Гриценко: Мій син був у полоні в Севастополі, його били, імітували розстріл, засовували пістолет до рота
Чому не потрібно вести переговори із президентом РФ Володимиром Путіним, що президент України Петро Порошенко мав зробити в перші дні війни на Донбасі, чому Київ найближчим часом не отримає зброї від США, розповів у авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne міністр оборони України (2005–2007), колишній народний депутат Анатолій Гриценко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Порошенко переміг у всіх областях, здобувши в першому турі 54%. Проїдьмо всіма областями, і ви побачите, яке зараз ставлення. Катастрофа
– Анатолію Степановичу, добрий вечір.
– Вітаю вас.
– Ми з вами знайомі вже більше ніж 10 років. За цей час ви були міністром оборони, двічі народним депутатом, створили партію "Громадянська позиція", двічі балотувалися у президенти України, один раз вели свою партію до Ради...
– А ще 10 років тому ви взяли в мене перше інтерв'ю. Це – друге. Виходить, що кожні 10 років...
– Це вже наш із вами ювілей... Ні парламентських, ні президентських виборів ви не виграли. Я добре пам'ятаю ваше гасло "Перший непрохідний". Ви собі наврочили?
– Насправді це гасло придумали не ми. Журнал Weekly.UA (не знаю, чи він зараз є) узяв у мене інтерв'ю ще до виборів, і в рамках промоушена цього інтерв'ю вони розмістили сітілайти "Перший непрохідний". Мовляв, людина освічена, розумна, чесна, але...
– ... немає шансів?
– Немає грошей і в такій країні немає шансів. Це була їхня ідея. Коли я розмовляв із людьми, частина з них зазначала, що не голосували, тому що "він же не пройде". Я пояснюю: це ж не проблема Гриценка. Але якщо у країні не проходять освічені державницькі мужі, які тримають планку цінностей, моралі й усього іншого, а проходять ті, у кого є гроші...
– Хто не сидів...
– Хто не сидів двічі або тричі, у кого немає сліпих або підсліпуватих трастів... Це – проблема країни. Я сподіваюся, що люди роблять висновки. Президент Порошенко переміг у всіх областях (це було вперше в історії України), здобувши в першому турі 54%. Проїдьмо всіма областями, і ви побачите, яке зараз ставлення. Катастрофа. А пройшло тільки три роки. Тому люди вже роблять висновки.
– На наступні вибори з яким гаслом будете йти?
– Я не знаю, я ще не думав, але інтуїтивно відчуваю, що люди просто хочуть щирого, чесного слова. По-новому вже пожили ("Жити по-новому" – передвиборче гасло Блоку Петра Порошенка. – "ГОРДОН"). Спробуймо по-чесному, по-справедливому...
– І "почули кожного"...
– Почули, послідовний – усі ці речі ми бачили. Але насправді про це можна було б так відсторонено говорити, якби це була інша країна. А це – наша з вами країна, з якої сотнями тисяч кожного року втікають, сотні тисяч, а насправді вже мільйони – шукають собі робочі місця. Люди не мають перспективи, не мають довіри, немає відчуття, що кожен наступний день буде кращим, упевненішим, стабільнішим. І ці проблеми необхідно розв'язувати. Ця влада не розв'яже точно. Уже можна ставити хрест на всіх реформаторських зусиллях команди Порошенка. Вони вже втратили свій шанс.
– Ви готуєтеся до виборів у 2019 році чи раніше?
– Сказати, що прокидаюся зранку і побіг готуватися, – такого немає. У мене є родина, партія, є студенти у "Могилянці", я працюю з ними. Але ми розуміємо, що настане рубіж, коли ці вибори відбудуться, і тоді до них потрібно бути готовими. У цьому сенсі – внутрішньо я готовий.
– Коли настане цей рубіж? Передвиборчі штаби вже розгортають, багато партій уже активно готується.
– Ті, у кого є дурні гроші, уже розгортають. Уже кілька разів розгортали... Скажімо так, внутрішньо ми як партія готові або брати участь у парламентських виборах, або висувати мою кандидатуру на президентські вибори. Якщо говорити про інші складові, такі як розгортання штабів, ми цим не займаємося. Повторюю, ті, у кого є дурні гроші, можуть займатися такими речами.
– Як ви думаєте, якби президентські вибори відбулися найближчим часом, хто вийшов би у другий тур разом із Порошенком?
– А чому ви вирішили, що Порошенко вийде у другий тур?
– А як ви думаєте?
– Він ще в першому пролетить. Подивіться опитування.
– Так? А хто буде у другому турі?
– Ну, опитування різні. Скажімо так, ми ніколи не замовляли соціології, користувалися тією, яка є в загальному доступі або яку замовляють інші партії. Але у травні ми замовили соціологічне опитування у групи "Рейтинг" і просто заради цікавості включили прізвище Гриценко у другий тур. Пролітають усі. Через це і шалений тиск, і обмеження тощо. Порошенко, хоч із ким би він вийшов [у другий тур], тим більше, якщо вийде з Гриценком (там уже зараз мінус 13%), – він пролітає.
Гриценко про втрату громадянства Саакашвілі: Порошенко просто показав, що він боягуз
– Юлія Мостова – я вважаю, найкращий політичний журналіст України, головний редактор "Дзеркала тижня" і ваша дружина...
– Дякую, я їй передам.
– Я знаю, що вона не радила вам балотуватися у президенти. Чому?
– Вона взагалі не радила йти в політику, тому що, на відміну від мене (я пройшов офіцерський шлях і робив свою справу, приділяючи лише певну увагу політичним процесам), вона бачила тих, хто зараз вийшов на перші ролі, іще тоді, коли вони були хлопчаками, помічниками депутата, президента. Вона бачила всю цю кухню й говорила, що краще б її не бачила. Тому що вся ця фальш, ці серпентарії друзів, підстави, недотримання слова – вона вважала, що для мене як для людини цілісної, із прямим хребтом, буде важко просуватися там, де всі настільки гнучкі, що не тримається взагалі жодна шкала прогнозованості...
