Яценюк: У России есть средства на продолжение войны. Их хватит минимум до конца 2024 года G

На государственном уровне нужно безотлагательно принять решение о строительстве наземных бомбоубежищ, как в Израиле

– Добрый вечер, уважаемые друзья! Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович!

– Добрый вечер всем! И вам добрый вечер, Дмитрий Ильич!

– Видите ли, [президент страны-агрессора РФ Владимир] Путин хочет киевлян замучить, наверное, потому что почти каждый день запускает ракеты и Shahed. Причем ракеты разные: и "Кинжалы" летят сюда, и "Искандеры". Все, что может, запускает. Но Patriot и другие системы, которые нам предоставили западные партнеры, все сбивают. Однако хочу сказать о трагедии в Деснянском районе Киева, когда люди, в том числе и ребенок, погибли из-за того, что вовремя не было открыто бомбоубежище во время ракетной атаки и они не смогли туда попасть. Давайте это с вами обсудим. Что бы вы посоветовали, чтобы этого больше не было? Как эту проблему нужно решать, чтобы избежать таких ситуаций?

– Каждый день трагедия. Каждый день кого-то убивают, каждый день кого-то калечат. И каждый день этот преступный путинский режим наносит ракетные, дроновые удары по Украине.

У этого несколько признаков. Первый признак – я считаю, что фактически Россия применяет дополнительную, это не новая тактика, но это дополнительная военная тактика, чтобы, с одной стороны, подорвать моральный дух украинцев, с другой стороны, повлиять на принятие окончательного решения насчет контрнаступления. Именно поэтому ключевыми целями этих ракет являются так называемые центры принятия решений. Если бы не наши западные союзники и не украинцы, которые оперируют западным оружием иногда лучше, чем наши западные союзники, представьте себе, что произошло бы с Украиной. Представьте себе, что случилось бы с Киевом. Если бы не украинские силы противовоздушной обороны и если бы не американские Patriot и немецкие IRIS-T, и дальше, дальше, дальше по списку все соответствующее вооружение и построенная противоракетная оборона.

Поэтому, в принципе, понятно, что у Путина есть ракеты и будут ракеты. И очень важно отдавать себе отчет в том, что мы боремся с чрезвычайно серьезным врагом. И мы с вами об этом говорили полгода назад. Кстати, на фоне заявлений о том, что там осталось ракет на два или три пуска. Я тогда говорил: простите, я не воспринимаю эту информацию. Мы можем же посмотреть все эфиры. Почему? Потому что я точно знаю, что у них хватит и потенциала для выработки ракет, и советских складов, чтобы поднять эти ракеты и старые ракеты модернизировать. Возможно, даже не модернизировать и запускать по Украине. Так и вышло. Но украинские Вооруженные силы и наши западные союзники фактически построили чрезвычайно эффективную систему борьбы с российскими ракетами.

Относительно основного вашего вопроса о бомбоубежищах. Видите ли, это же человеческие трагедии. И эти трагедии повсюду, каждый день. Хуже всего, даже оно втрое больнее, когда эта трагедия происходит потому, что с чьей-то стороны есть небрежность, что с чьей-то стороны просто безответственность. Я просто о бомбоубежищах не теоретически же буду рассказывать, а практически. Потому что я, как премьер-министр, это был, кажется, 2014 год, я специально созвал комиссию по чрезвычайным катастрофам, специальная есть комиссия. И как глава правительства возглавил эту комиссию. Эта комиссия начала заниматься вопросами бомбоубежищ. Так это был на дворе конец 2014 года. И так, знаете, надо мной подсмеивались. У нас же традиционно, у нас все знают, что делать. Правда, либо на диване, либо в Facebook. Тогда комиссия начала заниматься тем, чтобы выяснить количество бомбоубежищ, качество бомбоубежищ, на чьем балансе, в чьей собственности вообще они есть или их нет. И я тогда даже в областной центр уехал. Куда я уехал? Кажется, это Николаев был. Мне почему-то кажется, что это был Николаев. Тогда началась кампания о том, чтобы местные власти информировали конкретно, где, в каком месте есть бомбоубежища. И они должны были публиковать телефонные номера. Я в прямом эфире на заседании с чиновниками, на заседании этой государственной комиссии позвонил по номеру, указанному местными властями, и спросил, где находится бомбоубежище. И на удивление там прозвучал ответ. Они точно не знали, что я буду делать. Но такая вещь была сделана.

К чему я это веду? Фактически это уже прошло сколько лет. С 2014 года прошло уже, слава богу, девять лет. И через девять лет было принято соответствующее постановление правительства. За девять лет это должны были сделать не девять, а 99 раз.

И то, что произошло в Деснянском районе, – это подтверждение того, что это не было сделано. Даже не было выполнено постановление правительства, которое я принимал девять лет назад. Его сейчас нужно сделать. Можно ли искать виновных? Виновных нужно всегда наказывать, а не искать. А это разные вещи. Вот не нужно искать виновных. Виновные – это те, кто действительно отвечает за то или иное правонарушение, и их нужно наказывать. Относительно того, кто этим вопросом должен заниматься, – конечно, в первую очередь этим должно заниматься правительство. Это компетенция правительства. Потому что мы сейчас сконцентрировались только на Деснянском районе Киева. А другую Украину не обстреливают? А в Харькове, а в Одессе, во Львове, а во Франковске, а по всей стране? То есть эту проблему нужно решать на государственном уровне. Это первое.

Второе насчет того, что нужно. Как ее решать – сейчас я не буду долго рассказывать. Об этом уже все написано. Но есть вещи, которые лежат на поверхности, и меня удивляет, почему их еще не сделали. Вот мы все говорим о "Железном куполе" в Израиле. Хочу сказать, что "Железный купол" – это не построили над Израилем железный купол. Это система противоракетной обороны. Так же, как и проект "Стена" на государственной границе – это не великая китайская стена, это государственная граница с вышками и всем остальным, обеспечивающая контроль над государственной границей.

Так вот, в том же Израиле есть, считаю, просто яркая и самая эффективная практика насчет того, как защищать людей от ракетных ударов. Там есть бомбоубежища как подземного базирования, так и наземного базирования. Я послушал интервью заместителя председателя Верховной Рады Елены Кондратюк. Она была в Израиле. И она видела их лично. Я потом залез в интернет и смотрел, как это выглядит. Это железобетонное сооружение небольшого размера, в которое может войти несколько человек – 5–10 человек. У которого есть бронированная дверь. Она вся железобетонная. Она не защищает от прямого ракетного удара, но от прямого ракетного удара трудно найти что-то, что защищает. Но, конечно, она защищает от осколков.

И это просто номер один задача уже должна быть для всей индустрии. Ну, сделал же "Метинвест" для украинских военнослужащих монтируемые в землю бронированные защитные сооружения. Их ведь не было раньше, их сделали. А сейчас нужно такое сделать для людей. Тем более, это не открытие Америки, это уже есть. То есть они есть разных форм. Как правило они конусной формы, и они не занимают много места. Но ключевое – как начинается атака. А вы видите, что сейчас происходит? Что тревога объявляется – и несколько минут, потому что летит баллистика или аэродинамика. Несколько минут. Ты не успеваешь добежать. А тут начинается атака – и у тебя есть сооружение, в которое ты можешь зайти, закрыть дверь и остаться в живых.

Поэтому я думаю, что на государственном уровне должно быть просто безотлагательно принято решение о строительстве именно таких наземных бомбоубежищ. И такие бомбоубежища должны быть и возле школы, и на детских площадках. Слушайте, они же дешевые. Более того, это еще и рост экономики. Но самое основное – это же сохраняет жизнь людям.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Знаете, после трагедии в Деснянском районе Киева было много разных высказываний, мнений. Президент [Владимир] Зеленский сказал: "Виновных накажем" и намекнул, что главный виновный – мэр Киева [Виталий] Кличко. Кличко сказал, что виновны в этом главы райгосадминистраций, Деснянской в частности, которые получили на это необходимые средства от Кабмина. То есть на всю Украину на бомбоубежища выделили средства 1,2 млрд грн. Огромная сумма. Но киевляне говорят, что и там нет, и там нет, там загромождено и так далее. То есть проблема не решена. Зеленский говорит, что виноват Кличко. Кличко говорит: "Виноват глава Деснянской райгосадминистрации". Глава Деснянской РГА записывает видео, говорит: "Виноват я, но виноват и мэр. Давайте, Виталий Владимирович, оба уйдем в отставку". Кто на самом деле виноват, по вашему мнению?

– Я вам уже сказал свое мнение. Согласно закону о Кабинете Министров Украины, о гражданской обороне – это непосредственная ответственность Кабинета Министров Украины. То есть он на верхушке. Далее в пределах компетенции несет ответственность каждый руководитель внизу, в том числе и руководители на местах.

Кто ответственен за это – пусть разберутся органы. Государственное бюро расследований и другие правоохранительные органы. Но ведь это не спасает жизни людей. То есть не искать виновных, а наказать виновных – это первое.

И второе. Кроме того, решение, о котором я вам сказал. Понимаете, вот сейчас принимают решение: вот давайте откроем все бомбоубежища. А можно не шарахаться из стороны в сторону? Можно не паниковать, я бы даже сказал? Почему? Потому что, слушайте, мы живем в XXI веке. Вы говорите о том, что нужно открыть все бомбоубежища. А может, надо поставить электронные замки с видеокамерами, которые стоят на всех подъездах. И для того, чтобы не бегал какой-нибудь охранник, а чтобы охранник в секунду нажал кнопку, и это бомбоубежище было открыто. Это так просто. И это стоит копейки тоже.

– Я думаю, что вообще разворовали эти 1,2 млрд, как всегда разворовывают многое. Поэтому НАБУ, ГБР и другим правоохранительным органам есть чем заняться.

– Так они должны этим заниматься с утра до ночи, чтобы не воровали. Только от того, что они найдут виновных, которые уже украли, мы же не вернем жизни людей, которые погибли. Вообще это параллельные процессы.

– Ужас – во время войны воровать еще и на этом. Но воруют.

– И это в первую очередь. Это вопрос не только к правоохранительным органам. Это в том числе вопрос вообще даже не к культуре, даже не к морали, а вообще к базовым ценностям людей, находящихся при власти, сотрудничающих с властью людей, людей, которые в такой момент могут грабить в стране те деньги, которые должны идти исключительно на защиту страны.

– У многих украинцев, в первую очередь сегодня у киевлян, которые не спят по ночам, возникает вопрос: когда прекратятся наконец эти ракетные атаки. Я знаю, что вы скажете: "Когда прекратит существование фашистская Россия". Но можете ли вы дать надежду, чтобы люди перестали переживать за жизнь своих детей?

– Как реалист я должен говорить только те вещи, в которые я верю и которые имеют какое-то обоснование. То есть в первой части мы с вами проговорили, что будто бы ракет у России нет, но у меня тогда было несколько другое мнение. Я сейчас его могу только еще раз подтвердить. На данном этапе у России есть и ракеты, и мощности для того, чтобы их производить. И мы же это ощущаем каждый день на себе. И союзники, которые позволяют России получать дроны, как Иран. И не только Иран. И часть комплектующих, поступающих в Россию из стран западного мира в обход санкций. То есть это реальность. То же касается и танков. То же касается артиллерии. То же касается патронов. То есть мы воюем с чрезвычайно серьезным врагом. Это первое.

Второе. Ожидать ли нам, что Россия изменит свою тактику? Нет, нам этого не нужно и нельзя ждать. Нам нужно только ожидать, какой будет победа Украины при проведении всех контрнаступательных операций. Я умышленно сказал – при проведении всех контрнаступательных операций. Потому что надежда на то, что одно контрнаступление решит все, – это такая же ложная надежда. Людям нужно говорить правду, какой бы эта правда ни была. Но надо сказать честно, что за одно контрнаступление нереально отбить всю территорию. Я всегда буду добавлять: дай бог, чтобы я ошибался. Но это невозможно.

Я еще не видел ни одного профессионального военнослужащего или опытного политика, который бы сказал о том, что одно контрнаступление решит полностью весь ход войны. И так же помните, когда мы с вами говорили, каждый день начинали: вот контрнаступление, контрнаступление, контрнаступление, вот давайте поговорим о контрнаступлении. Моя позиция всегда была: о контрнаступлении будут говорить те, у кого есть на это компетенция. И на это компетенция есть только у двух человек. Это у президента Украины, который является верховным главнокомандующим Вооруженных сил Украины, и главнокомандующий Вооруженными силами Украины. То есть это [Валерий] Залужный и [Владимир] Зеленский.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но в интервью The Wall Street Journal Зеленский сказал, что "мы начинаем контрнаступление. Все готово и начинаем"...

– Сейчас, с вашего позволения, дойдем до контрнаступления. Чтобы я завершил историю о ракетах и о России. Теперь смотрите дальше. Что заявил Путин? Путин заявил о том, что они к 2026 году будут производить, я забыл общее количество дронов, но фактически по 50 дронов в день. 50 дронов в день. И, вы знаете, меня это просто как-то внутри, мягко говоря, растревожило. И тут перед нашим эфиром, пока я шел, смотрю, CNN статью опубликовало о дронах, только об украинских. Захожу на эту статью и читаю. Удивительно, почему такой информации нет в украинских СМИ. О том, что Боровик, кажется, фамилия этого человека, у которого они брали интервью, который производит дроны, сказал о том, что мы дойдем, это только одна фирма, там разные дроны, и FPV, и более дорогие дроны, а мы дойдем в ближайшем будущем до изготовления тысячи дронов в месяц. Это значит, только одна фирма будет производить 30 дронов в день. Понимаете? И это мне придало какого-то такого оптимизма. Так это только об одних мы говорим.

Но я снова возвращаюсь к России. У России есть потенциал. И теперь я говорю об Украине – а у Украины не просто есть, но она и реализует этот потенциал. И в рамках этой войны понятно, что это сейчас война новых технологий. Вообще эта война – это парадоксальная война. Это война сочетание Первой мировой, окопной войны с фантастическими сериалами о боевых машинах, о боевых дронах, о звездных войнах.

Теперь о том, когда и как будет контрнаступление. Вот видите, вы сейчас прокомментировали публикацию The Wall Streat Journal. Вот, в принципе, давайте на такие публикации и ориентироваться. Я думаю, что, ведь сам военный замысел по контрнаступлению не был таким, что взлетит красная ракета, и вот мы пошли в контрнаступление. Об этом мы тоже с вами говорили. Что о контрнаступлении мы не предупреждаем с помощью ракеты. Происходит очень много событий, очень много событий. На разных точках. И событий, к которым мы не имеем отношение как государство Украина, например, в Белгороде. Мы ведь не имеем к этим событиям отношения? Нет. Но они происходят.

Плюс я смотрю только по официальной статистике, сколько украинские Вооруженные силы уничтожают российской арты. Это просто в разы увеличение количества уничтоженной российской артиллерии. Что это значит? Это означает, что фактически идет подготовка к более масштабной наступательной операции украинских Вооруженных сил.

– Пишут, что вы на Ленина похожи. Ну, умом, наверное, да. Даже больше, чем Ленин. А всем остальным, я думаю, что нет. (Смеется).

– На Ленина… У нас, во-первых, с ним разный рост. Он бы где-нибудь пробежал у меня под мышкой. Это первое, я думаю. А второе, ключевое – у нас с ним совершенно разная идеология. И Ленина я ненавижу, как и всех большевиков и всю советчину, и всех тех, кто унаследовал большевистскую и советскую идеологию. А главный наследник этой идеологии сегодня сидит в Кремле и фамилия его Путин. Потому что это большевизм, сталинизм и ужасная форма советчины.

– Если бы Ленин был жив, он бы вас тоже ненавидел.

– Поверьте, что его все наследники далеко от него не ушли. Россияне, сидящие в Кремле, скабеевы все эти и все остальные эти мерзавцы.

– Уроды, да. Арсений Петрович, я на этой неделе смотрю, как атакуют Шебекино, Белгород, Курск. После 9 мая мы видели, как беспилотники атакуют Москву. Я очень радуюсь этому. А какие у вас ощущения?

– У меня ощущения... Я читаю прессу, я так понимаю, что восстает Россия, наверное. Российские граждане хотят свободы своей стране. Российские граждане решили восстать против войны. Ну, пока очень-очень маленькая часть, ну что ж.

В принципе, знаете, что я об этом думаю? Я думаю о том, что это крепко нервирует и дестабилизирует непосредственно самого Путина и его окружение и часть российского населения. Потому что вся эта история с Белгородом, любая медаль имеет две стороны, и эта – тоже. То есть, с одной стороны, что это значит? С одной стороны, это невероятная дестабилизация для России. Их эксперты, их военные, их военные блогеры, их пропагандисты – они доносят сигнал о том, что что-то не в порядке в России.

Мы однажды в одной из передач с вами говорили о том, что есть миф. Вот помните? Это была передача о том, когда дроны летели на Кремль и прилетели. То есть уничтожается миф Путина, миф стабильности, непобедимости, силы. Да, "вторая армия". И то, что происходит сейчас в Белгороде, – это также уничтожается миф. И на подсознании даже те же россияне, которых большинство поддерживают войну, – он же сам с собой говорит: "Ой, кажется, у нас что-то не так. Нет, так нам же говорили, что у нас вообще, мы самые сильные, мы то, мы се – а мы свою границу не контролируем. А у нас дроны прилетают на Красную площадь". То есть это, в принципе, очень серьезный удар по мифу непобедимости рашистского преступника Путина.

Есть другая сторона этой медали. Что, конечно, часть пропагандистской российской машины использует это как средство для мобилизации населения России. Мобилизации на эту священную отечественную и какая там у них еще война будет. То есть и это тоже нельзя списывать со счетов.

Но то, что эти события не придают силы Путину, это однозначно, это факт. И он не ожидал этого. Я уже не говорю с военной точки зрения. Смотрите, раньше мы переживали, что у нас тысячи километров границы. А сейчас они переживают вместе с белорусами, кстати, что у них тысячи километров границы. Их невозможно проконтролировать такими вооруженными силами, которые у них есть. А если их контролировать вооруженными силами, то их надо снимать с других участков фронта. Потому и с военной точки зрения это также создает большие проблемы для Путина.

– Мы подошли к обсуждению грандиозного события, которое на прошлой неделе состоялось в Киеве. Я был свидетелем. Это незаурядное, неординарное событие. Это ваш Киевский форум по безопасности. Во-первых, гости. Я не помню, кто мог бы собрать таких гостей. Много-много людей наивысшего класса, наивысшей категории. Впечатляющий уровень. И вопрос к вам, как к организатору: что такое событие дает обычным гражданам? Или это такая себе элитная дипломатия, разговор дипломатов, который обычных украинцев мало касается?

– Вам спасибо, что вы пришли по приглашению. И благодарю вас за этот вопрос. У вас правильный вопрос. Чтобы это не выглядело так: ну, собралась какая элитная дипломатическая, есть такое неприятное слово, тусовка, сборище, и они там о чем-то поговорили. Ну, это совсем не так. Почему – я кратко объясню.

Киевский форум по безопасности начался 15 лет назад. На дворе был 2007 год. Это был именно год, когда Путин провозгласил свою речь в Мюнхене о фактическом восстановлении Советского Союза. И я говорю, что эта речь – это и было объявлением войны в Европе. Просто наши западные партнеры не услышали тогда этого объявления. А он публично сказал о том, что война будет. И тогда, в 2007 году, я, будучи министром иностранных дел, основал Киевский форум по безопасности. И цель была только одна: приблизить членство Украины в НАТО. Это 2007 год. Тогда уровень поддержки НАТО был не более 20%. И тогда в 2008-м уже как спикер парламента я подписал знаменитое письмо о предоставлении Украине Плана действий по членству в НАТО. Тогда, когда заблокировали парламент. Я уже это не раз рассказывал.

Тогда, в 2007 году, основная цель этого форума была направлена больше на украинское общество. Убедить украинцев в том, что НАТО нам нужно. Тогда мы были в категорическом меньшинстве. Сегодня в Украине мы уже в большинстве. Если тогда поддерживало 20%, то сегодня не поддерживает 20%, а 80% поддерживает. А тогда было с точностью до наоборот. И потому и работа этого форума тоже что-то добавила. Хотя понятно, что самым большим шоком, который вообще изменил сознание и отношение к НАТО и наконец стер... Откуда было это отношение к НАТО? Это все советчина, которая потом перекочевала в росейщину. Это все была российская пропаганда. Что это воинствующий блок и так далее. И слушайте, представляете, 80% населения страны на это купилось.

Эта ситуация внутри Украины изменилась. И потому сейчас форум работает больше на внешнюю площадку. Там перечень, который еще можно очень много писать, кто там был: действующие послы, и бывшие послы, и ключевые мировые эксперты. То есть это был четкий месседж перед саммитом в Вильнюсе, который будет через месяц, 11 числа, о том, что Украина должна получить приглашение в НАТО. Неоднократно говорил, что на этом саммите в Вильнюсе мы не получим членство в НАТО. Потому что нет на этом этапе политической воли. Но приглашение мы получим.

Поэтому этот форум был направлен в первую очередь на международную аудиторию. И во вторую очередь – на поддержку аспирации, на поддержку желания украинцев вступить в НАТО. Там было много исследований продемонстрировано, в том числе и наших социологических исследований о том, почему, как и когда Украине нужно вступить в НАТО.

Потому каждый делает свою работу. Понимаете? Есть правительственная работа. Ее делает президент, ее делает правительство, члены Кабинета Министров. Есть значительная часть работы, которую делает неправительственный сектор. Это такие, как Киевский форум по безопасности, эксперты, волонтеры, политики, оппозиция, а не власть. То есть каждый делает свою работу. Но все должны быть едиными.

– Знаете, что меня поразило? Как эти мировые лидеры к вам обращаются. С каким уважением они говорят лично вам какие-нибудь вещи. Разумеется, это связи на самом высоком уровне. Как вам удается поддерживать столь высокий уровень дипломатии, при том что вы сегодня не представляете власть? Хорошо такое делать, когда под рукой МИД, и масштабные события происходят, когда МИД организовывает. А как организовывать такой форум, не являясь властью?

– У меня было первое восхищение, как они обращаются, – это как они обращаются к Украине и к украинцам. Вот это было. Знаете, я смотрю динамику их отношения к Украине, так как я их знаю уже годами, а некоторых и десятками лет. Все-таки как-никак четырех президентов Соединенных Штатов знаю лично. И вот динамика отношения к Украине не просто изменилась, а она продемонстрировала наконец осознание всех мировых лидеров того факта, что Украина – это независимое государство, что Украина – это не просто постсоветская территория, что Украина – это не страна, где используют русский язык, что Украина – это не страна, где часть большой российской культуры. А что Украина – это независимая, самостоятельная, со своей культурой, со своим языком, со своей религией и, самое главное – с невероятным духом страна.

Это страна, однозначно уже попавшая в мировые учебники тысячелетних историй как страна, которая борется за свою независимость в тех условиях, в которых все написали, что страна проиграет.

А насчет того... Вы знаете, кстати, этот форум очень тяжело было собрать, чрезвычайно тяжело. Даже начиная с вопросов логистики. Премьер Австралии летел 20 с лишним часов, и это через западную границу. Одних в одной стране встречать, других – в другой. Но здесь еще одна вещь есть. И эти все люди, которые приехали, они же знают, что в Киеве ежедневно ракетные обстрелы. Они знают, что в Киеве каждый день сирены. Они знают, что в Киеве и в Украине погибают люди. Они ведь тоже люди, им же страшно. Но они преодолели свой страх, и они из своих безопасных и спокойных стран приехали в Украину, чтобы поддержать Украину. И они вернутся в свои страны, в свои столицы с тем, что они услышали в Украине, и это будет еще один голос для того, чтобы Украина получила наконец-то членство в НАТО. Я подчеркиваю – членство в НАТО.

Потому что сейчас же, вы слышали, дискуссия о гарантиях безопасности. Так, как в Израиле. В принципе, я понимаю здесь Зеленского. Кстати, я насчет Зеленского вам скажу, что когда он заявил, это он в The Wall Streat Journal заявил о том, что если на саммите в Вильнюсе не будет четкого сигнала о предоставлении Украине членства в НАТО, то нечего ехать, – так я вам скажу, что я его полностью поддерживаю в этом месседже. Не был, не являюсь и не буду сторонником Зеленского. Но если я не буду признавать сильные стороны Зеленского, тогда я слабый. Понимаете? И наоборот.

Поэтому это абсолютно правильный тезис. Но относительно гарантий безопасности. Я понимаю, что ему сейчас сложно вести переговоры со всеми нашими западными союзниками с точки зрения того, что только дайте нам членство. Понимая, что членство на этапе в Вильнюсе не состоится. Поэтому сейчас началась дискуссия о гарантиях безопасности по типу Израиля. Теоретически это возможно, но только до того момента, пока Украина не станет членом НАТО.

Но здесь есть два фактора. Первый фактор. Я знаю, что такое международные дела. Чтобы не случилось так, что гарантии безопасности дадут, а о членстве в НАТО забудут. Потом, ну, так случилось. И есть второй фактор. А что такое гарантии безопасности? Если гарантии безопасности те, которые есть.

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– В Будапештском меморандуме?

– Это не гарантии безопасности. Будапештский меморандум – это позорная история, позорная страница мировой истории по ядерному разоружению. Если такие гарантии безопасности, как Соединенные Штаты и Япония, если такие гарантии безопасности, как Соединенные Штаты и Корея, – это окей. А если такие гарантии безопасности, которые предусматривают гарантии безопасности между Израилем и Соединенными Штатами Америки? Во-первых, там нет единого документа. По факту основа этих так называемых гарантий безопасности заключается в том, что Соединенные Штаты будут предоставлять государству Израиль вооружение, технологии и деньги. Вот на следующее десятилетие Израиль будет получать $3,8 млрд каждый год на свои военные цели. И часть они имеют право сами использовать, часть имеют право потратить на закупку исключительно американского вооружения.

То есть в этих гарантиях безопасности нет войск армии США, которая придет защищать Израиль.

– А в гарантиях Японии есть?

– Ну естественно. Так совсем же другая схема. Там же размещены военные контингенты Соединенных Штатов. Там же базы стоят.

– А в Израиле нет баз.

– Нет. В Израиле, знаете, какие есть базы? В Израиле есть склады боеприпасов, и по одному из документов, который есть у Израиля с Соединенными Штатами, Израиль имеет право из этих американских складов получать вооружение.

Я только теперь в конце скажу одно ключевое отличие между Украиной и Израилем по части предоставления гарантий безопасности. У Израиля есть ядерное оружие, хотя они этого официально не признают. А у Украины нет ядерного оружия. В этом – ключевое отличие.

– Что мешает Украине, имеющей "Южмаш", создать ядерное оружие?

– Это еще одна очень сложная дискуссия. Если вы посмотрите последние опросы, то более 50% украинцев считают, что Украине нужно восстановить статус ядерного государства. И, в принципе, будь я человеком, который был бы не загружен, скажем так, дипломатическим опытом и опытом международного права, я бы точно так же реагировал. Но у меня есть эта проблема. И беда в том, что эта проблема не только у меня, но эта проблема еще у всего мирового политического класса. Выход из Договора о нераспространении ядерного вооружения означает то, что от нас отвернутся те, кто сегодня основа помощи для Украины. Вы посмотрите, как китайцы даже реагируют на российскую ядерную угрозу. Это при том, что Россия – член ядерного клуба.

Поэтому снова говорю, что я не специалист в том, чтобы находить простые ответы на очень сложные вопросы. Но ответ на этот вопрос лежит только в одной плоскости – это членство Украины в НАТО. А НАТО владеет ядерным оружием. И тогда мы решаем вопрос, в частности, и ядерного зонта для Украины.

– Даже [министр обороны Великобритании] Бен Уоллес говорит, что Украине не стоит рассчитывать на членство в НАТО в ближайшей перспективе.

– Вот мы снова должны быть реалистами. Так мы с вами также об этом говорили несколько месяцев назад. Что на этом саммите в Вильнюсе мы не получим членства в НАТО. Но на этом саммите в Вильнюсе мы должны получить четкое приглашение, без двусмысленностей. Потому что двусмысленности, которые были на протяжении последних нескольких десятилетий, спровоцировали Россию на агрессию против Украины. Потому что эти двусмысленности Россия воспринимает исключительно как слабость.

Поэтому первое – однозначность по части того, что Украина будет членом НАТО. Второе – конкретный перечень действий, что-то вроде дорожной карты. Я всегда привожу пример, как дорожная карта была по безвизовому режиму. Мало кто верил. Тогда мое правительство сделало 144 реформы для того, чтобы мы получили безвизовый режим. Но эти реформы были у меня прописаны с Европейским союзом. Мы их сделали, поставили на стол и сказали: а теперь – безвизовый режим. И мы его получили. Вот примерно такой же подход по НАТО – это второе.

И третье. На этом саммите НАТО еще раз демонстрирует единство и политическую поддержку Украины, продолжать поддерживать Украину настолько долго, насколько это нужно. И добавить ключевую фразу – насколько это необходимо для победы Украины в этой войне. Потому что если раньше наши союзники говорили о том, что Россия не должна победить в Украине, то сейчас уже риторика изменилась. Сейчас риторика: Украина должна победить. И дальше идет дискуссия о том, что такое победа. Но путь долог и труден.

– Друзья, у Арсения Петровича есть мощные программы поддержки украинской армии. Я тоже делаю все возможное. Я уже говорил неоднократно, что в свое время мы обратились к руководству ВСУ: "Что мы можем сделать для ВСУ?" и нам сказали: "Дроны DJI Mavic 3 Fly More Combo, дроны для армии". У нас есть ответственный человек от Генштаба, который направляет дроны, которые мы покупаем, в конкретные бригады. Собраны деньги на 34 дрона, 30 уже переданы в конкретные бригады ВСУ. Призываю донатить сколько можете, потому что нам сейчас, в ближайшие дни, недели, когда будет готовиться контрнаступление, особенно нужны эти дроны.

– И я прошу всех поддержать Дмитрия Ильича. Прошу всех поддерживать, еще раз, в который раз попрошу, кто чем может помогать украинским Вооруженным силам, помогать их семьям. Помогать кто чем может. Кто копейкой, кто жильем, кто добрым словом, кто открытым сердцем, кто своей практической помощью. Вы 34 дрона?..

– 34. Хотим 100.

– А я уже 56.

– Да, я знаю, вы еще многое сделали. С первых дней.

– Я вам скажу, что еще и нашел правильных людей, очень правильных, которые поставили на поток эту работу. И с точки зрения эффективности расходования средств, и с точки зрения эффективности самой работы, и профессиональности. У меня, кто хочет посмотреть в Facebook, иногда ребята с передовой отправляют видео. Все нельзя показывать, извините, но там часть видео есть. Можете в Facebook посмотреть.

– Владимир Зеленский был в Молдове. Там проходил саммит Европейского политического сообщества. Собрались руководители…

– 45 стран.

– Состоялся саммит в поселке с оригинальным названием Булбоака. Что украинцам следует знать об этом событии?

– Следует знать, во-первых, что этот поселок находится в 10 км или 15 км от украино-молдавской границы. Это первое. Второе. Я поздравляю наших молдавских друзей с тем, что им удалось не просто пригласить 45 глав государств и правительств европейских стран. Это не только европейские [государства], там широкая палитра. Только [президент Турции Реджеп] Эрдоган, кажется, не приехал на этот раз. Ну, видимо, это связано с тем, что у него выборы завершились. Но и с тем, что они приехали и провели этот саммит. Как раз, кстати, на Киевском форуме по безопасности, который я возглавляю, выступал премьер-министр Молдовы. Буквально за несколько дней до того, как они приехали на этот саммит.

Третье. Это для меня свидетельство вообще смены политики европейских лидеров и европейских государств – не просто лидеров, а и государств. Потому что лидеры, как правило, смотрят на то, как общество реагирует на то или иное событие. Хотя я считаю, неправильно с политической точки зрения идти исключительно за социологическими опросами, считаю, что их нужно создавать, а не фолловить, не следовать за опросами. Но так складывается у большинства политиков. А у государственных деятелей – по-другому, они все же сами создают эту политику.

Так вот, возвращаясь к вопросу европейского сообщества. Фактически Молдова стала центром принятия этого саммита Европейского политического сообщества, означает, что Европа осознала, что Молдова должна стать частью Европейского союза. И не только Молдова, и не только Украина, но и Грузия там должна быть. И что, наконец, должна быть другая политика по отношению к Восточной Европе. И что тот голос, который раньше не слышали – это голос Восточной Европы, – он наконец стал очень громким и сильным в Европе.

[Президент Франции Эммануэль] Макрон – он же по-разному. Он такой интересный человек. Наверное, как у любого француза, у него очень много эмоций. И потому, что эти эмоции иногда зашкаливают, он, например, может ехать из Пекина и в самолете рассказывать, что нужно делать Европу без Соединенных Штатов Америки. Но потом, когда прилетит уже в Париж, может передумать и будет говорить о единстве между США и Европой и о единой трансатлантической большой семье. А тут он, кстати, себя очень хорошо проявил. Потому что он перефразировал – это была, кажется, фраза де Голля. Нет-нет, это была фраза Ширака. Была фраза Ширака, когда он в очень пренебрежительной форме высказался о странах Восточной Европы, которые поддерживали военную операцию Соединенных Штатов в Ираке. Он сказал: "Вы упустили возможность, там, фактически заткнуться, вы упустили возможность молчать. У вас была возможность заткнуться, но вы упустили эту возможность". А он там перефразировал и сказал, что мы упустили возможность вас услышать. Это какой-то ему мудрый человек написал. Вас услышать – подразумевается вас как Восточную Европу.

Поэтому для Украины это важно. Плюс здесь я снова добавлю о Владимире Зеленском. Что ему удается? Он поехал туда, и поскольку у него эти его актерские способности, он там фактически стал если не событием номер один, то событием номер два. Я понимаю, что это даже иногда некоторых может не совсем радовать, но для нас как для Украины на этом этапе это очень выгодно. Это нам в плюс для Украины или в минус? Нравится он мне или не нравится, а также политической оппозиции он нравится или не нравится – он сегодня представляет государство. Мы должны очень прагматично, практически смотреть на эти вещи. Это нам плюс для Украины или это минус? Нам это плюс. Все, что было по минусу и что еще будет – мы еще поговорим. Я это уже не раз говорил. И до войны я это рассказывал. Но мы же говорим о том, что по состоянию на сегодняшний день. То есть по состоянию на сегодняшний день для победы это плюс? Да, плюс.

– В чате один человек просит поздравить вас с днем рождения, который недавно был. Другой спрашивает: "Сколько ему исполнилось лет?" C днем рождения!

– Спасибо. Да я уже старый пес, мне уже 49.

– Мне 55. Я подумал: что я о себе могу сказать, если вы старый пес? (Смеется).

– Нет, вы молодой пес, а я старый. (Смеются).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я помню вашу статью в Financial Times. Это был август 2020 года, и вы писали, что нужен новый план для Восточной Европы. Почему я это вспомнил? Потому что на саммите в Молдове президент Франции Макрон фактически повторил тезисы вашей публикации в FT, призвав ЕС переосмыслить свою политику. Как вам такой поворот?

– Ну, мы с вами как раз об этом говорили, что и Германия, и Франция по-другому стали смотреть на Восточную Европу. Более того, тогда в этой статье Financial Times я еще писал о Беларуси – что нельзя потерять Беларусь. И что нужно поддержать там демократические преобразования, и что нужно сделать все для того, чтобы пришло время и Беларусь стала также частью только не Союзного государства, а Европейского союза. Союза, только другого.

Потому что – что Макрон говорит? Макрон так же повторяет – он не повторяет, здесь я могу повторить цитату Буша, когда он сказал о европейском проекте, – что Европа должна быть целостной и свободной. До того момента, пока Молдова, Украина, Грузия, и я даже скажу – Беларусь...

– И Армения даже. После всего, что происходит сейчас.

– Не готов говорить. Возможно. Вы знаете, может быть. Потому что, кстати, у армян было соглашение с Европейским союзом.

– Пашинян сказал, что Армения не является союзницей России.

– Вот я точно могу сказать о первой волне – это Украина, Молдова. А дальше уже Беларусь, Грузия, Армения. Последовательность зависит от прогресса реформ. Так вот, без этого Европа не является ни целостной, ни свободной. Нет пока завершения крупного европейского проекта. Завершение европейского проекта не состоялось. И теперь они уже говорят... Раньше, я же помню, слушайте: когда приезжаешь в Брюссель, как только говоришь об илладжменте, это расширение Европейского союза, нужно кому лекарство, кому виски налить. Потому что это просто воспринималось в штыки. И любая фраза, любая запятая в любой декларации – это просто была война за какое-то незначительное слово, не меняющее вообще ничего. Война. Теперь – совсем другое отношение. Сейчас вопрос об остановке расширения не существует. Сейчас существует только один вопрос – как быстро и какими темпами, в каком объеме должно произойти это расширение. И, таким образом, должен быть завершен европейский проект. Должна быть полноценная свободная, объединенная Европа.

– Я не дипломат, поэтому имею возможность и право назвать премьер-министра Венгрии [Виктора] Орбана уродом за то, что он говорит в адрес моей страны. Премьер Венгрии – этот Витя Путинский – вдруг заволновался по поводу предстоящего контрнаступления Украины. Что он говорит: "Не надо наступать", "садитесь лучше за стол переговоров" и так далее. Как вы считаете: это он сам так говорит или его Путин об этом просит?

– Вы видите, что тенденция – он ведь не один. Как я могу назвать Орбана? Это однозначно троянский конь Европейского союза. Это однозначно политическая фигура и политическая партия, не имеющая ничего общего с европейскими ценностями. Это страна, которая строит свои отношения путем получения средств из европейских фондов и заключения преступных соглашений с Россией. То есть это страна, которая неоднократно блокировала украинские устремления в НАТО. Напомню вам блокировку комиссии Украина – НАТО. Да и даже выделение средств Украине из европейских фондов. Это же все факты.

Поэтому это правительство не может называться демократическим правительством. Это правительство не может называться правительством, исповедующим европейские ценности. Это правительство не может называться тем правительством даже, которое исповедует принципы Устава ООН и всеобщей декларации прав человека. То есть это еще хуже. Знаете, это уже отягчающие обстоятельства.

Что касается риторики о переговорах. Так это же ряд стран, фактически работающих в российском нарративе. Поэтому что такое переговоры? Переговоры являются следствием остановки огня, так называемого временного перемирия. Временное перемирие – это же так хорошо звучит, правда? Вот выйди на трибуну ООН и скажи: "Мы предлагаем перемирие, мы предлагаем, чтобы не стреляли". Все: "О, такое замечательное предложение". Только дьявол в деталях. Вы предлагаете не чтобы не стреляли. Вы предлагаете, чтобы Путин полностью сохранил контроль над территориями, которые он незаконно захватил в Украине. Вы предлагаете, чтобы Путин перевооружился. Вы предлагаете, чтобы Путин дополнительно мобилизовал свою армию. Вы предлагаете, чтобы Путин дополнительно изготовил ракеты, танки и все остальное. Вы предлагаете, чтобы Путин дополнительно получил еще и международную коалицию какую-то из стран Глобального Востока или африканских стран. Вы предлагаете, чтобы Украина проиграла, – вот что вы предлагаете. Вы лжете, когда вы говорите, что вы предлагаете мир и перемирие.

И после так называемого перемирия – мирные так называемые переговоры. Это связанные вещи. Этот нарратив один в один уже перед этим говорил кто? Больной – то, что он болен точно на голову, [не вызывает сомнений], – Лукашенко. Это такой самодур образцовый. Во власть нужно правильно входить как по времени, так и по обстоятельствам. И очень нужно правильно из нее выходить. По времени в первую очередь. Потому что с теми, кто засиживается, там с ними происходят непреодолимые изменения.

– Болеют головой.

– Это же признаки психических расстройств. Что у него, что у Путина. И у многих других диктаторов. Потому что это как наркотическая зависимость. Все они полностью отравлены, они отравлены властью, они не понимают реальности, они не понимают, что происходит.

– Это говорит человек, который спокойно встал и ушел с поста премьер-министра.

– Я был первым премьер-министром в истории страны, который написал заявление об отставке. Еще таких дураков не было, это правда. Но просто для Европы это норма. Понимаете?

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Но сохранили психическое здоровье.

– Это верно. Здесь я с вами не могу не согласиться. Поэтому Лукашенко. Далее – заявление [Луиса Инасио] Лулы [да Силвы], бразильского президента. Его бывший министр иностранных дел так же FT (Financial Times) дал интервью о том, что да, нужны переговоры. Если мне не изменяет память, мексиканец что-то об этом говорил.

– Папа римский говорит об этом.

– Папа – не избранный политик. Ему можно говорить. Но надо думать всегда, что говорить кому бы то ни было.

Поэтому, в принципе, это чисто российский нарратив. Но этот нарратив перестал покупаться. И мне, кстати, [госсекретарь США Энтони] Блинкен понравился – государственный секретарь Соединенных Штатов. Здесь мы на одной странице. То есть они это читают очень четко. И Виктория Нуланд точно также, один в один.

– Блинкен – человек с киевскими корнями. Нуланд – человек с одесскими корнями.

– Не с одесскими – с буковинскими.

– Но хорошие люди.

– Это вообще исторические личности, это монументальные личности настоящего. Еще есть политическое лидерство в мире.

– Хочу спросить о деньгах России. Мы, мне кажется, обязаны считать, сколько у них осталось денег. Это снаряды, которые падают нам на головы, это ракеты, которые убивают нас. Есть ли новости какие-нибудь здесь? И что с их доходами за газ и нефть?

– Первое – есть хорошая новость. Это то, что их доходы за газ и нефть упали существенно, практически вдвое по сравнению с 2022 годом. А второе – есть плохая новость. Что уровень доходов, который у них есть сегодня, соответствует уровню доходов 2018 года. Потому что в 2022 году были пиковые цены на нефть и газ из-за начала войны против Украины, и это был энергетический кризис, спровоцированный этой войной. То есть что это значит, вывод? Краткое заключение. Есть ли у России средства на продолжение войны? Да, у России есть эти средства – на продолжение войны. Я гарантированно могу сказать, что у них хватает как минимум этих средств до конца 2024 года по состоянию на сегодняшний день.

Второе. Есть ли проблемы у России? Конечно, есть. И этих проблем я могу назвать десятки. Кроме всеобщего падения доходов, кроме дополнительных расходов. Потому что вы поймите, что когда мы сравниваем расходы с 2018 годом, то в 2018 году у них не было $110 млрд, которые они должны тратить на войну каждый год. То есть эти доходы соразмерны мирному времени. Для военного – $110 млрд где-то нужно взять. То есть это уже серьезное давление на российский бюджет. Это первое.

Второе. Российская статистика лжет, нет сомнений. Она лжет, она пишет, например, о том, что в России чуть ли не самый низкий уровень безработицы – 4%. Я почитал сегодня в Financial Times исследования – неправительственные организации делали, которые в том числе в России работают, – скрытая безработица в России составляет 12%, а не 4%.

Третье. Из России уехал существенный интеллектуальный потенциал. По разным оценкам, минимум 10% айтишников уехали. А общее количество – до 1,3 млн уехали. И это уехали не идиоты, которые кричат: "Путин – наше все". Уехали те, которые хотя бы молчали.

Четвертое. Санкции все равно работают. И можно дальше многое наговаривать.

Ключевое. Какая военная цель Путина? Кстати, вы сейчас меня натолкнули на несколько иной ответ на другой вопрос. Чего хочет Путин? Он для себя поставил цель однозначную – дальше продолжать войну. Первое. Второе – затягивать эту войну по возможности. Третье – дождаться смены президента Соединенных Штатов – как он думает, что будет смена президента Соединенных Штатов. Четвертое – дождаться ряда выборов в странах – членах Европейского союза и других наших союзников по "Рамштайну". Пятое – дождаться того, что все измучатся от этой войны. Шестое – на этом фоне мобилизовать максимум живой силы и техники и выйти на границы четырех украинских областей, которые он определил как "территории Российской Федерации" и которые он незаконно, самым своевольным способом, "присоединил" к России.

И после этого садиться за так называемый стол переговоров, за которым Украина должна принять акт собственной капитуляции. Без НАТО, без западной поддержки, без веры, без языка – без ничего. То есть я думаю, что это базовый план Путина.

– И он верит, что это может быть?

– Мы с вами, кстати, об этом никогда не говорили. Мы всегда с вами говорили о победе – что такое победа Украины. Но всегда, говоря о победе Украины, о плане Украины, всегда нужно говорить о плане нашего врага. И этот план никуда не делся. Я снова возвращаюсь к тому, что да, у него есть большие проблемы. Но могут ли эти большие проблемы остановить войну завтра или послезавтра? Нет, не могут. Они не настолько большие. Они существенно подорвали... Мы существенно подорвали его военный и финансовый потенциал, но эта сволочь, это чудовище дышит и ходит.

Поэтому далее – усиление санкций, далее – удержание нашего единства, далее – поставки украинского оружия. Далее, кстати, поставки для украинских Вооруженных сил истребителей. Потому что в первом вопросе, который вы мне задавали – о ракетных ударах, – я забыл ответить вам о том, что не только системы противовоздушной обороны. Истребители тогда замкнут фактически трехзвенную систему противоракетной обороны. И они нужны.

И далее – выносливость украинского общества. И – говорим правду, думаем реалистично, работаем преданно, верим в победу и делаем все для победы.

– Вы сказали о санкциях. Но санкции Россия обходит. Мы это знаем, это знают все. С помощью стран, которые помогают обходить эти санкции. Владимир Зеленский раздраженно уже говорил, что "я назову публично эти страны".

– Да их называют вон во всех средствах массовой информации.

– Казахстан, Армения, Грузия.

– Так, а Турция? А Китай? Более того, не только эти страны. Фактически контроль над товарами, которые не по факту товары двойного назначения, но которые могут использоваться для военного назначения, – он же не является эффективным. Мы же с вами говорили, что европейские товары на $2 млрд ехали транзитом через Россию в третьи страны и где-то на $1 млрд пропали. И таких случаев – тысячи. Поэтому, кстати, Европейский союз недавно принял решение об упрощенной процедуре ареста и конфискации активов – коррупционных активов. И туда же относятся активы и сделки, связанные с войной России против Украины. То есть этот механизм требует постоянного усовершенствования, это ежедневная работа.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– С 1 июля в Украине отменяют сниженные налоги, которые ввели весной прошлого года, в начале полномасштабной войны. Бизнес, понятно, этому не очень рад. Это необходимость или можно было бы не вводить сейчас?

– Тот, кто скажет, что повышать налоги – это популярно, я думаю, мы такого не найдем. С точки зрения политики. Но я реалист. Я хочу, чтобы украинцы знали, за счет кого и за что мы живем сегодня в Украине. У нас есть государственный бюджет. Это, знаете, как семейный бюджет. Вот у семьи есть доходы, условно говоря, 10 тыс. грн. Из этих 10 тыс. грн, знаете, сколько семья сама принесла – то, что она сама заработала на своей работе, собственным трудом? Знаете, сколько из этих 10 тыс.? 3150 грн. А все остальные деньги, знаете, какие у нашей семьи, 6850 грн?

– Западные?

– Да. Это все денежные средства американцев, Европейского союза, Международного валютного фонда и Всемирного банка. То есть на это есть очень объективные причины – это война. Но в такой экономике нам не удастся выжить. Поэтому речь должна идти не только об изменении налоговой системы – речь должна идти о справедливости в налоговой системе. Налоги должны платить все. Налоги должны быть экономически обоснованы. Просто по налоговой ставке не решишь проблему, я хочу очень четко сказать. Потому что, я напомню, я был тем, кто снизил так называемый налог на заработную плату. Он тогда до 41% – самая высокая ставка – достигал. То есть я его вдвое уменьшил. Одни говорили – хорошо, другие говорили – плохо. Да, я его уменьшил. Но в результате этого работавшие вбелую стали платить меньше, а те, кто работали всерую, с небольшим желанием стали переходить вбелую. То есть нет принципа справедливости.

Поэтому по налоговой системе. Во-первых, налоговая система должна быть эффективной. Во-вторых, она должна быть справедливой. И в-третьих, средства, которые собираются в государственный бюджет, должны использоваться честно, не через коррупционные схемы, не в три или четыре раза завышенные государственные закупки. А я снова возвращаюсь к тому, что это не просто решается налоговой ставкой. Речь идет об объемной, сплошной экономической политике государства.

– Спрашивают в чате, видели ли вы, как вчера общались президенты Украины и Азербайджана на английском языке вместо русского?

– Честно говоря, не видел. Но [Ильхама] Алиева я знаю лично, не раз встречался. Он за границей учился, у него хороший английский. Мы даже вместе выступали на Мюнхенской конференции по безопасности, на одной панели с ним.

– Финляндия показала фото стены, которую планируется построить на границе с РФ. Выходит, что Украина и вы стали примером для европейских стран?

– Видите ли, прошло девять лет. Я объявил об этом проекте в 2014 году. И, к большому сожалению, если бы в 2016-м не вынужден был уйти в отставку, уже была бы построена государственная граница давно и повсюду. Но хорошо, что Владимир Зеленский стал продолжать строить "Стену". Ведь правительство в позапрошлом году, в конце, 36 млрд выделило и наконец-то строят. Проще, чем та, которую мы строили.

Но самое парадоксальное, что тогда европейские страны, когда я начал строить... Это ведь не стена, это же название. Я же говорю, это не железный купол, а название, а государственная граница. Тогда в Брюсселе меня крепко критиковали за закрытыми дверями – что нам это не нужно, нам это не нужно. Ну, прошло девять лет, теперь Финляндия строит стену. Им лучше взять украинский проект, наш лучше. Поляки строят – у них, может, больше денег, но я не знаю, есть ли там вся инженерия, которая есть у нас. Балтийские страны строят точно так же, как финны. То есть, в принципе, сейчас вся Европа – спустя девять лет после того, как я принял это решение, – начала копировать Украину.

– "Стена" Яценюка наконец-то дошла до Финляндии.

– Наконец-то дошла до Финляндии. И я вам скажу, что это решение совершенно правильное. Более того, та дискредитация, которая была насчет украинской "Стены" Яценюка, – это же они не меня дискредитировали. Они же дискредитовывали тех пограничников, которые строили эту стену, которую проектировали, тех военных, которые ее проектировали, инженеров из института СБУ, Вооруженные силы. То есть это была кампания по дискредитации украинских пограничников, Вооруженных сил и СБУ. А теперь, видите ли, жизнь все расставила по своим местам. И, в принципе, если им нужно, пусть украинское правительство поделится опытом, как строить государственную границу, с нашими партнерами. Да, это Финляндия – страна – член НАТО – строит то, что Украина начала строить девять лет назад.

– Арсений Петрович, напоследок: есть два таких "руководителя" оккупированного Крыма, два предателя, коллаборанта, два чудовища – [Сергей] Аксенов и [Владимир] Константинов. Начну с Константинова и дойду до Аксенова. Константинов руководил фирмой "Консоль", которая застроила почти весь Крым и дошла до Киева. И, поскольку он не достроил то, что имел, он мне должен $3 млн.

– А вы на него в суд подали?

– Так он стал "спикером" Верховного Совета оккупированного Крыма.

– Так тем более – в международные суды.

– Я думаю, когда украинская армия войдет в Крым, мы с него стряхнем все.

– Но лучше это делать еще с судебным решением.

– Я как-то об этом не подумал. (Смеется). Второе чудовище – Аксенов. Что он сказал? Что в Крыму "национализированы" торговые площади, принадлежащие Арсению Яценюку. У вас есть в Крыму недвижимость?

– Я это читал. Я хочу напомнить, что это не первое заявление. Да их если прочесть, то это уже второе или третье заявление. Они у меня столько конфисковали того, чего у меня не было. Во-первых, это ложь. Во-вторых, что важно? Вы посмотрите. Они еще тогда о квартире Зеленского написали – что квартиру Зеленского "конфисковали". Что важно? Я уже лет семь не премьер, а они обо мне вспоминают каждый день. Я понимаю, что я им сала за кожу залил ох как крепко, начиная с "Газпрома" и заканчивая санкциями против России и даже закрытием авиаперелетов.

И, вы знаете, эта реакция – для меня это, кстати, очень хорошая реакция. Когда проходил Киевский форум по безопасности...

– [Русская пропагандистка Ольга] Скабеева визжала так...

– Слушайте, лучшая реклама. Соловьевы-скабеевы ну просто на люстре были, по потолку бегали. Да просто прекрасные люди. Если эти уроды такое пишут и делают, значит, мы на правильном пути.

– То есть у вас нет недвижимости в Крыму?

– Уже нет, если его послушать. У меня нет того, чего у меня никогда не было. Ложь, конечно.

– Я хочу поменять свою квартиру в Москве за миллиард, как пишут в России, на вашу недвижимость в Крыму.

– В принципе, можно. (Смеются).

– Арсений Петрович, я вас благодарю за интересный, содержательный разговор. Дай бог, чтобы мы уже начали то, чего так ждем и так хотим, чтобы оно произошло как можно скорее. И слава Украине!

– Героям слава! Спасибо!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube