0 Київ
Із другим Майданом у мене ніяких сподівань на краще пов’язано не було. Я зробив висновки з першого, адже після нього не були засуджені ті, які, власне, до нього і призвели
– Юрію Євгеновичу, доброго вечора, щасливий вас вітати.
– Доброго вечора.
– 2004 року ви стояли на Майдані поруч із Ющенком та Тимошенко. Не пошкодували про це?
– По-перше, там були не тільки Віктор Ющенко та Юлія Тимошенко, там був Іван Степанович Плющ (український політик, двічі голова Верховної Ради. – "ГОРДОН") та багато інших. І я не шкодую. Уважаю, що це була одна з найкращих сторінок моєї біографії.
– Хто винний у тому, що в нас завжди погана влада: власне уряд чи, може, народ?
– (Сміється). Владу обирає народ, тож і відповідальність за ті чи інші вчинки має бути розділена навпіл. На 50% винний народ, на 50% – влада. Який народ – такі й правителі.
– Наприкінці 2013-го – початку 2014 року у нас стояв ще один Майдан. Ви пов'язували з ним якісь особливі надії?
– Ні, з другим Майданом у мене ніяких сподівань на краще пов’язано не було. Я зробив висновки з першого, адже після нього не були засуджені ті, які, власне, до нього і призвели. Я розумів, що й після другого Майдану нічого не буде.
– Тобто, ви стали розумнішим?
– Звичайно, людина має мінятися. Як свого часу було сказано: "Двічі в одну річку не ввійдеш" (висловлювання древньогрецького філософа Геракліта. – "ГОРДОН"). Так і людина двічі однаковою не буває. Це не означає, що вона має постійно мінятися як хамелеон, але певні висновки з подій робити повинна.
– Поет – особлива людина. Він завжди відчуває те, чого не сприймають інші. Вам подобається сьогоднішня ситуація в Україні?
– Думаю, вона нікому не подобається. У першу чергу тим, кого ти назвав народом.
– Хочу вас процитувати. 29 січня 2014 року у відкритому листі, який було опубліковано на сайті Gordonua.com, майже за місяць до розстрілу Небесної сотні, ви написали: "Мені, корінному киянину, дуже не хочеться, щоб вулиці Інститутській повернули її колишню назву – Жертв Революції.(Вулиця Інституцька не називалася Жертв революції, так називалася Трьохсвятительська з 19-го до 55 року. А Інституцька була вулицею Жовтневої револіції – ?? ).
– Я ще там написав, що Україна нагадує мені матір, у якої один син служить у внутрішніх військах, а інший перебуває на барикадах Майдану. І їй буде однаково боляче, якщо загине будь-яка дитина.
– Після цього листа, який, повторюю, було опубліковано за місяць до згаданих подій, у мене склалося враження, що ви – пророк, у вас є якийсь дар.
– Ні, мені важко так про себе казати. Хоча, одного разу я був пророком: коли в Барселоні передбачив результат матчу "Барселона" – "Динамо" Київ (5 листопада 1997 року команда "Динамо" Київ здобула перемогу над "Барселоною" у виїзному матчі. – "ГОРДОН").
– 4:0.
– Так. І ти там теж, до речі, був. Та коли я зробив той прогноз, наді мною всі сміялися. А вже потім, у літаку, на мене дивилися як на пророка. А щодо політичних подій, вони зараз настільки швидко змінюються, що дуже важко щось передбачити.
– Що ви думаєте про Путіна?
– Я про нього взагалі ніколи не думаю (сміється). Він не з моєї опери, як то кажуть. Я думаю скоріше про "Царя Ірода" (рок-опера українського композитора Ігоря Поклада), про царя Соломона, Едіт Піаф, нащо мені про Путіна думати?
– Ви мені якось сказали: "Чому я повинен про нього думати, нехай він про мене думає".
– Звичайно.
– Я хочу попросити, щоб ви прочитали свого вірша, який мені дуже подобається, про чеченську війну. На мою думку, він символічний.
– Я пишу й українською, й російською мовами, тож прочитаю вам вірш, який я написав під час тих подій:
Шел домой я, шел с войны, шел с Кавказа я.
Что о ней мне говорить да рассказывать?
Интересная война для истории:
Со своими на своей территории.
На той доблестной войне воевал я,
Трижды раненный, в плену побывал я,
На лице моем чеченцы безжалостно
Расписались боевыми кинжалами,
Так лицо мое они исковеркали,
Что не мог я сам узнать себя в зеркале.
Я из плена убежал, но не ведал,
Что давным-давно забвенью я предан,
Что жена моя в родимой сторонке
Получила на меня похоронку.
Шел с войны я, шел из плена из вражьего,
Шел домой я, похороненный заживо,
Шел я мертвый и живой одновременно.
Вот и дом родимый мой под сиренями.
И, волнуясь, постучался в калитку я,
Вышла женушка моя смуглоликая.
Вышла женушка моя чернобровая,
Не узнавши, как с чужим, поздоровалась.
И представился я ей от отчаянья
Сослуживцем, мужа однополчанином.
И меня она в наш дом пригласила,
Стол накрыла и вином угостила,
Показала все мои фотографии,
Рассказала мне мою биографию.
Не заметил я с ней нежной, желанною,
Как настала ночь, такая туманная.
Я хотел уйти — она не пустила.
И мне белую постель постелила.
А потом пришла ко мне, приласкала,
И всю ночь со мною мне изменяла.
И клялась, что в первый раз с ней такое
С той поры, как стала мужней вдовою.
И уснула, без вины виноватая,
Вся счастливая, сном крепким объятая.
А я встал, оделся и, не лукавствуя,
Написал на зеркалах: "Благодарствую!".
И ушел я, а куда – сам не ведаю:
В ночь безлунную и в даль беспросветную.
А жена моя проснулась – и ахнула:
Нет нигде меня, и двери распахнуты,
И на зеркале, узнавши мой почерк,
Поняла вдруг, с кем спала этой ночью,
И босая побежала за мною
Проторенною тропинкой лесною,
И до самого речного причала
Все бежала и "прости" мне кричала.
И казалось мне, что это Россия
У меня за все прощенья просила.
Навіщо жертвувати життями людей заради тих, які ніколи не стануть українцями
– Скажіть, будь ласка, Росія коли-небудь попросить у нас пробачення, як ви думаєте?
– (Замислився). Може, уся Росія до цього й не дійде, але, рано чи пізно, я плекаю надію, буде якийсь розумний чоловік на чолі цієї держави, і він це зробить. Він має так учинити, як німці повелися щодо євреїв.
– Коли ви пишете такі вірші, серце кров'ю обливається?
– Звичайно. Я родом із Радянського Союзу. Як і ти, і більшість із нас. Ми були в одній державі, в одній комунальній тюрмі жили, як то кажуть. У нас були спільні гаразди і негаразди. Я дружив із Віктором Чорномирдіним (російський державний діяч, надзвичайний і повноважний посол Російської Федерації в Україні з 2001-го до 2009 року. – "ГОРДОН"), бував у нього в гостях. І як тільки розмова заходила про можливість конфлікту (між Росією та Україною), він казав, що це божевілля, цього не може бути ніколи. Я вважаю, що кілька років тому 99% з нас теж так думали.
– Ваша мама народилася на Донбасі, у Дебальцевому. Скажіть, будь ласка, що Україні робити із Донбасом.
– Я, звичайно, не вирішую цих питань, але в Криму більшість людей не повстала, а пішла проголосувала і не сказала "ні" (Росії). Якщо вони не хочуть жити в Україні – для мене Крим відрізаний. Жалко втрачати Донбас, але якщо люди, які воюють на тій стороні нас ненавидять, то силоміць милим не будеш. Навіщо жертвувати життями людей заради тих, які ніколи не стануть українцями. Для мене Україна там, де є українська мова, культура, пісня. Де живуть люди, які хай навіть розмовляють російською, але є патріотами України. І від розміру території це не залежить. Це Росія може розбухати і вважати, що вона повинна бути великою, немов вагітна.
– Тобто Крим і Донбас, на вашу думку, не повернуться до складу України?
– Може й повернуться, але, з моєї точки зору, така ракова пухлина, як Донбас, нам не потрібна.
– Як колись Олесь Гончар писав.
– Тоді він навіть не знав про ці події (1993 року український письменник Олесь Гончар написав у своєму щоденнику: "Донбас – це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться!". – "ГОРДОН"). Але я уявляю, що почнеться, якщо Путін раптом всуне назад Донбас, і ми почнемо робити списки…
– …хто за нас, хто проти.
– …хто воював, хто які злочини скоїв, хто був колабораціоністом… І це замість того, щоб іти в Європу, розбудовувати нормальне життя – це будуть колосальні гальма для нас.
– Ви сказали про мову, про українську пісню. Сьогодні та й не тільки багато висловлюються про те, якою має бути державна мова в Україні, якою мовою розмовляти на телебаченні, у повсякденному житті, як повинні говорити чиновники чи навіть персонал ресторанів та кафе. Щодо цього Олег Скрипка (український рок-музикант, лідер гурту "Воплі Відоплясова". – "ГОРДОН") сказав, що для тих, хто не здатен вивчити українську, треба створити гетто (як для людей із низьким рівнем інтелекту).
– Такі радикальні рішення працюють не на українську мову та культуру, а на нашого ворога. Путін та його поплічники мріють про такі вислови, які можна застосувати на свою користь. Мовне питання, яке ми сьогодні маємо вирішувати, складне. Воно формувалося століттями, і шабельним штурмом його вирішити не можна. На мою думку, треба було з 91-го року розробляти стратегію, як поступово зробити державу україномовною. Я, як і кожна розумна людина, розумію, що Скрипка неправий. Якщо людина розмовляє російською, це не означає, що в неї низький IQ (кількісна оцінка рівня інтелекту людини. – "ГОРДОН"). Я думаю, що в Бориса Херсонського та Олександра Кабанова, а це одні з найкращих сучасних українських російськомовних поетів, IQ набагато вищий, ніж в Олега Скрипки. Зрозуміло, що дорослі люди навіть під пістолетом не можуть так швидко перестроїтися з однієї мови на іншу. Тому стратегія українізації має бути розрахована на молодих, на нові покоління.
– Як ви написали свого часу: "Скрипка грає – серце крає".
– Олег дуже талановитий.
– Але тут щось загнув.
– Так. Але кожен із нас у серцях може сказати таке, про що потім...
Євтушенко не просто російський чи останній радянський поет, він – найщасливіша людина, бо такої долі в жодного поета не було
– Як ви ставитеся до політичної діяльності вашого сина Євгена?
– Нормально. Він (Євген Рибчинський – український політик, громадський діяч, народний депутат Верховної Ради України VIII скликання. – "ГОРДОН") у чомусь дещо радикальний.
– Молодий ще.
– Не в тому справа. Він виріс в інший час. Пора, у якій я живу, належить йому, і йому вирішувати. Він амбітна людина і чогось досягне в політиці.
– Ваші пісні співають майже всі зірки російської естради. Які у вас зараз стосунки?
– З різними – різні. З Кобзоном, скажімо, я поставив бекар (нотний знак, що скасовує підвищення або пониження звуку на півтону або на цілий тон. – "ГОРДОН"). Хоча мені це прикро, ми були друзями десятки років. Але людина, яка назвала наш український гімн нацистським, утрачає для мене вагу, перекреслює все те, що багато років існувало між нами. Я не хочу називати імен усіх, із ким я припинив спілкуватися.
– Але з кимось спілкуєтеся?
– Так, звичайно. З Арменом Джигарханяном, Максимом Дунаєвським, Ігорем Крутим...
– … з Олександром Малиніним.
– … так. З Валерієм Леонтьєвим.
– Нещодавно помер Євген Євтушенко. Людина, яка була уособленням совісті і честі…
– …Євтушенко був для мене вчителем. Він був першим, кому я в шкільні роки приніс у Києві свої вірші. Я дружив із ним усе життя. Ти про це добре знаєш, він часто приїжджав до Києва, і ти завжди був у нашій компанії і бачив наші стосунки. Для мене він був поетом світового значення.
– Ви написали блискучу статтю, яку ми опублікували. Я знаю, що сьогодні вночі ви написали вірші про Євгена Євтушенка. Чи можна їх прочитати?
– Умер последний советский поэт,
Боровшийся с ложью и скверной,
Поэт, что в течение множества лет
Старался быть лучшим, быть первым.
Умер последний российский поэт,
Который был больше России,
Где зыбкой свободы мерцающий свет
Правители погасили.
Умер последний всемирный поэт,
Что с властью бороться пытался,
И столько лет между городом "Нет"
И городом "Да" метался.
Умер в Америке русский поэт,
Который с безумной отвагой
Писал "Бабий Яр", как фашистам ответ,
И "Танки идут по Праге".
Умер? Неправда. Он пошутил,
Первоапрельская шутка.
Нет у великих поэтов могил,
Это газетная утка.
Просто в заоблачные места
Ушел он, чтоб жить начать заново.
И у Пазолини сыграть Христа
И Сирано – у Рязанова.
– Помер Євген Олександрович першого квітня. У цей день ви справляли якраз річницю весілля.
– Так.
– Скільки років ви вже живете з Олександрою Іванівною?
– Страшна цифра! (Сміється).
– Ну назвіть.
– 48 років.
– У вас були іще такі приклади…
– 22 травня (1979 року), у день мого народження, ми ховали Володю Івасюка (український поет, композитор та виконавець. Помер за невизначених обставин у 30-річному віці років. – "ГОРДОН"). І напередодні смерті чи, навпаки, безсмертя Євтушенка, знову трапився такий містичний випадок: я купив у магазині книгу Іллі Фалікова, "Євтушенко. LOVE STORY" (книга російського поета та прозаїка із серії "ЖВЛ". – "ГОРДОН"), і читав перед сном. А наступного дня сталося те, що сталося, на жаль. Але його персона – це колосальне явище. Євтушенко не просто російський чи останній радянський поет, він – найщасливіша людина, бо такої долі в жодного поета не було.
Історію вбити неможливо. Я можу не любити маршала Жукова, але він був
– Що ви думаєте про українських співаків, які постійно гастролюють у Росії?
– Те саме, що і про гастарбайтерів, які заробляють гроші за кордоном. Усі різні, і тут важко узагальнювати. Що б про них не казали, вони не менше люблять Україну.
– Люблять?
– Думаю, так.
– І, усвідомлюючи те, що росіяни напали на Україну, вони їздять до Росії. Це любов така?
– Ну вони ж не їздять до тих, хто стріляє в українців. З моєї точки зору, не треба вірити тому, що більшість росіян підтримує Путіна, війну з Україною, анексію Криму. Пройде час, і ми зрозуміємо, що більшість росіян (замислився) любить Україну.
– Юрію Євгеновичу, Міністерство культури, на вашу думку, потрібне Україні?
– Тут треба подивитися крізь призму історії. У Російській імперії міністерства культури не було, а культура була. Був Толстой, Гоголь, Чайковський – культура була колосальна. І балет теж. У багатьох країнах світу такого відомства немає. З моєї точки зору, міністерства, особливо гуманітарні, мають трансформуватися, позбуватися радянської спадщини. Якщо ми йдемо в Європу, то в цьому питанні варто орієнтуватися, наприклад, на Польщу, Францію. А взагалі культура, якщо вона є, не зникне і без міністерства.
– Зараз на естраді не бути народним артистом якось ...
– …я от народний артист, але це теж пережиток минулого.
– Я кажу про молодих співаків і співачок: якщо ти не народний артист – це якийсь нонсенс. Але Шарль Азнавур не є народним артистом Франції, Висоцький не був народним артистом.
– У світі багато речей, які десь є, а десь немає, і нічого страшного. В Англії, наприклад, учасникам гурту The Beatles та іншим виконавцям давали титули, а в нас не дають.
– Я запитаю прямо: ми розуміємо, що це радянський пережиток. Може, залишити звання тим, у кого вони вже є, далі – усе?
– Ні. Просто для надання звання заслуженого чи народного варто робити голосування, щоб люди це визначали. А заслужити у влади те чи інше (хитає головою)...
– Ви – справді народний поет.
– Це тобі вирішувати.
– І я вам це говорю. Скажіть, будь ласка, можна вже зупинитися і перестати надавати звання?
– Треба або скасувати зовсім...
– ...скасувати зовсім і сказати: "У кого є, усе — ваше, а більше не буде".
– Це залишилося від минулого, від Радянського Союзу. У Російській імперії такого не було. Хай залишається, але якщо в мене не буде цього звання, і у всіх інших теж, то й ніякої образи (усміхається).
– Чи потрібна Україні декомунізація, на вашу думку?
– Дивлячись, що розуміти під декомунізацією. З моєї точки зору, а я ніколи не був членом партії, а скоріше – антикомуністом. Але комуністичну ідею вбити неможливо. З нею навіть боротися не можна – вона виникла давним-давно. Можна боротися тільки з утіленнями цих ідей, тим варварським утіленням, яким займалися Ленін, Сталін і всі їхні послідовники.
– Тобто, вулиці повинні бути імені Леніна, Сталіна?
– Ні. Справа в тому, що сам замисел, на відміну від фашистського – дуже гуманний. Він дуже подібний, до речі, до ідей Христа.
– А втілення нема ніде.
– Є, чому ж. Скандинавія, скажімо, Данія, Австрія...
– …соціалізм…
– ...у них соціалізм, так. Але вони скористалися роботами Маркса і, у той же час, не втратили надбання і переваги капіталізму. Історію вбити неможливо. Я можу не любити маршала Жукова, але він був. І це радянські війська захищали і визволяли Київ. Минулого не перепишеш. Можна заборонити партію, але це не значить...
– Перейменування вулиць потрібне?
– Тут повинна бути логіка, з моєї точки зору.
– Вулиця Воровського, Кіквідзе потрібні Києву?
– Потрібно, насамперед, повернути первинні назви...
– ...історичні.
– Так. Вулиця Леніна, зараз ‒ Богдана Хмельницького.
– Її історична назва ‒ Фундуклеївська.
– Так. Але люди в нас не знають, хто такий Іван Фундуклей (київський губернатор (1839–1852 років), історик, краєзнавець та меценат. – "ГОРДОН"). Це геніальна була людина, дуже добра, багата, яка зробила так, щоб у Києві бідняки не бомжували, не лазили по сміттєзвалищах, як зараз, а збудувала будинки, де вони могли ночувати і харчуватися! І перейменувати вулицю, яка носила ім'я такої людини! Та не вся історія має бути в Києві, повинна існувати логіка. У столиці ми звикли до абсурдів. Шевченківський бульвар...
– …колись був Бібіковський.
– Так, Бібіковський бульвар (названий на честь київського генерал-губернатора Дмитра Бібікова. – "ГОРДОН"), але в радянські часи то був бульвар Шевченка. І стояв на початку Ленін, а в кінці – Щорс, а чому? Коли бульвар Шевченківський, то має стояти пам'ятник Шевченку. А якщо стоїть Ленін, то він Ленінський має бути або Щорса…
– Чи потрібен Києву проспект Бандери?
– Не знаю... Проспект Бандери чи міст? (Степан Бандера ‒ лідер Організації українських націоналістів. – "ГОРДОН").
– Проспект. Той, що був Московським.
– Я нічого такого в цьому не бачу – може бути.
Найбільш шановні люди – це люди зі зброєю. Уже марно сподіватися на те, що хтось буде нас захищати
– Що робити Україні: з ким бути, з ким іти поруч, куди іти, на вашу думку?
– Я думаю, у першу чергу, треба іти із самими собою. Треба зрозуміти, якщо ми залишатимемося такими, якими є сьогодні, ніхто з нами і дружити, і допомагати не буде. Але, як усе прогресивне людство, треба йти до кращого життя. Але не в тих умовах, які зараз є. Нас обдурили, значить ми маємо право повернути ядерну зброю. Повинні відродити зруйновану армію, як у тому ж Ізраїлі, де служать навіть дівчата. Найбільш шановні люди – це люди зі зброєю. Ми розуміємо, що вже марно сподіватися на те, що хтось буде нас захищати. У першу чергу ми повинні стати військовою державою.
– Сьогодні в Україні є моральні авторитети, на вашу думку?
– Думаю, так.
– Наприклад?
– Багато людей: Ліна Костенко, Мирослав Попович, Іван Драч, Дмитро Павличко, лікар Комаровський.
– Ліна Костенко – найкращий український поет за всі часи?
– Я думаю, що найкращий.
– Кращий за Шевченка і Лесю Українку?
– Так важко говорити, це ж не спорт. Кращого від Шевченка не можна бути апріорі.
– Але велика поетеса?
– Для мене – номер один. Геніальна.
– Якою повинна бути українська національна ідея?
– Я не знаю взагалі...
– ...чи повинна вона бути…
– ...ні, але ми зараз перебуваємо в такій абстракції… У першу чергу, країна має стати україномовною. Це не значить, що треба забути всі інші мови, якими спілкуються в Україні – це теж багатство. По-друге, українська ідея – це потужна, сильна держава. Ми – нащадки Запорізької Січі. Ми країна, яка мала такі військові заводи, як "Південмаш" у Дніпрі. У нас узагалі в радянські часи 75% заводів були "поштовими скриньками" (за радянських часів засекречені підприємства стратегічного значення називалися за номером відповідної поштової скриньки, на яку надходила кореспонденція. ‒ "ГОРДОН"). Усе це треба відродити, аби нікого не боятися. У нас повинна бути найсучасніша зброя, у тому числі і ядерна, з якою нас ошукали, порушивши Будапештський меморандум.
– Юрію Євгеновичу, я б дуже хотів, аби ви прочитали вірш, який мені дуже подобається, про купе.
– Так, це 24-та глава з поеми "Поїзд", вона була опублікована ще у 2002 році.
А в сусідньому купе
Кум, підвипивши, хропе.
Вже багато зим і літ
Я – на захід,
Він – на схід,
Він – в Казань,
А я – в Берлін,
Він – у Псков,
А я – у Відень –
В різні сторони ми їдем,
Хоч у нас вагон один.
Сниться кумові Європа –
Суміш церкви і секс-шопу,
Барселона і Женева,
У ліхтариках дерева,
Автостради, автобани,
"Мерседеси" і "Нісани" –
То все сон, а наяву
Кум мій їде «у Москву»,
Бо не може жити, бля,
Без Кремля і без рубля,
Без лубка і хохломи,
Соловків і Колими.
Брату старшому везе він
Анекдотики дешеві,
Сало, цукор, помідори,
Білу Церкву, Чорне море
І коштовні подарунки,
Танці, співи, візерунки,
І горілочку із перцем,
І своє хохляцьке серце,
Свою дружбу непохитну
І любов свою блакитну.
І тому йому до дупи
Наші фракції і групи
З незалежністю своєю,
З боротьбою за ідею,
І з живописом модерним,
І з правописом химерним,
І з ментальністю Тараса –
Кум живе за іншим часом,
На годиннику у нього –
Час московський.
І дорогу
Вибрав він собі на схід
В поїзді, що йде на захід.
І будить його не слід.
Хай проспиться, бідолаха!
Ще багато чого в нашій історії скаже людина зі зброєю, коли повернеться з Донбасу
– Скажіть, будь ласка, в Україні світло наприкінці тунелю є чи ні, на вашу думку?
– Ще до тунелю треба доїхати. Але я думаю, що є. Дивно жити на одній із найкращих земель, що надав людям Господь, і не вірити, що, рано чи пізно, буде добро і правда. Уже сьогодні ми вже живемо в іншій Україні, ніж 40–50 років тому. Я думаю, що іспитів на право жити у самостійній Україні в нас ще буде багато. І до цього треба готуватися і бути завжди (стискає кулаки). Але світло завжди є. Над Україною кожен день сходить сонце, і я вірю в майбуття нашої країни більше, ніж у майбутнє Росії.
– Ви оптиміст, незважаючи ні на що.
– Так. Але я розумію, що буде ще багато майданів.
– Так?
– Аякже! Якби зараз не було АТО – був би черговий Майдан. Давно б уже був, і не один, я думаю. Ще багато чого в нашій історії скаже людина зі зброєю, коли повернеться з Донбасу. Ще чимало попереду. Ти ж хочеш пророцтв від мене? Я тобі й кажу: "Багато чого станеться, але все закінчиться хепі-ендом".
– Я вам дякую за оптимізм!
– Рано чи пізно до влади в Україні прийде людина, яка буде гідна свого народу. Яка не буде красти, брехати, яка зробить усе для того, щоб Україна стала найкращою державою в Європі. Прийде час, і Україна стане країною, де росіяни будуть жити краще, ніж у Росії, євреї – краще, ніж в Ізраїлі, а українці житимуть краще від своїх співвітчизників у Канаді й Америці. Запам'ятайте моє передбачення. І років через тридцять скажете, пророк я чи ні.
– Дякую вам, Юрію Євгеновичу!
