0 Киев
В мае 2014 года, как только в Киев начали завозить раненых с Донбасса, я зашла на территорию Киевского военного госпиталя – и вышла где-то через полгода
– Дана, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Сегодня на разговор я пригласила Дану Яровую, известного украинского волонтера, общественного деятеля, человека, который занял первое место на конкурсе в антикоррупционный совет при Минобороны. Дана, я хочу начать не сразу о политике, войне, коррупции. Ваша жизнь – это не только публичная борьба… Хочу начать с того времени, когда вы были совсем юной. Вы встретили свою первую любовь. Сколько лет вам было?
– Мне кажется, 19 лет, когда мы начали встречаться.
– Вы забеременели. Но у вас отрицательная группа крови. Что дальше произошло?
– Этот эпизод в моей жизни – очень болезненный. Но он уже много раз отработан с психологами, поэтому я могу об этом более-менее спокойно рассказывать. Мне было 22. К сожалению, на большом сроке беременности, когда уже можно рожать ребенка, я его потеряла. У моего ребенка просто перестало биться сердце. И дальше уже была борьба за мою жизнь – у меня начался септический процесс. Со своей первой отрицательной группой я отношусь к маленькому – кажется, 0,9% населения имеет такую группу крови и такой резус, как у меня. Мне переливали 3,5 литра крови из пяти... Меня очень часто спрашивают: "Почему вы включились в 2014 году, когда для всех еще не было совершенно очевидно, что у нас война? Почему вы включились в борьбу, почему вы ездили в Донецк?" Мне даже волонтеры наши задавали эти вопросы. "Зачем ты ездила в Донецк, когда еще была возможность забирать тела наших воинов? Ты же себя ставила в такую ситуацию…"
– Подвергала опасности.
– Абсолютно. "Зачем тебе это нужно? Помогать нужно живым". Но в достаточно юном возрасте я вышла из пятого роддома Киева с пустыми руками… И я как никто знаю, что такое хоронить своего ребенка. Я знаю, что такое хоронить его только мысленно. Когда меня уже выписали из реанимации, перевели в общую палату, я задала вопрос по поводу тела моего ребенка. Мне сказали, что в связи с тем, что никто его не запросил за две недели... Муж мой занимался тем, что меня спасал. И, к сожалению, моего ребенка... Так говорят: биологические отходы... Я даже не получила тела, чтобы его похоронить. И как никто знаю, что такое, когда у тебя нет даже места, куда можно прийти, поговорить, поплакать, что-нибудь рассказать. Общаюсь только мысленно. Это якорная травма с очень юного возраста… Кстати, я потому и развелась. Я решила в 23 года, что с этим человеком, с которым у меня была эта трагедия, я не смогу жить. Я не смогу забыть об этой трагедии. Поэтому это была моя инициатива. Ну мне так казалось: нет человека – нет проблемы. И именно это событие стало пусковым моментом... У Экзюпери в "Маленьком принце" есть такая фраза: "Его так часто избивали, что он почти без кожи, поэтому чувствует боль всего мира". И это как раз стало пусковым моментом.
Еще до начала 2014 года, до войны, я занималась детьми. Я почему-то поставила установку, что если я спасу пять детей, больных лейкемией, то смогу родить ребенка. Я себе такое придумала в 25 лет. В "Охматдете" у нас единственное отделение в Киеве… Я находила таких… Знаете, что интересно? Это были только мальчики. Почему-то так складывалось. Врачи мне говорили, кто наименее обеспечен, кто нуждается в помощи. В 2008 году как раз выздоровел пятый ребенок. И в 2008 году я забеременела. Это были какие-то невероятные вещи. И снова был резус-конфликт… Я едва выносила своего старшего ребенка. Но дальше... Мне кажется, история о моей деятельности и происходящем в моей личной жизни очень связана. После первого ребенка… Я его не выносила – я его вылежала. Это, наверное, были единственные девять месяцев в моей жизни, когда я не занималась активной деятельностью. Когда родился старший ребенок, это был просто подарок судьбы. Я даже вообразить не могла, что испытывала на тот момент. В 2014 году ему было четыре года на момент вторжения России… И в мае 2014 года, как только в Киев начали завозить раненых, я зашла на территорию Киевского военного госпиталя – и вышла, наверное, из него примерно через полгода. Мой ребенок меня не видел полгода.
– Что вы делали там?
– Это были разные моменты. Это были моменты по раненым. По любому из моментов можно писать книгу. Я даже писала сообщение о таком героическом человеке, как Александр Чалапчий. Был и есть у нас такой воин, один из первых в 2014 году... У него была высокая ампутация ног. И тогда у нас еще не было программы Ottobock по протезированию – это немецкие высокотехнологичные протезы. Сейчас можно с улыбкой это вспоминать… Но когда он лежал в операционной, я стояла у дверей главного врача Киевского госпиталя Казмирчука, держала в заложниках его, главного хирурга и главного анестезиолога – они хотели ему формировать культю (а она формируется во время операции) под Львовский протезный завод. Почему по Саше так остро стояла ситуация? Потому что у него была высокая ампутация. Если переформировать культю, это было бы труднее. Они мне кричали, что у них нет средств на это, а я им кричала, что деньги найду. И это было, наверное, полтора часа. Это был просто треш. Я не выпускала их из кабинета. И я добилась, что Сашу…
– У вас атомная энергия, хочу сказать.
– Ну, немного есть такое. Боятся мужчины. Не знаю почему, но боятся. И Сашу прооперировали, сформировали культю под Ottobock. И он был одним из первых трех ампутантов, кого протезировали в Германии Ottobock. Затем Ottobock в 2015 году зашел уже на наш рынок. Кстати, мы продавливали государственную программу, чтобы все ампутации шли через Ottobock. Саша – героический человек. Он открыл три бизнеса, открыл солнечную электростанцию. Это просто уникальный человек, я вам серьезно говорю. Он занимается ковкой и сельским хозяйством. Он вынужден был купить новый трансформатор в деревню, потому что его производства тянут большое количество электроэнергии. Я благодарю судьбу, что меня свела с ним.
Мне задавали вопросы неоднократно, как быстро возобновилось волонтерское движение с началом полномасштабного вторжения. Я сказала: "За 30 секунд". Все знали о горизонтальных связях. Мы могли по году, по два, по три не общаться, но созвонились мы буквально в считанные минуты – и все побежали заниматься тем, кто что лучше умеет делать. И в какой-то момент я созвонилась с Сашей. И он мне говорит: "Дана, я сейчас не могу говорить. Я под Бахмутом, привез ребятам гуманитарку". Другой эпизод был, когда я ездила еще в июне 2022 года, когда на меня вышел помощник Царева. Был у нас такой деятель. Предложил мне забрать тела в обмен на деньги из Донецка. Я искала рефрижератор, чтобы унести тела наших воинов. Забрала. Потом был момент, если кто-то помнит, во время Должанского котла, из которого потом вышла 79-я. Майк, сейчас возглавляющий ДШВ, выводил колонну, и за ним последовали и "тройка" (спецназ), и "восьмерка", и погранцы. Это был перешеек, который обстреливался россиянами с одной стороны и россиянами из "ДНР" с другой. Это был реально котел. Я помню, что мы сидели поздно ночью с Георгием Тукой и Ромой Синицыным на Жилянской, там находился "Народный тыл". У нас постоянная связь с ребятами из этого участка фронта. Они говорят: "У нас умирающие "300-е". У нас нет ничего, ничем не можем помочь. Эвакуации нет, доступа нет". Под моей опекой был госпиталь пограничников. И Тука мне говорит: "Ану свяжись со своими пограничниками. Пусть они выйдут на связь с той стороной". Вы же понимаете, на 2014 год люди, которые служили в пограничных войсках, – они все там учились, женились, общались. "Пусть они выйдут на связь с той стороной. Белые флаги чтобы вынесли, чтобы забрали "300-х". Честно говоря, я сначала думала: афера аферой. Но что делать? Связываюсь. И они мне говорят: пусть выносят. Та сторона говорит: "Заберем. Единственное, что мы просим всех, – когда выносите, пишите, кого вынесли". Состоялся обмен: вынесли "300-х". И на следующий день списки у нас. Мы кто? Волонтеры. Какие-то люди, непонятно кто. Я связываюсь с Красным Крестом. Достаточно активный руководитель тогда был. И он мне говорит, что они готовы включиться в эту историю, потому что есть раненые и пленные, по сути. "Но нам нужны письма от ВСУ, от пограничников". Пограничники мне через пять минут сделали это письмо, а вот с Министерством обороны... У нас тогда был Гелетей, если помните...
– Конечно.
– С Министерством обороны была очень интересная история. Они находились на Воздухофлотском. Я приехала туда, поставила машину поперек въезда, заблокировала.
– У вас нестандартные методы.
– С ними только нестандартными методами можно воевать. Там и полиция была... Вижу, подъезжает кортеж. Выходит человек из него. Я говорю: "Пока не подпишете мне письмо... Включайтесь как-то! У нас там люди". А этот советник, или кто там, говорит: "Пустите нас, потому что там печать". Я говорю: "Нет, вы идете сейчас за печатью, министр подписывает – и тогда я уезжаю". Так и вышло. Тогда уже включился Красный Крест, включился наш консул. У нас тогда консул был на территории России. И мы вернули 22 человека. Это единственный рейс, когда в Россию вылетел борт и забрал 22 раненых наших. Я таких историй могу рассказывать очень много... Когда начинаешь вспоминать, тебе кажется, что особенного ты сделал? Ничего же особенно. Но совершенно нереальные вещи делались и продолжают делаться...
– Вы на тот момент уже успешная бизнесвумен, были богатым человеком, насколько я понимаю. Вы наконец-то родили долгожданного ребенка. После этого у вас наверняка повышенная ответственность перед ребенком. И вы, несмотря на это, с головой ныряете в безумные риски.
– Алеся, но я помню, что такое выйти из роддома с пустыми руками. Какая мотивация? Чтобы меньше женщин понимало, что такое хоронить своих детей. Хоронить родителей – это естественная история. Хоронить своих детей – это неестественная история. Дети должны переживать своих родителей, это законы природы. И вот именно та мотивация, почему я включилась с головой. Хочу еще рассказать очень-очень, скажем, мистическую вещь, которая произошла где-то в апреле 2014 года, когда уже шли события в Крыму, когда уже начались "выборы".
– Псевдореферендум.
– Да, псевдореферендум. Я очень переживала, но выход своему переживанию не могла найти... По жизни я человек действий – мне нужно делать что-то, как-то влиять на процесс. И мне приснился сон: поле, наши солдаты – и я, как птица, накрываю их крыльями. В 2015 году я зашла в Министерство обороны в составе "волонтерского десанта". В 2017 году я сбежала оттуда, потому что я человек бизнеса, не государственный деятель. Я работаю ради результата. Процесс для процесса меня не интересует. Где-то с 2017 года у меня было постоянное желание родить. Это нормально для психики. Когда ты видишь слишком много смертей, у тебя организм начинает работать на что? Надо еще оставить потомков. Это те вещи, которые прошиты у нас на подкорке. Это то, что нами управляет, когда мы не понимаем, что делаем. У меня все ушло на второй план. Только одно желание: "Хочу детей".
26 февраля у меня была запланированная операция, мне дали три дозы анестезии – не могли выключить. Настолько высокий уровень адреналина был… Потому что родители в Буче, чтобы вы понимали. Я девочка из Бучи, с той самой улицы Яблонской
– Но врачи, я так понимаю, были против?
– Были против, это первое. Второе – ничего не получалось. Уже в 36 лет я пошла в клинику репродуктивной медицины и сказала, что хочу детей. Там уже нашли проблему, почему у меня погиб первый ребенок. Потому что у меня проблема со свертываемостью крови – она повышается. Когда уже шел разговор о подсадке эмбриона, я говорила: "Давайте два". Они говорили: "Нет, один, потому что рискованно". Так происходило, наверное, года два. Я беременела, но беременность не кончалась ничем. У нас уже была договоренность с моим репродуктологом, что это в последний раз. Потому что после последнего выкидыша была такая фраза: "Вы в борьбе за следующего ребенка оставите ребенка сиротой". И меня это остановило. У меня даже дома лежит папка документов на усыновление. Я уже рассматривала такой вариант. И я решила, что это последний раз. И тут она заходит в палату перед подсадкой и говорит: "Дана, давайте двоих". Я говорю: "Господи, я вас три года об этом прошу". Ну и она говорит: "Это очень маленькая вероятность. Все, на этом ставим точку". Но на пятый день после подсадки я делаю тест – и он показывает... Я снимаю ей фотографию – она пишет: "Боже, что мы натворили..." Все ключевые УЗИ у меня были на церковные праздники. Первое УЗИ, когда мне подтвердили, – это было 7 января. Мне говорят: дай бог, чтобы ты до 30 недель доносила двойню. Ребята. Я не сомневалась. У меня были надежды, что будет хоть одна девочка. Но я помню, что где-то на седьмой или восьмой неделе беременности проснулась ночью и думаю: там Лелик и Болик. То есть два парня. Все мне говорили: "Чтобы ты до 30 недель доносила". Но было и 30 недель, было и 32 недели, было 33 недели, когда я уже почти рожала, но остановили процесс. Я уже лежу в клинике неделю. Все же хотят дотянуть до 37, чтобы дети были доношены. И как раз 37 недель выпадает на Петра и Павла. Я поднимаюсь в операционную под колокол. Представляете?
– Аж муравьи!
– Так у меня муравьи! И я рожаю детей. Когда им было по месяцу, мне сделали очень классную фотосессию с ними. Это была такая мимимишная фотосессия: размытая стена, и я на фоне этой стены с двумя маленькими пакетиками, с детьми своими. И мне люди пишут: "Дана, у вас за спиной два крыла". Я всматриваюсь – там действительно два крыла... Я верю в такие кармические вещи. Мне кажется, что этих ребят я должна была родить. Мне их дали за то, что я спасала – и спасала именно мужчин.
– Это просто невероятно. Я знаю, что были проблемы со здоровьем у одного из сыновей.
– Да, были проблемы, но мы благополучно...
– Расскажите.
– В возрасте полутора лет… Это разгар первого локдауна, когда ничего не работало. Мой ребенок из абсолютно нормального превращается в овощ, лежащий на полу. Он перестал ходить, смотрит в одну точку и ни на что не реагирует. Включали всех, кого могли. И у меня дома лежит два вывода. Один – от главного детского психиатра Украины, второй – от ее зама. Два вывода, что у моего ребенка аутизм. Там была фраза: "Дай бог, чтобы ваш ребенок этот мир по картинкам различал". И сейчас когда этот ребенок приходит и каждое утро говорит: "Мамочка, доброе утро! Я тебя люблю!" – я постоянно вспоминаю эти слова.
– Сейчас по пять лет им?
– Пять, да. Я помню, как выходила из кабинета психиатра. Я сказала: "У нас завтра МРТ". Он мне кричал в спину: "Даже не думайте его обследовать! Не травмируйте его, не издевайтесь над ним! Это все бесперспективно". И если бы я тогда послушалась, то ребенка потеряла бы. Потом нашли проблему, нашли, как лечить. Я взяла на себя ответственность за лечение. Потому что это был менингит – и подтвердить его не смогли, потому что нужно было делать спинномозговую пункцию. Далее подключился харьковский генетический центр, за что я им очень благодарна. У ребенка есть дисфункция митохондриальная. Но я надеюсь, что мы с ней поборемся. До 10 лет, обещают, должно это пройти.
– Скажите, как ребята между собой? Дружат, поддерживают друг друга?
– Скажем так, один из двойни… Я не знаю, что меня ждет с ним. Это совершенно самодостаточный ребенок. Это – я в детстве. В возрасте полутора лет ребенок перелезал через забор и сбегал с периметра. Это ребенок, который научил второго из двойни делать то же самое. Буквально на днях была очень смешная история. К нашему двору прибегают ребята: "Остап, Остап!" Приезжает мой помощник: "Что у вас здесь происходит?" Они говорят, что кто-то у кого-то что-то забрал, занес в свой двор. "Нам нужен Остап, чтобы разобраться". Мой помощник видит, что тот уже обувается: "Остап, ты куда?" – "Я по делам пошел". Я не знаю, что меня ждет с этим ребенком. Это будет либо ОПГ, либо МВД. Но я меньше всего внимания уделяю ему, потому что он самодостаточен. Но мне его больше всего жаль – вижу, что он будет такой же, как я, хватать на себя все. И ему будет сложно. Дружат ли они между собой? Старший – няня. Он обожает детей. Малыши между собой, когда не нужно делить одну машинку, – то у них все хорошо. Остап считает, что он старше: "Это у нас Давид маленький, а я старше".
– На сколько минут?
– Он вообще говорит всем: мне шесть лет, а Давиду – четыре. Это у него такая теория. Очень дружат. И могу сказать, что я счастлива... Я постоянно повторяла старшему и постоянно давала такую установку, что вы самые близкие в этом мире люди – вы должны быть вместе. И я вижу это. Я счастлива от этого.
– У меня три девочки, и они разных возрастов… Вот они обнимаются, целуются, дружат – просто самые родные! А через секунду что-то там случилось – и все!
– Это такое. Лишь бы были счастливы и здоровы.
– Дана, продолжаем идти по вашей биографии. Я хочу подойти к следующему этапу, тоже очень важному. И очень важному для огромного количества зрителей, потому что они оказываются в подобной ситуации. Многие, сложа руки, сидят, и потом это приводит к непоправимым последствиям. Перед широкомасштабным вторжением России у вас обнаружили онкологию. Это правда?
– Да. 4-го или 5 февраля я вылетела из страны на лечение. И первый, кто меня разбудил, – мой старший ребенок: "Мама, по нам стреляют".
– Вы были в больнице в этот момент?
– Да. 26 февраля у меня была запланированная операция, мне дали три дозы анестезии – не могли выключить. Настолько высокий уровень адреналина был… Потому что родители в Буче, чтобы вы понимали. Я девочка из Бучи, с той самой улицы Яблонской. Родители мои – там, дети мои – в Киеве. И 26 февраля у меня операция. Хирурги говорят: "Мы вас не отпустим. Вам нужно здесь и сейчас решить проблемы". И как я вывозила родителей из Бучи, как происходила эта эвакуация, как я была причастна к эвакуации из-под Романовского моста, сколько было историй, когда я, сидя в другой стране за 7 тыс. километров, передавала геоданные по Буче, потому что много у меня знакомых, одноклассников, сокурсников... Передавала между людьми и Генштабом, передавала информацию по целям. А потом арта работала... Я выводила родителей с улицы Яблонской тогда, когда она уже была устлана трупами. Это было 10 марта. Я просила военных, когда еще Буча не была отрезана от Ирпеня, заехать и забрать. Они заезжали, а родители отказывались.
– Отказывались?
– Отказывались. Два раза ездили – два раза отказывались. Сколько историй было уже во время полномасштабной, которых я не помню даже! Антон Сененко занимался тем, что забирал людей. Я ему писала, где кого можно забрать. Он даже когда-то написал сообщение, что, когда они попали в окружение, он позвонил по телефону трем людям: жене, чтобы попрощаться, другу, чтобы сказать, чтобы заботился о нем, и мне. Я вообще этого не помню. Если бы он не написал, я бы не помнила. И он пишет: "Дана мне совершенно спокойным тоном сказала: "Какое там окружение? Сбрось мне геолокацию – я тебе набросаю, какими реками вброд можно выйти". Я ему рисовала, сбрасывала. И я это забыла. Потому что память наша вытесняет много тяжелых моментов, чтобы мы выжили психически, психологически, физически даже выжили. Почему я с начала войны начала писать? Потому что за период с 2014-го по 2016 год я вообще почти не писала. Но столько было! И ты забываешь просто. Для меня писать – момент фрустрации, когда я сама отдаю себе отчет в событиях. Мне так легче.
Возвращаясь к теме Министерства обороны. Я в 2015 году зашла в составе волонтерского десанта вместе с Бирюковым, Арахамией, Гусевым. Мы многое изменили действительно. Полторак в то время министр обороны был, я была советником. Он предлагал мне должность начальника департамента государственных закупок. Я отказалась. Убежала, честно скажу. Я не видела себя в этой роли. Затем последовали неоднократные предложения пойти в политику, в 2019 году в том числе. Но я не хочу, там грязно. Когда уже началось полномасштабное вторжение, за эти полтора года я настолько часто задавала себе вопрос: "А если бы я согласилась? Могла бы я повлиять на сокращение армии? Смогла бы я повлиять на вопросы сворачивания программ по "Стугнам", "Нептунам", "Богдану"? Могла ли я что-нибудь изменить, хоть на процент?" Я знаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но эти вопросы постоянно у меня в голове звучат. Видите, я сбежала из Министерства обороны в 2017-м – и меня снова жизнь возвращает туда.
– Не доработали, значит.
– Абсолютно!
– Надо закрывать гештальт.
– Незакрытый гештальт, полностью соглашаюсь. Сейчас я заместитель председателя коллегиального органа по тыловому обеспечению, по сути, заместитель председателя тендерного комитета департамента государственных закупок [Минобороны], откуда я убегала. Вопросы, которые задает сейчас общество, очень острые. Это запрос общества на справедливость в тылу, когда погибают люди на войне. Оно совершенно понятно. Согласно последним соцопросам, 63% населения беспокоит коррупция в Министерстве обороны. Потому что бюджет Украины сейчас – это, по сути, бюджет Минобороны. Где наибольшее количество денег, там больше всего желающих этим воспользоваться. После скандала с яйцами в феврале этого года я вышла с коммуникацией с министром обороны. До этого я бегала, гоняла его в каждом эфире – и этих эфиров был просто миллион. "Если вы остаетесь, то давайте определим, что будет влиять на работу Министерства обороны, покажем, что вы открыты для общества". Была идея перезапустить общественный совет при Минобороны. В 2015 году они у нас при каждом министерстве были сформированы. Но там процедура переизбрания: распустить, созвать. Нужен был быстрый действенный механизм, который запустит изменения. Было принято решение о создании нового общественного антикоррупционного органа при министерстве. Сначала были предложения министра обороны: просто назначьте тех людей, которые пришли с опытом работы, и уже давайте работать. Но Алексей Юрьевич в первые моменты был за это, а потом уже начал говорить: "Да нет, слушайте, давайте по-другому. Давайте мы сделаем народное голосование. Вы подадите свои кандидатуры. Если вас народ выберет, тогда я вас утверждаю".
Яйца по 17 грн, куртки – это все результаты прямых договоров. После выхода на Prozorro только на питании было сэкономлено 4,6 млрд грн
Я не помню, сколько раз я вылетала с заседания рабочей группы, говорила: "Я пошла в прямой эфир давать интервью, что мы с вами тут делаем". Борьба была за одну фразу – "член антикоррупционного коллегиального органа имеет право доступа к государственной тайне". Право. Это единственное, за что шла борьба. Одно предложение в положении. Не хотел, упирался. Додавили, дожали. Я помню, что последний раз, когда мы утверждали это положение, нам Алексей Юрьевич сказал, что все, кто хочет подавать свои кандидатуры, выйдут из рабочей группы. Я говорю: "Алексей Юрьевич, мы же не об этом немножко договаривались. Мы договаривались, что мы начнем работать до момента избрания". – "Нет. Дана, вы хотите быть и там, и там". Для меня огромным маркером было то, что серьезные комбриги серьезных бригад (мы же дружим с 2014 года) начали мне звонить в этот день и спрашивать: "Яровая, где там за тебя проголосовать?" – "Господи, вы что, следите?" – "Ну да, следим". Они ведь на Starlink, а там нужно было пройти верификацию через смс. Куда надо было выходить на первую линию, на вторую, чтобы поймать сотовую связь. Главный посыл был такой: "Яровая, если пройдешь, измени что-нибудь в Киеве". Этот посыл для меня был очень знаковый… Когда ребята с "нуля" просили меня разобраться с происходящим в тылу и включиться в этот процесс.
– Как сейчас дела со здоровьем? Все нормально? Вы сейчас следите за этим вопросом?
– Слежу. Борюсь. Не сдаюсь.
– То есть борьба продолжается?
– К сожалению, да.
– Желаем вам крепкого здоровья и чтобы эта борьба привела к победе. Теперь об антикоррупционном совете. Считали ли вы за это время, сколько денег вы смогли спасти, сэкономить для Украины, для украинского фронта?
– Ну, давайте так. Первое: сколько сам факт существования антикоррупционного совета сэкономил? Есть процессы, о которых мы догадываемся, но говорить о них не можем. Там мне сложно сказать. Но есть совершенно четкие цифры по тыловому обеспечению. Но тут уже я как представитель антикорсовета вошла в коллегиальный орган. Была назначена Алексеем Юрьевичем. Я не могла понять, зачем он это делает. Главного адепта из совета по Министерству обороны включать в тендерный комитет – это было довольно странно. В состав тендерного комитета входят 13 представителей среднего звена Министерства обороны и я, анархический элемент от общественности. И хочу отдать должное своим коллегам, потому что это и их заслуга в том числе. Я была в командировке в тот момент, когда мне начали звонить из Министерства обороны и говорить, что какие-то заседания проходят, на которые я не пришла. В один из дней заместитель министра обороны Шарапов проводит встречу с поставщиками продуктов питания, говорит им, что с понедельника будут запускать торги по продовольствию. И они будут по прямым договорам. По прямым договорам – это те скандалы, которые мы видели полтора года.
– Яйца по 17 грн.
– Яйца, куртки сейчас – это все результаты прямых договоров. Прямой договор – это кого позвали, какую цену в конверте принесли, как договорились, так вот и поехали. Он заявляет, что будет все по прямым договорам. Уже возвращаясь из командировки, я открываю документы. У меня были суббота-воскресенье – я связалась со своими коллегами по этому антикороргану и спросила, что делать. По-моему, это какая-то провокация была чистой воды. Главный адепт из совета Министерства обороны включен в состав тендерного комитета. Зачем? Сошлись на том: иди, а там посмотрим. Я пришла – с порога меня голосуют как заместителя председателя. И буквально с этого же момента нам ставят задачу: питание для ВСУ. А как раз тогда Кабмин внес изменения и разрешил выход на систему Prozorro, но по упрощенной процедуре, чего не было с начала полномасштабного вторжения. Разрешил это еще за три месяца до моего появления в министерстве, но этим не пользовались. Министр обороны говорил, что это щепетильная информация, ее нельзя показывать на Prozorro. Там было много всякого. Я прихожу на заседание: "Питание? Хорошо. Давайте пойдем на Prozorro. Кому-то это надо было сказать. Все фигня, текст по-дебильному написан... Убираем – идем на Prozorro.
– По-новому.
– Жить будем теперь по-новому. И хочу отдать должное: без поддержки коллег среднего звена Министерства обороны это было бы просто невозможно. Они меня поддерживают. Притом мы где-то вышли в 00.00, потому что никто уже не помнит, как писать квалификационные требования. Полтора года работали по прямым договорам. Я приехала домой и думаю: "Все что-то слишком просто". А на следующий день уже понеслось. Господи, мне не звонил только ленивый. Разные месседжи были, по-разному их строили, аргументация была разная. Недели две мы отвоевывали процедуру Prozorro. Потом появляется письмо министра обороны о продлении договоров на питание на неопределенные сроки по существующим договорам. Это уже во время торгов. Все уже, мы выходим на объявление – и появляется это письмо. Я вижу, что нас заваливают, процедуру заваливают. И я его разослала журналистам.
– Публичность. Нужна публичность.
– На следующий день они его публикуют. Дальше мы проторговали. И нас заваливают судебными исками. Потому что украинский бизнес достаточно специфичен. Когда нужно всем одинаковую цену, они договорятся между собой. Но когда конкурентная среда, то они начинают мочить друг друга очень хорошо. Я понимаю, что суть этих исков – о самой процедуре. Потому что если мы сейчас сорвем питание армии... Представляете, что такое сорвать питание армии? Нас сразу можно множить на ноль... У нас [дела рассматривались] по упрощенной процедуре, только две инстанции: два дня – административный суд и два дня – апелляция. Мне кто-то из журналистов скинул видео из апелляционного суда, когда решение было в пользу Министерства обороны… На словах "это решение окончательно и обжалованию не подлежит", Алеся, я плакала.
– Я понимаю.
– Мы добились того, что процедура отстояна. Только на питании было сэкономлено 4,6 млрд грн. Это позволило перераспределить средства. И уже в июле мы проторговали зиму, закрыли заявку тыла от 22 декабря 2022 года средствами, которые были сэкономлены. Там еще была одна серия: когда шли торги, то пошла массированная информационная атака на меня.
– Как человек, понимающий, как оно запускается, как дирижируется, скажу, что на вас было потрачено много средств!
– Дорого обошлась.
– Что только не писали! И что у вас особые связи с Пашинским…
– Мы до Портнова дошли. Пашинский – это даже не интересно.
– На Пашинского, на Портнова не работаете?
– Не работаю.
– Кто там еще был?
– "Ритейлу" не дала выйти на торги. Потом "Ритейл" вышел с официальным письмом и сказал, что нас не устраивает система. По какой-то области заваливали торги. Получила все решения в судах. Они были под камеры. Многие журналисты ходили на слушания. И судьям было сложно под камеры себя вести не так, как нужно. Порешала все в апелляции. Видите, какая я влиятельная женщина? Чего только не было! Это было действительно дорого. Потому что умные люди сказали, что было более €100 тыс. потрачено на эту кампанию. Даже один из каналов в Telegram позвонил моим коллегам по офису: "Нам Яровую заказали за €30 тыс., но мы ее уважаем, поэтому обелять ее готовы за €20 тыс.".
– Как мило! Шикарное предложение!
– Никто не согласился. Они, видимо, действительно уважают. Потому что в какой-то момент, уже после того, видно, как отработали свои €30 тыс., написали, что все-таки это победа. Бесплатно. И дальше уже пошли торги по воде: когда начали выходить такие серьезные операторы, как "Оболонь", "Миргородская". Это сигнал был, что можно заходить, что никому не нужно заносить. Пожалуйста, подавайте правильно документы, давайте конкурентные цены – и вы становитесь поставщиком Министерства обороны. Мы проторговали воду. Еще в мае 2023 года Министерство обороны покупало литр воды по 9 грн. Мы проторговали на уровне 3,60–4,20 с НДС. Позавчера я была на комитете по нацбезопасности по этим курткам. Но там затронули вопрос, что было изменено. Присутствовали представители легкой промышленности. Я говорила, что нами установленные правила игры для всех одинаковы. А второе – они прописаны таким образом, чтобы выйти могли только производители. Чтобы не было никому не понятных фирм. Там написано четко: мощности, количество людей и все остальное. Это все открытая информация. Легпром подтвердил. Единственное, что меня беспокоит, и я этот вопрос подняла еще два месяца назад, когда запустили первую процедуру, – это восстановление... Был приказ №375 министра обороны о порядке принятия продукции. В нем было отмечено, что из каждой партии может изыматься одна единица рандомно и сдаваться в лабораторию на подтверждение технических условий. Что меня поразило? Когда я проговорила на комитете по нацбезопасности, производители начали говорить: "Верните нам тот приказ. Нас уже задолбали ГБР, прокуратура. К нам приходят и говорят, что мы поставляем не такого качества. А так я сдавал, получал акт на руки, что моя партия проверена, и не имел никакой головной боли". Поэтому я сейчас жду... Ко мне бегают сейчас за комментариями по тем курткам. Я не знаю, что комментировать. Два подписанта находятся под следствием. Это события сентября прошлого года, когда я сама бегала за Алексеем Юрьевичем с криками: "Вы же не закупили форму!"
– Вышло расследование "Украинской правды" о куртках. В нем говорится, что один из владельцев фирмы, которая продала эти куртки, – племянник нардепа от "Слуги народа", который является членом комитета по вопросам нацбезопасности и обороны. Ну блин!
– Что я могу сказать? Этот человек был на комитете.
– Дана, понимаю, что невозможно сейчас подсчитать, но порядок можно понять… По вашим подсчетам, с начала широкомасштабного вторжения в Минобороны какого масштаба коррупция?
– Если взять, на сколько мы снизили цены благодаря Prozorro, – это около 30–35%. По некоторым позициям больше, по некоторым меньше. Но давайте не забывать, что у Министерства обороны существует огромная дебиторская задолженность. Это уплаченные средства, но не поставленная продукция. У нас было три спецэкспортера. Они были под "Укроборонпромом". С началом полномасштабного вторжения они становятся специмпортерами по понятным причинам. Потому что оружие мы не только получаем, но и много покупаем. Тут появляется какая-то неизвестная фирма, которая за один день получает лицензию, за один день ей подмахивают договор, на нее выходит полтора миллиарда – и на этом все.
Есть мнение, что в НАТО не могут приниматься страны с нерешенными военными проблемами. Думаю, для Украины будет исключение
– Долларов или гривен?
– Гривен. Мне кажется, что эта информация есть у всех правоохранительных органов. Почему до сих пор никаких следственных действий не было по этому эпизоду сделано, я не знаю. Для меня это большая загадка. Существует еще закупка оружия, к которой мы не имеем отношения. Скажем так, можем косвенно влиять. Косвенно – это когда ты едешь за рулем и знаешь, что впереди тебя есть контроль скорости. И ты, конечно, притормаживаешь. Сказать, как мы косвенно повлияли на процесс экономии средств как антикоррупционный совет, невозможно. С возвращением системы Prozorro абсолютно четко все считается. Там более 5,5 млрд грн было сэкономлено за почти три месяца.
– Сейчас активно обсуждается отставка Алексея Резникова. Есть у вас такая информация?
– Я эту информацию слышу с февраля 2023 года. Постоянно ходили разговоры. Обострена ли сейчас борьба? Судя по тому, что происходит, – да. Есть несколько групп влияния, у которых есть свои кандидаты на эту должность. Ходят слухи о том, что Запад настроен на смену руководителя. А другие слухи говорят о том, что настроен, наоборот, чтобы он остался. Я их уже столько слышала, что, наверное, комментировать слухи нет никакого смысла, пока не будет приказа президента. Упреждая вопрос: изменится ли наша работа со сменой руководителя? Не знаю. Надо будет смотреть, кто станет руководителем.
– Следующий вопрос о возможном руководителе. Среди вероятных кандидатов называется и ваша фамилия. Если президент предложит вам стать министром обороны, вы согласитесь?
– Алеся, такой спорный вопрос. Я такие слухи тоже слышала. Я несколько скептически к этому отношусь. Выходили ли на меня с такими предложениями? На сегодняшний день – нет. Я продолжаю работать в штатном режиме в Министерстве обороны. Соглашусь ли я? Этот вопрос очень сложный. С одной стороны, когда меня спросили: "А чего ты хочешь добиться вообще? Зачем ты включилась?" – я совершенно четко сформулировала: "Я хочу, чтобы моя страна была в НАТО". Старший ребенок – через четыре года призывного возраста. И, наверное, только от меня как от мамы зависит, куда мой ребенок пойдет – на войну или в армию. Я думаю, что мы придем к системе Швейцарии или Израиля, когда каждый будет военнообязанным. И я за то, чтобы мои дети прошли армию. Но я хочу, чтобы они прошли армию, а не войну.
Такой кровью и жертвами выстрадана эта самоидентификация и это направление движения в демократическую европейскую семью, что это направление движения нужно закрепить. Действительно, этого соседа уже от нас никто никуда не денет. Разваливать его – это мое личное мнение – будут. Как разваливали Советский Союз. Абсолютно управляемо это будет. Никаких серьезных гражданских войн, думаю, не будет. В России проживает 135 млн. Если будет неуправляемый процесс, они все куда-то побегут. Европа едва оправилась от людей, которые выезжали из Украины во время полномасштабного вторжения. Я хочу, чтобы моя страна стала членом НАТО. Как я могу влиять на этот процесс? Насколько смогу, насколько будет хватать сил, полномочий, настолько буду влиять. У меня два выхода: или я забираю детей и вывожу их в другую страну, чтобы не хоронить детей (потому что я уже это пережила, я больше хоронить своих детей не буду), или должна сделать так, чтобы мои дети шли в армию, а не на войну.
– Я вас услышала. Если несколькими фразами: что, по-вашему, Украина должна сделать, чтобы победить?
– А что мы понимаем под словом "победа"?
– Во-первых, выгнать оккупантов со всех наших территорий.
– Это настолько надолго, что мы даже не представляем. Я сейчас буду говорить непопулярные вещи, но...
– Что бы вы сочли победой для Украины?
– Как и все, я хочу, чтобы вернулись территории, но надо понимать, кем, чем мы должны их отвоевывать. Не нужно недооценивать противника. С той стороны уже окопались и зацементировались так (я от ребят слышу), что выбивать их... Я не знаю, какой кровью и каким количеством жизней мы должны это делать. Есть история 38-й параллели, война Северной Кореи с Южной. До сих пор они находятся в состоянии войны. Где-то они остановились, окопались, заминировались. И в такой парадигме они существуют уже 80 лет. По-моему, это большой геополитический процесс. Это просто мое мнение: Россию будут разваливать на более маленькие территории по принципу Советского Союза. И если вы помните, на момент развала Советского Союза было четыре государства, которые имели ядерное оружие. У трех государств его забрали. Оставили только России. Я думаю, что такой процесс будет длительным. Поэтому для меня промежуточная победа – это будет 38-я параллель. Я не знаю, где она будет проходить.
– Но чтобы сразу в НАТО была территория Украины?
– Есть мнение, что в НАТО не могут приниматься страны с нерешенными военными проблемами.
– В состоянии войны.
– Да. Но я думаю, что для Украины будет исключение. Я думаю, что в какой-то конфигурации мы в НАТО вступим. Вопрос, где та 38-я параллель пройдет у нас. Будет ли это без Крыма… Мне кажется, что Крым на какой-то период вообще сделают нейтральной зоной. Это мое мнение. Вопрос, в какой конфигурации мы вступим в НАТО. И вопрос, как быстро развалят монстра, которого растила Европа, Америка, постоянно закрывая глаза на Приднестровье, Абхазию, Чечню, Грузию, Украину в 2014 году... Если бы тогда в Украину вливалось то, что вливается сейчас в виде техники и помощи, то полномасштабной войны точно не было бы. Этого монстра вырастил коллективный Запад. Это их ответственность, потому что они разрешали абсолютно все. Когда сбили малайзийский Boeing, уже тогда нужно было реагировать.
– Они только тогда санкции хоть какие-то начали вводить.
– Хоть как-то начали, да. Но эта реакция была настолько неадекватна условиям... Если бы тогда, в 2014 году, включились и предоставили ту помощь, которая предоставляется сейчас, то не было бы полномасштабного вторжения.
– Возможно, это романтическая позиция, но я верю, что под давлением ВСУ чудо произойдет – и у них, блин, что-то разразится, что-то развалится, чтобы они друг друга в банке сожрали… Как с Пригожиным… Украине все-таки Бог помогает… Если все западные аналитики, политики писали: мы математически посчитали – за три дня Путин может завоевать Украину. Но ведь не так сталося, як гадалося. Поэтому я верю, что мы всю территорию освободим. Но без НАТО мы с таким соседом каждый день можем ожидать, что что-то на голову будет лететь.
– Прилета, да.
– Вы упомянули о Крыме, а я знаю, что вы в Крыму тоже бизнес потеряли.
– Я и в Крыму, и в Луганске, и в Донецке потеряла в 2014 году. Материальные потери для меня как человека, который с 15 лет работает и сделал сам себя...
– С 15 лет работаете?
– Да. Это была надомная работа... Помню, что свои первые заработанные деньги я потратила на косметику. Нормальная девчачья история.
Что хотелось бы добавить к тому, что вы сказали? Я рассказала о возможном сценарии, но я абсолютно соглашаюсь... Когда у меня было два проекта с Героями Украины, два календаря... Было 12 Героев в новогоднем календаре и, кажется, 10 Героев – те, кто получил звание во время полномасштабного вторжения... Когда я общалась с ними, задавала один вопрос: "Где вы были в начале войны? В каком состоянии были ваши подразделения? Как прошли первые дни войны?" И Дмитрий Кащук, Карая… Он мне как ребенок. Я вообще не понимала, где те силы он взял. Я говорю: "Ты понимаешь, что ты катапультируешься с такой высоты, когда не выживают?" Он говорит: "Я понимал. Но у меня на борту был полный боекомплект. Я понимал, что у меня неуправляемый самолет летит в центр Винницы. Я не мог поступить по-другому". Разговаривая с людьми, отстоявшими Сумщину... Есть у нас Игорь Дикий. Сумщина была в окружении. Он, не имея подмоги, в изоляции, вокруг себя собирает всех владельцев оружия и создает партизанские отряды, которые по ночам выходят под его управлением. Сумщина выстояла, до тех пор, пока уже Вооруженные силы Украины подтянулись. Черниговщина – это Кащук Дмитрий. "Где вы были в начале войны?" – "Да где? На ППД в Конотопе". – "Что делали?" – "У меня половина личного состава были в отпусках. Всю технику почти покидали, потому что некому было ее выводить". И когда он мне рассказывал, как он с Богданом Гарнагой разворачивали свои дивизионы, чтобы прикрыть дорогу на Киев... У меня в первом проекте был "призрак Киева"... Люди добрые, 25 человек получили посмертно Героя Украины. Один из выживших рассказывал, какие воздушные бои были, когда была выведена из строя ПВО Киева в первые дни войны. Когда я разговариваю с человеком, который "Буком" управлял, он говорит: "Стою в Чернобыле и понимаю, что передо мной россияне и за мной россияне. Как мне выходить?" А "Бук" – это серьезная установка. Я спрашивала: "У вас было управление из центра? Что вообще позволило выстоять в те дни?" Первое, что они мне называли: "Если бы не было поддержки местного населения, мы бы не выстояли". Открывались АЗС, открывались магазины, люди отдавали свое жилье, приносили координаты... Это было повсюду. Если бы не сопротивление местного населения…
Второе – абсолютно все говорят, что сработали горизонтальные связи между военными, когда они друг с другом что-то согласовывали, без управления сверху… Не потому, что управления не было, а потому, что связи банально не было. Я рассказывала эпизод: когда 93-я с Гарнагой разворачивалась, чтобы колонны не пускать на Киевщину. Если бы не это... Я вообще думаю, что на это и был расчет. Ребята, которые занимались освобождением Харьковщины, рассказывали, что они находили в тех вещах, которые везли россияне, парадную форму. Люди ехали на парад. Ну, как "люди"... Как их можно назвать людьми? Нелюди. Они действительно считали, что за три дня дойдут до Киева. Они-то дошли, но какое они сопротивление получили... Я скажу по Буче. Когда у меня появилась иллюзорная возможность вывезти родителей, я выстроила маршрут и согласовано со всеми было, где, кто перехватывает. Я связалась со своим одноклассником: "Пусть твои подбегут к моим". Это люди с Тернопольщины, те вот самые "бандеровцы"... Когда он пришел к нам в школу, он был единственный, кто разговаривал на чистом украинском языке. В их доме россияне ночевали. Он не знал, родители живы или нет. Потом мы выяснили, что живы, он передал им, куда выходить и как связаться с моими. Его родители отказались: "Это наш город. Мы тут будем делать все возможное, чтобы захватчиков не было". Это подвиг в первые месяцы войны всего украинского народа – это действительно подвиг.
– Дана, как бы вы поступали с теми, кто сейчас на войне делает деньги и ворует? Когда я интервью провожу, мне и военные, и политики, и журналисты говорят, что сейчас либо пожизненное, либо руки рубить, либо вообще смертную казнь для них вводить.
– Давайте разберемся, что мы хотим иметь на выходе. Если мы хотим в Европу, то смертную казнь нам не дадут вернуть. Пожизненное заключение... Да хоть пять пожизненных, как в Америке, – когда 256 лет без возможности обжалования.
– Трампу уже 500 с чем-то светит.
– Ну вот вам про пожизненное заключение. Если мы хотим демократическую семью, в Евросоюз, в НАТО, то, простите, нам придется соблюдать правила игры. Но тут еще такая история: у нашего избирателя почему-то есть очень сильный пиетет перед властью. Я до сих пор не могу понять этот феномен. Потому что для меня политикум и руководство государства – это нанятый менеджмент…
– И мы на наши налоги их содержим.
– Абсолютно. Я не понимаю, откуда у рядового украинца пиетет перед властью. Мне многие говорят: "Ты их не боишься?" Господи, а почему мне их бояться? Они существуют на мои налоги, это нанятый менеджмент в моей стране, это люди, которые должны выполнять свои обязанности в соответствии с должностными инструкциями. За это им из бюджета выплачивается заработная плата, ну и куча льгот еще сверху. Почему я их должна бояться? "А почему ты похвалила и тут же покритиковала?" – "Потому что я оцениваю не личность, а действия". Сделали хорошо – молодцы. Сделали плохо – получили на орехи. Этим феноменом мы отличаемся от демократического европейского сообщества. Потому что там избиратель знает, что он кормит политика, за которого он проголосовал, что политик должен отчитываться перед налогоплательщиком, а не наоборот. И вправе спросить: "Что ты сделал за те средства, которые пошли на твою заработную плату?" Обратите внимание, в Европе очень сильно реагируют на общественные митинги, протесты, очень быстро реагирует политикум на общественное мнение. Это очень важно. И еще что важно? На подкорке у каждого украинца... Наверное, к этому нужно идти столько лет, сколько США прошли… Но у США очень долгий путь с момента создания… Окончание войны Юга с Севером – это последняя война на территории США. Кто бы ни приходил к власти – истеблишмент страны никогда не поддержит кого-либо из президентов. Ну, на предвыборной кампании кто-то может кому-то говорить, что "мы, там, поддерживаем этого" или "не поддерживаем этого". Но когда уже избранный президент – поддерживают не президента, а поддерживают страну.
– Институцию.
– Институцию, да. У нас также общество должно дорасти до такого мнения… Когда начинают говорить "я люблю кого-то из политиков", мне хочется сказать: "Любите певцов, любите своих детей, своего мужа, но нельзя мыслить категориями "люблю" или "не люблю" по отношению к кому-то из политиков". К политикам относишься с точки зрения оценки их действий. Делает хорошее для страны – хорошо. Делает плохое для страны – плохо. Какая еще может быть оценка?
– Дана, у нас реально очень важный разговор сегодня. И очень интересный. Я вас за это благодарю. И слава Украине.
– Героям слава. Я только скажу заключительные слова. Никогда не сдавайтесь, никогда не думайте, что вы что-то не можете преодолеть. Добивайтесь, идите к своим целям. И пусть ваши цели будут во благо нашей страны. Спасибо всем.
– Спасибо.
