просто призначте тих людей, які прийшли з досвідом роботи, і вже давайте працювати. Але Олексій Юрійович у перші моменти був за це, а потім уже він почав говорити: "Та ні, слухайте, давайте по-іншому. Давайте ми зробимо народне голосування. Ви подасте свої кандидатури. Якщо вас народ обере, тоді я вас затверджу".
Яйця по 17 грн, куртки – це все результати прямих договорів. Після виходу на Prozorro тільки на харчуванні було зекономлено 4,6 млрд грн
Я не пам’ятаю, скільки разів я вилітала з засідання робочої групи, казала: "Я пішла в прямий етер давати інтерв’ю, що ми з вами тут робимо". Боротьба була за одну фразу – "член антикорупційного колегіального органу має право доступу до державної таємниці". Право. Це єдине, за що йшла боротьба. Одне речення в положенні. Не хотів, пручався. Додавили, дотисли. Я пам’ятаю, що крайній раз, коли ми затверджували це положення, нам Олексій Юрійович сказав, що всі, хто хоче подавати свої кандидатури, вийдуть з робочої групи. Я кажу: "Олексію Юрійовичу, ми ж не про це трошки домовлялися. Ми домовлялися, що ми почнемо працювати до моменту обрання". – "Ні. Дано, ви хочете бути і там, і там". Для мене величезним маркером було те, що серйозні комбриги серйозних бригад (ми ж товаришуємо з 2014 року) почали мені телефонувати в цей день і питати: "Ярова, де там за тебе проголосувати?" – "Господи, ви що, слідкуєте?" – "Ну да, слідкуємо". Вони ж на Starlink, а там треба було пройти верифікацію через смс. Кудись треба було виходити на першу лінію, на другу, щоб спіймати стільниковий зв’язок. Головний посил був такий: "Ярова, якщо пройдеш, зміни щось у Києві". Цей посил для мене був дуже знаковий… Коли хлопці з нуля просили мене розібратися з тим, що відбувається в тилу, і просили включитися в цей процес.
– Як зараз справи зі здоров'ям? Усе нормально? Ви зараз слідкуєте за цим питанням?
– Слідкую. Борюся. Не здаюся.
– Тобто боротьба триває?
– На жаль, так.
– Дуже бажаємо вам здоров’я і щоб ця боротьба привела до перемоги. Тепер про антикорупційну раду. Чи рахували ви за цей короткий час, скільки грошей ви змогли врятувати, зекономити для України, для українського фронту?
– Ну, давайте так. Перше: скільки сам факт існування антикорупційної ради зекономив? Є процеси, про які ми здогадуємося, але говорити про них не можемо. Там мені складно сказати. Проте є абсолютно чіткі цифри по тиловому забезпеченню. Але тут вже я як представник антикорради увійшла у колегіальний орган. Була призначена Олексієм Юрійовичем. Я не могла зрозуміти, навіщо він це робить. Головного адепта зради по Міністерству оборони включати в тендерний комітет – це було досить дивно. До складу тендерного комітету входить 13 представників середньої ланки Міністерства оборони і я, анархічний елемент від громадськості. І хочу віддати належне своїм колегам, бо це і їх заслуга в тому числі. Я була у відряджені в той момент, коли мені почали дзвонити з Міністерства оборони і казати, що якісь засідання відбуваються, на які я не прийшла. В один із днів заступник міністра оборони Шарапов проводить зустріч із постачальниками харчів, говорить їм, що з понеділка будуть запускати торги по харчуванню. І вони будуть по прямих договорах. По прямих договорах – це ті скандали, які ми бачили півтора року.
– Яйця по 17 грн.
– Яйця, куртки зараз – це все результати прямих договорів. Прямий договір – це кого покликали, яку ціну в конверті принесли, як домовилися, так от і поїхали. Він заявляє, що буде все по прямих договорах. Уже повертаючись із відрядження, я відкриваю документи. У мене була субота-неділя – я зв’язалася зі своїми колегами по цьому антикороргану і запитала, що робити. Як на мене це якась провокація була чистої води. Головний адепт з ради Міністерства оборони включений в склад тендерного комітету. Навіщо? Зійшлися на тому: іди, а там подивимося. Я прийшла – з порогу мене голосують як заступника голови. І буквально із цього ж моменту нам ставлять задачу: харчування для ЗСУ. А якраз тоді Кабмін вніс зміни і дозволив вихід на систему Prozorro, але по спрощеній процедурі, чого не було з початку повномасштабного вторгнення. Дозволив це ще за три місяці до моєї появи в міністерстві, але цим не користувалися. Міністр оборони говорив, що це чутлива інформація, її не можна показувати на Prozorro. Там було багато всякого. Я приходжу на засідання: "Харчування? Добре. Давайте підемо на Prozorro. Комусь це треба було сказати. Всьо фігня, текст по-дебільному написаний... Прибираємо – ідемо на Prozorro.
– По-новому.
– Жити будемо тепер по-новому. І хочу віддати належне: без підтримки колег середньої ланки Міністерства оборони це було б просто неможливо. Вони мене підтримують. При тому ми десь вийшли о 12-й годині ночі, бо ніхто вже не пам’ятає, як писати кваліфікаційні вимоги. Півтора року працювали по прямих договорах. Я приїхала додому і думаю: "Все щось занадто просто". А на наступний день уже понеслося. Господи, мені не телефонував тільки лінивий. Різні меседжі були, по-різному їх будували, аргументація була різна. Тижнів два ми відвойовували процедуру Prozorro. Потім з’являється лист міністра оборони про продовження договорів на харчування на невизначені терміни за існуючими договорами. Це вже під час торгів. Усе вже, ми виходимо на оголошення – і з’являється цей лист. Я бачу, що нас завалюють, процедуру завалюють. І я його розіслала журналістам.
– Публічність. Потрібна публічність.
– На наступний день вони його публікують. Далі ми проторгували. І нас завалюють судовими позовами. Бо український бізнес досить специфічний. Коли треба всім однакову ціну, вони домовляться між собою. Але коли конкурентне середовище, то вони починають мочити одне одного дуже добре. Я розумію, що суть цих позовів – про саму процедуру. Бо якщо ми зараз зірвемо харчування армії... Уявляєте, що таке зірвати харчування армії? Нас одразу можна множити на нуль... У нас [справи розглядали] за спрощеною процедурою, тільки дві інстанції: два дні – адміністративний суд і два дні – апеляція. Мені хтось із журналістів скинув відео з апеляційного суду, коли рішення було на користь Міністерства оборони… На словах "це рішення остаточне і оскарженню не підлягає", Олесю, я плакала.
– Я розумію.
– Ми домоглися того, що процедура відстояна. Тільки на харчуванні було зекономлено 4,6 млрд грн. Це дало змогу перерозподілити кошти. І вже в липні ми проторгували зиму, закрили заявку тилу від 22 грудня 2022 року коштами, які були зекономлені. Там ще була одна серія: коли йшли торги, то пішла масована інформаційна атака по мені.
– Як людина, яка розуміє, як воно запускається, як диригується, скажу, що на вас було потрачено багато коштів!
– Дорого обійшлася.
– Що тільки не писали! І що у вас особливі зв’язки з Пашинським…
– Ми до Портнова дійшли. Пашинський – то навіть не цікаво.
– На Пашинського, на Портнова не працюєте?
– Не працюю.
– Хто там ще був?
– "Ритейлу" не дала вийти на торги. Потім "Ритейл" вийшов з офіційним листом і сказав, що нас не влаштовує система. По якійсь області завалювали торги. Отримала всі рішення в судах. Вони були під камери. Багато журналістів ходили на слухання. І суддям було складно під камери себе вести не так, як потрібно. Порішала все в апеляції. Бачите, яка я впливова жінка? Чого тільки не було! Це було дійсно дорого. Тому що розумні люди сказали, що було понад €100 тис. витрачено на цю кампанію. Навіть один із каналів у Telegram подзвонив моїм колегам по офісу: "Нам Ярову замовили за €30 тис., але ми її поважаємо, тому відбілювати її готові за €20 тис.".
– Як мило! Шикарна пропозиція!
– Ніхто не погодився. Вони, мабуть, дійсно поважають. Бо в якийсь момент, уже після того, видно, як відпрацювали свої €30 тис., написали, що все-таки це перемога. Безкоштовно. І далі вже пішли торги по воді: коли почали виходити такі серйозні оператори, як "Оболонь", "Миргородська". Це сигнал був, що можна заходити, що нікому не треба заносити. Будь ласка, подавайте правильно документи, давайте конкурентні ціни – і ви стаєте постачальником Міністерства оборони. Ми проторгували воду. Ще у травні 2023 року Міністерство оборони купляло літр води по 9 грн. Ми приторгували на рівні 3,60–4,20 з ПДВ. Позавчора я була на комітеті з нацбезпеки по цих куртках. Але там торкнулися питання, що було змінено. Присутні були представники легкої промисловості. Я казала, що нами встановлені правила гри для всіх однакові. А друге – вони прописані таким чином, щоб вийти могли тільки виробники. Щоб не було нікому не зрозумілих фірм. Там написано чітко: потужності, кількість людей і все інше. Це все відкрита інформація. "Легпром" підтвердив. Єдине, що мене турбує, і я це питання підняла ще два місяці тому, коли запустили першу процедуру, – це відновлення... Був наказ №375 міністра оборони про порядок прийняття продукції. У ньому було зазначено, що з кожної партії може вилучатись одна одиниця рандомно і здаватися в лабораторію на підтвердження технічних умов. Що мене вразило? Коли я проговорила на комітеті з нацбезпеки, виробники почали казати: "Поверніть нам той наказ. Нас вже задовбали ДБР, прокуратура. До нас приходять і кажуть, що ми поставляємо не такої якості. А так я здавав, отримував акт на руки, що моя партія перевірена, і не мав ніякого головного болю". Тому я зараз чекаю... До мене бігають зараз за коментарями по тих куртках. Я не знаю, що коментувати. Два підписанти знаходяться під слідством. Це події вересня минулого року, коли я сама бігала за Олексієм Юрійовичем з криками: "Ви ж не закупили форму!"
– Вийшло розслідування "Української правди" про куртки. У ньому йдеться про те, що один із власників фірми, яка продала ці куртки, – племінник нардепа від "Слуги народу", який є членом комітету з питань нацбезпеки і оборони. Ну блін!
– Що я можу сказати? Ця людина була на комітеті.
– Дано, розумію, що неможливо зараз підрахувати, але порядок можна зрозуміти… За вашими підрахунками, з початку широкомасштабного вторгнення у Міноборони якого масштабу є корупція?
– Якщо взяти, на скільки ми знизили ціни завдяки Prozorro, – це близько 30–35%. По деяких позиціях більше, по деяких – менше. Але давайте не забувати, що в Міністерства оборони існує величезна дебіторська заборгованість. Це сплачені кошти, але не поставлена продукція. У нас було три спецекспортери. Вони були під "Укроборонпромом". З початком повномасштабного вторгнення вони стають спецімпортерами, зі зрозумілих причин. Бо зброю ми не тільки отримуємо, а й багато купляємо. Тут з’являється якась невідома фірма, яка за один день отримує ліцензію, за один день їй підмахують договір, на неї виходить півтора мільярда – і на цьому все.
Є думка, що в НАТО не можуть прийматися країни із невирішеними воєнними проблемами. Думаю, для України буде виключення
– Доларів чи гривень?
– Гривень. Мені здається, що цю інформацію мають всі правоохоронні органи. Чому досі ніяких слідчих дій не було по цьому епізоду зроблено, я не знаю. Для мене це велика загадка. Існує ще закупівля зброї, до якої ми не маємо відношення. Скажімо так, можемо опосередковано впливати. Опосередковано – це коли ти їдеш за кермом і знаєш, що попереду тебе є контроль швидкості. І ти, звісно, пригальмовуєш. Сказати, як ми опосередковано вплинули на процес економії коштів як антикорупційна рада, неможливо. З поверненням системи Prozorro абсолютно чітко все рахується. Там більше 5,5 млрд грн було зекономлено за майже три місяці.
– Зараз активно обговорюється відставка Олексія Резнікова. Чи є у вас така інформація?
– Я цю інформацію чую з лютого 2023 року. Постійно ходили розмови. Чи загострена зараз боротьба? Судячи з того, що відбувається, – так. Є декілька груп впливу, які мають своїх кандидатів на цю посаду. Ходять чутки про те, що Захід налаштований на зміну керівника. А інші чутки говорять про те, що налаштований, навпаки, щоб він лишився. Я їх уже стільки чула, що, певно, коментувати чутки немає ніякого сенсу, доки не буде наказу президента. Випереджаючи питання: чи зміниться робота наша зі зміною керівника? Не знаю. Треба буде дивитися, хто буде керівником.
– Наступне питання про можливого керівника. Серед ймовірних кандидатів називається й ваше прізвище. Якщо президент запропонує вам стати міністром оборони, ви погодитесь?
– Олесю, таке контроверсійне питання. Я такі чутки також чула. Я дещо скептично до цього відношуся. Чи виходили на мене з такими пропозиціями? На сьогоднішній день – ні. Я продовжую працювати у штатному режимі в Міністерстві оборони. Чи погоджусь я? Це питання дуже складне. З одного боку, коли мене запитали: "А чого ти хочеш домогтися взагалі? Навіщо ти включилася?" – я абсолютно чітко сформулювала: "Я хочу, щоб моя країна була в НАТО". Старша дитина – через чотири роки призивного віку. І, певно, тільки від мене як від мами залежить, куди моя дитина піде – на війну чи в армію. Я думаю, що ми прийдемо до системи Швейцарії чи Ізраїлю, коли кожен буде військовозобов’язаним. І я за те, щоб мої діти пройшли армію. Але я хочу, щоб вони пройшли армію, а не війну.
Такою кров’ю і жертвами вистраждана ця самоідентифікація і цей напрям руху у демократичну європейську родину, що цей напрям руху потрібно закріпити. Дійсно, цього сусіда вже від нас ніхто нікуди не діне. Розвалювати його – це моя особиста думка – будуть. Як розвалювали Радянський Союз. Абсолютно керовано це буде. Ніяких серйозних громадянських війн, думаю, не буде. У Росії проживає 135 млн. Якщо буде некерований процес, вони всі кудись побіжать. Європа ледь оговталася від людей, які виїжджали з України під час повномасштабного вторгнення. Я хочу, щоб моя країна стала членом НАТО. Як я можу впливати на цей процес? На скільки зможу, на скільки буде хватати сил, повноважень, на стільки буду впливати. У мене два виходи: або я забираю дітей і вивожу їх в іншу країну, щоб не хоронити дітей (бо я вже це пережила, я більше хоронити своїх дітей не буду), або маю зробити так, щоб мої діти йшли в армію, а не на війну.
– Я вас почула. Якщо декількома фразами: що, по-вашому, Україна має зробити, щоб перемогти?
– А що ми розуміємо під словом "перемога"?
– По-перше, вигнати окупантів з усіх наших територій.
– Це настільки на довго, що ми навіть не уявляємо. Я зараз буду казати непопулярні речі, але...
– Що б ви вважали перемогою для України?
– Як і усі, я хочу, щоб повернулися території, але треба розуміти, ким, чим ми маємо їх відвойовувати. Не треба недооцінювати противника. З тієї сторони вже окопалися і зацементувалися так (я від хлопців чую), що вибивати їх... Я не знаю, якою кров’ю і якою кількістю життів ми маємо це робити. Є історія 38-ї паралелі, війна Північної Кореї з Південною. До сих пір вони знаходяться у стані війни. Десь вони зупинилися, окопалися, замінувалися. І в такій парадигмі вони існують уже 80 років. Як на мене, це великий геополітичний процес. Це просто моя думка: Росію будуть розвалювати на менші території по принципу Радянського Союзу. І якщо ви пам’ятаєте, на момент розвалу Радянського Союзу було чотири держави, які мали ядерну зброю. У трьох держав її забрали. Лишили тільки Росії. Я думаю, що такий процес буде довготривалий. Тому для мене проміжна перемога – це буде 38-ма паралель. Я не знаю, де вона буде проходити.
– Але щоб одразу в НАТО була територія України?
– Є думка, що в НАТО не можуть прийматися країни із невирішеними воєнними проблемами.
– У стані війни.
– Да. Але я думаю, що для України буде виключення. Я думаю, що в якійсь конфігурації ми в НАТО вступимо. Питання, де та 38-ма паралель пройде в нас. Чи це буде без Криму… Мені здається, що Крим на якийсь період узагалі зроблять нейтральною зоною. Це моя думка. Питання, у якій конфігурації ми вступимо в НАТО. І питання, як швидко розвалять монстра, якого ростила Європа, Америка, постійно закриваючи очі на Придністров’я, Абхазію, Чечню, Грузію, Україну 2014 року... Якщо б тоді в Україну вливалося те, що вливається зараз у вигляді техніки й допомоги, то повномасштабної війни точно не було б. Цього монстра виростив колективний Захід. Це їхня відповідальність, тому що вони дозволяли абсолютно все. Коли збили малазійський Boeing, уже тоді треба було реагувати.
– Вони лише тоді санкції хоч якісь почали вводити.
– Хоч якось почали, да. Але ця реакція була настільки неадекватна умовам... Якщо б тоді, у 2014 році, включилися і надали ту допомогу, яка надається зараз, то не було б повномасштабного вторгнення.
– Можливо, це романтична позиція, але я вірю, що під тиском ЗСУ диво станеться – і в них, блін, щось вибухне, щось розвалиться, щоб вони один одного в банці зжерли... Як з Пригожиним… Україні все-таки Бог допомагає… Якщо всі західні аналітики, політики писали: "Ми математично порахували – за три дні Путін може завоювати Україну". Але ж не так сталося, як гадалося. Тому я вірю, що ми всю територію звільнимо. Але без НАТО ми з таким сусідом кожного дня можемо чекати, що щось на голову буде летіти.
– На приліт, да.
– Ви згадали про Крим, а я знаю, що ви у Криму теж бізнес втратили.
– Я і в Криму, і в Луганську, і в Донецьку втратила у 2014 році. Матеріальні втрати для мене як людини, яка із 15 років працює і зробила сама себе...
– З 15 років працюєте?
– Так. Це була надомна робота… Пам’ятаю, що свої перші зароблені кошти я витратила на косметику. Нормальна дівчача історія.
Що б хотілося додати до того, що ви сказали? Я розказала про можливий сценарій, але я абсолютно погоджуюся... Коли в мене були два проєкти з героями України, два календарі... Було 12 героїв у новорічному календарі й, здається, 10 героїв – ті, які отримали звання під час повномасштабного вторгнення... Коли я спілкувалася з ними, ставила одне запитання: "Де ви були на початок війни? У якому стані були ваші підрозділи? Як пройшли перші дні війни?" І Дмитро Кащук, Karaya… Він мені як дитина. Я взагалі не розуміла, де ті сили він узяв. Я кажу: "Ти розумієш, що ти катапультуєшся з такої висоти, коли не виживають?" Він каже: "Я розумів. Але в мене на борту був повний боєкомплект. Я розумів, що в мене некерований літак летить у центр Вінниці. Я не міг вчинити по-іншому". Розмовляючи з людьми, які відстояли Сумщину... Є в нас Ігор Дикий. Сумщина була в оточенні. Він, не маючи підмоги, в ізоляції, навколо себе збирає всіх власників зброї і створює партизанські загони, які ночами виходять під його керуванням. Сумщина вистояла, допоки вже Збройні сили України підтягнулися. Чернігівщина – це Кащук Дмитро. "Де ви були на початку війни?" – "Та де? На ППД в Конотопі". – "Що робили?" – "У мене пів особового складу були у відпустках. Усю техніку майже покидали, бо не було кому її виводити". І коли він мені розповідав, як він із Богданом Гарнагою розвертали свої дивізіони, щоб прикрити дорогу на Київ... У мене в першому проєкті був Привид Києва… Люди добрі, 25 людей отримали посмертно Героя України. Один з тих, хто вижив, розповідав, які повітряні бої були, коли було виведено з ладу ППО Києва в перші дні війни. Коли я розмовляю з людиною, яка "Буком" керувала, він каже: "Стою в Чорнобилі й розумію, що переді мною росіяни і за мною росіяни. Як мені виходити?" А "Бук" – це серйозна установка. Я питала: "Чи мали ви керування із центру? Що взагалі дало змогу вистояти в ті дні?" Перше, що вони мені називали: "Якщо б не було підтримки місцевого населення, ми б не вистояли". Відкривалися АЗС, відкривалися магазини, люди віддавали своє житло, приносили координати... Це було скрізь. Якщо б не спротив місцевого населення…
Друге – абсолютно всі кажуть, що спрацювали горизонтальні зв’язки між військовими, коли вони один з одним щось погоджували, без керування зверху... Не тому, що керування не було, а тому, що зв’язку банально не було. Я розповідала епізод: коли 93-тя із Гарнагою розгорталася, щоб колони не пускати на Київщину. Якщо б не це... Я взагалі думаю, що на це і був розрахунок. Хлопці, які займалися звільненням Харківщини, розповідали, що вони знаходили в тих речах, які везли росіяни, парадну форму. Люди їхали на парад. Ну, як "люди"... Як їх можна назвати людьми? Нелюди. Вони вважали дійсно, що за три дні дійдуть до Києва. Вони-то дійшли, але який вони опір отримали... Я скажу по Бучі. Коли в мене з’явилася ілюзорна можливість вивезти батьків, я вибудувала маршрут, і погоджено з усіма було, де, хто перехоплює. Я зв’язалася зі своїм однокласником: "Хай твої підбіжать до моїх". Це люди з Тернопільщини, оті самі "бандерівці"... Коли він прийшов до нас у школу, він був єдиний, хто розмовляв чистою українською мовою. У їхній хаті росіяни ночували. Він не знав, батьки живі чи ні. Потім ми вияснили, що живі, він передав їм, куди виходити і як зв’язатися з моїми. Його батьки відмовилися: "Це наше місце. Ми тут будемо робити все можливе, щоб загарбників не було". Цей подвиг у перші місяці війни всього українського народу – це дійсно подвиг.
– Дано, що б ви робили з тими, хто зараз на війні робить гроші і краде? Коли я інтерв’ю проводжу, мені і військові, і політики, і журналісти кажуть, що зараз або довічне, або руки рубати, або взагалі смертну кару для них вводити.
– Давайте розберемося, що ми хочемо мати на виході. Якщо ми хочемо у Європу, то смертну кару нам не дадуть повернути. Довічне ув’язнення... Та хоч п’ять довічних, як в Америці, – коли 256 років без можливості оскарження.
– Трампу вже 500 із чимось світить.
– Ну ось вам про довічне ув’язнення. Якщо ми хочемо в демократичну родину, у Євросоюз, у НАТО, то, вибачте, нам доведеться дотримуватися правил гри. Але тут ще така історія: наш виборець чомусь має дуже сильний пієтет перед владою. Я до сих пір не можу зрозуміти цей феномен. Бо для мене політикум і керівництво держави – це найнятий менеджмент…
– І ми на наші податки їх утримуємо.
– Абсолютно. Я не розумію, звідки у пересічного українця пієтет перед владою. Мені багато кажуть: "Ти їх не боїшся?" Господи, а чому мені їх боятися? Вони існують на мої податки, це найнятий менеджмент у моїй країні, це люди, які мають виконувати свої обов’язки згідно з посадовими інструкціями. За це їм з бюджету виплачується заробітна плата, ну і купа пільг ще зверху. Чому я їх маю боятися? "А чому ти похвалила і тут же покритикувала?" – "Тому що я оцінюю не особистість, а дії". Зробили добре – молодці. Зробили погано – отримали на горіхи. Цим феноменом ми відрізняємося від демократичної європейської спільноти. Тому що там виборець знає, що він кормить політика, за якого він проголосував, що політик має звітувати перед платником податків, а не навпаки. І має право спитати: "Що ти зробив за ті кошти, які пішли на твою заробітну плату?" Зверніть увагу, у Європі дуже сильно реагують на громадські мітинги, протести, дуже швидко реагує політикум на громадську думку. Це дуже важливо. І ще що важливо? На підкірці в кожного українця... Напевно, до цього треба йти стільки років, скільки США пройшли… Але у США дуже довгий шлях з моменту створення… Закінчення війни Півдня з Північчю – це остання війна на території США. Хто б не приходив до влади – істеблішмент країни ніколи не підтримає когось із президентів. Ну, на передвиборчій кампанії хтось може до когось говорити, що "ми, там, підтримуємо цього" або "не підтримуємо цього". Але коли вже обраний президент – підтримують не президента, а підтримують країну.
– Інституцію.
– Інституцію, да. У нас також суспільство повинно дорости до тієї думки… Коли починають казати "я люблю когось із політиків", мені хочеться сказати: "Любіть співаків, любіть своїх дітей, свого чоловіка, але не можна мислити категоріями "люблю" чи "не люблю" до когось із політиків". До політиків відносишся із точки зору оцінки їхніх дій. Робить добре для країни – добре. Робить погане для країни – погано. Яка ще може бути оцінка?
– Дано, у нас реально дуже важлива розмова сьогодні. І дуже цікава. Я вам за це дякую. І слава Україні.
– Героям слава. Я тільки скажу заключні слова. Ніколи не здавайтеся, ніколи не думайте, що ви щось не можете подолати. Домагайтеся, ідіть до своїх цілей. І хай ваші цілі будуть на благо нашої країни. Дякую всім.
– Дякую.