– Важко?
– Ну, насправді психологічно важко.
– Зараз вона теж радить не балотуватися?
– Вона – людина серйозна, відповідальна, і кожного дня ламає голову, як фінансово утримувати "Дзеркало тижня" в умовах, коли населення практично збідніло й коли ринок реклами не працює так, як мав би працювати в нормальній стабільній економіці, тим не менше докладає зусиль для того, щоб країна стала іншою. І мої зусилля вона підтримує так само. Хоча внутрішньо як жінка, як дружина вона переживає.
– Ви заявляли, що, якщо вас оберуть президентом, ви відновите громадянство Михайла Саакашвілі одним із перших указів.
– Саме так.
– Ви реально думаєте, що для України громадянство Саакашвілі наразі – це проблема №1?
– Не в тому справа. Михайло Саакашвілі – це неординарна людина, яка була главою іншої держави, показала певні серйозні результати, які й дотепер визнають навіть її політичні опоненти, яка набула громадянства України. І те, як із ним учинив Порошенко, це абсолютно несправедливий акт. Я вважаю, що влада повинна забезпечувати справедливість. І відновлення справедливості було б моїм обов'язком, незалежно від того, як надалі складеться доля Саакашвілі. Він може стати моїм політичним опонентом, але це – акт справедливості. Не повинно бути такого, що поряд [відсторонений голова Держфіскальної служби України Роман] Насіров, [бізнесмен Ігор] Коломойський тощо хизуються хто британським, хто ізраїльським паспортами, і їх не чіпають. А тут рубанули. Суто від страху, від несприйняття іншої точки зору. Я не боюся критики, я не боюся опонентів, тобто в цьому плані я сильніший. Порошенко просто показав, що він боягуз.
– За моєю інформацією, завтра Саакашвілі планує прилетіти до України в аеропорт Бориспіль. Як ви думаєте, хто і що його там зустріне?
– У мене такої інформації немає, я не знаю.
– Активісти у штабі Саакашвілі готуються його зустрічати.
– Не знаю. Буквально після цього ефіру я з ним поспілкуюся й запитаю. Я не чув про такий план. Але я передбачаю, що зараз в умовах відпусток – зокрема відпусток у Європі, ми ж бачимо, що й дипломатія мовчить, немає жодних реакцій, – цей крок буде передчасним. Це не буде вдалим поверненням, його не пустять.
– Що може бути? Із яким паспортом він прилетить? Чи залишиться він в аеропорту у транзитній зоні? Чи не видадуть його Грузії?
– Пані Олесю, що ми будемо гадати, не знаючи, чи буде факт? Але наміри української влади вже видно, і навіть Держприкордонслужба повідомила, що у разі прибуття в Саакашвілі буде вилучено український паспорт (а іншого у нього немає). Це означає, що він залишається особою без громадянства. І тоді – це проблема.
– Його можуть видати Грузії?
– Порошенко вийшов за червону лінію (уже, до речі, не вперше), і далі за цією червоною лінією – тільки чорний колір. Тому він може зробити що завгодно.
Я б не розмовляв із Путіним. Із Гітлером вели якісь переговори?
– Ви часто й різко критикуєте Порошенка. Але давайте я зараз побуду адвокатом диявола.
– Давайте.
– Я наведу приклад Саакашвілі, який розповідав, що під час грузинсько-російської війни 2008 року він говорив із Путіним і казав йому, що Євросоюз занепокоєний, ПАРЄ шокована, Америка виступає різко проти. На що Путін дуже спокійно сказав таке (дослівно): "Ти можеш згорнути всі ці заяви у трубочку й засунути собі в дупу". Прямим текстом. Я хотіла б запитати: ви – президент, і Путін заявляє вам таке, що б ви робили?
– У мене немає й не було якогось природного антипорошенківського настрою і позиції. До президентських виборів ми сиділи у двох парламентах, Порошенко сидів буквально переді мною. Ми спілкувалися абсолютно нормально. Під час виборчої кампанії ми спілкувалися час від часу, обмінюючись оцінками, обговорювали, що потрібно робити тощо. І, якщо ви перевірите, 25 травня, коли відбулися президентські вибори й оголосили екзит-поли, я вийшов в ефір і сказав чотири речі. Перше: визнаю перемогу. Друге: вітаю Петра Порошенка. Третє: бажаю президенту Порошенку успіху, тому що його успіх – це успіх країни. І четверте додав: якщо на цьому шляху – непростому, складному – йому будуть потрібні мої досвід чи мої знання, він може на мене розраховувати. І потім приблизно півтора місяця я мовчав – узагалі жодної критики! – і давав йому шанс попрацювати. Я підняв свій голос тільки тоді, коли побачив Віктора Медведчука в переговорній групі.
– Вам надходили пропозиції від Порошенка?
– Жодної.
– Повернімося до Путіна. Що б ви йому сказали в такій ситуації?
– Те, що каже Путін, – то все розмови. Питання в тому, які дії [вживати].
– Як би ви реагували?
– Я б не розмовляв із Путіним. Із Гітлером проводили якісь переговори? Треба робити свою справу. Ти – президент, верховний головнокомандувач. Дій згідно із законом. Треба було (оскільки цього не зробив Турчинов) увести режим воєнного стану в семи областях, де була реальна загроза. Створити ставку на основі Генштабу й безпосередньо включитися в управління військами. Це його прямий обов'язок. Не ваш, не мій – а його. Плюс включити всі інші механізми, щоб залучити міжнародну підтримку, тому що Україна опинилася в ситуації позаблоковості та відсутності союзників. Другу частину він робив, першу – ні.
Він залишив керівником АТО СБУшного генерала, плюс призначив на посаду міністра оборони [Валерія] Гелетея. Людину, яка вийшла з міліції, прокуратури, яка протягом півтора року пройшла шлях від полковника до генерал-полковника ще за часів [Віктора] Ющенка й узагалі не знала армії. Це було безглузде кадрове рішення, абсолютно безвідповідальне, як і з начальником Генштабу. Ну хто йому лікар? Він не зробив того, що був зобов′язаний зробити за законом. Він зробив нормальний перший крок, сказавши: "Даю шанс мирного врегулювання, оголошую одностороннє припинення вогню. Скласти зброю..." А коли цього не сталося, він продовжував, продовжував і продовжував. Уже, напевно, 105-те перемир'я... Так не буває. І ще одна ганебна річ, якої не було зроблено. Я перед вами, у мене, слава богу, немає взагалі жодного бізнесу, а тим більше немає, як у нього, фабрик на території Російської Федерації. Не однієї (Липецької), а багатьох фабрик. І він продовжував свій брудний бізнес...
– Про які фабрики мова?
– У нього цукрові, крохмальні тощо. У Севастополі у нього є [фабрика]. Подивіться в його декларації. Мене це не цікавило б, якби він не був посадовою особою. А коли він верховний головнокомандувач, і його підприємства на території, яку він уважає ворожою, працюють і платять податки на утримання російської армії, причому мільярди рублів на рік, – це аморально. Я б на його місці не брав би із зони АТО сина в парламент. Нехай би його син, як і мій, відбув там рік, а можливо, і більше. І так само не дав би всяким пашинським, Турчинову уникати, щоб їхні діти служили в зоні АТО...
– В американській політиці є такий принцип: ми можемо бути опонентами, але після виборів разом працюємо на країну. Тим паче, коли в нас війна, коли потрібно об'єднатися. Усе, що ви критикуєте...
– Я не критикую. Я кажу, як треба було діяти. Цього вимагає закон.
Такі люди, як Порошенко, виживають при всіх податкових системах, при монголо-татарах, при путінському режимі
– Але це все – на радість російській пропаганді. Але я про що: у вас була ситуація, наскільки я знаю, коли перед президентськими виборами Порошенко запропонував вам зустрітися і сказав: "Працюймо разом, я тобі пропоную бути в моїй команді". На що ви відповіли: "Навпаки, це ти, можливо, будеш у моїй команді, коли я здобуду перемогу"...
– Давайте розповім. Але тільки в тій частині, яка є етичною, тому що там було багато чого, зокрема особистого. Він справді пропонував, щоб я не висував своєї кандидатури на президентські вибори, він пропонував увійти в його політичну силу, навіть очолити список.
– Очолити список?
– Так, на наступних парламентських виборах. На що я сказав: "А заради чого це все?". Тобто питання не в тому, щоб мені стати кимось (це не проблема), а що робити далі з країною. У нас із тобою різні цінності, різні підходи. Те, що буду робити я, не захочеш робити ти. І показав йому на прикладах, і так воно насправді й відбулося. Тобто ми ціннісно різні люди. І я йому казав, що в кожному суспільстві є шість прошарків – це не я придумав. Є працівники, які продають свою робочу силу. Їх найбільше. Є бізнес, комерція. Я сказав: "От це ти, Петре Олексійовичу". Це люди, які виживають при всіх податкових системах, при монголо-татарах, при путінському режимі. І в цьому ваша сила – ви створюєте робочі місця. Займайся цим. Далі йдуть державні діячі – воїни, які відстоюють не особистий, не корпоративний, не липецький чи який-небудь інший інтерес, а загальнодержавний. І, якщо треба, гинуть за це. Це інша категорія. Ми не перетинаємося з тобою. Далі – учителі, мудреці, ясновидці, яких усе менше й менше. Тому я сказав: ти абслютно з іншого середовища, і логічно таким, як ти, порошенкам, які вже стали мільярдерами, не йти у владу, не перетворювати її на бізнес, договірняки й розводки, а підтримувати таких, як Гриценко, щоб вони йшли у владу.
– Тобто ви запропонували йому очолити ваш список?
– Ні, жодного списку. Я просто зрозумів, що ми не домовимося. Які списки, які торги, коли в нас принципово різні ціннісні установки?
– Це була остання ваша розмова?
– Це була розмова ще до початку виборчої кампанії. А остання розмова була в жовтні 2014 року, коли Порошенко через усяких там матіосів (Анатолій Матіос, головний військовий прокурор України. – "ГОРДОН") розгорнув брудну кампанію з моєї дискредитації. Це була парламентська кампанія, і я надіслав йому (Порошенку. – "ГОРДОН") смс: "Якщо президент у країні є, то він повинен зупинити цього брехливого виродка Матіоса".
– Що він відповів?
– Нічого. Матіос вийшов на прес-конференцію, знову поливав мене брудом, говорив абсолютну неправду. І я написав [Порошенку]: "У країні президента немає". Тоді він зателефонував і запропонував зустрітися. Зустрілися.
– Довго сиділи?
– Із годину, мабуть, не знаю. Я йому чітко сказав: "Звільни Матіоса, це неправда". – "Ні, я звільняти не буду". – "Добре, є компроміс. Нехай він вийде і скаже: ми перевірили Гриценка, до нього немає запитань". – "Ні, він цього теж робити не буде. Він перестане "мочити". Кажу: "Так він уже справу зробив. На всіх каналах, включно з твоїм "5-им", мочилово йде вже кілька днів". Я зрозумів, що це абсолютно його позиція. І я йому тоді вже чисто по-людськи сказав: "У тебе є два варіанти. Ти можеш стати пам'ятником у цій ситуації і в цій країні. Тобі довелося очолити державу на складному етапі агресії і кризи. Для цього потрібно зробити це і це (просто записав йому в робочий блокнот). Або ти просто вляпаєшся". І він вляпується, вляпується і вляпується.
– Ви пропонували йому щось зі свого боку?
– Знаєте, я просто відчув стіну, дзеркало...
– Адже це теж відповідальність. Легко збоку радити.
– Я можу працювати з будь-якою людиною заради країни, якщо це важливо. Але я відчув, що це – абсолютно ціннісна стіна, і вона вже непробивна. Він уважає себе, до речі, найуспішнішим президентом усіх часів і народів. Так, як Яценюк уважав себе найуспішнішим прем'єр-міністром.
– Це не так?
