-1 Киев
Когда я спросил у Ельцина на переговорах: "Вы сделаете декагебизацию? Советскую номенклатуру уничтожите?", он сказал: "Для нас это чересчур романтично, Эмануэлис. Мы, наверное, это не потянем. Коммунистическую партию запретим". Он это сказал фальшивым голосом. Я понял, что это долго продолжаться не будет. И мы кинулись, как дикие, сматывать удочки в сторону НАТО и ЕС
– Эмануэлис, добрый вечер.
– Приветствую, уважаемый Дмитрий. Очень рад вас видеть.
– Взаимно. Предвкушаю, какое удовольствие получат наши зрители от интервью с вами. Вы историческая фигура. И мы сейчас будем раскрывать вашу биографию.
– Скажите это моей жене.
– (Смеется). И ваши действия, которые направлены на благо Украины, Литвы и мира во всем мире. Вы родились в Каунасе...
– Бывшая столица.
– В литовской еврейской патриархальной семье. Недавно умерла ваша мама, которой было 100 лет.
– Да. На иврите мы сказали бы "хасвай шолемап": "пусть будет пухом ей земля". Она прожила непростое столетие.
– Она ведь попала в концлагерь?
– Она попала из литовской школы в каунасское гетто 19-летней девушкой. Так и не поняла, почему ее поволокли из ее квартиры в центре Каунаса в трущобы, а после этого в немецкие лагеря в Штуттгоф, а ее папу – в Дахау, как и всех мужчин из Каунаса. Теперь польские католические семьи разыскивают места убийства еврейских девушек в этих больших полях около Гданьска, тогдашнего Данцига. И даже ставят камни памяти или маленькие надписи.
Ты знаешь, я чувствовал ее объятия. Когда в 60-е годы она меня держала чересчур сильно: "Мама, мне больно". Она говорила: "Я не хотела, чтобы тебя выхватили из моих объятий. Я видела, как они вырывают детей в концлагере по дороге в газовую камеру". Ей пришлось собирать какие-то вещи после людей, которых не стало. После она всю жизнь отдала детям, была акушеркой. Приняла более 5 тыс. родов за 55 лет работы. Это было ее ответом на поголовное уничтожение детей и вырывание детей из объятий. У нее была светлая улыбка. Кстати, знаешь, Дима, у нее выбивали эту улыбку капо, надсмотрщики в лагере. Кричали: "Ты перестанешь улыбаться". Она улыбалась, потому что ее зарядили довоенной европейскостью. У нас не было Сталина. Это были маленькие государства: Финляндия, Эстония, Литва, Латвия. Ну и рядом Польша, конечно. И они прожили эти 20 лет, только смотря на белых эмигрантов, которые бежали с ужасом из большевистской России в Риге, в Вильнюсе.
После войны, конечно, вопрос был ехать в Израиль, в Штаты... Они говорили: "Поля", – это имя моей матери, – "не езди туда, Литвы нету. Там большевики, Сталин. Езжайте в большой открытый мир". Она говорила: "Нет, нет". На идише, конечно. Мы все говорили на идише. Она говорила: "Нейн. Мы должны возвращаться. Потому что я договорилась со своим папенькой и своим братом, что мы встретимся у центральной синагоги в 12.00. Каждый день будем просматривать списки возвращающихся из лагерей – и тогда мы один другого найдем.
Отец вернулся и моментально умер. Мать заставили советы, она пошла каких-то коров вести в сторону Советского Союза. Она их мигом, конечно, бросила и, будучи в своей полосатой униформе лагеря, побрела к Бресту. Там ее, конечно, арестовали с вопросом "почему вы остались в живых?" Можешь представить: такие вопросы были на границе для узников концлагерей. Мужчин забирали моментально в лагеря, особенно советских военнопленных. А мать, все-таки доказавшая, что она еврейка, пошла в сторону Литвы пешком и дошла до Каунаса. Отца ее уже не было в живых. Остался брат, который после этого уехал в Израиль. И так жизнь началась уже в посеревшей Литве, в советской Литве, – в тишине рассказывая анекдоты. На идише еще жизнь немножко продолжалась, еще пелись песни, еще Лифшицайте, если вы помните, в 60-е годы пела свои колыбельные. Конечно, закрыли еврейские школы после убийства Михоэлса, еврейский музей, который я отстроил, закрыли в 1949 году по указу Сталина. Несколько народов, которые жили в Литве, – один из них фактически пропал. Потому что 94% литовских евреев убито. Это большое число, одно из самых больших в Европе. Немцами и местными коллаборантами. Я помню последних еврейских писателей, машинки на идише, которые были покрыты пылью, последних профессионалов, которые еще переводили Томаса Манна, Достоевского на идиш, всю эту европейскость, идишистскую европейскость, попытку, знаешь, создать параллельное государство в культуре, так я назову этот идишланд: от Львова до Бухареста, до Варшавы, до Кракова и до Вильнюса, и немножко до Риги.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Конечно, большинство, которое придумало жить тут, не осталось. А то меньшинство, которое до войны училось у литовцев, как пахать землю, или у поляков, ехали копать этот песок, они выжили и построили государство. А те, которые строили свою литературу, свои гимназии... Весь этот мир и самосознание этническое... Ведь Марк Шагал учился на этих камнях из еврейских кладбищ. И, конечно, Эль Лисицкий. Все они выходили из этого модернизма, пытались конкурировать с французами и немцами в литературе, в поэзии и остаться самими собой. Это все рухнуло. Теперь мы находимся уже с тобой в таком посмертном состоянии. И с утра до вечера приходится думать, как нам остаться в живых, сохраняя свое достоинство. Я вчера увидел, как ваш…
– Герой наш.
– Да, герой. Хорошо, что ты моментально почувствовал, о чем я говорю. Который сказал "слава Украине", зная, что его застрелят. Это все проходило европейское еврейство. Перед смертью мама сказала: "Держись, не сдавайся. И скажи украинцам: не сдавайтесь. Мы пережили – и вы переживете". Но это было другое. Холокост – это не то же самое, что теперь у вас. Все-таки железная стойка выживших очень нужна. Эстафету передать очень важно. И сказать это очень важно. Из такого двоякого европейского дна: литовского и еврейского.
– Эмануэлис, маме же выбили все зубы в гетто?
– За то, что она улыбалась. Слушай, старина, это был улыбающийся мир. Довоенный мир, без Сталина... Вечером кафе, танцы, танго. Люди уехали учиться в Париж, Лондон... Я из семьи часовых дел мастера. Мама мне рассказывала, что мой дедушка, имея большую часовую мастерскую в центре Каунаса... Я помню еще оставшиеся от него башенные часы, где прятали игрушки в большущих коробках. Они звенели, как Биг Бен. И я помню, мама говорила: "Дедушка говорил, что наше еврейское время точнее немецкого". Это был мир настолько добросовестных, не испорченных людей... Довоенная наша жизнь. К сожалению, у вас она продолжалась всего три года, где-то до 1922-го в Украине. Но у нас этот заряд пронес нас. Заряд памяти о нашей успешной государственности, о том, что мы состоялись, пронес нас через запутанную советскую действительность с хитростями выноса кусочка мяса из каких-нибудь мясных фабрик... Это ужас советских кривых зеркал, советских неценностей прошел мимо нас. Мы знали, что мы: Польша, Литва, Эстония, Латвия, Финляндия... Мы сожалели, что не дрались с советами так, как финны. Кстати, все это помнили.
– Да.
– И, знаешь, эта успешность, эта улыбка, которую выбивали уже в лагерях немецких, а после этого и в советских, у нашей интеллигенции, улыбка довоенной открытой жизни пронесла нас через советское время. Мы потому не стали, как они. Потому и начался "Саюдис". За мной тут фотография: я в "Саюдисе", 1988–1989 год. И, конечно, воспоминания о нашей успешности, о нашей валюте литасе, об успешном хозяйстве, о том, что мы можем жить, пронесло нас через советскость. Мы каждый день пытались понять, что не становимся ими. Это было очень важно. Хотя если смотрел, например, "Приключения Шурика" – смеялся, к сожалению, на том же месте, где и советские русские смеялись. Но пытались все-таки держаться на отдалении.
Я был первый председатель комитета по иностранным делам в переговорах с Борисом Николаевичем Ельциным. Помню все окружение, помню еще моего друга Бориса Ефимовича Немцова. Помню сотни тысяч на улицах Москвы с плакатами "Свободу Литве". Это все прошло, они все ушли. Но мы поняли, что это плохо кончится. Потому что когда я спросил у Бориса Николаевича: "А вы сделаете декагебизацию? Советскую номенклатуру уничтожите? Вы соедините себя с Февральской революцией?" – он сказал на переговорах: "Для нас это чересчур романтично, Эмануэлис. Мы, наверное, это не потянем". Тогда он сказал: "Коммунистическую партию запретим". Он это сказал немножко фальшивым, возвышенным голосом. Я понял, что это долго продолжаться не будет. И мы кинулись, Дима, как дикие, сматывать удочки в сторону НАТО и Европейского союза. Ты даже не можешь представить, как мы каждый день ждали прихода Сталина и сталинизма в Кремль. И мы, к сожалению, принимая сторону русских демократов, поняли, что нам нужны американские войска, нам нужны друзья из Европы... Так что мы после 14 лет независимости стали прилежными членами Европейского союза и НАТО. Я помню, когда господин Буш 21 год назад сказал, и мы вздохнули с облегчением: "Ваши враги становятся нашими врагами. Будьте спокойны". Это была гигантская вещь.
– Эмануэлис, ваша мама недавно ушла, ей было 100 лет. Вам 65 лет. В 65 лет потерять маму так же больно, как и в более молодом возрасте?
– Я себя чувствую как криминальный преступник. Потому что эти дела по независимости последние 32 года... Меня восемь раз выбирали, и я просто сижу в парламенте... Был самым молодым, а стал, наверное, не самым молодым членом Сейма Литвы. И это отдалило меня от всех родных. Я не скажу, что дети выросли без меня. Нет, как-то я еще успевал. Маму обнимать успевал. И я понимал, что она хочет мне сказать... Какие-то устои передать. И это было очень трудно. Она умерла от COVID, а не от старости. Это было настолько ужасно... Нас не пускали с ней видеться, закрыли в какой-то ящик... Это был последний COVID, которого уже почти нигде не было. Мой сын еще успел к ней подъехать в последние дни, ворваться в это закрытое пространство. И она ушла, очень тяжело дыша. Я помню это. Я помню ее абсолютно здоровое состояние и улыбку. Я бы хотел прислать ее последнюю колыбельную (поет). И она мне это пропела чистым девичьим голосом 30–40-х годов, когда я видел ее за несколько недель до того, как она ушла.
Англичане и немцы спрашивали у Януковича, когда он отказался подписывать Соглашение об ассоциации: "Почему вы говорите с Путиным?" – "Он все о нас знает. И он не разрешает. Он говорит, что будут страшные последствия"
Это был просто светящийся человек. Мы могли просто закрыть ее в комнате, закрыть двери, выключить электричество – и комната светилась от ее позитива. Никогда в жизни я не слышал ни одного плохого слова от своей матери о других. Даже о немцах, этих извергах! Она находила какого-то хорошего немца... Кто-то украл у нее пальто. А это смерть. И этот немец вышел на улицу, нашел ее пальто в Старом городе у какого-то человека, который на работах в каунасском аэропорту украл пальто. Зеленое пальто. Привез ей и сказал: "У нас не крадут". И она эту историю вспомнила. Или другую историю... Большие классы в гимназии до войны. Можно представить 45 молодых людей в классе. Как только немцы пришли – никто не посмотрел в ее сторону, ни один человек. Все друзья, знакомые, которые ходили на танцы, – они сникли. Висели указы на улицах: с евреями не иметь ничего общего. Какие-то дикие указы: ходить не по тротуарам, а по проезжей части. Выходили из католических костелов и говорили этим ребятам родители: "Не смотри в ее сторону". И это не были плохие люди. Но это называется по-английски "байстендерс". Они были смотрящие через окно, через шторы на это все. Но вся эта европейскость, о которой я тебе рассказывал: европейские школы, подтянутость, открытые двери, никаких воров... Ну, порядочное общество. Оно не сдало экзамен на европейскость, на зрелость, на порядочность. Только раз за всю историю каунасского гетто учитель ее истории... Когда вели батальон еврейских девочек из каунасского гетто через улицы работать в аэропорт этими страшными лопатами, этот преподаватель истории, человек 45 лет, вдруг посреди улицы встал на колени. Всем известный учитель гимназии встал на колени перед этой колонной и сказал: "Поля, ты видишь? Извини меня. Ты видишь? Я прошу прощения перед вами". (Плачет). Его избили белоповязочники почти до смерти. Он лежал в своей крови, смотря на них, проходящих. Девочки еврейские пытались на него не смотреть, но кто-то из колонны пожал маме руки и сказал: "Поля, это твой учитель? Смотри, между ними есть люди". Это было спасение для моей матери всей Литвы, я бы так сказал.
– Вы открыли прекрасный еврейский музей в Вильнюсе. Мне посчастливилось побывать там. Я думаю, вы исполнили долг перед мамой, перед теми, кто был расстрелян, кто погиб во время оккупации. Всем, кто будет в Вильнюсе, советую зайти и посмотреть экспозицию. Эмануэлис, спасибо вам за это. Вы ветеран литовского Сейма, избирались депутатом семь раз или восемь.
– Восемь.
– Восемь раз! О вашей роли мы уже поговорили, и ваша роль в достижении Литвой независимости понятна. Когда Литва вместе с Латвией, Эстонией оторвались от Советского Союза и первыми вышли из тюрьмы народов.
– И пытались никогда не быть ими.
– Да. Кроме того, вы еще в ПАСЕ заседаете.
– С 1993 года. Вот стукнуло 30 лет.
– Фантастика. И вы один из ключевых... Это называется делегат ПАСЕ? Как правильно называть?
– Член ПАСЕ. Я глава литовской делегации.
– Вы глава литовской делегации в ПАСЕ.
– Да. И вместе с тем уже второй раз являюсь докладчиком и автором резолюции по преступлениям России против Украины.
– У меня все ходы записаны, как у хороших шахматистов. Вы были докладчиком по делу Бориса Немцова, вы были докладчиком по войне России против Украины.
– Так.
– Я начну с Бориса Немцова, замечательного человека, которого мне посчастливилось тоже знать. Красивый и внешне, и внутренне человек, замечательный. А вы с ним дружили.
– Даже очень близко. И об этом знают все родственники Бориса Ефимовича.
– Скажите, каким вам запомнился Борис Немцов?
– Таким, каким хотел бы видеть всех россиян. Он оказался почти один. Это небывалая, страшная вещь. То, что он остался одиноким, несмотря на организацию "Парнас". Были десятки историй. Исаака Бабеля нету, чтобы их описать. Я ему говорил: "Твое место на Майдане". Он мне говорил: "Лечу, Эмануэлис, лечу". Один раз его возвращал Янукович, второй раз он мне докладывал. После этого он приезжал в Литву и участвовал вместе с Джоном Маккейном и профессором Ландсбергисом в общих заседаниях. Тут сидел и Толик Лебедько, и разные ваши украинские герои. Он присутствовал, когда нам стукнуло в голову... Вы помните прекрасно 2013 год: Литва, руководя Европейским союзом впервые, предложила подписать европейский ассоциативный договор. И я после встречи с этим абсолютно непонятным человеком, Януковичем, сказал всем, включая Бориса Немцова: "Он не подпишет [соглашение] с Европейским союзом".
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Эмануэлис, вы же тогда притащили Януковича в Вильнюс?
– Притащили. Мы думали, что Молдова, Украина и Грузия пойдут по тому же пути. И мы понимали, что с Украиной Россия – империя, а без Украины перестанет быть империей.
– Конечно.
– И потому мы предложили вам. И тут ехал Азаров в блестящих австрийских костюмах... Мне даже Янукович говорил: "Ты что, не видишь, что мы европейцы?" Этот жанр был полутрагический-полукомический. Мы просили, чтобы Луценко и Юлию Тимошенко выпустили из тюрьмы. Он кричал: "Разве я что-то общее имею с правосудием?! Ну ладно, вносите дело Луценко". И начинал ржать как дикий, когда смотрел: "Разве можно такое взять себе?" То есть там было каких-то несколько тысяч евро, за что его посадили. И начинал дико хохотать. Председатель Сейма Литвы держал меня за руку судорожно и смотрел в сторону дверей: как живым убежать из этого зала довольно больших дикостей со стороны правительства Януковича. Но я подумал с расчетом человека, играющего не только в шашки, но и в шахматы, что надо пригласить Мустафу Джемилева, Петра Порошенко, Бориса Тарасюка, Виталия Кличко на отдельную конференцию, если он скажет "нет". И тогда Виталий Кличко сказал... Когда этот Янукович бегал по залу и кричал: "Я говорю с ним!" Это он говорил 31 делегации. Можете представить?
– Сейчас, минуточку. Вы имеете в виду, когда Янукович уже приехал в Вильнюс не подписывать соглашение?
– Да.
– После чего Майдан начался.
– Да. 28 ноября 2013 года. Он 28 ноября бегал у нас и кричал. Мы привезли 31 делегацию. Наши уши были красные, потому что мы весь мир пригласили на праздник первой ступени интеграции с Европейским союзом. А после этого уже должно было идти безвизовое пространство для Украины, свободный въезд в Европу. И он выбегал из какой-то будки своей делегации и кричал: "Я говорю с ним!" Это немцам, французам, англичанам. "Я говорю с ним. Тише! Он говорит, что будет очень плохо. И мне в том числе!" Он кричал диким голосом какой-то резаной кобылы. Ему отвечали немцы и англичане: "Нас 600 миллионов успешных стран. Почему вы с ним говорите? Почему вы говорите с Путиным?" – "Он все о нас знает. И он не разрешает. Он говорит, что будут страшные последствия". Это было не о НАТО. Это было о Европейском союзе. Это все вранье, что Путин говорит теперь, что Украина идет в НАТО, и потому они начали второй эшелон убийств, то есть полномасштабную войну. Это все дикое вранье. Потому что он кричал ему по телефону: "Не подписывай. Иначе тебе худо будет!" Имея, конечно, все материалы...
– Я запомнил, как в Вильнюсе Янукович стоял с Меркель и Далей Грибаускайте.
– Да.
– И доказывал им: "Вы не понимаете..." Он говорил эмоционально.
– "Вы не понимаете, чем это мне и нам грозит!" – кричал, имея в виду никакое не НАТО, а Европейский союз.
– То есть Путин его запугал?
– Нет. Он говорил всем, что говорит с Путиным. Он телефон держал, говоря с ним. Это было напрямую, для всех, это трансляция была! Это было живое шоу. И, вы знаете, у меня в другом зале, около моего кабинета, встал Виталий Кличко, когда это все увидел. Они могут вам рассказать. Виталий Кличко может это повторить. И он сказал: "От имени Украины, от имени свободно избранных депутатов я объявляю импичмент этому президенту, который предал нашу европейскость. Мы начинаем революцию тут, в Вильнюсе". И уже 3 декабря я был на Майдане в Украине. Борис Тарасюк пригласил меня выступить. Я был один из первых выступающих. Я помню холод и я помню этих беркутовцев вокруг. Я жил в гостинице "Европейская". Да? И я помню, как Азаров через окно кричал беркутовцам: "Европа – это кассовый аппарат на каждого из вас! Вы хотите этого?" Они отвечали мычанием: "Нет". – "Европа, беркутовцы, – это когда мужика заставляют жить с мужиком. Вы за это?" И они мычали: "Нет".
– (Смеется).
– "Кто там стоит на Майдане"? Кто они?" Они мычали: "Фашисты". – "Пойдем их бить". И это человек, который вел полгода с нами переговоры, изображая европейца и присылая нам ноты, бумажки премьер-министра: "Мы приезжаем к вам подписать. Будьте уверены, мы подпишем договор ассоциации".
– А что произошло? Ведь Янукович реально хотел подписать. Запугал его Путин?
– Его настолько этот тиран в Кремле... Теперь уже, после нашей резолюции, как вы знаете, просто террорист Владимир Путин. Он нашел ключ к нему в последний момент. И ему кричал текст, которого у меня нету, но, может быть, остался у наших спецслужб: что ему будет, если он подпишет с Азаровым эти документы, которые мы предлагали. Наши уши были красные от стыда перед европейцами за такого приглашенного гостя.
Литовская армия отдала все, что имела, украинской армии. Тут привезли разбитый российский танк. Все понимают, что этот танк стоял бы целым на улице Вильнюса, если бы не вы
Молдова, кстати, подписала ассоциацию. По-моему, Грузия тоже подписала. Но Украина, так показалось... Но, слава богу, мне хватило ума... Спросите у Мустафы Джемилева или у Виталия Кличко – он повторит вам этот эпизод. И Майдан начался в Вильнюсе, после этого отказа. Тогда депутаты ваши, я думаю, сильные люди, встали и сказали "импичмент". У меня было, может, 60–80 европейских политиков в большом зале парламента, когда Виталий Кличко сказал это. И я думаю, что они уехали поднимать людей. Конечно, там уже были другие люди в Киеве, которые поднимали народ. Так что этот театр был наяву. И Путин пугал его Европейским союзом так же, как он позже врал насчет НАТО: что конец всем, если кто-то пойдет в сторону НАТО. Так что мы это сделали вовремя. Мы смотрели на вас... Я лично смотрел в сторону Киева и думал: "Боже мой, вы живете как в Париже. У вас столько времени как будто осталось во времена Ющенко..." Там был, конечно, Голодомор, подняли сильно вещи по Голодомору. Но окончательно не шли в сторону Европейского союза и НАТО. Как будто склонялись, кроме Януковича. И тогда запоздалость ваших движений нас немножко коробила. 2004 год, Европейский союз, НАТО, президент Буш, говорящий "ваши враги – наши враги"... У вас никто не сказал: "Я киевлянин". I am a berliner, как сказал Кеннеди в Западном Берлине.
– Да.
– Но теперь сказали, что мы все киевляне. И теперь мы все живем по киевскому времени. Я четыре раза был у вас в течение этого года. Никто иной как Украина сплотила весь демократический мир. Не весь мир, но демократический мир сплотили. И вы являетесь для нас большим ренессансом. Ренессанс – это не только потому, что мы из этих движений – "Саюдиса", польской "Солидарности" – чувствуем, что вы возвратили нам время нашей молодости: мы опять живем вашей, по-польски, Революцией годности...
– Гідності.
– Да, именно это слово украинское подходит. И мы опять живем временем своей молодости. Но оно тикает по киевскому времени. Теперь Киев – не Париж и не Лондон – является центральным. Я, конечно, сожалел и сожалею об упущенном вами времени на внутреннее выяснение, но вы пошли вперед, и тысячи людей готовы отдать жизнь и отдают жизнь. И литовцы на фронте. Боже мой, каждому из них для меня было бы честью пожать руку на фронте вашем. И поляки, и, я думаю, все честные люди, которые смотрели этот ужасный вырезок расстрелянного вашего героя, который показывали несколько дней назад, где он сказал: "Слава Украине", – зная, что его за это убьют. И мы все говорим теперь "слава Украине". Нет этих возгласов 1944 года. Это другие разговоры: что у вас происходило на Львовщине, с поляками на Волыни или с евреями во время коллаборации с немцами. Это другие дела. Но теперь мы все стоим плечом к плечу, с утра до вечера молимся, потому что мы следующие. Тот человек, тот герой, которого застрелили, – он стоял за нас. В Вильнюсе – это малюсенький город – в течение недели собирают довольно серьезные деньги на радары. Армия литовская отдала все, что имела, вашей армии. Спросите любого на улице. Тут привезли разбитый российский танк. Сколько людей понимают, что этот танк стоял бы целым на улице Вильнюса, если бы не вы...
– Эмануэлис, спасибо вам за эти слова. Я думаю о том, что во время Советского Союза во всех республиках, тем более в таких, как Латвия, Эстония и Украина, было огромное количество агентов КГБ СССР, которые потом перекочевали на ведущие должности в новых постсоветских странах. Литва, Латвия, Эстония, в отличие от Украины, нашли в себе мужество открыть списки агентов. Украина не сделала этого.
– То же самое я спрашивал у Бориса Ельцина во время переговоров насчет настоящей десоветизации. У нас она прошла не до конца, не все списки открыты. Те люди, которые работали с нами на независимость, – их не стали бы шантажировать. Но, конечно, министерства, которые мы создали, абсолютно новые... Я был председателем комитета по иностранным делам. Мне было 33 года. И я набирал дипломатов из университета. Мы упразднили советское министерство и построили новое из молодых людей, доверились им. Министерство обороны новое. МВД, к сожалению, осталось то же самое. Милиция тогда перешла на нашу сторону. И, конечно, министерства, которые остались с советских времен, выглядят более ржавыми, чем созданные с нуля. Лучше создавать все, дамы и господа, с нуля. Я помню доблестных дипломатов, наших военных. Мы создавали это с нуля, оставив всю советщину к черту. И тогда это вышло очень неплохо. И сказать, что мы блистали погонями за каждым кагебистом, – нет. Мы тут насчитали их свыше 100 тыс. стукачей.
– Ого!
– Ну, за все годы, имею в виду. Где-то за 50 лет.
– Немало для маленькой Литвы.
– Да. Тогда было около 3,5 млн человек. Теперь у нас немножко меньше. В течение 50–80-х годов они в своих архивах где-то под 35 тыс. имели в постоянном своем обиходе, целую армию. Из которых, возможно, половина не стучала рьяно, но другие были. За это время люди, которые не согнулись, тоже были. Не забудь, наш католический костел был связан с Ватиканом. Все слушали вечером "Голос Ватикана" по-литовски, "Голос Америки" по-литовски. Все это было. Советская действительность не вошла так глубоко под кожу. Сама действительность была смешной: "Пятилетка в три года"... Моя бабушка говорила: "Боже мой, мы за тысячу лет от царя Соломона и не это видели. Но это уже чересчур".
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– (Смеется).
– Все эти дикости советской экономики для маленькой, успешной экономически до войны страны, которая жила на частных основах... Частные, добросовестные, хорошие землепашцы, часовых дел мастера... Все было хорошо. Люди хорошо работали с деревом... Это была добросовестная работа. Это пытались испортить. Добросовестное отношение к делу. Я помню свою школу. На 16 февраля кто-то всегда из окна туалета в 4-й школе Каунаса высовывал трехцветный флаг. Я помню, правда, одну девочку... Это был 1969 год, по-моему. Учитель атеизма сказал: "Вы ходите в костел? Надеюсь, нет. Я поставил вам пятерку. Больше рассуждать об этом не будем". Это был хороший учитель спорта, с олимпийскими кольцами. Там написано было GDR. Немецкая...
– Сборная ГДР.
– Да, сборная ГДР на олимпийском состязании. И это был такой позитив... Все знали, что должны быть оптимистичные. Позитив, пятилетка в три года... И все как будто не ходят в костел. Конечно, все ходили в костел, Боже мой. Это Каунас. Костелы были полны людьми, все верили тому, что говорят ксендзы и подполье. Подполье католическое выдавало хронику. Все читали, передавали, переписывали хронику католических костелов Литвы и другую подпольную литературу. Но эта девочка встала. У нее была страшная фамилия по-литовски Чуркевичюте. Переводя на русский, это будет Крысочка. Кристина ее имя. Она сидела напротив меня. Мама мне давала всегда бульон с куриной палочкой. И я помню, как она встала – и заскрипела парта. "Господин учитель, я хожу со своей бабушкой в костел по воскресеньям". Это было в полной тишине. Помню, подумал: "Боже мой, как хорошо..." Единственный раз это было хорошо, что я был евреем и меня не спрашивали про синагогу. Подумал: "Пронесет. Эта сволочь уйдет". Но он сказал: "Садись. Никто тебя не спрашивает". Она осталась стоять в абсолютной тишине. И он сказал: "Это брак вашей работы, госпожа учитель". И госпожа учитель сказала: "Извините, не досмотрели". Подмигивая всем: "Ничего не говорите. Пусть только уйдет". Он сказал: "Нет, нет, я записываю, что ваш класс по этике уходит в последний ряд". Классом "Г" становится вместо класса "А". "Вы в этике и морали являетесь худшим классом из-за нее". И я помню, как эти католические друзья во время перемены напали на нее с криком: "Почему ты выступила? Мы все молчали". И даже кто-то трахнул ее книгой географии по голове. Я ей отдал мой бульон и суп. Я ее пытался обнять. И тогда она исчезла. Ее перевели в какой-то ужасный интернат, по-моему. Когда начался литовский "Саюдис", я написал всем, куда мог: "Кристина, где ты? Кристина, найдись". И так пытались ломать нашу связь с довоенным европейским миром. Может быть, у вас в Украине было еще хуже. Может быть, в Москве многие и привыкли к этому, но мы не могли привыкнуть к порядкам уничтожения личности. И потому теперь, когда ваши "майдановцы" сказали "нет" коллективному началу, они сказали "нет" страху, они сказали "мы не боимся"...
– "Нет" страху и "нет" советской власти.
– И "нет" коллективной советской проклятой власти. И этому театру Набокова: "Приглашение на казнь". Вы порушили театр господина Путина. Потому что нам было легко убегать, вспоминая довоенную Литву. Это маленькие страны, которые все время ждали, как удрать от этих сумасшедших из Москвы. У вас язык общий и более-менее вы смеялись на тех же местах в тех же самых фильмах, которые создавались на "Мосфильме". Это были ваши общие привычки. По-английски называются habits.
– Да.
– И вам было труднее... Всего лишь три года независимости с 1918-го по 1921-й. Вы уже почти были в Лиге Наций, когда на вас наехали в 1921–1922-м. И то, что вы из такого унижения вышли... Пытаюсь найти слова. Вы создали свою нацию на основе ухода от коллективного к личности. К западному образу жизни. Уважение к другому, уважение к другому мнению является основой Запада. В Литве собрался сегодня клуб сигнаторов. Каждый говорил по-своему и абсолютно другое. Ни у кого не было ненависти. Слава богу, мы встретились, поговорили, пожали руки – расстаемся со своими мнениями. И то, что вы выходите из ужасного коллективного гулаговского котла, что вы уже не будете никогда ждать, что в пять часов утра какая-то сволочь постучит в дверь и скажет "товарищ, пройдемте". Теперь киевское время – прямо как часы моего дедушки. Оно тикает для нас как главное время. Если вы скажете, что это дело только близлежащих стран, что только поляки так думают, литовцы, латыши, эстонцы и немножко, может быть, финны, из-за того, что они пережили тоже попытку уничтожения, – это не так. Год назад я приехал в Раду. 16 февраля господин Байден объявил – а это День независимости Литвы 1918 года – о нападении России на Украину. Я сел со своими коллегами из парламента... Полетел самолет. Они возвратятся, боже мой, но самолет долетел до Борисполя и пошел... И тогда господин [неразборчиво] сказал: "Может, ты выступишь? Ты скажешь, как нам держаться".
– Это историческое выступление было.
– И я сказал все, что думаю. Вышло из крови человека, нацию которого убивали постоянно, которая жила в погромах и которая выжила с поднятой головой. И с тем, о чем мне говорила мама: "Не сдавайся ни в каком лагере. Не сдавайся. Улыбайся и иди вперед, даже если тебе выбьют зубы". Умереть легче, нежели стать рабом. Это неимоверно. Вы опять наполнили смыслом слово "свобода". Я сказал: "Вы не попадете на вторые, третьи страницы Washington Post, New York Times, Le Monde. Вы будете все время на первых страницах". Запад зиждется на настоящих основах свободы. И господин Путин в это не верил. Он думал, что на хитрости. Не на хитрости живет Запад – он живет на основах, которые создали даже в не совсем прекрасной Французской революции с ее декларацией прав человека, с Джефферсоном. В это верят люди. Правдой является, что свобода существует. Я в этом убедился очень рано. Когда в 1991 году я поехал в Исландию... Тогда, вы знаете, советский ОМОН занял телевизионную башню…
В 2005-м на праздновании годовщины освобождения Аушвица бельгийская королева в тишине сказала как будто для себя, но для всех: "Посмотрите, что он с ним сделал". Что Путин сделал с Ющенко!
– Вильнюсскую телебашню.
– Профессор Ландсбергис говорит: "Ты глава комитета по иностранным делам. Как ты думаешь, какое направление?" Я сказал: "Скандинавское. Может быть, между реформатором Горбачевым и немцами и американцами договор существовал..." Сперва немцы объединяются, поляки, Варшавского пакта нет, а мы чересчур маленькие, мы последние в этой очереди. Только помнят на Западе, что мы не признали, что мы зона советской власти. Но я сказал: "Скандинавия, маленькие страны... Исландия, Швеция, Норвегия, Дания. Во время этих событий я уехал в Исландию. И когда они начали стрельбу и объявили советскую власть... У нас тут была маленькая радиовышка на парламенте. Мы заминировали ведрами бензина крышу. Норвежцы привезли нам антенну и радиорубку. И профессор Ландсбергис говорит народу: "Мы свободны. Не сдавайтесь. Не поддавайтесь возгласам из телевидения, которое они оккупировали. Советской власти нет, потому что мы всегда были свободными". И мы пронесли свободу через советское время.
И тогда, значит, я поехал и выступил в малюсеньком парламенте Исландии, которая верила в свободу. И парламент после моего выступления и после писем профессора Ландсбергиса сделал заявление против убийств в Вильнюсе... Еще оставалось шесть месяцев до августовского путча… Исландия сказала: "Мы признаем эту страну, потому что она доказала, что хочет быть свободной". Сказали люди из всех фракций со слезами на глазах после моего выступления. И они подтвердили, что не хитрость, а свобода существует. Нас признали после этого другие страны еще в советское время. И Дания пошла на это. А после 19-го я прибыл из Соединенных Штатов в Шереметьево. Мне пограничник 19 августа 1991 года говорит: "Господин депутат Верховного Совета Литовской Социалистической Республики Литва..." Дребедень эту. И я ему говорю: "Я не знаю такой страны". Он говорит: "Не портите праздник. У нас армия на улицах. У нас всеобщий праздник. В конце концов, этот бардак кончился. И наша армия возвращает нам облик Советского Союза". Я сказал: "Я просил бы написать, что я депутат Литовской Республики". Я должен был получить записку от этого молодого советского чувака. И он сказал: "Нет Литовской Республики". В эту историю невозможно поверить. За мной был магазин "Березка". Он мне глазами показал на "Березку" и сказал: "Купи четыре бутылки шведской водки и четыре блока Camel". Я ему сказал: "Это чересчур, уважаемый сержант". Я ему принес три бутылки, и он мне исторически написал: "Литовская Республика". Этот гангстер. Даже пришел какой-то глава этой стражи. Я не помню, как это все называлось. И вся пограничная стража была под мушкой или почти под мушкой, от них чувствовался праздник. Эта группа Янаева...
– ГКЧП.
– ГКЧП, к которому, несомненно, принадлежал господин Путин. И он, конечно, продолжает то же самое. Ввел танки. И 33 года этот маленький спортивный кровопийца продержал злость.
– Вы с Путиным встречались неоднократно, Эмануэлис?
– На праздновании годовщины освобождении Аушвица в Польше, 2005 год. Он был премьер-министром...
– В 2005-м он был президентом. Наверное, позже.
– Когда он был премьер-министром?
– С 2008-го по 2012-й.
– Ну это было в Аушвице. Я помню Ющенко в зале. Я приезжал с Бразаускасом. Может быть, он был президентом. Я точно не помню. Он был с делегацией. С ним рядом был Миша Маргелов, председатель комитета по иностранным делам. Косачев. И тогда был гигантский снегопад. Путин опоздал на два часа. Это был интересный театральный поход. Я не знаю, у вас это делается или нет, но в театре в перемене все ходят кругами по гигантским залам. Ну вот все делегации шли кругом. Я помню бельгийскую королеву, помню господина Ющенко с такими глубокими впадинами от яда. Через некоторое расстояние за ним путинская делегация. И вдруг бельгийская королева с большим пером павлина в тишине сказала как будто для себя, но это было для всех: "Посмотрите, что он с ним сделал". Что Путин сделал с Ющенко! Это было настолько... "Голый король". Это было настолько потрясающе... Делегация России сделала... Миша Маргелов, помню, Косачев отвели глаза. Ющенко гордо шел впереди. И тогда произошло следующее. Они увидели Бразаускаса, бывшего...
– Первый секретарь ЦК Компартии Литвы.
– Да. Первый секретарь ЦК Литвы, который – дадим сноску – вышел из советской Компартии под конец.
– Альгирдас Бразаускас.
– Альгирдас, да. Вообще добродушный, открытый человек.
– Высокий, большой, седой человек.
– Кстати, я должен сказать, хотя я никогда не был членом Компартии и пытался не замараться с советами, я был аспирантом литературы в Вильнюсском университете... Но он все-таки в 1990-х сказал речь о литовских коллаборантах и извинился в Кнессете перед израильтянами и еврейским народом. Бразаускас сделал этот шаг. Надо отдать ему должное. Он обратился в сторону западного менталитета. И тогда путинская делегация… кто-то выкрикнул: "Секретарь Бразаускас!" Русские шепнули: "Он президент теперь". Он был президентом. И тогда вдруг российская делегация махнула нам, к нам подошел стройный, небольшой человек, без улыбки. Это был господин Путин. И он сказал: "Хотелось бы поговорить". Он повел всех в комнату какую-то отдельную. Там были комнаты для переговоров в замке около Кракова. И начал речь, которую я слышал отрывками. Там другие были рядом, которым он завел опять речь о пакте Молотова – Риббентропа. Он говорил с блестящими глазами. Человек, который будто живет исправлением неправильной истории. Он заявил: "Я вас спрашиваю: что было до Молотова – Риббентропа?" Потому что Литва, Латвия, Эстония и Польша говорили, что Советский Союз оккупировал нас после договора между Гитлером и Сталиным.
Фото: Emanuelis Zingeris / Facebook
– Да.
– И тогда господин Путин со своей маленькой, спортивной выправкой спортивного гномика сказал: "А что было до этого? Разве вас не предал Запад в Мюнхене? Разве не было Чехословакии?" Ну, наши, конечно, объяснили... "Мы помним советские танки на наших улицах еще за год до немецкой оккупации. И это был ваш договор с немцами, два года рулить всей Европой. И вы помогали немцам занимать европейские страны два года и сами заняли". И то, что он был... Помогите найти русское слово... Он сумасшедшим образом жил желанием исправить...
– Реванш.
– Реваншем истории. И с ног на голову построить правильность сильной России. А все неправильные.
– Эмануэлис, когда Россия аннексировала Крым, вы, будучи членом ПАСЕ, хотели выбросить российскую делегацию во главе с безумным пропагандистом Петром Толстым. Чучело без зубов… И вам запретили въезжать на территорию России. Да?
– Ну, это откопали русские демократы. Борис из Питера... Боже мой... Ну очень хороший, последний демократ, если еще не сидит в тюрьме, не дай боже. Вы знаете этого хорошего российского депутата. Он написал Лаврову: почему меня не впускают? И получил ответ, который был отпечатан во всех газетах. Они объяснили, что я не могу въехать в Россию... По-настоящему я хотел въехать после убийства Бориса Немцова. Я в то время писал, как его убивали, не имея доступа ни к чему в Москве. Но это надо, знаете, встать на голову, чтобы написать доклад на таком расстоянии. Почта России на мои письма писала... А я писал о здании Сената и парламента. "Такое здание в Москве не найдено". Здание парламента "не найдено".
– Почта не нашла просто.
– Да. Это лежит в архивах комитета по правам человека, в котором я до сих пор состою. И они отказывали во всем насчет Бориса Немцова. Это, несомненно, дело рук Кремля. Чеченцы сыграли роль, но, как недавно показал господин Грозев, за ними стоял целый ряд тех, кто уничтожал и других бравых российских депутатов: и Володю Кара-Мурзу, и Навального... Вот эта группа стояла и за убийством господина Немцова, который говорил: "Мы с Майданом, мы с Украиной". И это все говорил напрямую, шел на вы, говоря все, что думает, до конца. Это был единственный доблестный, гениальный, европейский декабрист. Я даже не говорю "русский". Я говорю "европейский". Европеец, который говорил: "Россия – это Европа". И эта жуть, когда на прошлой неделе Путин [денонсировал] 21 договор между Советом Европы и Россией: по правам человека, по правам женщин, по правам детей... Все это моментально "демократ" Толстой и его соратник Слуцкий… Все они посматривали на меня и на Кара-Мурзу, который приезжал постоянно на сессии. И издавали разные дикие звуки. Возьмите их Facebook. Посмотрите, что они там писали. И теперь они займутся Европой. Это вы найдете у Петра Толстого. И мы, то есть демократы, должны не путаться у них под ногами. Так это написано. Еще они нападали на Володю Арьева. Тогда он руководил и теперь доблестно руководит вашей делегацией. Мария Мезенцева, ну и этот ваш прекрасный парень из Одессы...
– Гончаренко.
– Гончаренко, да. Он постоянно выступал прямо в лоб Толстому. И Толстой встречал меня в лифте... Он большущий, как Янукович. И он меня вместе с этим любителем писать конституции для Монако, господином Слуцким, и другими пиратами от Путина говорил в лифте: "Ну ты еще веришь в Европу, Эмануэлис?" Я им говорил: "Вас не будет, а Европа останется".
– (Смеется).
– Это был мой ответ.
– Эмануэлис, что у вас произошло с Лукашенко? Вас же и в Беларусь не пускают.
– Столько выборов мы назвали неэффективными... У нас вся белорусская оппозиция. Белясь, очень отважный человек... И Статкевич, глава социал-демократической партии, и нобелевский лауреат, которого опять осудили на множество лет в тюрьме...
Когда белорусы снимали обувь, чтобы встать на скамейку, когда 100 тысяч человек пытались не перейти дорогу на красный свет, я подумал: "Конец белорусской революции. Надежда только на Украину"
– Да.
– Эти ребята постоянно были у нас. Постоянно думали в 90-х годах, что мы сможем увидеть другой уклад в Беларуси. Но господин Лукашенко уничтожил беларускость, европейскую беларускость. Два с половиной года назад, в июле, мы видели миллионы людей, которые протестовали против Лукашенко.
– Да.
– Когда они снимали обувь и вставали на скамейки, 100 тысяч людей пытались не перейти на красный свет, я подумал: "Конец белорусской революции. Надежда только на Украину". Не перейти дорогу на красный свет во время революции, не занять здание этих мерзавцев, как мы сделали в Литве, не упразднить КГБ, не арестовать этих сатрапов – значит подготовить себе тюрьмы и лагеря. И, к сожалению, тогдашней нерешительностью это общество пыталось подняться, пыталось полететь в сторону свободы. Но мы все еще надеемся на белорусских партизан, надеемся на группу Тихановской, на тех белорусов, которые не сдаются в тюрьмах. Это все-таки европейский народ. Мы надеемся, что когда уберут убийцу Лукашенко, убийцу своего народа, Беларусь двинется в сторону Украины и Литвы. Вы не можете представить, как мы переживали, переходя на тему Украины, сидя в Берлине. Я же постоянно с ними. И уговаривая наших друзей дать вам хотя бы кандидатский статус. Хотя это очень много для Украины. И месяц назад нам немцы говорили: "Нет, не будет этого. Стандарты по коррупции не выполнены". Я кричал: "Посмотрите на своего Шредера и на ваши стандарты коррупции". Они говорили: "Да, но нужны реформы". Но все-таки это произошло. И теперь перед нами несколько месяцев... Тут все готовимся, куча бумаг... Готовимся к саммиту НАТО в Вильнюсе. И, конечно, ожидаем господина Зеленского на саммите. И это будет очень важно, когда Швеция и Финляндия станут членами. Я думаю, что турки согласятся. И последние разногласия со Швецией будут убраны. Думаю, что после Швеции и Финляндии все взгляды обратятся на Киев. Я не могу обещать, что вы будете приняты, но что гигантский шаг вперед в системе НАТО будет сделан в Вильнюсе, – я вам это гарантирую.
– Эмануэлис, сколько языков вы знаете?
– Ну зачем это считать?
– Ну давайте посчитаем. Русский, литовский...
– Нет. Наверное, не так. Идиш, литовский, польский, русский, немецкий. Немецкий, может быть, даже лучше русского. Английский. Моя дочь – преподаватель французского языка. Пытаюсь, в конце концов, выйти на французский. Постоянно бываю во Франции, в Страсбурге...
– Шесть с половиной языков.
– И еще, конечно, думаю выучить... Мне стыдно. Вся моя родня в Тель-Авиве говорит на иврите. Так что думаю, что выучу иврит.
– Эмануэлис, я вам хочу сказать спасибо от имени Украины за вашу поддержку нашей страны в самый тяжелый период ее истории. Вы были главным докладчиком в ПАСЕ, в Совете Европы по войне России против Украины. После вашего доклада Совет Европы проголосовал за то, что Россия является террористом и агрессором. Спасибо.
– И что Кремль является террористом и агрессором.
– Спасибо вам за это. Спасибо за прекрасное интервью, душевное, человечное, теплое. И я вам задам последний вопрос: когда мы победим, по вашим оценкам?
– Вы знаете, я давно не говорил по-русски, окружения такого нет. Но я сказал бы неправильным русским языком так: самих себя вы уже победили. Убрали чувство страха. Я бываю в разных городах. Четыре раза я во время войны был с депутатами ПАСЕ в украинских городах и селах. Вы уже оформились как свободные люди на стороне свободного Запада. Вы стали ведущими в этой морали. Как эта девочка Кристина: сперва была одна, а после этого стало 100. К сожалению, не стало тысяч борисов немцовых. Но у вас 40 миллионов борисов немцовых, свободных людей, которые готовы и отдают каждый день свою жизнь. Что я могу вам сказать на современном языке? Слава демократии и слава Украине!
– Героям слава! Эмануэлис, спасибо вам большое за все.
– Спасибо. Спасибо, что вы нас уберегли от этих ржавых танков, которые мы теперь держим как музейные экспонаты, привезенные с ваших полей битв. Спасибо за то, что мы свободны.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
