Ясько: Усі чотири години зустрічі із Саакашвілі у в'язниці ми розмовляємо через скло. Я навіть не можу до нього доторкнутися G

– Лізо, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я рада тебе бачити, рада тебе чути. Я хотіла б запропонувати, щоб ми робили це інтерв’ю російською. Тому що ми робитимемо його для YouTube, і нас дивитиметься багато-багато людей у різних країнах.

– Думаю, що це правильно. Добре, давайте російською.

– На ти, як завжди?

– На ти, так.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Почнімо з найголовнішого на сьогоднішній момент. Розкажи, будь ласка: коли ти востаннє бачила Михайла Саакашвілі? І про що ви говорили?

– Це було минулого тижня, у п'ятницю. Я приїхала до Тбілісі в четвер, [14 жовтня], коли ще був мітинг на його підтримку. І в п'ятницю ми з ним бачилися приблизно чотири години (після інтерв'ю Ясько ще раз зустрічалася із Саакашвілі у в'язниці. – "ГОРДОН").

– Нічогенько…

– Тобто ми чотири години розмовляли, говорили зовсім про різне: і про політичне, і про особисте, і про стан його здоров'я, що відбувається у світі… Для нього дуже важливо, певна річ, мати інформацію зараз. У нього цієї інформації не так багато. Він має телевізор, має спілкування з адвокатами, зараз почали начебто до нього пускати соратників – членів парламенту. Але, звісно, цієї інформації недостатньо. Він не має ні інтернету, ні мобільного телефона. І, по суті, розповісти йому різну інформацію – авжеж, для нього це дуже важливо зараз.

– Тобто, коли ти приходиш, ти навіть не можеш взяти із собою мобільний, щоб показати, хто його підтримав, хто що сказав, якісь відео?

– Я особисто нічого не можу заносити туди. Навіть – не знаю – шарф, прикраси. Нічого.

– Не можна заносити прикраси?

– Ти все залишаєш, так. Мобільний телефон залишаєш. Якісь листочки занести теж не можна. Можна занести адвокатам папери. Вони друкують йому новини та приносять ці новини йому.

– Тобто ти теж йому друкуєш щось, щоб показати?

– Ні. Мені чомусь цього поки не дозволено.

– Усе на словах.

– Так, усе на словах.

– Скажи, будь ласка, а які ці побачення? Тобто ви чотири години в п'ятницю сиділи. Це камера якась чи кімната для побачень, так?

– Ну, спочатку ти заходиш у в'язницю. Після того, як тебе перевіряють, ти здаєш тест на антиген, потім тебе ведуть довго через різні коридори й на вулиці, там ґрати. І потім є кімната для зустрічей. Це кімната через скло. Тобто ви розмовляєте крізь скло.

– Усі чотири години ти навіть не можеш торкнутися?

– Ні.

– Скажи, будь ласка: як він почувається?

– Він почувається погано фізично, але морально його дух у дуже добрій формі. Я можу це підтвердити. Бо він великий боєць. Тому що для нього було дуже важливо побачити, що дуже багато людей вийшло на його підтримку. За різними даними, їх було не менше ніж 50 тис. осіб, за іншою інформацією – 60–70 тис. осіб.

– 80.

– Так, і 80. У будь-якому разі, за українськими мірками, наприклад, за "майданними", потрібно множити на 10.

– Ну, звісно, Грузія – розмір не треба порівнювати.

– Це велика кількість людей, які прийшли з прапорами. Вони кричали: "Мішо, Мішо!" Тобто вони прийшли на його підтримку та з вимогою його звільнити з в'язниці. І як мені розповідають, і те, що я чую, – для грузинів це не так, як для українців. Ми часто виходимо на вулицю. Вони виходять на вулицю дуже рідко. І востаннє вони так виходили дуже багато років тому.

– Коли був, знову ж таки, Михайло Саакашвілі – приходив до влади.

– Так. І, певна річ, це дуже дало йому енергію і надію, і розуміння, що грузинський народ перестав боятися. З боку грузинського народу – те, що я бачу, – люди побачили віру, бо він приїхав. І всі кажуть, що Міша має план, "ми з Мішою, ми все зробимо, ми мусимо його звільнити, ми маємо змінити країну"... Навіть ті, хто, можливо, не підтримує його політично, – усе одно дуже багато людей каже, що йому не треба сидіти, тому що людина зробила дуже багато для нашої країни. І цей весь настрій створює неймовірну хвилю якихось нових соціальних, політичних процесів, які я зараз помічаю. І, звісно, це дуже зворушливо.

Фото: EPA

– Лізо, на скільки він схуд?

– Кілограмів на 15 він уже точно схуд. Говорив, що він не зважувався останніми днями. Але, певна річ, він дуже сильно змарнів. Шкіра… Очевидно, що є певні проблеми. Але він морально справді перебуває настільки в бойовому дусі, що багато хто, хто до нього заходить, кажуть про те, що вони цього не очікували.

– Тобто, насправді, він на адреналіні тримається. Так?

– Фактично, так. І я вважаю, що це знак, напевно, людям про те, що він такий боєць. Це дуже символічно, що він третій тиждень нічого не їсть.

– Він п'є воду лише.

– Він п'є воду. Я знаю, що він кілька разів пив чай. Але я не думаю, що це дуже змінює ситуацію.

– Що лікарі кажуть? Коли точка неповернення? Тобто коли найнебезпечніший час?

– Ой, є різні позиції. Але те, що я знаю, що мені розповідали наші дисиденти та люди, які мали досвід голодування, наприклад, та сама Юлія Володимирівна Тимошенко… Усі говорять про те, що третій тиждень – це вже коли починаються дуже погані процеси в організмі. І особливо після третього тижня це вже стає критично. Тобто це питання госпіталізації, по суті. Особливо якщо людині не 20, не 30 років, звісно, процеси якісь починаються дуже погані. Можуть розвиватись різні хвороби. На жаль, його особистого лікаря, який приїхав зараз до Грузії, не пускали п'ять днів. Зараз начебто пустили. І він має працювати разом із колегією інших лікарів. Але ми розуміємо, що ту колегію, яку створили з боку грузинської влади… Те, що я бачила і знаю, – що вони, наприклад, кілька днів тому досліджували аналізи, зроблені, коли його тільки ув'язнили.

– Та ти що. Тобто у нього не беруть щодня аналізів?

– Я не маю такої інформації.

– Тобто…

– Але я думаю, що це питання кількох днів. І це, звісно, критичний час зараз.

Фото: Ліза Ясько / Facebook

– Скажи, будь ласка: от на чотири години тебе пустили. Тобі не здається, що вас пишуть? Усі ваші спілкування слухають.

– Можливо. Ми ж розуміємо, що в таких місцях, як в'язниця, навряд чи можна говорити про якусь безпеку в усіх сенсах цього слова. Але я не думаю, що ми маємо що приховувати. У нас дуже сильний зв'язок на різних рівнях. І можна багато побачити й без слів.

– Він один сидить у камері?

– Людина, яка оголосила голодування, за правилами, так, має сидіти сама.

– Ти його відмовляєш це голодування продовжувати? Ти хочеш, щоб він закінчив?

– На першій зустрічі… У нас було вже три зустрічі. Авжеж, я порушую це питання. І мама його просила, і багато хто до нього звертався, що треба зупинити. Але він каже...

– Нещодавно Леонід Кучма також звернувся, попросив.

– Так. І він говорить про те, що в нього не так багато можливостей демонструвати свою боротьбу за правду, за справедливість. Голодування – це один із тих інструментів, за допомогою якого він може показати, що він невинуватий, що він сильний і що він доб'ється правди. Звісно, мені це боляче чути. Певна річ, я розумію, що людина ризикує. Не просто ризикує – він підставляє своє здоров'я і своє життя для більших цілей, але, звісно ж, я хочу бачити його здоровим. Авжеж. Не тільки я. Я впевнена, що грузинське суспільство і дуже багато людей, його друзів, його близьких в Україні зараз б'ють на сполох, пишуть: "Що робити, щоб він припинив голодування? Потрібно терміново щось робити, щоб українська влада теж, можливо, його просила, щоб він зупинив голодування". Але ми розуміємо, що, на жаль, ті люди, які перебувають у такій ситуації, – у них дійсно кількість інструментів обмежена.

– Лізо, ну от скажи. Я тебе хочу чисто по-людськи, по-жіночому спитати. Ти на нього дивишся – тобі ж його шкода. Ось ти йому просто казала? Чи, може, ти вже й плакала, і просила: "Зупинися, Мішо. Збережи себе"?

– Якщо чесно, то коли я там перебуваю, то в мене трішки інші почуття. Звісно, мені дуже боляче, але в мене ще є почуття гордості. Я бачу, у яких він умовах. Але ця людина не створена для таких умов. Є люди, які більш інтроверти, вони можуть, умовно, сидіти в одній кімнаті, медитувати, нічого не їсти... Але певна річ, що це точно не про нього. Це людина, яка звикла завжди жити відкрито, спілкуватися з людьми, бачити світ, відкривати світ, допомагати людям. Зараз він не має такої можливості. Але я бачу, що він налаштований дуже рішуче. Це його боротьба. Звісно, це його право. Але я також бачу, що він цим дає неймовірну надію й можливість для грузинського народу повірити: повірити в них самих, у те, що вони можуть щось. Не лише він, а й ці люди. Тому що грузинське суспільство… На жаль, те, що я бачу… Я вперше у Грузії була лише цього року. І якщо чесно, у мене дуже сумні були враження, бо я так багато всього знала і хотіла побачити, а побачила дуже багато бідності й дуже багато сумних облич, очей. А це дуже великий показник. Тобто я побачила суспільство, якому погано.

– А ти могла б за ним переїхати до Грузії, якби обставини склалися? Суто теоретично.

– Я людина, яка дуже пов'язана з Україною, яка бачить своє життя пов'язаним повністю… Політично моя місія в Україні. Але я також розумію, що Україна дуже пов'язана з регіоном. І така країна, як Грузія… Якщо ми хочемо, щоб наш регіон – Кавказу, Східної Європи – був успішним, то нам треба це робити разом. Нині сучасний світ. Абсолютно не обов'язково кудись переїжджати для того, щоб мати стосунки та допомагати й іншій країні. Але в моїх планах цього немає. Я знаю, що мій дім тут. І я знаю, що він дуже пов'язаний зі своєю землею, але він також пов'язаний з Україною.

– Коли він тобі сказав про те, що планує поїхати до Грузії?

– Ця розмова була завжди. Ще з того моменту, коли ми починали спілкуватися. Мені здається, і раніше навіть. Тобто він багато років говорив про те, що він їхатиме обов'язково. Але потрібний був момент. І момент був, коли цієї весни він відкрито сказав про те, що він обіцяє приїхати та допомогти грузинському народу захистити свої голоси на виборах місцевих, які мали відбутися у жовтні цього року. Багато хто не вірив, що він приїде. Я знаю, що є навіть його близькі люди, я маю на увазі політичних соратників, які до кінця цьому не вірили. Тобто вони хотіли цього, але не вірили. Але він сказав – і зробив.

– Добре. Поясни мені. Він ухвалив це рішення. Окрім емоцій, ще завжди є розум, є логіка, є мета. Ось на що він розраховував? Що він туди приїде – і що? Він розумів, що його можуть посадити – і посадять – у в'язницю. Чи ні? Скажи, поясни його план.

– Ну, по-перше, Міша – це така людина, яка завжди діє за покликом свого серця. Це людина, яка не вміє брехати собі насамперед. І він дуже хотів поїхати до Грузії. Тому що це його Батьківщина. Йому дуже болючим був той факт, що він не може спокійно пройтися землею, на якій він виріс, де він був президентом, де він зробив дуже багато для цієї країни. Він чудово розумів, що якщо він приїде або тільки почне їхати, буде зроблено максимально, щоб його зупинити. До того ж із різних сторін. Бо грузинська влада, звісно ж, не хотіла б туди його впустити. Потім ми маємо сусіда – Кремль, Путіна. Тому що Михайло Саакашвілі асоціюється з проєвропейським вибором, із людиною-реформатором, яка робить дуже багато. Нинішній владі Росії це невигідно. Зараз ми говоримо про те, що він є політичним в'язнем Путіна, особистим. І він зараз сидить саме із цієї причини. Тому що він чудово розумів, що його можуть заарештувати. Чи він розраховував, що це станеться саме так, як це сталося? Я думаю, що ні. Чому так сталося? Тут є дуже багато запитань, які я теж маю. Але я думаю, ми колись дістанемо відповіді на ці запитання.

– Ми з ним бачилися і розмовляли за кілька днів до його поїздки. Ми їздили разом на економічний форум у Польщі. Там виступали і він, і Дмитро Гордон, і Андрій Ілларіонов, і Володимир Гройсман з України. І я була. І ось ми сиділи ввечері, вечеряли, і він сказав, що він планує їхати. І хтось із нас… Нормальна людська реакція: "Куди? То вас же можуть посадити". А він так спокійно абсолютно каже: "Мене не тільки посадити – мене й убити можуть. Я ж не політик – я революціонер". Ось абсолютно спокійно, без страху. Якось, знаєш, так відсторонено.

– Він справді не та людина, яка взагалі боїться. Тобто розуміння ризику, страху це не про нього. Це те, що завжди відкривало йому неймовірні простори для діяльності й можливостей. Я вважаю, що таких людей у світі дуже мало. Узагалі людині, у принципі, природно чогось боятися. А він не боїться. Якщо він щось відчуває, що хоче, і він у цьому впевнений – він про це думає і він це робить. Він не боїться.

– Ти, до речі, відмовляла його їхати?

– Якщо чесно, то ні. Тому що я знала, наскільки це важливо. І я знала, що коли людина так сильно цього хоче, то моя роль – це підтримати. І я як людина, яка теж у політиці, яка має дуже великий зв'язок зі своєю країною, вважаю, що це дуже високий, шляхетний вчинок для свого народу: такі речі робити. І я підтримувала.

– Скажи, будь ласка, чому вирішили, розуміючи весь ланцюжок, який може статися, і те, що можуть ув'язнити, їхати непублічно? Якщо вже їхати, то, не знаю – через аеропорти, зібрати тут на вильоті пресконференцію, зібрати там після прильоту пресконференцію – зробити ось у такій формі.

– Від самого початку він планував дістатися літаком. І робити це публічно й відкрито.

– Цікаво.

– Він зробив заяву, виставив квитки. Але така кількість була атак хакерів на систему, щоб його квиток анулювати… Плюс надходила інформація про те, що його не пустять на літак, чи літак не полетить, чи літак посадять у якомусь іншому місці… Він розумів, що йому, найімовірніше, не дадуть полетіти цим літаком. Як він ухвалював рішення далі, я не можу до кінця прокоментувати, бо я в цей момент уже була у Страсбурзі. Я була на сесії Парламентської асамблеї Ради Європи. І в нас уже не було безпечного зв'язку, через який ми могли б такі речі обговорювати. Я знаю точно, що він завжди казав, що він знайде спосіб повернутися до Грузії, коли йому це потрібно.

– Тобто він навіть не зміг купити квиток у підсумку на літак?

– Ні, квиток було придбано, але його анулювали.

– Навіть так. А хто анулював? Авіакомпанія? Чи що це було?

– Є система бронювання. Туди було спрямовано атаки. Ми не маємо інформації, звідки ці атаки надходили. У принципі, яка зараз різниця? Але було зроблено все, щоб він не мав цього квитка і щоб система бронювання не пропустила цього. Якби, наприклад, це все-таки далі тривало – я думаю, його, найімовірніше, не посадили б у літак. І він не хотів жертвувати та ставити під якусь небезпеку й інших людей, які могли летіти цим самим літаком і через нього могли б потрапити у якісь не дуже комфортні ситуації. Він готовий завжди був на ризики, пов'язані з ним, але підставляти інших людей – це не про нього.

Фото: Mikheil Saakashvili / Facebook

– Я зараз хочу трошки поговорити про нього як про людину, зокрема. Ось скажи, будь ласка, коли і як ви з ним познайомилися? Ти ж, напевно, пам'ятаєш вашу першу зустріч?

– У нас є кілька етапів знайомства та спілкування, я б сказала. Звісно ж, коли він був в Україні ще за порошенківських часів, ми були з ним знайомі. Я спілкувалася з його командою, але саме з ним ми кілька разів перетиналися, це не було якимось системним спілкуванням. Перетнулися ми вже серйозно, коли… Якщо не помиляюся, то був квітень 2020 року. Коли його призначали у нас віцепрем'єром. І він прийшов на засідання нашої фракції.

– Я пам'ятаю цей час, так.

– Відповідав на різні запитання. І тоді дуже багато депутатів із ним спілкувалося. І дуже багато хто був із ним на зв'язку, радилися, постійно було спілкування серед цих людей. Була я, і ми дуже швидко почали інтенсивно політично спілкуватися, обговорювати різні речі. Ми дуже швидко зрозуміли, що наші думки дуже сходяться щодо більшості політичних тем. У нас виник дуже сильний зв'язок, який далі вже продовжувався.

– А от скажи: перше враження, яке він на тебе справив? Що ти про нього подумала?

– Перше враження від нової сторінки спілкування – я б сказала... Я пам'ятаю, як я йшла на засідання фракції, бо мені було дуже цікаво, як він змінився чи не змінився із часів його депортації звідси. У мене просто був із ним дуже цікавий момент, який ми вже згодом згадували. Коли я навчалася в Оксфорді й була у Школі державного управління і була також президенткою українського товариства в Оксфорді, я особисто разом із нашою спільнотою його запрошувала виступити у Школі державного управління. Це був 2017 рік. Він погодився, але не зміг приїхати, бо тоді почалася історія саме з Порошенком: його вже почали конкретно не допускати до якихось процесів, почали вже репресувати. І тоді ця зустріч не відбулася. Але я завжди про нього говорила. Навіть коли в Оксфорді навчалася, для своїх одногрупників із різних країн: що це неймовірна людина, яка може неймовірні речі в політиці…

– Реформатор.

– Це завжди було всім дуже цікаво. І ми дуже чекали на цю зустріч. Було понад 80 національностей на тій програмі, на якій я навчалася у Школі державного управління. Але цього не сталося. Але вже через роки мені здалося… Перше, що мене вразило, – він спокійний.

– Спокійний!

– Напевно, це не те слово, яке перше спаде на думку, коли ти даватимеш характеристику Михайлові Саакашвілі…

– Так.

– Але мені здалося, що він спокійний і він у гармонії. Мене це дуже вразило. Бо мені завжди здавалося, що це людина, яка пробиватиме, будь-які двері відчинятиме... Ні, а він був спокійним, спокійно розмірковував. Тобто не було жодних конфліктів, не було темпераменту такого.

– Ось у звичайному житті він спокійний?

– Так. Він спокійний.

– А які в нього основні риси?

– Я вважаю, що він дуже добрий. І це його проблема.

– Довіряє людям, усіх любить.

– Він людям завжди дає другий, третій, четвертий шанс. Він імпульсивний, але він завжди все одно ось думає про людей краще. Тобто так, ми знаємо, що коли він бореться з несправедливістю, він може чітко називати різних людей корупціонерами й іншими словами. Він знає, що він говорить. Але загалом він завжди приймає величезну кількість [людей] навколо себе, і вдома, і хай де він є. Це дуже багато теплоти, доброти. Він готовий роздавати поради, він завжди готовий зустрічатися з усіма. Я знаю, що дуже багато колег у парламенті України могло написати йому повідомлення, що вони хочуть просто порадитися щодо чогось – і він обов'язково б із ними зустрівся. Ну, дуже багато віддає людина людям. Дуже багато.

Фото: Ліза Ясько / Facebook

– Скажи, це твоє перше велике кохання?

– Ну, такої глибини і з такою історією – звісно. Я людина, у якої багато різних сторінок у житті було, але така унікальна сторінка… Коли вона тільки починалася, ми обоє розуміли, що ми дуже схожі, що ми дуже сильний маємо такий, на різних рівнях, зв'язок: інтелектуальний, емоційний, духовний. Це великий подарунок, який треба цінувати.

– А ось як він освідчувався тобі? Як він залицявся? Як це? Він, ти кажеш, спокійний. А мені здається, він така емоційна і така, навпаки, темпераментна людина… Як це було?

– Я хотіла б, щоб наразі це залишилося між нами. Це було дуже емоційно. Це було так, що я розуміла, що дороги назад немає. Бо я ж кажу, що ми дуже швидко зрозуміли, наскільки ось доля щось зробила з нами. У нас далеко не одразу почалися стосунки. Ми дуже довго спілкувалися.

– Тобто ви придивлялися, ви зустрічалися в якихось ділових історіях.

– Ну, на той момент я мала ще інші стосунки. І в нас завжди все було дуже чесно та з повагою одне до одного, між мною та Мішою. І на все потрібен був час.

– Тобто він тебе відбив, фактично, у твого хлопця на той період.

– Я думаю, що треба сказати, що мої попередні стосунки просто вже закінчилися. І після цього я зробила крок, щоб бути чесною із собою й уже щоб ми були разом.

– Але ініціатива була від нього завжди чи від тебе? Тому що по-різному буває. Буває, жінка дає можливість чоловікові, показує, що вона готова, і це окей. Буває, чоловік намагається всю цю історію закрутити.

– У нашому випадку дуже важко говорити про якісь стандартні схеми, як це відбувається. Якщо говорити про людей, які soulmates – ми на всіх рівнях дуже... Нам дуже цікаво політично разом, як друзям. У нас дуже багато почуттів одне до одного, зовсім різних. Ми дуже цікаві одне одному. Цікаві в усіх сенсах. Нам цікаво говорити про історію, про життя, про людей, про місця… У нас немає жодної, мабуть, теми, де ми не розуміємо одне одного.

– Ось що цікаво… Ти кажеш, що ви на одній хвилі та з пів слова. Це дуже важливо для реально глибоких, тривалих, серйозних стосунків. Але різниця у віці скільки у вас? 24?

– 23, мабуть.

– Старший Михайло. Ти відчуваєш різницю чи ні? Чи не бентежила тебе ця різниця?

– Спочатку, чесно скажу, мене дуже багато [бентежило]… Через те, що дуже швидко почало розвиватися наше спілкування, я переймалася. Тому що я ще не знала його, у принципі. Це людина, яка має дуже багато, і дуже багато про неї говорять, а ось яка вона в житті… Звідки ти це знаєш до кінця? Я переживала, звісно, за різні моменти. Зокрема й різниця у віці. Але це тривало мало часу. Бо в якийсь момент я зрозуміла: "А взагалі яка різниця?" Я не з тих людей, які живуть за правилами, написаними в якихось книжках. Я дуже відкрита до життя і приймаю те, що життя дає.

– Тобто у вир із головою ти пірнула.

– Ну, це процес, у якому ми вже були. Якщо бути собою по-справжньому, якщо приймати те, що життя тобі приносить, по-іншому не може бути. І якщо ти хочеш бути чесною із собою й щасливою людиною… Я знаю багатьох людей, які через свої якісь погляди не допускають щастя всередину свого життя.

– 100%.

– Це не про мене. Я дуже люблю життя і я приймаю те, що життя дає, з його подарунками й, зокрема, із труднощами. У яких я зараз перебуваю.

– Хто кому перший сказав, що він кохає?

– Я гадаю, що він. Залишимо це за кадром.

– Якщо говорити, що хто кому дав у цих стосунках, що він тобі дав і що ти йому дала?

– Ну, підтримку. Я думаю, що ми удвох почуваємося дуже сильними. Сильні в усіх сенсах. Через те, що дуже мало хто має ось такі стосунки – справжні, які не вписуються в якісь межі, але справжні, щирі. Ми як люди, у яких дуже багато почуттів – ми це дуже цінуємо. Звісно, це кохання. Кохання – це дуже важливо. Але кохання зовсім різним може бути. Кохання, яке тобі дає можливість розвиватися і бути собою, і воно тебе підтримує. Тому що партнери різними в парах бувають. Хтось не хоче, щоб хтось працював на якійсь роботі… Він завжди підтримує мене в усьому, що я хочу. А я підтримую його: навіть у його рішеннях, які мають дуже багато ризиків.

– Божевільних рішеннях, 100%. А от якісь його поради... Чого він тебе навчив? Чи є щось таке?

– Перше, що мені спадає на думку, – це не боятися. Хоча я вважаю себе досить сміливою людиною. Але, звісно, життєвий шлях і життєвий досвід у мене менший, ніж у нього, через різницю у віці. Це зрозуміло. Коли ти бачиш, що в людини стільки сторінок у біографії є, абсолютно різних, дуже складних, дуже травматичних – а вона однаково щаслива, а вона однаково бореться, вона однаково дуже молода, вона однаково вірить, вона однаково хоче дарувати людям добро, зміни… Він дуже багато чого хоче. Я знаю, що мій тато, наприклад, колись йому сказав: "Боже, у вас таке життя складне... Чому ви взагалі усміхаєтеся?" У мене тато – музикант, і він лірична людина.

– Ти на ви тата називаєш?

– Ні, ні. Це тато до нього на ви.

– Твій тато – ти маєш на увазі – до Міші, так?

– Так.

– Тобто батьки твої з Мішею знайомі?

– Звісно.

– До речі, як вони відреагували, коли ти сказала: "Ну ось. Мій чоловік майбутній"? Яка реакція? Вони ж знали його раніше.

– Ну, були різні реакції. Я не приховуватиму, що, зокрема, був певний переляк.

– Невже? Вони тебе відмовляли?

– Я не з тих людей, які… Це, може, звучатиме непросто, але я у своєму житті ухвалюю рішення сама. Я можу радитися, я можу слухати, але я знала, що якщо я вже погоджуюся на це, якщо я вже там, то це я – це справжня я. І мені в житті багато разів доводилося відстоювати свій вибір. Зокрема й у цій ситуації. Мої батьки, звісно ж, мали певні побоювання, але за певний час – це повна підтримка. І вони дуже поважають його, вважають, що, звісно, це неймовірна людина. Звісно, життя з такою людиною – це не те життя, яке буде спокійним, безпроблемним.

– Зате не нудно.

– Але вони чудово знають, що я не та людина, яка таке коли-небудь шукала.

– Лізо, а от скажи: твій тато суто по-батьківському, ураховуючи твій вибір нестандартний, на першій зустрічі чи на другій говорив Михайлові щось на кшталт: "У мене до вас тільки одне прохання: не образьте її"? От щось таке було з його боку до Михайла?

– Ні, такого не було. Тому що в них одразу виникла дружба один з одним.

– Вони одного віку приблизно, я так розумію?

– Ні, тато в мене старший на 10 років.

– Ну, то слухай, тоді взагалі. Зять у цьому сенсі досить класичний.

– Ну, я не думаю, що просто класичний, але…

– Зараз вони хвилюються?

– Вони дуже хвилюються. Вони навіть хотіли їхати до Грузії, але запитання: як підтримати?

– Так.

– Тут складно зараз багато зробити. Дуже багато залежить від грузинського народу зараз. Від його фізичного стану, від морального дуже багато залежить.

Фото: Ліза Ясько / Facebook

– Ось ти сказала, що коли ви почали зустрічатися – перед цим ти якраз закінчила свої стосунки. У Михайла були раніше його стосунки, його шлюб із Сандрою. Коли ви познайомилися, він уже був розлученим? Чи він розлучився потім? І чи не бентежило тебе, якщо вона ще була дружиною, те, що ось є дружина?

– Ми вже починали стосунки, коли вони не були чоловіком та дружиною.

– Тобто вони вже розлучилися.

– Це їхня історія, яку вони мали право не афішувати. Оскільки вони є публічними людьми. Ми вже починали стосунки, коли і він, і я були вільними людьми.

– Тим паче тоді. Я дивилася відео Михайла, де він каже, що ви вже протягом багатьох місяців живете сім'єю, тобто фактично як чоловік та дружина. А чому ви оприлюднили ваші стосунки лише тоді, коли він поїхав, його посадили до в'язниці і виникла ця кризова ситуація? Чому ви раніше цього не зробили?

– Ну, я зізнаюся чесно, що спочатку, коли ми про це говорили, мені здавалося, що нам треба зберегти приватність. Ми обоє є публічними людьми. І ще на той момент мені здавалося, що це настільки важливо: зберегти те, що ми маємо, не вплутуючи третьої, публічної думки… Мені хотілося дуже це зберегти. Далі, коли я вже була на це готова, то була ситуація, де ми розуміли обоє, що йому потрібно їхати до Грузії. І люди не вірять деякі, що він приїде. І нам не хотілося давати привід, якби ми зробили публічну заяву до цього, думати про те, що в нього тут сім'я, у нього тут усе: чудовий будинок, собака, робота, він тут дуже шанована людина, його дуже люблять люди, у нього неймовірна впізнаваність. Ми вирішили, що ми збережемо це до часів, коли це буде необхідно. Теж, щоб зберегти цю приватність. Але в нас була домовленість, що якщо з ним щось стається, звісно, треба сказати правду. Тому що правда – вона дуже важлива.

– Заднім розумом ми всі розумні, а втім, ось якщо зараз аналізувати й розглядати цю ситуацію, як ти вважаєш – правильним було це рішення чи все-таки треба було вийти раніше й у спокійному режимі все розповісти?

– Ну звісно, ми б віддали перевагу, щоб обставини були іншими й узагалі щоб таку заяву було зроблено в якісь щасливі, добрі часи. Але ні його життя, ні моє життя не є простим у цьому. І випало так, що це було зроблено тоді, коли ми домовлялися: якщо з ним щось стається, я маю сказати правду. І ми це відео записали заздалегідь, тобто ще до того, як я виїжджала до Страсбурга. І це відео могло б бути у принципі не опублікованим, якби з ним нічого не сталося. Але з ним, на жаль, сталося: його заарештували. І як я можу інакше вчинити? По-перше, ми мали таку домовленість.

– Ну, звісно.

– По-друге, я людина, яка дуже сильно його кохає: як людину, як чоловіка, як політика, як великого діяча. Звісно, я його захищатиму. Звісно ж, голос моєї підтримки – я його не глушитиму. Бо коли ви разом, інакше не можна. Я знаю, що він би за мене дуже багато чого зробив. Із мого боку те саме.

– А ось поясни мені. Абсолютно гарна історія, тобто коли ви розпочали ваші стосунки, він був вільною людиною, ти була вільною людиною. Чому, коли стало відомо про те, що ви разом, я бачила навіть за твоїми постами таку кількість хейту?.. До того ж передусім від жінок. Навіть там були відомі жінки-політики. Як це може бути взагалі? Через що це відбувається? Тобто ситуація дуже прозора. Що це?

– Це сумно. Напевно, люди мають свої особисті проблеми, які вони показують. Якщо вбачають якусь не дуже стандартну ситуацію, вони хочуть когось засудити, моралізувати. Звісно, це сумно.

– Тебе це зачіпає? Як ти до цього ставишся?

– Мене дуже засмучує, що, справді, у цій ситуації є частина людей, яка зреагувала на той факт, що ми разом, набагато гучніше, ніж на факт, що його заарештували і що його життя взагалі перебуває в небезпеці зараз. Я вважаю, що це не може бути так. Він громадянин України. Якщо ці коментарі лунали від українців, ми маємо захищати громадянина України. Із грузинської сторони – там трішки інакше. Бо там просто люди люблять поговорити про особисте життя. Їм це цікаво. І ось вони це обговорювали там. Реакції трішки були різні. Але зараз це зовсім не важливо. Тому що зараз важливо, щоб він вийшов із в'язниці. І я, наприклад, не дуже хочу говорити про особисте багато, тому що я розумію, що це зовсім зараз не головне. Але як близька йому людина.

– Але крапки над "і" треба розставити.

– …я його підтримуватиму.

– Скажи, будь ласка: ось його колишня дружина Сандра – вона його підтримала, зробила дуже гарну заяву, але потім вона ще сказала, що та ситуація, що ви разом, – для неї несподіванка. Ти знайома із Сандрою?

– Особисто з нею я не знайома, але я знайома зі старшим сином. Я знайома з мамою Михайла, із родиною, із дядьком Михайла. Неодноразово бачилися. І це не було секретом. Сандра – її дуже поважають у Грузії. Це людина, яка дуже багато зробила для Грузії. І я вважаю, що вона, звісно, його політично підтримує. Я вважаю, що це дуже шляхетно, дуже добре: коли стосунки зі своїми колишніми такі, що тебе підтримують. Ось не всі можуть цим похвалитися. Тобто вона чітко заявила, що вона вірить, що політична боротьба закінчиться перемогою Міші. Я дуже цьому рада.

Саакашвілі, Сандра Рулофс та їхній молодший син Ніколоз. Фото: Sandra Roelofs / Facebook

– Ти сказала про старшого сина. Він трішки молодший за тебе. Тобто, у принципі, узагалі маєте бути на одній хвилі й навіть із погляду віку одне одного розуміти. Ви щось зараз обговорюєте з дітьми, із мамою? Мама у Грузії, наскільки я знаю. Вона там. Який у неї стан? Як вона це переживає?

– Із мамою ми його на зв'язку. Ми бачилися, коли я була зараз у Грузії. Звісно, вона дуже хвилюється. Але це жінка дуже інтелігентна, яка очолює університет. Має дуже гарну репутацію у Грузії, її дуже люблять люди. Вона зараз їздить Грузією та спілкується з людьми. Вона виступала навіть неодноразово на мітингах. Звісно, я хвилююся за її стан та здоров'я. Тому що пережити, коли таке відбувається із твоїм сином, із близькою людиною, дуже складно. Але коли ми з нею розмовляли і запитували одна в одної, як ми почуваємося, то дійшли висновку, що це не так важливо: як ми зараз почуваємося, а важливо – це Міша.

– Ти говорила про те, що ви багато розмовляєте, коли ти приходиш до нього зараз у в'язницю. Ти йому розповідаєш, хто його підтримав? Але ж дуже багато друзів, які обіймають високі посади, які відомі у світі, наскільки я знаю, – вони мовчать і вони якраз не підтримали. Ось чий би голос він хотів почути, а ці люди поки що мовчать?

– Я гадаю, що головний голос, який він хотів почути, він уже почув: це голос грузинського народу. Для нього дуже важливою є також позиція нашого президента, Володимира Зеленського, який дуже швидко зробив заяву і сказав, що "ми цього так не залишимо. Він громадянин України, і ми його захищатимемо". Для нього це дуже важливо. Тому що Володимир Зеленський повернув йому українське громадянство після того, як Порошенко скасував незаконно. І він дуже цінує державну позицію нашого президента.

– Оскільки ми вже заговорили про Володимира Зеленського, скажи, будь ласка: до від'їзду він говорив із Володимиром Олександровичем про свої плани?

– Оскільки я виїжджала, я не можу точно сказати про всі його зустрічі. Можу точно підтвердити, що це не було секретом. Не всі вірили, що він поїде. До того ж я знаю цю інформацію з усіх сторін: із грузинської, з української, із міжнародної. Людину, яка так сильно любить і хоче бути у своїй країні, зупинити не можна.

– Їхні стосунки останнім часом як би ти могла схарактеризувати? Володимира Зеленського та Михайла Саакашвілі.

– Я вважаю, що це взаємна підтримка. Михайло очолює, по суті, консультативний орган: це Національна рада реформ України. Володимир Зеленський неодноразово затверджував план реформ на засіданнях, які були. По суті, орган Офісу простих рішень та Рада реформ – це можливість для нашого уряду іноді звіряти: "А де ми? Є в нас реформи чи ні?" Звісно, це може комусь не подобатися. Звісно, ми розуміємо, що не всі ідеальні та не всі зацікавлені у прогресі. А Михайло – людина, яка дуже хоче велику швидкість змін. Не всі на це готові, але скільки реформ, скільки законів ми ухвалили навіть у нашому парламенті, які написала особисто команда Михайла…

– У тебе зараз є контакт із Володимиром Зеленським з огляду на цю ситуацію екстраординарну?

– Ми перебуваємо на зв'язку і з Офісом президента, і з Міністерством закордонних справ регулярно.

– Тобі досить тієї підтримки, яку сьогодні надає українська влада?

– Ну, моя поїздка, наприклад, до Грузії відбувається за підтримки нашого міністерства за сприяння грузинської влади. Тобто я офіційно подаю заявку, щоб відвідати його. Консульство, посольство мене як українку захищає, репрезентує та реалізовує. Наразі те, що я бачу, – це дуже добра, згуртована робота. Щиро кажучи, я навіть здивована. Чесно зізнаюся. Тому що ми знаємо, що в українських дипломатичних організаціях буває по-різному. Але зараз я відчуваю повну підтримку.

Фото: Ліза Ясько / Facebook

– У тебе успішна кар'єра. У твоєму молодому віці ти зробила реально дуже успішну політичну кар'єру. Причому збудувала її ще до того, як ти познайомилася з Михайлом Саакашвілі, абсолютно самостійно. У тебе блискуча освіта. Ти є членкинею "Слуги народу". Ти була головою делегації українців у ПАРЄ. Скажи, будь ласка, а як ти познайомилася з Володимиром Зеленським?

– Я трохи екскурс зроблю у свій професійний досвід. Після Революції гідності я працювала в Адміністрації Президента: займалася комунікаціями, в Українському кризовому медіацентрі займалася різними проєктами, пов'язаними з культурною дипломатією.

– Тобто ти працювала з адміністрацією Петра Порошенка?

– Ну, ми були незалежними, але так, це було за президента Порошенка. Після цього, за три роки, я поїхала навчатися в Оксфорд іще. Тому що мені здавалося, що так багато всього хочу дізнатися, як змінювати в цій країні, і щоб робити великі зміни, мені потрібні найкращі практики. І після цієї річної програми – це вже не перша моя освіта – повернулася сюди. І те, що я хотіла, – я хотіла створювати політичну партію, хотіла створювати новий політичний проєкт, займатися культурними проєктами, освітніми. Паралельно так склалося, що я почала знімати документальні фільми: із британською компанією ми зняли кілька фільмів для Al Jazeera, для німецького та французького телебачення на дуже цікаві теми. Одна із них – Крим, кримські татари, інша історія – КДБ. І робота в архівах щодо дисидентів. До речі, зараз мені дуже багато наших дисидентів зателефонували й давали навіть поради, як краще голодувати у в'язниці.