– А ви вважаєте, що так? Запитаймо в людей. Якби це було так, його б на руках несли не лише на другий, але й на третій термін.
Жадібність і бажання стати найбагатшим у країні знищать Порошенка точно так само, як знищили Януковича
– Як ви думаєте, що повинен зробити зараз Порошенко, щоб його обрали на другий термін?
– Пізно пити боржомі, коли нирки вирізали. Уже пізно. Я йому із самого початку говорив, що треба було зробити. Йому треба було б закрити весь свій бізнес за кордоном – раз. Друге: половину своїх статків, як це зробили понад 100 американських мільярдерів, віддати країні, і насамперед армії (у 2010 році американські бізнесмени Воррен Баффет, Білл і Мелінда Гейтси заснували благодійну організацію Giving Pledge; вони переконують найбагатших людей США і світу віддати половину статків на благодійність. Наразі у проекті бере участь приблизно 170 осіб. – "ГОРДОН"). І тоді б усі олігархи зробили те саме. Третє: позакривати всі свої офшори, через які працювали й продовжують працювати всі його заводи і фабрики, не віддаючи належного країні. Паралельно внести такий податковий пакет, щоб зробити податковий режим вигіднішим, ніж офшори тут. І тоді весь бізнес піде цим шляхом. Навести лад, прибрати тих виродків, яких понасаджали у правоохоронні органи і які продовжують тримати потоки на митницях тощо, які пресингують добробатів, простих людей, але прикривають усяких насірових, пашинських, троянів і їм подібних.
І головне, я вже говорив, – не витягувати сина з АТО. Нехай буде там, нехай це буде приклад для всієї вертикалі, щоб і син глави Адміністрації [президента], і міністра, і всіх інших були так само там. І тоді б дбали про армію більше. І, повірте, це був би дуже сильний крок із боку президента. Але жадібність і бажання стати найбагатшою людиною у країні його згубить так само, як згубила Януковича. На жаль, це і країну губить паралельно.
– Понад рік тому головний військовий прокурор Анатолій Матіос звинуватив вас і ще кількох міністрів оборони в корупції і ледь не в державній зраді. На це в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви заявили: "Якби зараз були часи XIX століття, я б викликав Матіоса на дуель і пристрелив за цю нахабну брехню". Матіос пізніше публічно вам відповів, що готовий говорити з вами, якщо ви скажете йому це, дивлячись у вічі, і готовий вам виписати перепустку. Дуель відбулася?
– Усвідоммо, що Матіос – це пішак. Матіоси, луценки, які поширюють через прес-службу цю всю брехню, виходять порохоботи, різні вінники тощо. Це все за темниками, які пишуть в Адміністрації. Вони працюють абсолютно тупо, але по-геббельсовськи. Вони дивляться: хто такий Гриценко? Вони проаналізували через фокус-групи, через опитування, чому у Гриценка – вибачте, що я так відсторонено про себе говорю, – чому попри те, що він не в парламенті, не має парламентської трибуни, не має жодних владних повноважень, щоб допомагати людям розв'язувати важливі питання, які їх турбують і вони звертаються, закриті олігархічні канали, і при тому – найвищий рівень довіри. Чому? От вони аналізують і дивляться: був нормальним чесним міністром, освічена людина, яка здобула освіту і в Україні, і за кордоном, читає лекції в Гарварді (Гриценко прочитав меморіальну лекцію про національну безпеки України в Гарвардському університеті у 2008 році. – "ГОРДОН"). Далі – був ефективним менеджером, показав результати у складних умовах (порівняйте показники армії з бойової підготовки, коли я її отримав під своє керівництво і коли я її здав).
Вони кажуть: "знищив армію", "кінчив", "розпродав", "корупціонер", "зрадник". При тому, що Матіос прекрасно знає: жодного кримінального провадження, де б мене викликали на допит, не було, немає і бути не може в принципі. Тому що міністр оборони не ухвалює рішень про продаж зброї. Якщо хтось і ухвалює, то це – міністр економіки, яким був сам Петро Олексійович Порошенко, навіть за часів Януковича (у той час, коли Гриценко обіймав посаду міністра оборони, пост міністра економіки обіймали почергово Сергій Терьохін, Арсеній Яценюк, Володимир Макуха, Анатолій Кінах. – "ГОРДОН").
– Ви з Матіосом говорили?
– Абсолютно немає сенсу говорити. Тому що це – Порошенко. А з Порошенком я говорив.
– Тобто перепустки вам він не виписав?
– Ну яка перепустка? Це пішак. Завтра буде інший Матіос.
– Що зараз із кримінальною справою?
– Немає жодної справи. Попри те, що у 2014 році мене поливали брудом...
– Вас викликали на допит?
– Жодного разу. Наших партійців, зокрема івано-франківську організацію, обурило, що мене змішують із брудом, і вони звернулися письмово і до Луценка, і до Матіоса. Вони дістали письмову відповідь, що кримінальних справ немає. І бути не може.
Є кримінальні справи, у межах яких я дав свідчення на вищих посадових осіб, включно з Порошенком. Ці свідчення перевіряють протягом доби, і якби в Україні був нормальний прокурор, нормальний військовий прокурор, то вже давно був би суд і дехто сів би на 12–15 років
– Тобто все закінчилося?
– Воно й не починалося.
– Жодної кримінальної справи щодо вас немає?
– Ні. Є інші кримінальні справи, у межах яких я сам ініціативно дав свідчення на вищих посадових осіб, включно з Порошенком, Яценюком та іншими. Ці свідчення перевіряють протягом доби, і якби в Україні був нормальний прокурор, а не кум прокурора, нормальний військовий прокурор, а не пішак, то вже давно був би суд і ці люди б відповідали, а дехто сів би на 12–15 років. І тому я зараз знову попереджаю Матіоса, Луценка щодо їхньої службової недбалості і бездіяльності. Я дав свідчення – нехай перевірять – у січні 2016 року, протягом усього цього часу справа до суду не дійшла. Я ще тоді сказав слідчому: я дав свідчення на вищих посадових осіб, у вас є вибір: покласти під сукно і потім відповідати точно так само особисто або дати хід. І тому Матіос точно так само буде відповідати перед судом за свою бездіяльність.
– Ви не боїтеся про це говорити?
– Стоп. А що значить "боїтеся"? Це і моя країна. Не тільки матіосів і порошенків. Я тут народився, тут мої батьки (тато, на жаль, уже помер), мої діти, і я хочу жити тут. Я хочу, щоб не тікали з цієї країни, тому треба докладати зусиль і боротися за неї. Хтось бореться, ризикуючи на фронті, хтось бореться, ризикуючи під час гасіння пожежі. І я повинен робити свою справу. Уважаю це своїм громадянським обов'язком.
– Добре, ідемо далі. Україна нині за крок від того, щоб одержати від Америки сучасну зброю приблизно на $350 млн...
– Ви так думаєте? Я думаю, що ні. Америка не готова давати нам зброю.
– Є рішення Конгресу...
– Ні, це не рішення. Уточнімо, як працює американська піраміда влади. Нагорі сидить президент, який може ухвалювати це рішення. Парламент – Конгрес – дав йому таку можливість. У Трампа вона є точно так само, як вона була в Обами. Пентагон – міністерство оборони в нашому розумінні – і Держдепартамент готують пропозиції. У тих повідомленнях, які з'явилися в The New York Times та інших газетах, ідеться про те, що ці відомства підготували пропозиції, але команди задіяти їх не було. Просто в них машина працює так, що у президента на будь-який випадок – Корея, Іран, Україна, Росія – мають бути приготовані пакети, меню можливих дій, починаючи від найслабших (висловити стурбованість, глибоку стурбованість) – і аж до військових дій, включно з варіантом надання військової техніки.
– Якби Україна отримала зброю від США, цей момент був би переломним?
– Це було б дуже важливо, і не тільки з військового погляду, але психологічно, із погляду сприйняття нас у світі.
– Чому ви вважаєте, що зброї не дадуть?
– Я поясню. У нас склалася така ситуація, що немає жодного військового союзника. Будапештський меморандум залишився порожнім папірцем, він не спрацював, і ніхто не виконав того, що там було делікатно між рядків обіцяно. І зараз ми покладаємося тільки на свої власні сили. Тому для агресора і для будь-кого, хто може мати ворожі наміри щодо України, було б важливо відчути, що поруч із нами стоїть така велика держава як Америка, навіть якщо йдеться про символічне передавання якоїсь кількості зброї. Нагадаю події 2003 року, коли було загострення на Тузлі і Росія почала будувати там дамбу. Тоді проводили засідання, рішення, Кучма звертався, парламент – нічого не зупиняло [Росії]. А потім в один момент американський посол у Москві заявив, що якщо Росія не припинить своїх агресивних дій, то поруч із Україною стоятимуть американці. Це не єдиний фактор, який спрацював, але він був останньою краплею. Точно так само і тут. Щоб агресор зрозумів: краще не чіпати, краще з'їхати, краще не морочити голови собі і людям.
– Чому не дадуть?
– Я не сказав, що не дадуть. Але станом на сьогодні такого рішення немає.
– Але ви подивіться, які введено санкції проти Росії.
– Це інша історія. Є воєнні засоби, є дипломатичний канал, економічний, фінансовий, інформаційний та інші. Економічні санкції – це невоєнні засоби. І тут Америка є послідовною, треба віддати їм належне. Була деяка стурбованість після обрання Трампа, думали, що він піде на дружбу з Путіним...
Санкції проти Росії не є визначальними. Не можна сказати, що вони зупинять війну
– Йому не дозволяють цього зробити.
– Цей закон, який Трамп підписав, забороняє йому і наступним президентам одноосібно ухвалювати такі рішення (ідеться про закон, який позбавляє президента США можливості скасовувати санкції своїм указом, для цього тепер потрібно схвалення Конгресу. – "ГОРДОН"). Це плюс для нас.
– Ці санкції болісні для Росії?
– Вони не є визначальними. Не можна сказати, що вони зупинять війну, це точно. Навіть більше, санкції іноді (будьмо відвертими) мають і позитивний ефект. Вони змушують країну займатися імпортозаміщенням...
– Ви говорите, як Путін...
– Я не Путін. Я кажу про те, що бачу реально. Росія телилася дуже довго з упровадженням своєї карткової системи, а тут зробила дуже швидко. Китай, до речі, раніше – у мирний час і без жодних санкцій. Однак усім зрозуміло, що це, як кажуть, bad guy – поганий хлопець. Це погана країна, погане керівництво і до нього ставляться відповідно, обмежують різними шляхами технологічні проекти, а для Росії технології – це вирішальна річ. Подивіться, що трапилося із Siemens. Тільки дізналися, що без їхнього відома доставили турбіни в Крим, – бабах! – відразу рішення (про розширення санкцій. – "ГОРДОН").
– Як ви вважаєте, скільки років мають "душити" санкції, щоб вони до чогось "додушили"?
– Почитайте, що написав у Facebook російський прем'єр Дмитро Медведєв.
– Читала.
– Він написав, що це нескінченно. "Це кінець нормальним російсько-американським відносинам". Щоб Конгрес США міг скасувати рішення про розширення санкцій, Росії потрібно продемонструвати такий стандарт поведінки, до якого Путін і близько не готовий. Путінська Росія експортує тільки дестабілізацію. Усюди і завжди. Трамп сподівався... Він сказав, що позапротокольна зустріч із Путіним – зачарована зустріч. Буквально два дні минуло – і Путін його кинув, не виконавши своїх обіцянок. Тобто Путін тільки дестабілізує ситуацію, чи то Сирія, чи то відносини між Вірменією та Азербайджаном щодо Нагорного Карабаху, чи то Придністров'я, чи то Крим...
Путін – політичний карлик, який генерує дестабілізацію і цим живе, і від цього "тащиться"
– Ви сказали, що це може тривати нескінченно. Але чи можемо ми проводити такі історичні паралелі: Афганістан – Радянський Союз – санкції – кілька років і Радянського Союзу не стало?
– Тоді важливою була зміна керівництва [СРСР], потім було усвідомлення світової катастрофи не через Афганістан, а через те, що в той момент, я просто нагадаю, – "гуляли" ціни на нафту, було дестабілізовано всю світову енергетику. Євросоюз у нинішньому вигляді – це була просто зона економічної рецесії. Ракети малої та середньої дальності – це була постійна загроза, що на кнопку натисне якийсь командир дивізії... Було одночасно 10–12 воєн в Африці й Азії, де воювали насправді не Ангола, Мозамбік чи Нікарагуа, а Радянський Союз і Америка. Плюс був величезний контингент – кілька сотень тисяч наших військ у Європі. Плюс величезні запаси хімічної, біологічної, ядерної зброї, які знищували можливості для розвитку освіти, економіки, екології. І тоді потрібно було ухвалювати важливі рішення, і [Михайло] Горбачов на це пішов, – тоді ці санкції зняли. Чи готовий Путін до такого? І близько не готовий. Це просто, як кажуть, політичний карлик, який генерує дестабілізацію і тим живе, і тим "тащиться", вибачте. Путінська Росія не має жодної перспективи, і мені шкода людей, які там живуть.
– Вибори в Росії не за горами...
– Там виборів немає. Там знову буде призначення Путіна...
– Усе, ви відповіли на запитання. Повернімося до наших баранів.
– Давайте.
– У нас три з половиною роки війна, і я хотіла б вас запитати як міністра оборони: що зараз відбувається з нашими оборонними підприємствами? Вони завантажені на 100%? Вони почали виробляти сучасну зброю?
– Тут є проблема. Протягом перших чотирьох місяців війни змінили чотирьох керівників "Укроборонпрому" (якщо хто не знає, це величезний концерн, що об'єднує понад 100 важливих державних і казенних підприємств, який було створено за часів Януковича, до речі, у неконституційний спосіб). Потім призначили гендиректором людину, яка дотепер керує, – це Роман Романов. Почитайте біографію, звідки він узявся. Це керівник виборчого штабу Порошенка з Херсона, який по життю займався автомобілями, у нього було два салони: Audi і "Богдани". І таку людину під час війни ставлять на керівну посаду... Людину, якій потрібно проводити лікнеп: чим БТР відрізняється від танка, винищувач Су-27 від штурмовика Су-25 тощо.
– Але ж головне, щоб він був ефективним менеджером.
– От і поставили людину, яка буде ефективним менеджером в інтересах першої сім'ї. От і все. Ясна річ, що вони не можуть не робити чого-небудь корисного для держави, і час від часу здійснюють ремонти чи виробляють нову техніку. Але це можна було робити на порядок сильніше.
– Підприємства працюють?
– Тільки частково. Минулий рік, великою мірою, було втрачено, тому що депутати безвідповідально заклали в бюджет для ремонту та переоснащення техніки Збройних сил спецконфіскат – типу кошти Януковича, які так і не надійшли. Цього року ситуація трохи краща, але сказати, що підприємства оборонки працюють у три зміни на повну котушку, ніяк не можна.
– Анатолію Степановичу, ви все чорною фарбою мажете...
– Це не чорна фарба... Це абсолютно реальна ситуація.
– Скажіть, армія протягом років війни стала ефективнішою та кращою, як заявляють усі військові начальники?
– Я скажу про армію, але я б не хотів, щоб мене характеризували як людину, яка тільки по-чорному оцінює. Я кажу про абсолютно реальні речі. Коли почалася російська агресія, тільки частина техніки, яка є у складі Збройних сил, була боєздатною. І так було завжди. Решта техніки стоїть поруч, і на ній потрібно провести регламентні, відновлювальні роботи, певне переоснащення. Тоді потрібно було негайно (негайно – головне слово) задіяти підприємства оборонної промисловості.
Наприклад, не можуть вилітати винищувачі МіГ-29 через двигуни. Луцький завод – він не в окупації – мав би працювати в три зміни. Львівський авіаремонтний завод мав би працювати в три зміни. Не можуть виходити винищувачі Су-27 – Запоріжжя має працювати у три зміни. Недостатньо ударних або транспортних вертольотів – конотопський "Авіакон" працює в три зміни. Нічого цього і близько не було. Знаєте, чому? Тому що державне оборонне замовлення – це головний необхідний документ для того, щоб гроші, які є на рахунках Міністерства оборони, МВС чи СБУ, можна було задіяти. Так от перевірте: Яценюк підписав цей документ у 2014 році тільки 2 липня. Час із березня до липня – а насправді аж до вересня – було втрачено. Під час війни не працювали ці оборонні підприємства.
– Але потім Яценюк підписав оборонне замовлення і вони запрацювали?
– Якби я був президентом чи прем'єром, це запрацювало б 2 березня. І пішли б працювати заводи, і перестали б скиглити, що немає техніки. До того ж заводи не працюють, там безробіття. Гроші лежать, а безглузді яценюки не можуть їх використовувати. І від цього страждає обороноздатність.
Українська армія стала сильнішою, тому що здобула бойовий досвід. Будь-яка армія, яка не воює, має схильність перетворюватися на бюрократичну паперову структуру
– Армія стала кращою?
– Армія стала сильнішою (це правда), тому що здобула бойовий досвід. Будь-яка армія, яка не воює, має схильність перетворюватися на бюрократичну паперову структуру, яка читає підручники, проводить символічні військові навчання. На жаль, це підвищення боєздатності далося досить дорогою ціною – це життя наших людей, убитих і поранених солдатів. І дуже важливо використовувати цей кадровий потенціал, щоб потіснити генеральську і полковницьку верхівку, яка засиділась у штабних коридорах, новими людьми, які дадуть свіжий подих, бойовий досвід.
Плюс те, що повинен був зробити президент (це його прямий обов'язок як верховного головнокомандувача). Я зараз не своє особисте ставлення до Порошенка висловлюю, а читаю закон: у країні має бути державна програма розвитку Збройних сил на п'ять років. Я коли був міністром, – беріть приклад із мене – її розробив, уряд і РНБО затвердили, [президент Віктор] Ющенко ввів указом до 2011 року. І кожен міністр після мене – уже 10-й – знав: ось є рейки, є пріоритети. Якщо з'явилися гроші – куди вони підуть. Не на ті човни, які виробляє порошенківська "Ленінська кузня". Там абсолютно інші пріоритети переоснащення армії для підвищення боєздатності та захисту солдата. А коли немає такої програми, кошти розподіляють у ручному режимі. Чому минуло три роки роботи Порошенка на посаді президента, а такої програми немає? Закон порушено. Хіба ця критика несправедлива?
– Чи правда, що якби Україна була в НАТО, Путін би не напав?
– Ну це з категорії "якби"... Але це правда. Тому що Путін розуміє межу, за яку не можна виходити. І він розуміє, що НАТО за всіх його недоліків (я їх знаю професійно) – це найпотужніший військово-політичний блок на планеті. Сильнішого просто немає. І на такі ігрища Путін би не наважився.
– За 26 років незалежності у кого був реальний шанс завести Україну до НАТО і хто його втратив?
– Найближче до НАТО Україна була на рубежі 2006 року, я тоді був міністром оборони. Запитайте у Бориса Тарасюка (тодішній міністр закордонних справ України. – "ГОРДОН"), він підтвердить. Ми з ним жартома сперечалися, хто з нас підпише План дій щодо членства (ПДЧ) у НАТО: він на зустрічі міністрів закордонних справ у травні чи я в липні на зустрічі міністрів оборони. Але потім "прийшов гегемон і все пішло прахом". Довго не складалася парламентська коаліція, потім було утворено "ширку", а потім Віктора Федоровича Януковича призначили прем'єр-міністром. І натовці, щоб зробити такий крок, а вони всі, підкреслюю, на той момент були готові підписати: і французи, які зараз проти, і німці, і бельгійці, й іспанці... Так от, вони сказали: нам від вас потрібна жорстка позиція всієї держави, ми бачимо внутрішні суперечності. Якщо нам письмово підтвердить президент Ющенко, прем'єр Янукович і спікер Яценюк, значить, ми підемо на такий крок.
– Могли б устигнути?
– Приїхав до Брюсселя Віктор Федорович і сказав: "Ми беремо паузу". І на цьому все завершилося. Як тодішній міністр оборони можу сказати: план дій щодо членства потрібен нам, а не НАТО. Це підняття наших стандартів до натовських: у сфері юриспруденції, виборчого законодавства, конкуренції, справедливості й воєнній сфері. Це правильні кроки. Так от тоді, коли Янукович зробив крок назад, я, будучи міністром, дав команду розробити ПДЧ для армії, і ми його почали виконувати.
– Чому ви тоді не кричали на всіх телеканалах: що ви робите, ми вже за крок від НАТО, нам це потрібно?
– Почитайте тодішні ефіри, я про це говорив абсолютно відверто публічно. Навіть більше, я робив...
– Якби тоді підписали, то не було б зараз цих страшних наслідків?
– Олесю, усвідомте одну річ: раніше ПДЧ не було ні в кого, приймали країни просто, без жодного плану. Потім побачили, що коли їх прийняли з політичних мотивів, вони виявилися не готовими. Ті самі Угорщина, Болгарія. І тому наступним країнам сказали: ми задамо певний стандарт. Нехай вони спочатку досягнуть цього стандарту, щоб там були чесні вибори, чесна економіка, прозорий бюджет тощо.
– Приблизно як зі вступом до Євросоюзу...
– І тому зараз не потрібно жодного прохання (як сказав Порошенко після зустрічі з генсеком НАТО, що ми будемо звертатися по ПДЧ). Не треба нічого просити зараз. Йому потрібно як верховному головнокомандувачу дати команду (він має такі повноваження) через РНБО, щоб у кожному міністерстві кожен міністр розробив свій план щодо підвищення стандартів життя в його сфері відповідальності до стандартів країн – членів НАТО. І робіть. Візьмімо, наприклад, Швейцарію чи Австрію. Рівень життя в цих країнах співставний із рівнем життя в країнах НАТО. І якби вони захотіли вступити до НАТО, їх би завтра прийняли без жодних сумнівів. Тому треба піднімати стандарти життя, і не потрібно просити у натовців, знаючи, що зараз вони відмовлять. Просто роби свою справу.
Мені пропонували обміняти сина на кількох російських офіцерів. Але я сказав "ні"
– В інтерв'ю Дмитру Гордону екс-глава СБУ Валентин Наливайченко розповів: "Ми віддали полковника ГРУ Росії, надзвичайно небезпечного офіцера, заради порятунку життя автомайданівців (серед яких був і Олексій Гриценко), заради того, щоб звільнити їх із полону, фактично з в'язниці ФСБ, організованої на території Криму". Ви вдячні Наливайченку за те, що він урятував вашого сина?
– Я про це дізнався тільки зараз. Я нагадаю, це був березень 2014 року, і тоді Олексій (старший син) як координатор "Автомайдану" з кількома своїми соратниками поїхали до Криму, коли вже захоплювали військові частини, щоб доставити генератори, теплий одяг, ліки. Тобто абсолютно мирна справа на своїй території. І ось дзвінок приблизно о 23.00: "Ми в Сімферополі, нас переслідують на джипах, стріляють". І все. Зник зв'язок. Більше ніж тиждень – жодної інформації. Це було відразу після Майдану. Ви думаєте, хтось подзвонив із тих, із ким ми стояли день і ніч на Майдані? Аваков, чи Яценюк, чи Наливайченко? Ніхто. Тому, хто звільнив, я не знаю.
Нам дзвонили різні люди, включно з тими, хто відрекомендовувася ясновидцями. Одні кажуть, він живий, інші, що його вже поховано, і ось там могила... Це тіпало всю сім'ю... А потім уранці подзвонив син і сказав: "Ми зараз на Чонгарі, нас звільнили". Він сам не знав – і я не знаю, хто і як саме це зробив. Але потім ми дізналися, що він був у Севастополі, на території російської військової частини, його постійно допитували, били, імітували розстріл, засовували пістолет у рот. Вони хотіли, щоб він сказав, що його батько під якісь американські гроші... Ось ці всі маразми, що дядечко Сем усе це організував... Зрозуміло, він цього не сказав.
– Що ви робили протягом цього тижня?
– Я продовжував бути депутатом, тому що в той час парламент працював практично в цілодобовому режимі, я не міг кинути свого робочого місця. Молився, сподівався, що ця ситуація якось розрулиться.
– Ви дзвонили Авакову, Яценюку, Наливайченку?
– Я не дзвонив. Якби я був на їхньому місці, я б сам подзвонив.
– Можливо, вони просто не знали?
– Ні, вони знали, бо це публічно було зроблено, і цим займалися навіть міжнародні організації, які захищають права викрадених людей. Вони з Лондона приїздили сюди, намагалися допомогти, а своя влада мовчала... Я скажу, що були тоді пропозиції (не буду казати, від кого вони надходили) обміняти мого сина на кількох російських офіцерів. На що я сказав "ні". Це було боляче, повірте.
– Ви просто як Сталін...
– Я не Сталін, я Анатолій Гриценко. Олексій – мирна людина з мирною місією на нашій території, а ті офіцери, яких затримали на Херсонщині, несли смерть. Вони підривали тоді газопроводи, електромережі й інші речі... І тому йти на такий крок, дискредитувати... Я думаю, це була така спецоперація: показати, що Гриценко заради свого сина готовий продати все що завгодно. Я навіть Олексію про це не говорив. Можливо, він зараз уперше про це почує.
– Це ж ваша дитина. Ви взагалі спали після того, як сказали "ні"?
– Я не буду розповідати, яким був внутрішній настрій. Звичайно, було важко, і особливо жіночій частини нашої сім'ї.
– Я думаю, вони не підтримали вас у цьому рішенні.
– Насправді внутрішньо підтримали.
– Видання "ГОРДОН" публікувало головні листи зі зламаної пошти помічника Путіна Владислава Суркова. В одному із цих листів була таблиця з інформацією про олігархів, які фінансують українські партії. Там було написано, що за вами стоїть Льовочкін.
– Більше ніхто?
– Ви бачили ці листи?
– Ні.
– За вами справді стоїть Льовочкін?
– Коли ми йшли на останні парламентські вибори, ми абсолютно чітко (і цей стандарт, до речі, було поставлено 2009 року) сказали, хто фінансує нашу виборчу кампанію. І це було на сайті, оновлювали практично в режимі онлайн. Я тоді казав і зараз можу повторити: це наші члени партії та ті люди, які були в нашому списку. Прізвища? Будь ласка. Макул, Ландяк, Заборило, Пукшин та інші.
Але я хочу сказати ще одну річ. Я сказав абсолютно публічно та підтверджую: жодної копійки від олігархів ми не взяли, жодного представника від олігархів у нашому списку не було.
На парламентських виборах нам пропонували спочатку п'ять, сім, а потім і $10 мільйонів за одну людину у списку
– Вам олігархи пропонували гроші?
– Пропонували. Щоб ви розуміли порядок сум: спочатку п'ять, сім, а потім і $10 мільйонів за одну людину у списку пропонували. Ми сказали принципово, що цього не буде. Ми хочемо прийти в парламент і виконувати ту програму, яку обіцяємо людям виконати... Подивіться на нинішні фракції. Їхні керівники – це балакучі голови, а коли доходить до нафти, газу, до формули "Роттердам+", до вугілля, авіаперевезень, відразу вилазять вуха того чи іншого олігарха. Це видно за голосуваннями, за перетоками із фракції до фракції. Ми провели цей експеримент, він виявився невдалим.
Люди бачили, що у списку Порошенка, Яценюка – представники практично всіх олігархів. Однак люди проголосували. Я сподіваюся, що ті самі люди, які вивели "Народний фронт" на перше місце (а зараз його рейтинг близький до нуля), які дали Порошенкові 54,7% голосів у першому турі (а зараз у нього рейтинг нижчий, ніж у мене, а рівень довіри точно менший), зроблять висновки.
– Анатолію Степановичу, у мене до вас останнє запитання...
– Крайнє...
– Ну ми ж із вами домовилися: зустрічаємося раз на 10 років і робимо велике інтерв'ю. Найголовніше запитання, яке хвилює всіх: коли закінчиться війна?
– Війна тієї інтенсивності, яка була у 2014 році, фактично завершилася. Зараз щодня тривають перестрілки, люди гинуть і дістають поранення. Я не бачу можливості розв'язання цього конфлікту принаймні десь до жовтня, поки не завершаться вибори в Німеччині. Після цього буде рубіжний момент: я думаю, Порошенка спробують змусити виконати те, що було підписано в Мінську. Він цього зробити не зможе. Я б йому радив, не чекаючи, подати до парламенту та провалити Мінські угоди.
– Через парламент не пройдуть.
– Не пройдуть. Значить, буде пошук іншого дипломатичного рішення. І цей дощ буде надовго...
– За участі Америки?
– Так, уже за участі Америки, нехай і не в першому ряду, а за участі пана [Курта] Волкера, який зараз активно вивчає ситуацію на Донбасі. Я думаю, що такі загрозливі дні, коли лякали, що захоплять Київ, Житомир, Львів, – це вже позаду. Зараз питання в тому, щоб був тривалий і справедливий мир, щоб той, хто знищував, той і платив, і щоб принаймні Росію було визнано агресором. Тому що в Мінську Росію визнали "гарантом безпеки" нарівні з Німеччиною та Францією. Це несправедливо. Тому у відновленні того, що було знищено, повинна фінансово брати участь Росія.
– Нехай буде емоційний прогноз: скільки ще очікувати миру людям на Донбасі?
– Я думаю, що повернення до ситуації, яка була, особливо з довірою між людьми, це буде п'ять і більше років.
– Я вам дякую за таке емоційне та щире інтерв'ю.
– Дякую за можливість.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК