$38.35 €41.56
menu closed
menu open
weather +4 Київ

Зінгеріс: На підписанні Угоди про асоціацію Янукович кричав: "Я говорю з ним!" – диким голосом різаної кобили. Німці та англійці відповідали: "Чому ви говорите з Путіним?" – "Він усе про нас знає і не дозволяє" G

Зінгеріс: На підписанні Угоди про асоціацію Янукович кричав: "Я говорю з ним!" – диким голосом різаної кобили. Німці та англійці відповідали: "Чому ви говорите з Путіним?" – "Він усе про нас знає і не дозволяє" Зінгеріс: Ми сподіваємося, що коли приберуть убивцю Лукашенка, убивцю свого народу, Білорусь рушить у бік України та Литви
Фото: Emanuelis Zingeris / Facebook
Чому Віктор Янукович в останній момент відмовився підписувати Угоду про асоціацію з ЄС, як Микола Азаров "вдавав європейця", як Україні вдалося зруйнувати "театр Путіна", чому весь цивілізований світ живе за київським часом. Про це, а також про зустрічі з Володимиром Путіним, його одержимість реваншем та причетність Кремля до вбивства Бориса Нємцова в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів депутат литовського Сейму, глава литовської делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи Емануеліс Зінгеріс. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Коли я запитав Єльцина на переговорах: "Ви зробите декагебізацію? Радянську номенклатуру знищите?" – він сказав: "Для нас це занадто романтично, Емануелісе. Ми, мабуть, цього не потягнемо. Комуністичну партію заборонимо". Він це сказав фальшивим голосом. Я зрозумів, що це довго тривати не буде. І ми кинулися, як дикі, змотувати вудки в бік НАТО і ЄС

Емануелісе, добрий вечір.

– Вітаю, шановний Дмитре. Дуже радий вас бачити.

Взаємно. Передчуваю, яке задоволення дістануть наші глядачі від інтерв'ю з вами. Ви  історична фігура. І ми зараз розкриватимемо вашу біографію.

– Скажіть це моїй дружині.

(Сміється) І ваші дії, спрямовані на благо України, Литви й миру в усьому світі. Ви народилися в Каунасі...

– Колишня столиця.

У литовській єврейській патріархальній родині. Нещодавно померла ваша мати, якій було 100 років.

– Так. Івритом ми сказали б "хасвай шолемап": "хай буде пухом їй земля". Вона прожила непросте сторіччя.

Адже вона потрапила до концтабору?

– Вона потрапила з литовської школи в каунаське гетто 19-річною дівчиною. Так і не зрозуміла, чому її потягли з її квартири в центрі Каунаса в нетрі, а після цього в німецькі табори у Штуттгоф, а її тата – у Дахау, як і всіх чоловіків із Каунаса. Тепер польські католицькі сім'ї розшукують місця вбивства єврейських дівчат у цих великих полях біля Гданська, тодішнього Данцига. І навіть ставлять каміння пам'яті або маленькі написи.

Ти знаєш, я відчував її обійми. Коли в 60-ті роки вона мене тримала надто сильно: "Мамо, мені боляче". Вона казала: "Я не хотіла, щоб тебе вихопили з моїх обіймів. Я бачила, як вони виривають дітей у концтаборі дорогою до газової камери". Їй довелося збирати якісь речі після людей, яких не стало. Потім вона все життя присвятила дітям, була акушеркою. Прийняла понад 5 тис. пологів протягом 55 років роботи. Це була її відповідь на поголовне знищення дітей і виривання дітей з обіймів. У неї була світла усмішка. До речі, знаєш, Дімо, у неї вибивали цю усмішку капо, наглядачі в таборі. Кричали: "Ти перестанеш усміхатися". Вона усміхалася, бо її зарядили довоєнною європейськістю. У нас не було Сталіна. Це були малі держави: Фінляндія, Естонія, Литва, Латвія. Ну і поряд Польща, звісно. І вони прожили ці 20 років, лише дивлячись на білих емігрантів, які тікали із жахом із більшовицької Росії в Ризі, у Вільнюсі.

Після війни, звісно, питання було їхати до Ізраїлю, до Штатів... Вони говорили: "Полю", – це ім'я моєї матері, – "не їдьте туди, Литви немає. Там більшовики, Сталін. Їдьте у великий відкритий світ". Вона казала: "Ні, ні". Ідишем, звісно. Ми всі говорили ідишем. Вона казала: "Нейн. Ми маємо повертатися. Тому що я домовилася зі своїм татком і своїм братом, що ми зустрінемося біля центральної синагоги о 12.00. Щодня переглядатимемо списки тих, хто повертається з таборів, – і тоді ми одне одного знайдемо.

Батько повернувся і моментально помер. Матір змусили совіти, вона пішла якихось корів вести в бік Радянського Союзу. Вона їх миттю, звісно, покинула й у своїй смугастій уніформі табору помчала до Бреста. Там її, певна річ, заарештували із запитанням: "Чому ви залишилися живі?" Можеш уявити, що такі питання були на кордоні для в'язнів концтаборів. Чоловіків забирали миттєво в табори, особливо радянських військовополонених. А мати, усе-таки довівши, що вона єврейка, пішла в бік Литви пішки й дійшла до Каунаса. Батька її вже не було живого. Залишився брат, який після цього виїхав до Ізраїлю. І так життя почалося вже в посірілій Литві, у радянській Литві, – у тиші, розповідаючи анекдоти. Ідишем ще життя трошки тривало, ще співали пісні, ще Ліфшицайте, якщо ви пам'ятаєте, у 60-ті роки співала свої колискові. Звісно, закрили єврейські школи після вбивства Міхоелса, єврейський музей, який я відбудував, закрили 1949 року за указом Сталіна. Кілька народів, які жили в Литві, – один із них фактично зник. Бо 94% литовських євреїв убили. Це велика кількість, одна з найбільших у Європі. Німці й місцеві колаборанти. Я пам'ятаю останніх єврейських письменників, машинки з ідишем, вкриті пилом, останніх професіоналів, які ще перекладали Томаса Манна, Достоєвського ідишем, усю цю європейськість, ідишистську європейськість, спробу, знаєш, створити паралельну державу в культурі, так я назву цей ідишланд: від Львова до Бухареста, до Варшави, до Кракова і до Вільнюса, і трошки до Риги.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Звісно, більшість, яка придумала жити тут, не залишилася. А та меншість, яка до війни навчалася в литовців, як орати землю, або в поляків, їхали копати цей пісок, вони вижили й збудували державу. А ті, які будували свою літературу, свої гімназії... Увесь цей світ і самосвідомість етнічна... Адже Марк Шагал навчався на цьому камені з єврейських цвинтарів. І, звісно, Ель Лисицький. Усі вони виходили із цього модернізму, намагалися конкурувати з французами й німцями в літературі, у поезії й залишитися самими собою. Це все зазнало краху. Тепер ми перебуваємо вже з тобою в такому, посмертному стані. І від ранку до вечора доводиться думати, як нам залишитися живими, зберігаючи свою гідність. Я вчора побачив, як ваш...

Герой наш.

– Так, герой. Добре, що ти миттєво відчув, про що я говорю. Який сказав "слава Україні", знаючи, що його застрелять. Це все проходило європейське єврейство. Перед смертю мама сказала: "Тримайся, не здавайся. І скажи українцям: не здавайтеся. Ми пережили – і ви переживете". Але це було інше. Голокост – це не те саме, що тепер у вас. Усе-таки залізна стійка тих, хто вижив, дуже потрібна. Естафету передати дуже важливо. І сказати це дуже важливо. З такого двоїстого європейського дна: литовського і єврейського.

Емануелісе, мамі ж вибили всі зуби в гетто?

– За те, що вона усміхалася. Слухай, друже, це був усміхнений світ. Довоєнний світ, без Сталіна... Увечері кафе, танці, танго. Люди поїхали вчитися в Париж, Лондон... Я із сім'ї годинникових справ майстра. Мама мені розповідала, що мій дідусь, маючи велику годинникову майстерню в центрі Каунаса... Я пам'ятаю ще баштовий годинник, який залишився від нього, де ховали іграшки у великих коробках. Вони дзвеніли, як Біг-Бен. І я пам'ятаю, мама казала: "Дідусь казав, що наш єврейський час точніший за німецький". То справді був світ настільки сумлінних, не зіпсованих людей... Довоєнне наше життя. На жаль, у вас воно тривало лише три роки, десь до 1922-го в Україні. Але в нас цей заряд проніс нас. Заряд пам'яті про нашу успішну державність, про те, що ми відбулися, проніс нас через заплутану радянську дійсність із хитрощами виносу шматочка м'яса з якихось м'ясних фабрик... Це жах радянських кривих дзеркал, радянських нецінностей пройшов повз нас. Ми знали, що ми: Польща, Литва, Естонія, Латвія, Фінляндія... Ми шкодували, що не билися із совітами так, як фіни. До речі, усі це пам'ятали.

Так.

– І, знаєш, ця успішність, ця усмішка, яку вибивали вже в німецьких таборах, а після цього і в радянських, у нашої інтелігенції, усмішка довоєнного відкритого життя пронесла нас через радянський час. Ми тому не стали, як вони. Тому й почався "Саюдіс". За мною тут фотографія: я у "Саюдісі", 19881989 рік. І, звісно, спогади про нашу успішність, про нашу валюту літас, про успішне господарство, про те, що ми можемо жити, пронесли нас через радянськість. Ми щодня намагалися зрозуміти, що не стаємо ними. Це було дуже важливо. Хоча, якщо дивився, наприклад, "Пригоди Шурика" – сміявся, на жаль, на тому самому місці, де і радянські росіяни сміялися. Але намагалися таки триматися на відстані.

Я був перший голова комітету із закордонних справ у переговорах із Борисом Миколайовичем Єльциним. Пам'ятаю все оточення, пам'ятаю ще мого друга Бориса Юхимовича Нємцова. Пам'ятаю сотні тисяч на вулицях Москви з плакатами "Свободу Литві". Це все минуло, вони всі пішли. Але ми зрозуміли, що це погано скінчиться. Бо коли я запитав Бориса Миколайовича: "А ви зробите декагебізацію? Радянську номенклатуру знищите? Ви поєднаєте себе з Лютневою революцією?" – він сказав на переговорах: "Для нас це занадто романтично, Емануелісе. Ми, мабуть, цього не потягнемо". Тоді він сказав: "Комуністичну партію заборонимо". Він сказав трохи фальшивим, піднесеним голосом. Я зрозумів, що це довго тривати не буде. І ми кинулися, Дімо, як дикі змотувати вудки в бік НАТО і Європейського союзу. Ти навіть не можеш уявити, як ми щодня чекали на прихід Сталіна і сталінізму в Кремль. І ми, на жаль, стаючи на бік російських демократів, зрозуміли, що нам потрібні американські війська, нам потрібні друзі з Європи... Тож ми після 14 років незалежності стали старанними членами Європейського союзу і НАТО. Я пам'ятаю, коли пан Буш 21 рік тому сказав, і ми зітхнули з полегшенням: "Ваші вороги стають нашими ворогами. Будьте спокійні". Це була величезна річ.

Емануелісе, ваша мама нещодавно померла, їй було 100 років. Вам 65 років. У 65 років втратити маму так само боляче, як і в молодшому віці?

– Я почуваюся як кримінальний злочинець. Бо ці справи за незалежність останні 32 роки... Мене вісім разів обирали, і я просто сиджу в парламенті... Був наймолодшим, а став, мабуть, не наймолодшим членом Сейму Литви. І це віддалило мене від усіх рідних. Я не скажу, що діти виросли без мене. Ні, якось я ще встигав. Маму встигав обіймати. І я розумів, що вона хоче мені сказати... Якісь підвалини передати. І це було дуже важко. Вона померла від COVID-19, а не від старості. Це було настільки жахливо... Нас не пускали з нею бачитися, закрили в якийсь ящик... Це був останній COVID-19, якого вже майже ніде не було. Мій син ще встиг до неї під'їхати в останні дні, увірватися в цей закритий простір. І вона померла, дуже важко дихаючи. Я пам'ятаю це. Я пам'ятаю її абсолютно здоровий стан і усмішку. Я б хотів надіслати її останню колискову (співає). І вона мені це заспівала чистим дівчачим голосом 30–40-х років, коли я бачив її за кілька тижнів до того, як вона померла.

Англійці й німці запитували в Януковича, коли він відмовився підписувати Угоду про асоціацію: "Чому ви говорите з Путіним?" – "Він усе про нас знає. І він не дозволяє. Він каже, що будуть страшні наслідки"

Це була людина, яка просто світилася. Ми могли просто зачинити її в кімнаті, зачинити двері, вимкнути електрику – і кімната світилася від її позитиву. Ніколи в житті я не чув жодного поганого слова від матері про інших. Навіть про німців, цих нелюдів! Вона знаходила якогось гарного німця... Хтось украв у неї пальто. А це смерть. І цей німець вийшов на вулицю, знайшов її пальто у Старому місті в якогось чоловіка, який на роботах у каунаському аеропорту вкрав пальто. Зелене пальто. Привіз їй і сказав: "У нас не крадуть". І вона цю історію згадала. Або іншу історію... Великі класи в гімназії до війни. Можна уявити 45 молодих людей у класі. Щойно німці прийшли – ніхто не глянув у її бік, жодна людина. Усі друзі, знайомі, які ходили на танці, – вони зникли. Висіли укази на вулицях: із євреями не мати нічого спільного. Якісь дикі укази: ходити не тротуарами, а проїжджою частиною. Виходили з католицьких костелів і говорили цим хлопцям і дівчатам батьки: "Не дивися в її бік". І це були погані люди. Але це називають англійською "байстендерс". Вони дивилися через вікно, через штори на це все. Але вся ця європейськість, про яку я розповідав тобі: європейські школи, підтягнутість, відчинені двері, жодних злодіїв... Ну, порядне суспільство. Воно не склало іспиту на європейськість, на зрілість, на порядність. Тільки раз за всю історію каунаського гетто вчитель її історії... Коли вели батальйон єврейських дівчаток із каунаського гетто через вулиці працювати в аеропорт цими страшними лопатами, цей викладач історії, людина 45 років, раптом посеред вулиці стала навколішки. Усім відомий учитель гімназії став навколішки перед цією колоною і сказав: "Полю, ти бачиш? Вибач мені. Ти бачиш? Я прошу вибачення у вас". (Плаче). Його побили білопов'язники майже до смерті. Він лежав у своїй крові, дивлячись на них, які проходили. Єврейські дівчата намагалися на нього не дивитися, але хтось із колони потиснув мамі руки і сказав: "Полю, це твій учитель? Дивися, між ними є люди". Це був порятунок для моєї матері всієї Литви, я б так сказав.

Ви відкрили чудовий єврейський музей у Вільнюсі. Мені пощастило побувати там. Я думаю, ви виконали обов'язок перед мамою, перед тими, кого розстріляли, хто загинув під час окупації. Усім, хто буде у Вільнюсі, раджу зайти і подивитися експозицію. Емануелісе, дякую вам за це. Ви ветеран литовського Сейму, вас обирали депутатом сім разів чи вісім.

– Вісім.

Вісім разів! Про вашу роль ми вже поговорили і ваша роль у досягненні Литвою незалежності зрозуміла. Коли Литва разом із Латвією, Естонією відірвалися від Радянського Союзу і першими вийшли з в'язниці народів.

– І намагалися ніколи не бути ними.

Так. Окрім того, ви ще в ПАРЄ засідаєте.

– Із 1993 року. Ось упало 30 років.

Фантастика. І ви один із головних... Це називають делегат ПАРЄ? Як правильно називати?

– Член ПАРЄ. Я голова литовської делегації.

Ви голова литовської делегації в ПАРЄ.

– Так. І водночас уже вдруге є доповідачем й автором резолюції щодо злочинів Росії проти України.

У мене всі ходи записано, як у гарних шахістів. Ви були доповідачем у справі Бориса Нємцова, ви були доповідачем щодо війни проти України.

– Так.

Я почну з Бориса Нємцова, чудової людини, яку мені пощастило теж знати. Гарна і зовні, і внутрішньо людина чудова. А ви з ним товаришували.

– Навіть дуже близько. І про це знають усі родичі Бориса Юхимовича.

Скажіть, яким ви запам'ятали Бориса Нємцова?

– Таким, яким би хотів бачити всіх росіян. Він виявився майже сам. Це нечувана, страшна річ. Те, що він залишився самотнім, попри організацію "Парнас". Були десятки історій. Ісака Бабеля нема, щоб їх описати. Я йому казав: "Твоє місце на Майдані". Він мені говорив: "Лечу, Емануелісе, лечу". Одного разу його повертав Янукович, удруге він мені доповідав. Після цього він приїжджав у Литву і брав участь разом із Джоном Маккейном і професором Ландсбергісом у спільних засіданнях. Тут сидів і Толік Лебедько, і різні ваші українські герої. Він був тоді, коли нам спало на думку... Ви пам'ятаєте чудово 2013 рік: Литва, яка керувала Європейським союзом уперше, запропонувала підписати європейський асоціативний договір. І я після зустрічі із цією абсолютно незрозумілою людиною, Януковичем, сказав усім, включно з Борисом Нємцовим: "Він не підпише [угоди] з Європейським союзом".

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Емануелісе, ви ж тоді притягли Януковича до Вільнюса?

– Притягли. Ми думали, що Молдова, Україна й Грузія підуть тим самим шляхом. І ми розуміли, що з Україною Росія – імперія, а без України перестане бути імперією.

Авжеж.

– І тому ми вам запропонували. І тут їхав Азаров у блискучих австрійських костюмах... Мені навіть Янукович казав: "Ти що, не бачиш, що ми європейці?" Цей жанр був напівтрагічний, напівкомічний. Ми просили, щоб Луценка і Юлію Тимошенко випустили з в'язниці. Він кричав: "Хіба я щось спільне маю з правосуддям?! Ну гаразд, заносьте справу Луценка". І починав іржати як дикий, коли дивився: "Хіба можна таке взяти собі?" Тобто там було кілька тисяч євро, за що його посадили. І починав дико реготати. Голова Сейму Литви тримав мене за руку судомно і дивився в бік дверей: як живим утекти із цієї зали доволі великого дикунства з боку уряду Януковича. Але я подумав із розрахунком людини, яка грає не лише в шашки, а й у шахи, що треба запросити Мустафу Джемілєва, Петра Порошенка, Бориса Тарасюка, Віталія Кличка на окрему конференцію, якщо він скаже "ні". І тоді Віталій Кличко сказав... Коли цей Янукович бігав залою і кричав: "Я розмовляю з ним!" Це він казав 31 делегації. Можете уявити?

Зараз, хвилиночку. Ви маєте на увазі, коли Янукович уже приїхав у Вільнюс не підписувати угоду?

– Так.

Після чого Майдан почався.

– Так. 28 листопада 2013 року. Він 28 листопада бігав у нас і кричав. Ми привезли 31 делегацію. Наші вуха були червоними, тому що ми весь світ запросили на свято першого ступеня інтеграції з Європейським союзом. А після цього вже мав іти безвізовий простір для України, вільний в'їзд у Європу. І він вибігав із якоїсь будки своєї делегації і кричав: "Я розмовляю з ним!" Це німцям, французам, англійцям. "Я розмовляю з ним. Тихіше! Він каже, що буде дуже погано. І мені зокрема!" Він кричав диким голосом якоїсь різаної кобили. Йому відповідали німці й англійці: "Нас 600 млн успішних країн. Чому ви з ним говорите? Чому ви говорите з Путіним?" – "Він усе про нас знає. І він не дозволяє. Він каже, що будуть страшні наслідки". Це було не про НАТО. Це було про Європейський союз. Це все брехня, що Путін каже тепер, що Україна йде в НАТО, і тому вони почали другий ешелон убивств, тобто повномасштабну війну. Це все дика брехня. Тому що він кричав йому телефоном: "Не підписуй. Інакше тобі погано буде!" Маючи, звісно, усі матеріали...

Я запам'ятав, як у Вільнюсі Янукович стояв із Меркель і Далею Грибаускайте.

– Так.

І доводив їм: "Ви не розумієте..." Він говорив емоційно.

– "Ви не розумієте, чим це мені й нам загрожує!" – кричав, маючи на увазі не НАТО, а Європейський союз.

Тобто Путін його залякав?

– Ні. Він казав усім, що говорить із Путіним. Він телефон тримав, розмовляючи з ним. Це було прямо, для всіх, ця трансляція була! Це було живе шоу. І, ви знаєте, у мене в іншій залі, біля мого кабінету, підвівся Віталій Кличко, коли це все побачив. Вони можуть розповісти вам. Віталій Кличко може це повторити. І він сказав: "Від імені України, від імені вільно обраних депутатів я оголошую імпічмент цього президента, який зрадив нашу європейськість. Ми починаємо революцію тут, у Вільнюсі". І вже 3 грудня я був на Майдані в Україні. Борис Тарасюк запросив мене виступити. Я був одним із перших промовців. Я пам'ятаю холод і я пам'ятаю цих беркутівців навколо. Я жив у готелі "Європейський". Так? І я пам'ятаю, як Азаров крізь вікно кричав беркутівцям: "Європа – це касовий апарат на кожного з вас! Ви хочете цього?" Вони відповідали муканням: "Ні". – "Європа, беркутівці, – це коли мужика змушують жити з мужиком. Ви за це?" І вони мукали: "Ні".

(Сміється).

– "Хто там стоїть на Майдані? Хто вони?" Вони мукали: "Фашисти". – "Ходімо їх бити". І це людина, яка вела пів року з нами переговори, зображуючи європейця і надсилаючи нам ноти, папірці прем'єр-міністра: "Ми приїжджаємо до вас підписати. Будьте впевнені, ми підпишемо договір асоціації".

А що сталося? Адже Янукович реально хотів підписати. Залякав його Путін?

– Його настільки цей тиран у Кремлі... Тепер уже, після нашої резолюції, як ви знаєте, просто терорист Володимир Путін. Він знайшов ключ до нього в останній момент. І йому кричав текст, якого в мене немає, але, можливо, залишився в наших спецслужб: що йому буде, якщо він підпише з Азаровим ці документи, які ми пропонували. Наші вуха були червоні від сорому перед європейцями через такого запрошеного гостя.

Литовська армія віддала все, що мала, українській армії. Тут привезли розбитий російський танк. Усі розуміють, що цей танк стояв би цілим на вулиці Вільнюса, якби не ви

Молдова, до речі, підписала асоціацію. По-моєму, Грузія теж підписала. Але Україна так здалася. Але, слава богу, мені вистачило розуму... Запитайте в Мустафи Джемілєва або у Віталія Кличка – він повторить цей епізод. І Майдан почався у Вільнюсі після цієї відмови. Тоді ваші депутати, я думаю, сильні люди, встали і сказали: "Імпічмент". У мене було, можливо, 60–80 європейських політиків у великій залі парламенту, коли Віталій Кличко це сказав. І я думаю, що вони поїхали піднімати людей. Звісно, там уже були інші люди в Києві, які піднімали народ. Тож цей театр був наяву. І Путін лякав його Європейським союзом так само, як він пізніше брехав щодо НАТО: що кінець усім, якщо хтось піде в бік НАТО. Тож ми це зробили вчасно. Ми дивилися на вас... Я особисто дивився в бік Києва і думав: "Боже мій, ви живете, як у Парижі. У вас стільки часу начебто залишилося за часів Ющенка..." Там був, певна річ, Голодомор, підняли дуже речі щодо Голодомору. Але остаточно не йшли в бік Європейського союзу і НАТО. Начебто схилялися, крім Януковича. І тоді запізнілість ваших рухів нас трошки судомила. 2004 рік, Європейський союз, НАТО, президент Буш, який говорить: "Ваші вороги – наші вороги"... У вас ніхто не сказав: "Я киянин". I am a berliner, як сказав Кеннеді в Західному Берліні.

Так.

– Але тепер сказали, що ми всі кияни. І тепер ми всі живемо за київським часом. Я чотири рази був у вас протягом цього року. Не хто інший як Україна згуртувала весь демократичний світ. Не весь світ, але демократичний світ згуртували. І ви є для нас великим ренесансом. Ренесанс – це не лише тому, що ми із цих рухів – "Саюдіса", польської "Солідарності" – відчуваємо, що ви повернули нам час нашої молодості: ми знову живемо вашою, польською, Революцією "годности"...

Гідності.

– Так, саме це слово українське пасує. І ми знову живемо часом своєї молодості. Але він цокає за київським часом. Тепер Київ – не Париж і не Лондон – є центральним. Я, звісно, шкодував і шкодую щодо втраченого вами часу на внутрішні з'ясування, але ви пішли вперед, і тисячі людей готові віддати життя й віддають життя. І литовці на фронті. Боже мій, кожному з них для мене було б честю потиснути руку на вашому фронті. І поляки, і, я думаю, усі чесні люди, які дивилися цей жахливий уривок про розстріляного вашого героя, який показували кілька днів тому, де він сказав: "Слава Україні", знаючи, що його за це вб'ють. І ми всі говоримо тепер: "Слава Україні". Немає цих вигуків 1944 року. Це інші розмови: що у вас відбувалося у Львівській області, із поляками на Волині чи з євреями під час колаборації з німцями. Це інші справи. Але тепер ми всі стоїмо пліч-о-пліч, від ранку до вечора молимося, тому що ми наступні. Та людина, той герой, якого застрелили, – він стояв за нас. У Вільнюсі – це малесеньке місто – упродовж тижня збирають досить серйозні гроші на радари. Армія литовська віддала все, що мала, вашій армії. Запитайте в будь-кого на вулиці. Тут привезли розбитий російський танк. Скільки людей розуміє, що цей танк стояв би цілим на вулиці Вільнюса, якби не ви...

Емануелісе, дякую вам за ці слова. Я думаю про те, що під час Радянського Союзу в усіх республіках, тим паче в таких, як Латвія, Естонія та Україна, була величезна кількість агентів КДБ СРСР, котрі потім перекочували на провідні посади в нових пострадянських країнах. Литва, Латвія, Естонія, на відміну від України, знайшли мужність відкрити списки агентів. Україна не зробила цього.

– Про те саме я запитував у Бориса Єльцина під час переговорів щодо справжньої дерадянізації. У нас вона відбулася не до кінця, не всі списки відкрито. Ті люди, які працювали з нами на незалежність, – їх не стали б шантажувати. Але, звісно, міністерства, які ми створили, абсолютно нові... Я був головою комітету із закордонних справ. Мені було 33 роки. І я набирав дипломатів з університету. Ми скасували радянське міністерство і збудували нове з молодих людей, довірилися їм. Міністерство оборони – нове. МВС, на жаль, залишилося тим самим. Міліція тоді перейшла на наш бік. І, звісно, міністерства, які залишилися з радянських часів, біль іржаві на вигляд, ніж створені з нуля. Краще створювати все, пані та панове, з нуля. Я пам'ятаю доблесних дипломатів, наших військових. Ми створювали це з нуля, залишивши всю радянщину до дідька. І тоді це вийшло дуже непогано. І сказати, що ми пишалися погонями за кожним кадебістом, – ні. Ми тут нарахували їх понад 100 тис. стукачів.

Ого!

– Ну, за всі роки маю на увазі. Приблизно за 50 років.

Чимало для маленької Литви.

– Так. Тоді було приблизно 3,5 млн людей. Тепер у нас трохи менше. Протягом 50–80-х років вони у своїх архівах орієнтовно майже 35 тис. мали в постійному використанні, цілу армію. Із яких, можливо, половина не доносила завзято, але інші були. За цей час люди, які не зігнулися, також були. Не забудь, наш католицький костел був пов'язаний із Ватиканом. Усі слухали ввечері "Голос Ватикана" литовською, "Голос Америки" литовською. Усе це було. Радянська реальність не увійшла так глибоко під шкіру. Сама дійсність була кумедною: "П'ятирічка за три роки"... Моя бабуся казала: "Боже мій, ми за 1 тис. років від царя Соломона й не таке бачили. Але це вже занадто".

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

(Сміється).

– Усі ці дикості радянської економіки для маленької, успішної економічно до війни країни, яка жила на приватних засадах... Приватні, сумлінні, гарні землероби, годинникової справи майстри... Усе було добре. Люди гарно працювали з деревом... То була сумлінна робота. Це намагалися зіпсувати. Добросовісне ставлення до справи. Я пригадую свою школу. 16 лютого хтось завжди з вікна туалету в 4-й школі Каунаса висував триколірний прапор. Я пам'ятаю, щоправда, одну дівчинку... Це був 1969 рік, здається. Учитель атеїзму сказав: "Ви ходите в костел? Сподіваюся, ні. Я поставив вам п'ятірку. Більше цього не обговорюватимемо". Це був гарний учитель спорту, з олімпійськими кільцями. Там було написано GDR. Німецька...

Збірна НДР.

– Так, збірна НДР на олімпійському змаганні. І це був такий позитив... Усі знали, що мають бути оптимістичними. Позитив, п'ятирічка за три роки... І всі нібито не ходять у костел. Звісно, усі ходили в костел, Боже мій. Це Каунас. Костели були сповнені людьми, усі вірили тому, що кажуть ксьондзи й підпілля. Підпілля католицьке видавало хроніку. Усі читали, передавали, переписували хроніку католицьких костелів Литви й іншу підпільну літературу. Але ця дівчинка встала. У неї було страшне прізвище литовською Чуркевічюте. Перекладаючи російською, це буде "Крысочка". Крістіна її ім'я. Вона сиділа навпроти мене. Мама мені давала завжди бульйон із курячою паличкою. І я пам'ятаю, як вона встала – і заскрипіла парта. "Пане вчителю, я ходжу зі своєю бабусею в костел щонеділі". Це було в цілковитій тиші. Пам'ятаю, подумав: "Боже мій, як добре..." Єдиний раз це було добре, що я був євреєм і в мене не питали про синагогу. Подумав: "Пронесе. Ця сволота піде". Але він сказав: "Сідай. Ніхто тебе не питає". Вона залишилася стояти в абсолютній тиші. І він сказав: "Це вада вашої роботи, пані вчителько". І пані вчителька сказала: "Вибачте, не додивилися". Підморгуючи всім: "Нічого не кажіть. Нехай тільки піде". Він сказав: "Ні, ні, я записую, що ваш клас з етики йде в останній ряд". Класом Г стає замість класу А. "Ви в питанні етики й моралі є найгіршим класом через неї". І я пам'ятаю, як ці католицькі друзі під час перерви напали на неї із криком: "Чому ти виступила? Ми всі мовчали". І навіть хтось вдарив її книгою географії по голові. Я їй віддав мій бульйон і суп. Я її намагався обійняти. І тоді вона зникла. Її перевели в якийсь жахливий інтернат, здається. Коли почався литовський "Саюдіс", я написав усім, куди міг: "Крістіно, де ти? Крістіно, знайдися". І так намагалися ламати наш зв'язок із довоєнним європейським світом. Можливо, у вас в Україні було ще гірше. Можливо, у Москві багато хто і звик до цього, але ми не могли не звикнути до порядків знищення особистості. І тому тепер, коли ваші "майданівці" сказали "ні" колективному началу, вони сказали "ні" страху, вони сказали "ми не боїмося"...

"Ні" страху й "ні" радянській владі.

– І "ні" колективній радянській клятій владі. І цьому театру Набокова: "Запрошення до страти". Ви порушили театр пана Путіна. Тому що нам було легко тікати, згадуючи довоєнну Литву. Це маленькі країни, які постійно чекали, як утекти від цих божевільних із Москви. У вас мова спільна і більш-менш ви сміялися на тих самих місцях у тих самих фільмах, які створювали на "Мосфільмі". То були ваші спільні звички. Англійською називають habits.

Так.

– І вам було складніше... Лише три роки незалежності з 1918-го до 1921-го. Ви вже майже були в Лізі Націй, коли на вас наїхали 1921–1922-го. І те, що ви з такого приниження вийшли... Намагаюся дібрати слова. Ви створили свою націю на основі відходу від колективного до особистості. До західного способу життя. Повага до іншого, повага до іншої думки є основою Заходу. У Литві зібрався сьогодні клуб сигнаторів. Кожен говорив по-своєму й зовсім інше. Ні в кого не було ненависті. Дякувати богу, ми зустрілися, поговорили, потиснули руки – забуваємо про свої погляди. І те, що ви виходите із жахливого колективного гулагівського котла, що ви вже не будете ніколи чекати, що о 5.00 якась сволота постукає у двері і скаже: "Товаришу, пройдімо". Тепер київський час – просто як годинник мого дідуся. Він цокає для нас як головний час. Якщо ви скажете, що це справа тільки найближчих країн, що тільки поляки так думають, литовці, латиші, естонці і трішки, можливо, фіни, через те, що вони також пережили спробу знищення, – це не так. Рік тому я приїхав у Раду. 16 лютого пан Байден оголосив – а це День незалежності Литви 1918 року – про напад Росії на Україну. Я сів зі своїми колегами з парламенту... Полетів літак. Вони повернуться, боже мій, але літак долетів до Борисполя і пішов... І тоді пан [нерозбірливо] сказав: "Може, ти виступиш? Ти скажеш, як нам триматися".

Це історичний виступ був.

– І я сказав усе, що думаю. Вийшло із крові людини, націю якої вбивали постійно, яка жила в погромах і яка вижила з піднятою головою. І з тим, про що мені казала мама: "Не здавайся в жодному таборі. Не здавайся. Усміхайся і йди вперед, навіть якщо тобі виб'ють зуби". Померти легше, ніж стати рабом. Це неймовірно. Ви знову наповнили сенсом слово "свобода". Я сказав: "Ви не потрапите на другі, треті сторінки Washington Post, New York Times, Le Monde. Ви будете постійно на перших сторінках". Захід базується на реальних засадах свободи. І пан Путін у це не вірив. Він думав, що на хитрощах. Не на хитрощах живе Захід – він живе на засадах, які створили навіть у не зовсім прекрасній Французькій революції з її декларацією прав людини, із Джефферсоном. У це вірять люди. Правдою є те, що свобода є. Я переконався в цьому дуже рано. Коли 1991 року я поїхав в Ісландію... Тоді, ви знаєте, радянський ОМОН зайняв телевізійну вежу...

2005-го на святкуванні річниці звільнення Аушвіца бельгійська королева в тиші сказала наче про себе, але для всіх: "Погляньте, що він із ним зробив". Що Путін зробив із Ющенком!

Вільнюську телевежу.

– Професор Ландсбергіс каже: "Ти голова комітету із закордонних справ. Як ти думаєш, який напрямок?" Я сказав: "Скандинавський. Можливо, між реформатором Горбачовим і німцями й американцями договір був..." Спершу німці об'єднуються, поляки, Варшавського пакту немає, а ми надто маленькі, ми останні в цій черзі. Тільки пам'ятають на Заході, що ми не визнали, що ми є зоною радянської влади. Але я сказав: "Скандинавія, маленькі країни... Ісландія, Швеція, Норвегія, Данія. Під час цих подій я поїхав в Ісландію. І коли вони почали стрілянину й оголосили радянську владу... У нас тут була маленька радіовежа на парламенті. Ми замінували відрами бензину дах, норвежці привезли нам антену й радіорубку, і професор Ландсбергіс каже народу: "Ми вільні. Не здавайтеся. Не піддавайтеся вигукам із телебачення, яке вони окупували. Радянської влади немає, тому що ми завжди були вільними". І ми пронесли свободу крізь радянський час.

І отже, тоді я поїхав і виступив у малесенькому парламенті Ісландії, яка вірила у свободу. І парламент після мого виступу й після листів професора Ландсбергіса зробив заяву проти вбивств у Вільнюсі... Ще залишалося шість місяців до серпневого путчу… Ісландія сказала: "Ми визнаємо цю країну, бо вона довела, що хоче бути вільною". Сказали люди з усіх фракцій зі сльозами на очах після мого виступу. І вони підтвердили, що не хитрість, а свобода є. Нас визнали після цього інші країни ще за радянських часів. І Данія погодилася на це. А після 19-го я прибув зі Сполучених Штатів у "Шереметьєво". Мені прикордонник 19 серпня 1991 року каже: "Пане депутате Верховної ради Литовської Соціалістичної Республіки Литва..." Дурницю цю. І я йому кажу: "Я не знаю такої країни". Він каже: "Не псуйте свято. У нас армія на вулицях. У нас спільне свято. Зрештою цей безлад скінчився. І наша армія повертає нам образ Радянського Союзу". Я сказав: "Я просив би написати, що я депутат Литовської Республіки". Я мав дістати записку від цього молодого радянського чувака. І він сказав: "Немає Литовської Республіки". У цю історію неможливо повірити. За мною був магазин "Берізка". Він мені очима показав на "Берізку" і сказав: "Купи чотири пляшки шведської горілки й чотири блоки Camel". Я йому сказав: "Це занадто, шановний сержанте". Я йому приніс три пляшки і він мені історично написав: "Литовська Республіка". Цей гангстер. Навіть прийшов якийсь голова цієї варти. Я не пам'ятаю, яку все це мало назву. І вся прикордонна варта була під мушкою або майже під мушкою, від них відчувалося свято. Ця група Янаєва...

– ДКНС.

– ДКНС, до якого, безперечно, належав пан Путін. І він, звісно, продовжує те саме. Ввела танки. І протягом 33 років цей маленький спортивний кровопивець протримав злість.

Ви з Путіним неодноразово зустрічалися, Емануелісе?

– На святкуванні річниці звільнення Аушвіца в Польщі, 2005 рік. Він був прем'єр-міністром...

2005-го він був президентом. Напевно, пізніше.

– Коли він був прем’єр-міністром?

Із 2008-го до 2012-го.

– Ну, це було в Аушвіці. Я пам'ятаю Ющенка в залі. Я приїжджав із Бразаускасом. Можливо, він був президентом. Я точно не пам'ятаю. Він був із делегацією. Із ним поряд був Михайло Маргелов, голова комітету із закордонних справ Косачов. І тоді був величезний снігопад. Путін запізнився на дві години. Це справді був цікавий театральний похід. Я не знаю, у вас це роблять чи ні, але в театрі в перерві всі ходять по колу гігантськими залами. Ну от усі делегації йшли по колу. Я пам'ятаю бельгійську королеву, пам'ятаю пана Ющенка з такими глибокими западинами від отрути. Трохи віддалік за ним путінська делегація. І раптом бельгійська королева з великим пером павича в тиші сказала ніби про себе, але це було для всіх: "Погляньте, що він із ним зробив". Що Путін зробив із Ющенком! Це було настільки... "Голий король". Це було настільки приголомшливо... Делегація Росії зробила... Михайло Маргелов, пам'ятаю, Косачов відвели очі. Ющенко гордо йшов попереду. І тоді сталося таке. Вони побачили Бразаускаса, колишнього...

Перший секретар ЦК Компартії Литви.

– Так. Перший секретар ЦК Литви – зробімо виноску – вийшов із радянської Компартії під кінець.

Альгірдас Бразаускас.

– Альгірдас, так. Загалом добродушна, відкрита людина.

Висока, велика, сива людина.

– До речі, я мушу сказати, хоча я ніколи не був членом Компартії й намагався не забруднитися із совітами, я був аспірантом літератури у Вільнюському університеті... Але він усе-таки в 1990-х виголосив промову про литовських колаборантів і перепросив у Кнесеті в ізраїльтян і єврейського народу. Бразаускас зробив цей крок. Потрібно віддати йому належне. Він звернувся в бік західного менталітету. І тоді путінська делегація... хтось вигукнув: "Секретарю Бразаускас!" Росіяни шепнули: "Він президент тепер". Він був президентом. І тоді раптом російська делегація махнула нам, до нас підійшла струнка, невелика людина, без усмішки. То був пан Путін. І він сказав: "Хотілося б поговорити". Він повів усіх у кімнату якусь окрему. Там були кімнати для переговорів у замку біля Кракова. І почав промову, яку я чув уривками. Там інші були поруч, для кого він знову завів мову про пакт Молотова – Ріббентропа. Він говорив із вогнем в  очах. Людина, яка ніби живе виправленням неправильної історії. Він заявив: "Я у вас запитую: що було до Молотова – Ріббентропа?" Тому що Литва, Латвія, Естонія та Польща казали, що Радянський Союз окупував нас після договору між Гітлером і Сталіним.

Фото: Emanuelis Zingeris/Facebook Фото: Emanuelis Zingeris / Facebook

Так.

– І тоді пан Путін зі своєю маленькою спортивною статурою спортивного гномика сказав: "А що було до цього? Хіба вас не зрадив Захід у Мюнхені? Хіба не було Чехословаччини?" Ну, наші, звісно, пояснили... "Ми пам'ятаємо радянські танки на наших вулицях ще за рік до німецької окупації. І це був ваш договір із німцями, два роки керувати всією Європою. І ви допомагали німцям займати європейські країни протягом двох років і самі зайняли". І те, що він був... Допоможіть дібрати російське слово... Він божевільно жив бажанням виправити...

Реванш.

– Реваншем історії. І з ніг на голову побудувати правильність сильної Росії. А всі неправильні.

Емануелісе, коли Росія анексувала Крим, ви як член ПАРЄ хотіли викинути російську делегацію на чолі з божевільним пропагандистом Петром Толстим. Опудало беззубе... І вам заборонили в'їжджати на територію Росії. Так?

– Ну, це відкопали російські демократи. Борис із Пітера... Боже мій... Ну, дуже гарний, останній демократ, якщо ще не сидить у в'язниці, не дай боже. Ви знаєте цього гарного російського депутата. Він написав Лаврову: "Чому мене не пускають?" І дістав відповідь, яку надрукували в усіх газетах. Вони пояснили, що я не можу в'їхати в Росію... По-справжньому я хотів приїхати після вбивства Бориса Нємцова. Я тоді писав, як його вбивали, не маючи доступу ні до чого в Москві. Але це треба, знаєте, стати на голову, щоб написати доповідь на такій відстані. "Почта России" на мої листи писала... А я писав про будівлю Сенату й парламенту. "Такої будівлі в Москві не знайдено". Будівлі парламенту "не знайдено".

Пошта не знайшла просто.

– Так. Це лежить в архівах комітету із прав людини, у якому я досі перебуваю. І вони відмовляли в усьому щодо Бориса Нємцова. Це, безперечно, справа рук Кремля. Чеченці відіграли роль, але, як нещодавно продемонстрував пан Грозєв, за ними стояла ціла низка тих, хто знищував й інших бравих російських депутатів: і Володю Кара-Мурзу, і Навального... Ось ця група стояла й за вбивством пана Нємцова, який говорив: "Ми з Майданом, ми з Україною". І це все казав прямо, ішов на ви, говорячи все, що думає, до кінця. Це був єдиний доблесний, геніальний, європейський декабрист. Я навіть не кажу "російський". Я кажу "європейський". Європеєць, який говорив: "Росія – це Європа". І це жах, коли минулого тижня Путін [денонсував] 21 договір між Радою Європи й Росією: про права людини, про права жінок, про права дітей... Усе це миттєво "демократ" Толстой і його соратник Слуцький… Усі вони поглядали на мене і на Кара-Мурзу, який приїжджав постійно на сесії. І видавали різні дикі звуки. Візьміть їхній Facebook. Погляньте, що вони там писали. І тепер вони займуться Європою. Це ви знайдете в Петра Толстого. І ми, тобто демократи, маємо не плутатися в них під ногами... Так це написано... Ще вони нападали на Володю Ар'єва... Тоді він керував і тепер доблесно керує вашою делегацією. Марія Мезенцева, ну і цей ваш чудовий хлопець з Одеси...

Гончаренко.

– Гончаренко, так. Він постійно виступав просто в лоб Толстому. І Толстой зустрічав мене в ліфті... Він величезний, як Янукович. І він мене разом із цим любителем писати конституції для Монако, паном Слуцьким, та іншими піратами від Путіна говорив у ліфті: "Ну, ти ще віриш у Європу, Емануелісе?" Я їм казав: "Вас не буде, а Європа залишиться".

(Сміється).

– Це була моя відповідь.

Емануелісе, що у вас сталося з Лукашенком? Вас же і в Білорусь не пускають.

– Стільки виборів ми назвали неефективними... У нас уся білоруська опозиція. Белясь, дуже відважна людина... І Статкевич, голова Соціал-демократичної партії, і нобелівський лауреат, якого знову засудили на багато років до ув'язнення...

Коли білоруси знімали взуття, щоб стати на лавку, коли 100 тис. людей намагалися не перейти дорогу на червоне світло, я подумав: "Кінець білоруській революції. Надія лише на Україну"

Так.

– Ці хлопці завжди були в нас. Постійно думали в 90-х роках, що ми зможемо побачити інший устрій у Білорусі. Але пан Лукашенко знищив білоруськість, європейську білоруськість. Два з половиною роки тому, у липні, ми бачили мільйони людей, які протестували проти Лукашенка.

Так.

– Коли вони знімали взуття і ставали на лавки, 100 тис. людей намагалися не перейти на червоне світло, я подумав: "Кінець білоруській революції. Надія лише на Україну". Не перейти дорогу на червоне світло під час революції, не зайняти будівлю цих мерзотників, як ми зробили в Литві, не скасувати КДБ, не заарештувати цих сатрапів – означає підготувати собі в'язниці й табори. І, на жаль, тодішньою нерішучістю це суспільство намагалося піднятися, намагалося полетіти в бік свободи. Але ми досі сподіваємося на білоруських партизанів, сподіваємося на групу Тихановської, на тих білорусів, які не здаються у в'язницях. Це все-таки європейський народ. Ми сподіваємося, що коли приберуть убивцю Лукашенка, убивцю свого народу, Білорусь рушить у бік України й Литви. Ви не можете уявити, як ми хвилювалися, переходячи на тему України, сидячи в Берліні. Я ж постійно з ними. І вмовляючи наших друзів надати вам хоча б кандидатський статус. Хоча це дуже багато для України. І місяць тому нам німці казали: "Ні, не буде цього. Стандартів щодо корупції не виконано". Я кричав: "Погляньте на свого Шредера й на ваші стандарти корупції". Вони казали: "Так, але потрібні реформи". Але все-таки це сталося. І тепер перед нами кілька місяців... Тут усі готуємося, купа паперів... Готуємося до саміту НАТО у Вільнюсі. І, звісно, очікуємо на пана Зеленського на саміті. І це буде дуже важливо, коли Швеція і Фінляндія стануть членами. Я думаю, що турки погодяться. І останні розбіжності зі Швецією усунуть. Думаю, що після Швеції й Фінляндії усі погляди спрямують на Київ. Я не можу обіцяти, що вас приймуть, але що гігантський крок уперед у системі НАТО зроблять у Вільнюсі, – я вам це гарантую.

Емануелісе, скільки мов ви знаєте?

– Ну навіщо це рахувати?

Ну порахуймо. Російська, литовська...

– Ні. Напевно, не так. Ідиш, литовська, польська, російська, німецька. Німецька, можливо, навіть краща, ніж російська. Англійська. Моя донька – викладачка французької. Намагаюся, зрештою, вийти на французьку. Постійно буваю у Франції, у Страсбурзі...

Шість із половиною мов.

– І ще, звісно, думаю вивчити... Мені соромно. Уся моя рідня в Тель-Авіві розмовляє івритом. Тож думаю, що вивчу іврит.

Емануелісе, я вам хочу подякувати від імені України за вашу підтримку нашої країни в найскладніший період її історії. Ви були головним доповідачем у ПАРЄ, у Раді Європи щодо війни проти України. Після вашої доповіді Рада Європи проголосувала за те, що Росія є терористом й агресором. Дякую.

– І що Кремль є терористом і агресором.

Дякую вам за це. Дякую за чудове інтерв'ю, душевне, людське, тепле. І я вам поставлю останнє запитання: коли ми переможемо, за вашими оцінками?

– Ви знаєте, я давно не розмовляв російською, оточення такого немає. Але я сказав би неправильною російською так: самих себе ви вже перемогли. Прибрали почуття страху. Я буваю в різних містах. Чотири рази я під час війни був із депутатами ПАРЄ в українських містах і селах. Ви вже сформувалися як вільні люди на боці вільного Заходу. Ви стали провідними в цій моралі. Як ця дівчинка Крістіна: спочатку була сама, а після цього стало 100. На жаль, не стало тисяч борисів нємцових. Але у вас 40 млн борисів нємцових, вільних людей, які готові й віддають щодня своє життя. Що я можу вам сказати сучасною мовою? Слава демократії і слава Україні!

Героям слава! Емануелісе, дякую вам дуже за все.

– Дякую. Дякую, що ви нас уберегли від цих іржавих танків, які ми тепер тримаємо як музейну спадщину, котру привезли з ваших полів битв. Дякую за те, що ми вільні.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube