Яценюк: У Росії є кошти на продовження війни. Їх вистачить мінімум до кінця 2024 року G

На державному рівні треба невідкладно ухвалити рішення про будівництво наземних бомбосховищ, як в Ізраїлі

– Доброго вечора, шановні друзі! Доброго вечора, шановний Арсенію Петровичу!

– Доброго вечора всім! І вам доброго вечора, Дмитре Іллічу!

– Бачите, [президент країни-агресора РФ Володимир] Путін хоче киян замордувати, напевно, тому що майже щодня запускає ракети і Shahed. Причому ракети різні: і "Кинджали" летять сюди, й "Іскандери". Усе, що може, запускає. Але Patriot та інші системи, які нам надали західні партнери, усе геть збивають. Проте хочу сказати про трагедію в Деснянському районі Києва, коли люди, зокрема і дитина, загинули через те, що вчасно не було відкрито бомбосховище під час ракетної атаки, і вони не змогли туди потрапити. Давайте це з вами обговоримо. Що б ви порадили, щоб цього більше не було? Як цю проблему потрібно вирішувати, щоб уникнути таких ситуацій?

– Кожного дня трагедія. Кожного дня когось убивають, кожного дня когось калічать. І кожного дня цей злочинний путінський режим наносить ракетні, дронові удари по Україні.

Це має декілька ознак. Перша ознака – я вважаю, що фактично Росія застосовує додаткову – це не є нова тактика, але це додаткова військова тактика, – щоб, з одного боку, підірвати моральний дух українців, з іншого боку, повпливати на ухвалення остаточного рішення щодо контрнаступу. Саме тому ключовими цілями для цих ракет є так звані центри ухвалення рішень. Якщо б не наші західні союзники і не українці, які оперують західною зброєю інколи краще, ніж наші західні союзники, то уявіть собі, що сталося б з Україною. Уявіть собі, що сталося б із Києвом. Якби не українські сили протиповітряної оборони і якби не американські Patriot і німецькі IRIS-T, і далі, далі, далі по списку все відповідне озброєння і протиракетна оборона, яка була побудована.

Тому, у принципі, зрозуміло, що у Путіна є ракети і будуть ракети. І дуже важливо усвідомлювати, що ми боремося з надзвичайно серйозним ворогом. І ми з вами про це говорили пів року тому. До речі, на тлі заяв про те, що там залишилося ракет на два чи три пуски. Я тоді казав: вибачте, я не сприймаю цю інформацію. Ми ж можемо подивитися всі ефіри. Чому? Тому що я точно знаю, що в них вистачить і потенціалу для вироблення ракет, і радянських складів, щоб підняти ці ракети і старі ракети модернізувати. Можливо, навіть не модернізувати і запускати по Україні. Так і сталося. Але українські Збройні сили і наші західні союзники фактично побудували надзвичайно ефективну систему боротьби з російськими ракетами.

Щодо основного вашого запитання про бомбосховища. Бачите, це ж людські трагедії. І ці трагедії всюди, щодня. Найгірше, навіть воно аж втричі більше боляче, коли ця трагедія стається тому, що із чийогось боку є недбалість, що із чийогось боку є просто безвідповідальність. Я просто про бомбосховища не теоретично ж буду розповідати, а практично. Тому що я як прем’єр-міністр, це був, здається, 2014 рік, я спеціально скликав комісію з надзвичайних катастроф, спеціальна є комісія. І як голова уряду очолив цю комісію. Ця комісія почала займатися питаннями бомбосховищ. Так це був надворі кінець 2014 року. І так, знаєте, із мене підсміювалися. У нас же традиційно, у нас усі знають, що робити. Правда, або на дивані, або у Facebook. Тоді комісія почала займатися тим, щоб з’ясувати кількість бомбосховищ, якість бомбосховищ, на чиєму балансі, у чиїй власності, взагалі вони є чи їх немає. І я тоді навіть в обласний центр виїхав. Куди я виїхав? Здається, це Миколаїв був. Мені чомусь здається, що це був Миколаїв. Тоді розпочалася кампанія про те, щоб місцева влада інформувала конкретно, де в якому місці є бомбосховища. І вони зобов’язані були публікувати телефонні номери. Я прямо у прямому ефірі на засіданні з урядовцями, на засіданні цієї державної комісії задзвонив за номером, який був указаний місцевою владою, і запитав, де знаходиться бомбосховище. І на диво там прозвучала відповідь. Вони точно не знали, що я це буду робити. Але така річ була зроблена.

До чого я це веду? Фактично це ж уже минуло скільки років. Із 2014 року пройшло уже, Богу дякувати, дев'ять років. І за дев'ять років була ухвалена відповідна постанова уряду. За дев'ять років це мали зробити не дев'ять, а 99 разів уже.

І те, що сталося в Деснянському районі, – це підтвердження того, що це не було зроблено. Навіть не була виконана постанова уряду, яку я ухвалював дев'ять років тому. Її зараз треба зробити. Чи можна шукати винних? Винних треба завжди карати, а не шукати. А це дві великі різниці. От не треба шукати винних. Винні – це ті, які дійсно відповідають за те чи інше правопорушення, і їх треба карати. Щодо того, хто питанням цим повинен займатися, – звичайно, у першу чергу цим повинен займатися уряд. Це компетенція уряду. Тому що ми зараз сконцентрувалися тільки на Деснянському районі міста Києва. А іншу Україну не обстрілюють? А в Харкові, а в Одесі, а у Львові, а у Франківську, а по всій країні? Тобто цю проблему треба вирішувати на державному рівні. Це перше.

Друге щодо того, що треба. Як її вирішувати – зараз я не буду довго розповідати. Про це вже все написано. Але є речі, які лежать на поверхні, і мене дивує, чому їх іще не зробили. От ми ж усі говоримо про "Залізний купол" в Ізраїлі. Хочу сказати, що "Залізний купол" – це не побудували над Ізраїлем залізний купол. Це система протиракетної оборони. Так само, як і проєкт "Стіна" на державному кордоні – це не велика китайська стіна, це державний кордон із вишками й усім іншим, що забезпечує контроль над державним кордоном.

Так от, у тому ж Ізраїлі є, вважаю, просто яскрава і найефективніша практика по тому, як захищати людей від ракетних ударів. Там є бомбосховища як підземного базування, так і є бомбосховища наземного базування. Я послухав інтерв’ю заступниці голови Верховної Ради Олени Кондратюк. Вона була в Ізраїлі. І вона їх бачила особисто. Я потім заліз в інтернет і дивився, як це виглядає. Це залізобетонна споруда невеликого розміру, у яку може зайти декілька людей – 5–10 людей. Яка має броньовані двері. Вона вся залізобетонна. Вона не захищає від прямого ракетного удару, але від прямого ракетного удару важко знайти, що захищає. Але, звичайно, вона захищає від уламків.

І це просто номер один завдання вже повинно бути для всієї індустрії. Ну, зробили ж "Метінвест" для українських військовослужбовців броньовані захисні споруди, які вмонтовуються в землю. Їх же не було раніше, їх зробили. А зараз треба таке зробити для людей. Тим більше, це не відкриття Америки, це вже є. Тобто вони є різних форм. Як правило, вони конусної форми, і вони не займають багато місця. Але ключове – як починається атака. А ви бачите, що зараз стається? Що тривога оголошується – і декілька хвилин, тому що летить балістика чи аеродинаміка. Декілька хвилин. Ти не встигаєш добігти. А тут починається атака – і біля тебе є споруда, у яку ти можеш зайти, зачинити двері і залишитися живим.

Тому я думаю, що це на державному рівні повинно бути просто невідкладно ухвалене рішення про будівництво саме таких наземних бомбосховищ. І такі бомбосховища повинні бути і біля школи, і на дитячих майданчиках. Слухайте, вони ж дешеві. Більше того, це ще й ріст економіки. Але саме основне – це ж зберігає життя людям.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Знаєте, після трагедії в Деснянському районі Києва було багато різних висловлювань, думок. Президент [Володимир] Зеленський сказав: "Винних покараємо", – і натякнув, що головний винний – мер Києва [Віталій] Кличко. Кличко сказав, що винні в цьому голови райдержадміністрацій, Деснянської зокрема, які отримали на це необхідні кошти від Кабміну. Тобто на всю Україну на бомбосховища виділили кошти 1,2 млрд грн. Величезна сума. Але кияни кажуть, що і там немає, і там немає, там захаращено і так далі. Тобто проблема не вирішена. Зеленський каже, що винен Кличко. Кличко каже: "Винен голова Деснянської райдержадміністрації". Голова Деснянської РДА записує відео, каже: "Винний я, але винний і мер. Давайте, Віталію Володимировичу, обоє підемо у відставку". Хто насправді винен, на вашу думку?

– Я вам уже сказав свою думку. Відповідно до закону про Кабінет Міністрів України, про цивільну оборону, це безпосередня відповідальність Кабінету Міністрів України. Тобто він на вершині. Далі у межах компетенції несе відповідальність кожен керівник унизу, зокрема і керівники на місцях.

Хто відповідальний за це, нехай розберуться органи. Державне бюро розслідувань та інші відповідні правоохоронні органи. Але це ж не рятує життя людей. Тобто не шукати винних, а покарати винних – це перше.

І друге. Окрім того рішення, про яке я вам сказав. Розумієте, от зараз ухвалюють  рішення: от давайте повідкриваємо всі бомбосховища. А можна не бігати з одного боку в інший бік? Можна не панікувати, я б навіть сказав? Чому? Тому що, слухайте, ми живемо у XXI столітті. Ви кажете про те, що треба відкрити всі бомбосховища. А може, треба поставити електронні замки з відеокамерами, які стоять на всіх під’їздах? І для того, щоб не бігав якийсь охоронець, а щоб охоронець у секунду натиснув кнопку – і це бомбосховище було відкрито. Це ж так просто. І це коштує копійки так само.

– Я думаю, що взагалі розікрали ці 1,2 млрд, як завжди розкрадають багато чого. Але НАБУ, ДБР та іншим правоохоронним органам є чим зайнятися.

– Так вони повинні цим займатися зранку до ночі, щоб не крали. Тільки від того, що вони знайдуть винних, що вже вкрали, ми ж не вернемо життя тих людей, які загинули. Узагалі це паралельні процеси.

– Жах – під час війни красти ще й на цьому. Але крадуть.

– І це в першу чергу. Це запитання не тільки до правоохоронних органів. Це в тому числі запитання взагалі навіть не до культури, навіть не до моралі, а взагалі до базових цінностей людей, які перебувають у владі, людей, які співпрацюють із владою, людей, які в такий момент можуть грабувати у країні ті гроші, які повинні йти виключно на захист країни.

– У багатьох українців, у першу чергу сьогодні в киян, які не сплять ночами, виникає запитання: коли припиняться нарешті ці ракетні атаки? Я знаю, що ви скажете: "Коли припинить існування фашистська Росія". Але чи можете ви дати надію, що люди перестануть хвилюватися за життя своїх дітей?

– Як реаліст я повинен говорити тільки ті речі, у які я вірю і які мають якесь обґрунтування. Тобто ми вже в першій частині з вами проговорили про те, що коли говорили, що ракет у Росії немає, у мене була дещо тоді інша думка. Я зараз її можу тільки ще раз підтвердити. На даному етапі в Росії є і ракети, і потужності для того, щоб їх виготовляти. І ми ж це відчуваємо щодня на собі. І союзники, які дають можливість Росії отримувати дрони, як Іран. І не тільки Іран. І частина комплектуючих, які надходять до Росії з країн західного світу в обхід санкцій. Тобто це реальність. Те саме стосується і танків. Те саме стосується артилерії. Те саме стосується набоїв. Тобто ми воюємо з надзвичайно серйозним ворогом. Це перше.

Друге. Чи очікувати нам того, що Росія змінить свою тактику? Ні, нам цього не треба і не можна очікувати. Нам треба тільки очікувати того, якою буде перемога України при проведенні всіх контрнаступальних операцій. Я умисне сказав – при проведенні всіх контрнаступальних операцій. Тому що сподівання на те, що один контрнаступ вирішить усе, – це так само неправдиве сподівання. Людям треба говорити правду, якою б ця правда не була. Але треба сказати чесно, що за один контрнаступ нереально відбити всю територію. Я завжди буду додавати: дай бог, щоб я помилявся. Але це нереально.

Я ще не бачив жодного фахового військовослужбовця чи досвідченого політика, який би сказав про те, що один контрнаступ вирішить повністю весь хід війни. Цей контрнаступ, який розпочнеться. І так само пригадуєте, коли ми з вами говорили, кожен день починали: от контрнаступ, контрнаступ, контрнаступ, от давайте поговоримо про контрнаступ. Моя позиція завжди була: про контрнаступ будуть говорити ті, у кого є на це компетенція. І на це компетенція є тільки у двох людей. Це у президента України, хто є верховний головнокомандувач Збройних сил України, і головнокомандувач Збройних сил України. Тобто це [Валерій] Залужний і [Володимир] Зеленський.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але в інтерв'ю The Wall Street Journal Зеленський сказав, що "ми розпочинаємо контрнаступ. Усе готове і розпочинаємо"...

– Зараз, із вашого дозволу, дійдемо до контрнаступу. Щоб я завершив історію про ракети і про Росію. Тепер дивіться далі. Що заявив Путін? Путін заявив про те, що вони до 2026 року будуть виготовляти, я забув загальну кількість дронів, але фактично по 50 дронів на день. 50 дронів на день. І ви знаєте, мене це просто якось усередині, м’яко кажучи, стурбувало. І тут перед нашим ефіром, доки я йшов, дивлюся, CNN статтю опублікувало про дрони, тільки про українські. Заходжу на цю статтю і читаю. Дивно, чому такої інформації немає в українських ЗМІ. Про те, що Боровик, здається, прізвище цієї людини, у якої вони брали інтерв’ю, який виготовляє дрони, сказав про те, що а ми дійдемо, це тільки одна фірма, там різні дрони, і FPV, і дорожчі дрони, а ми дійдемо в найближчому майбутньому до виготовлення 1 тис. дронів на місяць. Це означає, тільки одна фірма буде виготовляти 30 дронів на день. Розумієте? І це мені додало якогось такого оптимізму. Так це тільки про одних ми кажемо.

Але я знову повертаюся до Росії. Росія має потенціал. І тепер я кажу про Україну – а Україна не просто має, але й реалізовує цей потенціал. І в рамках цієї війни зрозуміло, що це війна зараз нових технологій. Узагалі ця війна – це парадоксальна війна. Це війна поєднання Першої світової, окопної війни з фантастичними серіалами про бойові машини, про бойові дрони, про зоряні війни.

Тепер щодо того, коли і як буде контрнаступ. От бачите, ви зараз прокоментували публікацію Wall Streat Journal. От, у принципі, давайте на такі публікації й орієнтуватися. Я думаю, що адже сам військовий задум щодо контрнаступу не був таким, що злетить червона ракета, і от ми пішли в контрнаступ. Про це ми також із вами говорили. Що контрнаступ – ми не попереджуємо через ракету. Відбувається вже дуже багато подій, дуже багато подій. На різних точках. І подій, до яких ми не маємо стосунку як держава Україна, наприклад, у Бєлгороді. Ми ж не маємо до цих подій стосунку? Не маємо. Але вони відбуваються.

Плюс я дивлюся, тільки по офіційній статистиці, скільки українські Збройні сили знищують російської арти. Це просто в рази збільшення кількості знищеної російської артилерії. Що це означає? Це означає, що фактично іде підготовка до більш масштабної наступальної операції українських Збройних сил.

– Пишуть, що ви на Леніна схожі. Ну, розумом, напевно, так. Навіть більше, ніж Ленін. А всім іншим, я думаю, що ні. (Сміється).

– На Леніна… У нас, по-перше, із ним різний зріст. Він би десь пробіг у мене під пахвою. Це перше, я думаю. А друге, ключове – у нас із ним зовсім різна ідеологія. І Леніна я ненавиджу, як і всіх більшовиків і всю совєтчину, і всіх тих, хто успадкували більшовицьку і совєтську ідеологію. А основний спадкоємець цієї ідеології сьогодні сидить у Кремлі і прізвище його Путін. Тому що це більшовизм, сталінізм і жахлива форма совєтчини.

– Якби Ленін був живий, він би вас теж ненавидів.

– Повірте, що його всі спадкоємці далеко від нього не пішли. Росіяни, які у Кремлі сидять, скабєєви ці всі й уся інша ця мразота.

– Потвори, так. Арсенію Петровичу, я цього тижня дивлюся, як атакують Шебекіно, Бєлгород, Курськ. Після 9 травня ми бачили, як безпілотники атакують Москву. Я дуже радію із цього. А які у вас відчуття?

– У мене відчуття... Я читаю пресу, я так розумію, що повстає Росія, напевно. Російські громадяни хочуть свободи для своєї країни. Російські громадяни вирішили повстати проти війни. Ну, поки що дуже-дуже маленька частина, але ну що ж.

У принципі, знаєте, що я про це думаю? Я думаю про те, що це крепко нервує і дестабілізує безпосередньо самого Путіна і його оточення і частину російського населення. Тому що вся ця історія з Бєлгородом, будь-яка медаль має два боки, і ця – так само. Тобто з одного боку що це означає? З одного боку це неймовірна дестабілізація для Росії. Їхні експерти, їхні військові, їхні військові блогери, їхні пропагандисти – вони доносять сигнал про те, що щось не в порядку в Росії.

Ми якось в одній із передач із вами говорили про те, що є міф. От пригадуєте? Це була передача про те, коли дрони летіли на Кремль і прилетіли. Тобто знищується міф Путіна, міф стабільності, непереможності, сили. Так, "друга армія". І те, що відбувається зараз у Бєлгороді, – це так само знищується міф. І на підсвідомості навіть ті ж росіяни, яких більшість підтримують війну, – він же сам із собою говорить: "Ой, кажется, у нас что-то не так. Нет, так нам же говорили, что у нас вообще, мы самые сильные, мы то, мы се – а мы свою границу не контролируем. А у нас дроны прилетают на Красную площадь". Тобто це, у принципі, дуже серйозний удар по міфу непереможності рашистського злочинця Путіна.

Є інший бік цієї медалі. Що, звичайно, частина пропагандистської російської машини використовує це як засіб для мобілізації населення Росії. Мобілізації на "вот эту священную отечественную и какая там у них еще война будет". Тобто і це також не можна списувати зі шпальт.

Але те, що ці події не додають сили Путіну, це однозначно, це факт. І він не чекав цього. Я вже не кажу з військової точки зору. Дивіться, раніше ми переживали, що у нас тисячі кілометрів кордону. А зараз вони переживають, разом із білорусами, до речі, що у них тисячі кілометрів кордону. Їх неможливо проконтролювати тими збройними силами, які в них є. А якщо їх контролювати збройними силами, їх треба знімати з інших ділянок фронту. Тому і з військової точки зору це також створює великі проблеми для Путіна.

– Ми підійшли до обговорення грандіозної події, яка минулого тижня відбулася в Києві. Я був свідком. Це непересічна, неординарна подія. Це ваш Київський безпековий форум. По-перше, гості. Я не пам'ятаю, хто б міг зібрати таких гостей. Багато-багато людей найвищого класу, найвищої категорії. Вражаючий рівень. І запитання до вас як до організатора: що така подія дає звичайним громадянам? Чи це така собі елітна дипломатія, розмова дипломатів, яка звичайних українців мало стосується?

– Вам дякую, що ви прийшли на запрошення. І дякую вам за це запитання. У вас правильне запитання. Щоб це не виглядало так: ну, зібралася якась елітна дипломатична, є таке неприємне слово, тусовка, збіговисько, і вони там про щось поговорити. Ну, це зовсім не так. Чому – я коротко поясню.

Київський безпековий форум розпочався 15 років тому. Надворі був 2007 рік. Це був саме той рік, коли Путін проголосив свою промову в Мюнхені про фактичне відновлення Радянського Союзу. І я кажу, що ця промова – це і було оголошенням війни в Європі. Просто наші західні партнери не почули тоді цього оголошення. А він публічно сказав про те, що війна буде. І тоді у 2007 році я, будучи міністром закордонних справ, заснував Київський безпековий форум. І мета була тільки одна: наблизити членство України в НАТО. Це 2007 рік. Тоді рівень підтримки НАТО був не більше ніж 20%. І тоді у 2008-му вже як спікер парламенту я підписав знаменитого листа про надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Тоді, коли заблокували парламент. Я вже це не один раз розповідав.

Тоді, у 2007 році, основна мета цього форуму була спрямована більше на українське суспільство. Переконати українців у тому, що НАТО нам потрібен. Тоді ми були в категоричній меншості. Сьогодні в Україні ми вже в більшості. Якщо тоді підтримувало 20%, то сьогодні не підтримує 20%, а 80% підтримує. А тоді було з точністю до навпаки. І тому й робота цього форуму також щось додала. Хоча зрозуміло, що найбільшим шоком, який узагалі змінив свідомість і ставлення до НАТО і нарешті витер... Звідкіля було це ставлення до НАТО? Це є все совєтчина, яка потім перекочувала в расєйщину. Це все була російська пропаганда. "Что это воинствующий блок и так далее". І слухайте, уявляєте, 80% населення країни це купувало.

Ця ситуація всередині України змінилася. І тому зараз форум працює більше на зовнішній майданчик. Там перелік, який іще можна дуже багато писати, хто там були: діючі посли і колишні посли, і ключові світові експерти. Тобто це був чіткий меседж перед самітом у Вільнюсі, який буде через місяць, 11 числа, про те, що Україна повинна отримати запрошення в НАТО. Неодноразово казав, що на цьому саміті у Вільнюсі ми не отримаємо членства в НАТО. Тому що немає на цьому етапі політичної волі. Але запрошення ми отримаємо.

Тому саме цей форум був спрямований у першу чергу на міжнародну аудиторію. І у другу чергу – на підтримку аспірації, на підтримку бажання українців вступити в НАТО. Там було дуже багато досліджень продемонстровано, у тому числі й наших соціологічних досліджень про те, чому, як і коли Україні треба вступити в НАТО.

Тому кожен робить свою роботу. Розумієте? Є урядова робота. Її робить президент, її робить уряд, члени Кабінету Міністрів. Є значна частина роботи, яку робить неурядовий сектор. Це такі, як Київський безпековий форум, експерти, волонтери, політики, опозиція, а не влада. Тобто кожен робить свою роботу. Але всі мають бути єдині.

– Знаєте, що мене вразило? Як ті світові лідери до вас звертаються. Із якою шаною вони говорять особисто вам якісь речі. Зрозуміло, це зв'язки на найвищому рівні. Як вдається вам підтримувати такий високий рівень дипломатії, при тому, що ви сьогодні не представляєте владу? Добре таке робити, коли є під рукою МЗС, і масштабні події відбуваються, коли МЗС організовує. А як організовувати такий форум, не будучи владою?

– У мене було перше захоплення, як вони звертаються, – це як вони звертаються до України і до українців. От це було. Знаєте, я дивлюся динаміку їхнього ставлення до України, так як я їх знаю вже роками, а декого й десятками років. Усе-таки як-не-як, чотирьох президентів Сполучених Штатів знаю особисто. І от динаміка ставлення до України не просто змінилася, а вона продемонструвала нарешті усвідомлення всіх світових лідерів факту того, що Україна – це незалежна держава, що Україна – це не просто територія пострадянська, що Україна – це не країна, "где используют русский язык", що Україна – це не країна, "где часть большой российской культуры". А що Україна – це незалежна, самостійна, зі своєю культурою, зі своєю мовою, зі своєю релігією і, найголовніше – із неймовірним духом країна.

Це країна, яка однозначно вже потрапила у світові підручники тисячолітніх історій як країна, яка бореться за свою незалежність у тих умовах, у яких усі написали, що країна програє.

А щодо того... Ви знаєте, до речі, цей форум дуже важко давалося зробити, надзвичайно важко. Навіть починаючи з питань логістики. Прем’єр Австралії летів 20 із гаком годин, і це через західний кордон. Одних в одній країні зустрічати, інших – в іншій. Але тут іще одна річ є. І ці всі люди, які приїхали, вони ж знають, що у Києві щодня ракетні обстріли. Вони знають, що у Києві щодня сирени. Вони знають, що в Києві і в Україні гинуть люди. Вони ж теж люди, їм же страшно. Але вони перебороли свій страх і вони зі своїх безпечних і спокійних країн приїхали в Україну, щоб підтримати Україну. І вони повернуться у свої країни, у свої столиці з тим, що вони почули в Україні, і це буде ще один голос для того, щоб Україна отримала нарешті членство в НАТО. Я підкреслюю – членство в НАТО.

Тому що зараз же, ви чули, дискусія про безпекові гарантії. Так, як в Ізраїлі. У принципі, я розумію тут Зеленського. До речі, я щодо Зеленського вам скажу, що коли він заявив, це він у Wall Streat Journal заявив про те, що якщо на саміті у Вільнюсі не буде чіткого сигналу про надання Україні членства в НАТО, то немає чого їхати, – так я вам скажу, що я його повністю підтримую в цьому меседжі. Не був, не є і не буду прихильником Зеленського. Але якщо я не буду визнавати сильні сторони Зеленського, так тоді я слабкий. Розумієте? І навпаки.

Тому це абсолютно правильна теза. Але щодо безпекових гарантій. Я розумію, що йому зараз складно вести перемовини з усіма нашими західними союзниками з точки того, що тільки дай нам членство. Розуміючи, що членство на етапі у Вільнюсі не відбудеться. Тому зараз почалася дискусія про безпекові гарантії на кшталт Ізраїлю. Теоретично це можливо, але тільки до того моменту, доки Україна не стане членом НАТО.

Але тут є два фактори. Перший фактор. Я ж знаю, що таке міжнародні справи. Щоб не сталося так, що безпекові гарантії дадуть, а про членство в НАТО забудуть. Потім, ну, так станеться. І є другий фактор. А що таке безпекові гарантії? Якщо безпекові гарантії ті, які є.

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– У Будапештському меморандумі?

– То не безпекові гарантії. Будапештський меморандум – то ганебна історія, ганебна сторінка світової історії з ядерного роззброєння. Якщо такі безпекові гарантії, як Сполучені Штати і Японія, якщо такі безпекові гарантії, як Сполучені Штати і Корея, – це окей. А якщо такі безпекові гарантії, що передбачають безпекові гарантії між Ізраїлем і Сполученими Штатами Америки? По-перше, там немає одного-єдиного документа. По факту, основа цих так званих безпекових гарантій лежить у тому, що Сполучені Штати будуть надавати державі Ізраїль озброєння, технології і гроші. От на наступне десятиліття Ізраїль буде отримувати $3,8 млрд кожен рік на свої військові цілі. І частину вони мають право самі використовувати, на частину вони мають право закуповувати виключно американське озброєння.

Тобто в цих безпекових гарантіях немає військ армії США, яка прийде захищати Ізраїль.

– А в гарантіях Японії є?

– Ну, звичайно. Там же інша зовсім схема. Там же розміщені контингенти військові Сполучених Штатів. Там же бази стоять.

– А в Ізраїлі немає баз.

– Ні. В Ізраїлі знаєте, які є бази? В Ізраїлі є склади боєприпасів, і за одним із документів, який має Ізраїль зі Сполученими Штатами, Ізраїль має право із цих американських складів отримувати озброєння.

Я тільки тепер у кінці скажу одну ключову відмінність між Україною й Ізраїлем у частині надання безпекових гарантій. В Ізраїлю є ядерна зброя, хоча вони це офіційно не визнають. А в України немає ядерної зброї. У цьому – ключова відмінність.

– Що заважає Україні, яка має "Південмаш", створити ядерну зброю?

– Це ще одна дуже непроста дискусія. Якщо ви подивитеся останні опитування, то більше ніж 50% українців вважають, що Україні треба відновити статус ядерної держави. І, у принципі, якби я був людиною, яка була б не завантажена, скажемо так, дипломатичним досвідом і досвідом міжнародного права, я б точно так само реагував. Але в мене є ця проблема. І біда в тому, що ця проблема не тільки в мене, а ця проблема ще в усього світового політичного класу. Вихід із Договору про нерозповсюдження ядерного озброєння означає те, що від нас відвернуться ті, хто сьогодні – основа допомоги для України. Ви ж подивіться, як китайці навіть реагують на російську ядерну загрозу. Це при тому, що Росія – член ядерного клубу.

Тому знову кажу, що я не фахівець у тому, щоб знаходити прості відповіді на надзвичайно складні питання. Але відповідь на це питання лежить тільки в одній площині – це членство України в НАТО. А НАТО володіє ядерною зброєю. І тоді ми вирішуємо питання, зокрема, і ядерної парасольки для України. 

– Навіть [міністр оборони Великобританії] Бен Воллес каже, що Україні не варто розраховувати на членство в НАТО в найближчій перспективі.

– От ми ж знову повинні бути реалістами. Так ми з вами так само про це говорили декілька місяців тому. Що на цьому саміті у Вільнюсі ми членство в НАТО не отримаємо. Але на цьому саміті у Вільнюсі ми повинні отримати чітке запрошення, без двозначностей. Тому що двозначності, які були протягом останніх декількох десятиліть, спровокували Росію на агресію проти України. Тому що ці двозначності Росія читає виключно як слабкість.

Тому перше – однозначність у частині того, що Україна буде членом НАТО. Друге – конкретний перелік дій, щось на кшталт дорожньої карти. Я завжди приводжу приклад, як дорожня карта була по безвізовому режиму. Мало хто вірив. Тоді мій уряд зробив 144 реформи для того, щоб ми отримали безвізовий режим. Але ці реформи були в мене прописані з Європейським союзом. Ми їх зробили, поставили на стіл і сказали: а тепер – безвізовий режим. І ми його отримали. От приблизно такий самий підхід щодо НАТО – це друге.

І третє. На цьому саміті НАТО ще раз демонстрація єдності і політичної підтримки України, продовжувати підтримувати Україну так довго, як це потрібно. І додати ключову фразу – як це потрібно для перемоги України в цій війні. Тому що якщо раніше наші союзники говорили про те, що Росія не повинна перемогти в Україні, то зараз уже риторика помінялася. Зараз риторика: Україна повинна перемогти. І далі вже йде дискусія про те, що таке перемога. Але шлях довгий і важкий.

– Друзі, в Арсенія Петровича є потужні програми з підтримки української армії. Я теж роблю все можливе. Я вже казав неодноразово, що свого часу ми звернулися до керівництва ЗСУ: "Що ми можемо зробити для ЗСУ?" – і нам сказали: "Дрони DJI Mavic 3 Fly More Combo, дрони для армії". У нас є відповідальна людина від Генштабу, яка скеровує дрони, які ми купуємо, у конкретні бригади. Зібрано гроші на 34 дрони, 30 уже передано до конкретних бригад ЗСУ. Закликаю донатити, скільки можете, бо нам зараз, найближчими днями, тижнями, коли буде готуватися контрнаступ, особливо потрібні ці дрони.

– І я прошу всіх підтримати Дмитра Ілліча. Прошу всіх підтримувати, ще раз, укотре попрошу, хто чим може допомагати українським Збройним силам, допомагати їхнім сім'ям. Допомагати, хто чим може. Хто копійкою, хто житлом, хто добрим словом, хто відкритим серцем, хто своєю практичною допомогою. Ви 34 дрони?

– 34. Хочемо 100.

– А я уже 56.

– Та я знаю, ви ще багато зробили. Із перших днів.

 – Я вам скажу, що ще й знайшов правильних людей, дуже правильних, які поставили на потік цю роботу. І з точки зору ефективності витрачання коштів, і з точки зору ефективності самої роботи, і професійності. У мене, хто хоче подивитися, на Facebook, іноді хлопці з передової відправляють відео. Усе не можна показувати, вибачте, але там частина відео є. Можете на Facebook подивитися.

– Володимир Зеленський був у Молдові. Там відбувався саміт Європейської політичної спільноти. Зібралися керівники…

– ...45 країн.

– Відбувся саміт у селищі з оригінальною назвою Булбоака. Що українцям варто знати про цю подію?

– Варто знати, по-перше, що це селище знаходиться кілометрів за 10 чи 15 від українсько-молдовського кордону. Це перше. Друге. Я вітаю наших молдовських друзів із тим, що їм удалося не просто запросити 45 глав держав і урядів європейських країн. Це не тільки європейські, там широка палітра. Тільки [президент Туреччини Реджеп] Ердоган, здається, не приїхав цього разу. Ну, напевно, це пов’язано з тим, що у нього вибори завершилися. Але й із тим, що вони приїхали і провели цей саміт. Якраз, до речі, на Київському безпековому форумі, який я очолюю, якраз виступав прем’єр-міністр Молдови. Буквально за декілька днів перед тим, як вони приїхали на такий саміт.

Третє. Це для мене свідчення взагалі зміни політики європейських лідерів і європейських держав – не просто лідерів, а й держав. Тому що лідери, як правило, дивляться на те, як суспільство реагує на ту чи іншу подію. Хоча я вважаю, неправильно з політичної точки зору йти виключно за соціологічними опитуваннями, вважаю, що їх треба створювати, а не фоловити, не йти за опитуваннями. Але так складається у більшості політиків. А в державних діячів – по-іншому, вони все-таки самі створюють цю політику.

Так от, повертаючись до питання європейського співтовариства. Фактично те, що Молдова стала центром прийняття цього саміту європейського політичного співтовариства, означає, що Європа усвідомила, що Молдова повинна стати частиною Європейського союзу. І не тільки Молдова, і не тільки Україна, а й Грузія там повинна бути. І що нарешті повинна бути інша політика по відношенню до Східної Європи. І що той голос, коли раніше не чули, – це голос Східної Європи, він нарешті став дуже гучним і сильним у Європі.

[Президент Франції Еммануель] Макрон – він же по-різному. Він такий, цікавий, цікава людина. Напевно, як будь-який француз, має дуже багато емоцій. І через те, що ці емоції інколи зашкалюють, він, наприклад, може їхати з Пекіна й у літаку розповідати про те, що треба робити Європу без Сполучених Штатів Америки. Але потім, коли прилетить уже в Париж, передумає і буде говорити про єдність між США і Європою, і про єдину трансатлантичну велику сім’ю. А тут він, до речі, себе дуже добре проявив. Тому що він перефразував, це була, здається, фраза де Голля. Ні-ні, це була фраза Ширака. Була фраза Ширака, коли він у дуже зневажливій формі сказав про країни Східної Європи, які підтримали військову операцію Сполучених Штатів в Іраку. Він сказав: "Ви втратили можливість, – там фактично заткнутися, – ви втратили можливість мовчати. Ви мали можливість заткнутися, але ви втратили цю можливість". А він там перефразував і сказав, що ми втратили можливість вас почути. Це якийсь йому мудрий чоловік написав. Вас почути – мається на увазі вас як Східну Європу.

Тому для України це важливо. Плюс тут я знову додам про Володимира Зеленського. Що йому вдається? Він поїхав туди, і оскільки у нього ці його акторські здібності, він там фактично став якщо не подією номер один, то не подією номер два. Я розумію, що це навіть інколи декого може не зовсім тішити, але для нас як для України на цьому етапі це дуже вигідно. Це нам у плюс для України чи в мінус? Подобається він мені чи не подобається, так само політичній опозиції він подобається чи не подобається, – він сьогодні представляє державу. Ми повинні дуже прагматично і практично дивитися на ці речі. Це нам плюс для України чи це нам мінус? Нам це плюс. Усе, що було по мінусу і що ще буде, ми ще поговоримо. Я це вже не раз говорив. І до війни я це розповідав. Але ми ж кажемо про те, що станом на сьогодні. Тобто станом на сьогодні для перемоги це плюс? Так, плюс.

– У чаті одна людина просить привітати вас із днем народження, який нещодавно був. Інша питає, скільки йому виповнилося років. Із днем народження.

– Дякую. Та я вже старий пес, мені вже 49.

– Мені 55. Я тут подумав: що я про себе можу сказати, якщо ви старий пес? (Сміється).

– Ні, ви молодий пес, а я старий. (Сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я пам'ятаю вашу статтю у Financial Times, то був серпень 2020 року, і ви писали: потрібен новий план для східної Європи. Чому я це згадав? Тому, що на саміті в Молдові президент Франції Макрон фактично повторив тези вашої публікації у FT, закликавши ЄС переосмислити свою політику. Як вам такий поворот?

– Ну, це ж ми з вами якраз про це говорили, що і Німеччина, і Франція по-іншому стали дивитися на Східну Європу. Більше того, тоді в цій статті Financial Times я ще писав про Білорусь. Що не можна втратити Білорусь. І що треба підтримати там демократичні перетворення, і що треба зробити все для того, щоб прийшов час, і Білорусь стала також частиною, "только не союзного государства", а Європейського союзу. Союзу, тільки іншого.

Тому що що Макрон говорить? Макрон так само повторює, він не повторює, тут я можу повторити цитату Буша, коли він сказав про європейський проєкт, що Європа має бути цілісна і вільна. До того моменту, доки Молдова, Україна, Грузія – і я навіть скажу – Білорусь...

– І Вірменія навіть. Після всього, що відбувається зараз.

– Не готовий казати. Можливо. Ви знаєте, можливо. Тому що, до речі, вірмени мали ж угоду з Європейським союзом.

– Пашинян сказав, що Вірменія не є союзником Росії.

– От я точно можу сказати про першу хвилю – це Україна, Молдова. А далі вже Білорусь, Грузія, Вірменія. Послідовність залежить від прогресу реформ. Так от, без цього Європа не є ні цілісною, ні вільною. Немає завершення поки що великого європейського проєкту. Завершення європейського проєкту не відбулося. І тепер вони вже говорять. Раніше, я ж пам’ятаю, слухайте, коли приїжджаєш у Брюссель, як тільки говориш про ілладжмент – це розширення Європейського союзу, – треба кому ліки, кому віскі налити. Тому що це просто сприймалося у штики. І будь-яка фраза, будь-яка кома в будь-якій декларації – це просто була війна за якесь незначне слово, яке не змінює взагалі нічого. Війна. Зараз – зовсім інше ставлення. Зараз питання про зупинку розширення не існує. Зараз існує тільки одне питання – як швидко і якими темпами, у якому обсязі повинно відбутися це розширення. І таким чином повинен бути завершений європейський проєкт. Має постати повноцінна, вільна, об’єднана Європа.

– Я не дипломат, тому маю можливість і право назвати прем'єр-міністра Угорщини [Віктора] Орбана потворою за те, що він каже на адресу моєї країни. Прем'єр Угорщини, цей Вітя путінський, раптом захвилювався стосовно майбутнього контрнаступу України. Що він каже: "Не треба наступати", "Сідайте краще за стіл переговорів", – і таке інше. Як ви вважаєте: це він сам таке каже, чи його Путін про це просить?

– Ви бачите, що ж тенденція – він же не один. Як я можу назвати Орбана? Це однозначно троянський кінь Європейського союзу. Це однозначно політична фігура і політична партія, яка не має нічого спільного з європейськими цінностями. Це країна, яка будує свої відносини шляхом отримання коштів із європейських фондів і укладання злочинних угод із Росією. Тобто це країна, яка неодноразово блокувала як українські прагнення в НАТО. Нагадаю вам блокування комісії Україна – НАТО. Так і навіть виділення коштів Україні з європейських фондів. Це ж усе факти.

Тому цей уряд не може називатися урядом демократичним. Цей уряд не може називатися урядом, який сповідує європейські цінності. Цей уряд не може називатися тим урядом навіть, який сповідує принципи статуту ООН і загальної декларації прав людини. Тобто це ще гірше. Знаєте, це вже обтяжливі обставини.

Щодо риторики про перемовини. Так це ж є низка країн, які фактично працюють у російському наративі. Тому що що таке перемовини? Перемовини є наслідком зупинки вогню, так званого тимчасового перемир'я. Тимчасове перемир'я – воно ж так гарно звучить, правда? От вийди на трибуну ООН і скажи: ми пропонуємо перемир'я, ми пропонуємо, щоб не стріляли. Усі: о, така чудова пропозиція. Диявол тільки в деталях. Ви пропонуєте не щоб не стріляли. Ви пропонуєте, щоб Путін повністю зберіг контроль над територіями, які він незаконно захопив в України. Ви пропонуєте, щоб Путін переозброївся. Ви пропонуєте, щоб Путін додатково мобілізував свою армію. Ви пропонуєте, щоб Путін додатково виготовив ракети, танки й усе інше. Ви пропонуєте, щоб Путін додатково отримав ще й міжнародну коаліцію якусь із країн глобального Сходу чи африканських країн. Ви пропонуєте, щоб Україна програла, – от що ви пропонуєте. Ви брешете, коли ви кажете про те, що ви пропонуєте мир і перемир'я.

І після так званого перемир'я – мирні так звані переговори. То це пов'язані речі. Цей наратив один в один уже перед цим говорив хто? Хворий – те, що він хворий, точно, на голову, – Лукашенко. Це такий самодур, взірцевий. У владу треба правильно заходити як по часу, так і по обставинах. І дуже треба правильно з неї виходити. По часу в першу чергу. Тому що ті, які там засиджуються, із ними стаються непереборні зміни.

– Хворіють на голову.

– Це ж ознаки психічних розладів уже. Що в нього, що в Путіна. І в багатьох інших диктаторів. Тому що це як наркотична залежність. Усе, вони повністю отруєні, вони отруєні владою, вони не розуміють реальності, вони не розуміють, що відбувається.

– Це каже людина, яка спокійно встала і пішла з посади прем’єр-міністра.

– Я був перший прем’єр-міністр в історії країни, який написав заяву про відставку. Ще таких дурних не було, це правда. Але просто для Європи це норма. Розумієте?

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Але зберегли психічне здоров’я.

– Це правда. Тут я з вами не можу не погодитися. Тому Лукашенко. Далі – заява [Луїса Інасіо] Лули [да Сілви], бразильського президента. Його колишній міністр закордонних справ так само у FT, Financial Times, дав інтерв’ю про те, що так, треба перемовини. Якщо мені не зраджує пам'ять, мексиканець щось про це говорив.

– Папа Римський говорить про це.

– Папа – не вибраний політик. Йому можна говорити. Але треба думати завжди, що говорити, будь-кому.

Тому, у принципі, це суто російський наратив. Але цей наратив перестав купуватися. І мені, до речі, [держсекретар США Ентоні] Блінкен сподобався, державний секретар Сполучених Штатів. Тут ми на одній сторінці. Тобто вони це читають дуже чітко. І Вікторія Нуланд так само, один в один.

– Блінкен – людина з київським корінням. Нуланд – людина з одеським корінням.

– Не з одеським – із буковинським.

– Але хороші люди.

– Це взагалі історичні особистості, це монументальні особистості сьогодення. Ще є політичне лідерство у світі.

– Хочу запитати про гроші Росії. Ми, мені здається, зобов'язані рахувати, скільки у них залишилося грошей. Це снаряди, які падають нам на голови, це ракети, які нас убивають. Чи є новини якісь тут? І що з їхніми доходами  за газ та нафту?

– Перше – є хороша новина. Це те, що їхні доходи за газ і нафту впали суттєво, практично вдвічі, порівняно із 2022 роком. А друге – є погана новина. Що той рівень доходів, який у них є сьогодні, відповідає рівню доходів 2018 року. Тому що у 2022 році були пікові ціни на нафту й на газ через початок війни проти України, і це була енергетична криза, яка була спровокована цією війною. Тобто що це означає, висновок? Короткий висновок. Чи є в Росії кошти на продовження війни? Так, у Росії є ці кошти на продовження війни. Я гарантовано можу сказати про те, що в них вистачає як мінімум цих коштів до кінця 2024 року, станом на сьогоднішній день.

Друге. Чи є проблеми в Росії? Звичайно, є. І цих проблем я можу назвати десятки. Крім загального падіння доходів, крім додаткових витрат. Тому що, ви зрозумійте, що коли ми порівнюємо витрати із 2018 роком – так у 2018 році у них не було $110 млрд, які вони повинні були витрачати на війну кожен рік. Тобто ці доходи співмірні для мирного часу. Для воєнного – 110 млрд десь треба взяти. Тобто це вже серйозний тиск на російський бюджет. Це перше.

Друге. Російська статистика бреше, немає сумнівів. Вона бреше, вона пише, наприклад, про те, що в Росії мало не самий низький рівень безробіття, 4%. Я почитав сьогодні у Financial Times дослідження, і там неурядові організації робили, які в тому числі в Росії працюють, – приховане безробіття в Росії складає 12%, а не 4%.

Третє. Із Росії виїхав суттєвий інтелектуальний потенціал. За різними оцінками, мінімум 10% айтішників виїхало. А загальна кількість – до 1,3 млн виїхало. І це виїхало не ідіотів, які кричать: "Путін – наше всьо". Виїхали ті, які принаймні хоча б мовчали.

Четверте. Санкції все рівно працюють. І можна далі багато чого наговорювати.

Ключове. Яка військова ціль Путіна? До речі, ви зараз мене наштовхнули на дещо іншу відповідь на інше запитання. Що хоче Путін? Він для себе поставив ціль однозначну – далі продовжувати війну. Перше. Друге – затягувати цю війну, наскільки можна. Третє – дочекатися зміни президента Сполучених Штатів, як він думає, що буде зміна президента Сполучених Штатів. Четверте – дочекатися низки виборів у країнах – членах Європейського союзу і в інших наших союзників по "Рамштайну". П’яте – дочекатися того, що всі змучаться від цієї війни. Шосте – на цьому фоні змобілізувати максимум живої сили й техніки і вийти на кордони чотирьох українських областей, які він визначив як "території Російської Федерації", які він незаконно, у самий свавільний спосіб, "приєднав" до Росії.

І після цього сідати за так званий стіл перемовин, у якому Україна повинна прийняти акт власної капітуляції. Без НАТО, без західної підтримки, без віри, без мови – без нічого. Тобто я думаю, що це базовий план Путіна.

– І він вірить, що це можливо?

– Ми з вами, до речі, про це ніколи не говорили. Ми завжди з вами говорили про перемогу, що таке перемога України. Але завжди, говорячи про перемогу України, про план України, завжди треба вести мову про план нашого ворога. І цей план нікуди не подівся. Я знову повертаюся до того, що так, у нього є великі проблеми. Але чи можуть ці великі проблеми зупинити війну завтра чи післязавтра? Ні, не можуть. Вони не настільки великі. Вони суттєво підірвали, ми суттєво підірвали його військовий і фінансовий потенціал, але ця мерзота, ця потвора дихає і ходить.

Тому далі посилення санкцій, далі утримання нашої єдності, далі постачання української зброї. Далі, до речі, постачання для українських Збройних сил винищувачів. Тому що в першому питанні, яке ви мені ставили про ракетні удари, я забув відповісти вам про те, що не тільки системи протиповітряної оборони. Винищувачі тоді замкнуть фактично триланкову систему протиракетної оборони. І вони потрібні.

І далі – витривалість українського суспільства. І – говоримо правду, думаємо реалістично, працюємо віддано, віримо в перемогу і робимо все для перемоги.

– Ви сказали про санкції. Але санкції Росія обходить. Ми знаємо це, це знають усі. За допомогою країн, які допомагають обходити ці санкції. Володимир Зеленський роздратовано вже казав, що "я назву публічно ці країни".

– Та їх називають он у всіх засобах масової інформації.

– Казахстан, Вірменія, Грузія.

– Так а Туреччина? А Китай? Більше того, не тільки ці країни. Фактично контроль над товарами, які не по факту товари подвійного призначення, але які можуть використовуватися для військового призначення, – він же не є ефективним. Ми ж із вами говорили про те, що європейські товари на $2 млрд їхали транзитом через Росію у треті країни, і десь на 1 млрд пропали. І таких випадків – тисячі. Тому, до речі, Європейський союз нещодавно ухвалив рішення про спрощену процедуру арешту і конфіскації активів, корупційних активів. І туди ж належать активи й оборудки, які пов’язані з війною Росії проти України. Тобто цей механізм потребує постійного вдосконалення, це щоденна робота.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Із 1 липня в Україні скасовують знижені податки, які були запроваджені навесні минулого року на початку повномасштабної війни. Бізнес, зрозуміло, цьому не дуже радий. Це необхідність чи це можна було би не вводити зараз?

– Той, хто скаже, що підвищувати податки – це популярно, я думаю, що ми такого не знайдемо. Із точки зору політики. Але я реаліст. Я хочу, щоб українці знали, за рахунок кого і за рахунок чого ми живемо сьогодні в Україні. У нас є державний бюджет. Це, знаєте, як сімейний бюджет. От у сім’ї є доходи, умовно кажучи, 10 тис. грн. Із цих 10 тис. грн знаєте, скільки сім’я сама принесла те, що вона сама заробила на своїй роботі, власною працею? Знаєте, скільки із цих 10 тис.? 3150 грн. А всі інші гроші знаєте які у нашій сім’ї, 6850?

– Західні?

– Так. Це все кошти американців, Європейського союзу, Міжнародного валютного фонду і Світового банку. Тобто на це є дуже об'єктивні причини – це війна. Але в такій економіці нам не вдасться вижити. Тому мова повинна йти не тільки про зміну податкової системи – мова повинна йти про справедливість у податковій системі. Податки повинні платити всі. Податки повинні бути економічно обґрунтовані. Просто податковою ставкою не вирішиш проблеми, я хочу дуже чітко сказати. Тому що, я нагадаю, я був той, хто зменшив так званий податок на заробітну платню. Він тоді до 41% найвища ставка сягав. Тобто я його вдвічі зменшив. Одні казали – добре, інші казали – погано. Так, я його зменшив. Але в результаті цього ті, хто працювали в білу, стали платити менше, а ті, хто працювали в сіру, із невеликим бажанням стали переходити в білу. Тобто немає принципу справедливості.

Тому по податковій системі. По-перше, податкова система повинна бути ефективна. По-друге, вона повинна бути справедлива. І по-третє, кошти, які збираються в державний бюджет, повинні використовуватися чесно, не через корупційні схеми, не у три чи чотири рази завищені державні закупівлі. А я знову повертаюся до того, що це не просто вирішується податковою ставкою. Мова йде про об’ємну, суцільну, економічну політику держави.

– Питають у чаті, чи бачили ви, як учора спілкувалися президенти України та Азербайджану англійською мовою замість російської?

– Відверто кажучи, не бачив. Але [Ільхама] Алієва я знаю особисто, не один раз зустрічався. Він і за кордоном вчився. У нього добра англійська. Ми навіть разом виступали на Мюнхенській безпековій конференції, на одній панелі з ним.

– Фінляндія показала фото стіни, яку планує збудувати на кордоні з РФ. Виходить, що Україна і ви стали прикладом для європейських країн?

– Бачите, минуло дев'ять років. Я оголосив про цей проєкт у 2014 році. І, на превеликий жаль, якби у 2016-му не змушений був піти у відставку, уже б був побудований державний кордон давно й усюди. Але що добре – що Володимир Зеленський став продовжувати будувати "Стіну". Адже уряд у позаминулому році, у кінці, 36 млрд виділив, і нарешті будують. Простішу, ніж та, що ми будували.

Але найпарадоксальніше, що тоді європейські країни, коли я почав будувати. Це ж не стіна, це ж назва. Я ж кажу, це не залізний купол, а назва, а державний кордон. Тоді у Брюсселі мене крепко критикували за закритими дверима. Що нам це не потрібно, нам це не потрібно. Ну, минуло дев'ять років, тепер Фінляндія будує стіну. Їм краще взяти український проєкт, наш кращий. Поляки будують – у них, може, більше грошей, але я не знаю, чи там уся є інженерія, яка є у нас. Балтійські країни будують так само, як фіни. Тобто, у принципі, зараз уся Європа через дев'ять років після того, коли я ухвалив це рішення, почала копіювати Україну.

– "Стіна" Яценюка нарешті дійшла до Фінляндії.

– Нарешті дійшла до Фінляндії. І я вам скажу, що це рішення абсолютно правильне. Більше того, та дискредитація, яка була по українській "Стіні" Яценюка, – це ж вони не мене дискредитували. Вони ж дискредитували тих прикордонників, які будували цю стіну, які проєктували, тих військових, які її проєктували, інженерів з інституту СБУ, Збройні сили. Тобто це ж була кампанія з дискредитації українських прикордонників, Збройних Сил і СБУ. А зараз, бачите, життя все розставило на свої місця. І, у принципі, якщо їм треба, хай український уряд поділиться досвідом, як будувати державний кордон, із нашими партнерами. Так це Фінляндія, країна – член НАТО, будує те, що почала Україна будувати дев'ять років тому.

– Арсенію Петровичу, наостанок: є два такі "керівники" окупованого Криму, два зрадники, колаборанти, дві потвори – [Сергій] Аксьонов і [Володимир] Константинов. Почну з Константинова і дійду до Аксьонова.  Константинов керував фірмою "Консоль", яка забудувала майже весь Крим і дійшла до Києва. І, оскільки він не добудував те, що мав, то він мені винний $3 млн.

– А ви на нього в суд подали?

– Так він став "спікером" Верховної Ради Криму окупованого.

– Так тим більше, у міжнародні суди.

– Я думаю, коли українська армія ввійде до Криму, ми з нього струсимо все.

– Але краще це робити ще із судовим рішенням.

– Я якось про це не подумав. (Сміється). Друга потвора – Аксьонов. Що він сказав? Що у Криму "націоналізовано" торговельні площі, які належать Арсенію Яценюку. У вас є у Криму нерухомість?

– Я це читав. Я вам хочу нагадати, що це не перша заява. Так їх якщо прочитати, то це вже друга чи третя заява. Вони в мене стільки конфіскували того, чого в мене не було. По-перше, це брехня. По-друге, що важливо? Ви подивіться. Вони ще тоді щось про квартиру Зеленського написали, що квартиру Зеленського "конфіскували". Що важливо? Я вже років сім не прем’єр, а вони про мене згадують кожен день. Я розумію, що я їм сала за шкіру залив ох крепко, починаючи від "Газпрому" і закінчуючи санкціями проти Росії і навіть закриттям авіаперельотів.

І ви знаєте, ця реакція – для мене це, до речі, дуже хороша реакція. Коли проходив Київський безпековий форум...

– [Російська пропагандистка Ольга] Скабєєва верещала так...

– Слухайте, краща реклама. Соловйови-скабєєви ну просто на люстрі були, по стелі бігали. Та просто прекрасні люди. Якщо ці потвори таке пишуть і роблять, значить, ми на правильному шляху.

– Тобто у вас немає нерухомості у Криму?

– Уже немає, якщо його послухати. У мене немає того, чого в мене ніколи не було. Брехня, звичайно.

– Я хотів поміняти свою квартиру в Москві за мільярд, як пишуть у Росії, на вашу нерухомість у Криму.

– У принципі, можна. (Сміються).

– Арсенію Петровичу, я вам дякую за цікаву змістовну розмову. Дай боже, щоб ми вже розпочали те, чого так чекаємо і так хочемо, щоб воно відбулося якомога скоріше. І слава Україні!

– Героям слава! Дякую!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube