Гриценко: Мой сын был в плену в Севастополе, его били, имитировали расстрел, засовывали пистолет в рот
Почему не нужно вести переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным, что президент Украины Петр Порошенко должен был сделать в первые дни войны на Донбассе, почему Киев в ближайшее время не получит оружие от США, рассказал в авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne министр обороны Украины (2005–2007), бывший народный депутат Анатолий Гриценко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Порошенко победил во всех областях, получив в первом туре 54%. Давайте проедем по регионам, и вы увидите, какое сейчас отношение. Катастрофа
– Анатолий Степанович, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Мы с вами знакомы уже больше 10 лет. За это время вы были министром обороны, дважды народным депутатом, создали партию "Гражданская позиция", дважды баллотировались в президенты Украины, один раз вели свою партию в Раду…
– А еще 10 лет назад вы взяли у меня первое интервью. Это – второе. Получается, каждые 10 лет…
– Это уже наш с вами юбилей… Ни парламентские, ни президентские выборы вы не выиграли. Я помню ваш лозунг "Первый непроходной". Вы себя сглазили?
– На самом деле этот лозунг придумали не мы. Журнал Weekly.UA (не знаю, существует ли он сейчас) взял у меня интервью еще до выборов, и в рамках промоушена этого интервью они разместили ситилайты "Первый непроходной". Мол, человек образованный, честный, но…
– … нет шансов?
– Нет денег и в такой стране нет шансов. Это была их идея. Когда я разговаривал с людьми, часть из них отмечала, что не голосовали, потому что "он же не пройдет". Я объясняю: это ведь не проблема Гриценко. Но если в стране не проходят образованные государственные мужи, которые держат планку ценностей, морали и всего другого, а проходят те, у кого есть деньги…
– Кто не сидел…
– Кто не сидел дважды или трижды, у кого нет слепых или подслеповатых трастов… Это – проблема страны. Президент Порошенко победил во всех областях (это было впервые в истории Украины), получив в первом туре 54%. Давайте проедем по регионам, и вы увидите, какое сейчас отношение. Катастрофа. А прошло только три года. То есть люди делают выводы.
– На следующие выборы с каким лозунгом будете идти?
– Я не знаю, еще не думал, но интуитивно ощущаю, что люди хотят искреннего, честного слова. По-новому уже пожили ("Жить по-новому" – предвыборный лозунг Блока Петра Порошенко. – "ГОРДОН"). Давайте попробуем по-честному, по-справедливому…
– И "почули кожного"…
– Почули, послідовний – все эти вещи мы видели. Но на самом деле об этом можно было бы так отстраненно говорить, если бы это была другая страна. А это – наша с вами страна, из которой сотнями тысяч каждый год убегают, сотни тысяч – а на самом деле уже миллионы – ищут себе рабочие места. У людей нет перспективы, доверия, нет ощущения, что каждый следующий день будет лучше, увереннее, стабильнее. И эти проблемы необходимо решать. Эта власть их не решит точно. Уже можно ставить крест на всех реформаторских усилиях команды Порошенко. Они уже утратили свой шанс.
– Вы готовитесь к выборам в 2019 году или раньше?
– Сказать, что просыпаюсь с утра и бегу готовиться, – такого нет. У меня есть семья, партия, есть студенты в "Могилянке", я работаю с ними. Но мы понимаем, что наступит рубеж, когда эти выборы состоятся, и тогда к ним нужно будет быть готовыми. В этом смысле – внутренне я готов.
– Когда наступит этот рубеж? Предвыборные штабы уже разворачиваются, многие партии уже активно готовятся.
– Те, у кого есть дурные деньги, уже разворачивают. Уже несколько раз разворачивали… Скажем так, внутренне мы как партия готовы участвовать либо в парламентских выборах, либо выдвигать мою кандидатуру на президентские выборы. Если говорить о других составляющих, таких как разворачивание штабов, мы этим не занимаемся. Повторяю, те, у кого есть дурные деньги, могут заниматься такими вещами.
– Как вы думаете, если бы президентские выборы прошли в ближайшее время, кто вышел бы во второй тур вместе с Порошенко?
– А почему вы решили, что Порошенко выйдет во второй тур?
– А как вы думаете?
– Он еще в первом пролетит. Посмотрите опросы.
– Да? И кто будет во втором туре?
– Ну, опросы разные. Скажем так, мы никогда не заказывали социологию, пользовались той, которая есть в открытом доступе или заказывают другие партии. Но в мае мы заказали социологический опрос у группы "Рейтинг" и просто ради интереса включили фамилию Гриценко во второй тур. Пролетают все. Из-за этого и бешеное давление, и ограничения и так далее. Порошенко, с кем бы он ни вышел [во второй тур], тем более если выйдет с Гриценко (там уже сейчас минус 13%), – пролетает.
Гриценко об утрате гражданства Саакашвили: Порошенко просто показал, что он трус
– Юлия Мостовая – я считаю, лучший политический журналист Украины, главный редактор "Зеркала недели" и ваша жена…
– Спасибо, я ей передам.
– Я знаю, что она не советовала вам баллотироваться в президенты. Почему?
– Она вообще не советовала идти в политику, потому что в отличие от меня (я прошел офицерский путь и делал свое дело, лишь немного уделяя внимание политике) она видела тех, кто сейчас вышел на первые роли, еще тогда, когда они мальчишками были, помощниками то депутата, то президента. Она видела всю эту кухню и говорила, что лучше бы ее не видела. Потому что вся эта фальшь, эти серпентарии друзей, подставы, несоблюдение слова – она считала, что мне, как человеку целостному с прямым позвоночником, будет тяжело продвигаться там, где все гибки настолько, что не держится вообще никакая шкала прогнозированности…
– Тяжело?
– Ну на самом деле психологически тяжело.
– Сейчас она тоже советует не баллотироваться?
– Она – человек серьезный, ответственный, и каждый день ломает голову, как финансово содержать "Зеркало недели" в условиях, когда население фактически обеднело и когда рынок рекламы не работает так, как должен был бы работать в нормальной стабильной экономике, и прилагает усилия для того, чтобы страна стала другой. И мои усилия она поддерживает точно так же. Хотя внутренне как жена, как женщина она переживает.
– Вы заявляли, что, если вас выберут президентом, восстановите гражданство Михаила Саакашвили одним из первых указов.
– Именно так.
– Вы правда думаете, что для Украины гражданство Саакашвили сейчас – это проблема №1?
– Не в этом дело. Михаил Саакашвили это неординарный человек, который был главой другого государства, показал определенные серьезные результаты, которые и до сегодняшнего дня признают даже его политические оппоненты, который принял гражданство Украины. И то, как с ним поступил Порошенко, это абсолютно несправедливый акт. Я считаю, что власть должна обеспечивать справедливость. И восстановление справедливости было бы моей обязанностью, независимо от того, как дальше сложится судьба Саакашвили. Он может стать моим политическим оппонентом, но это акт справедливости. Не должно быть такого, что рядом [отстраненный глава Госфискальной службы Украины Роман] Насиров, [бизнесмен Игорь] Коломойский хвастают кто британским, кто израильским паспортами, и их не трогают. А тут рубанули. Чисто из страха, из-за неприятия другой точки зрения. Я не боюсь критики и оппонентов, то есть в этом плане я сильнее. Порошенко просто показал, что он трус.
– По моей информации, завтра Саакашвили планирует прилететь в Украину в аэропорт Борисполь. Как вы думаете, кто и что его там встретит?
– У меня такой информации нет, я не знаю.
– Активисты в штабе Саакашвили готовятся его встречать.
– Не знаю. Буквально после этого эфира я с ним пообщаюсь и спрошу. Я не слышал о таком плане. Но я предвижу, что сейчас в условиях отпусков – в том числе отпусков в Европе, мы же видим, что и дипломатия молчит, нет никаких реакций – этот шаг будет преждевременным. Это не будет удачным возвращением, его не пустят.
– Что может произойти? С каким паспортом он прилетит? Останется ли он в аэропорту в транзитной зоне? Не выдадут ли его Грузии?
– Алеся, что мы будем гадать, не зная, будет ли факт? Но намерения украинской власти уже видны, и даже Госпогранслужба сообщила, что в случае прибытия у Саакашвили будет изъят украинский паспорт (а другого у него нет). Это значит, что он станет лицом без гражданства. И тогда – это проблема.
– Его могут выдать Грузии?
– Порошенко вышел за красную линию (уже, кстати, не в первый раз) и дальше за этой красной линией – только черный цвет. Поэтому он может сделать что угодно.
Я бы не разговаривал с Путиным. С Гитлером вели какие-то переговоры?
– Вы часто и резко критикуете Порошенко. Но давайте я сейчас побуду адвокатом дьявола.
– Давайте.
– Я приведу пример Саакашвили, который рассказывал, что во время грузинско-российской войны 2008 года он беседовал с Путиным и говорил ему, что Евросоюз обеспокоен, ПАСЕ в шоке, Америка выступает резко против. На что Путин очень спокойно сказал следующее (дословно): "Ты можешь свернуть все эти заявления в трубочку и засунуть себе в жопу". Прямым текстом. Я хотела бы спросить: вы – президент, и Путин заявляет вам такое, что вы будете делать?
– У меня нет и не было какого-то природного антипорошенковского настроения и позиции. До президентских выборов мы сидели в двух парламентах, Порошенко сидел прямо передо мной. Мы общались абсолютно нормально. Во время избирательной кампании мы общались время от времени, обмениваясь оценками, обсуждали, что нужно делать и так далее. И, если вы проверите, 25 мая, когда состоялись президентские выборы и огласили экзит-поллы, я вышел и сказал четыре вещи. Первое: признаю победу. Второе: поздравляю Петра Порошенко. Третье: желаю президенту Порошенко успеха, потому что его успех – это успех страны. И четвертое: если на этом его пути – непростом, сложном – ему будет необходим мой опыт или мои знания, он может на меня рассчитывать. И потом примерно полтора месяца я молчал вообще – никакой критики! – и давал ему шанс поработать. Я поднял голос только тогда, когда увидел Виктора Медведчука в переговорной группе.
– Вам поступали предложения от Порошенко?
– Ни одного.
– Давайте вернемся к Путину. Что бы вы ему сказали в такой ситуации?
– То, что говорит Путин, – это только разговоры. Вопрос в том, какие действия [предпринимать].
– Как бы вы реагировали?
– Я бы не разговаривал с Путиным. С Гитлером вели какие-то переговоры? Нужно делать свое дело. Ты – президент, верховный главнокомандующий. Действуй в соответствии с законом. Нужно было (поскольку этого не сделал Турчинов) ввести режим военного положения в семи областях, где была реальная угроза. Создать ставку на основе Генштаба и непосредственно включиться в управление войсками. Это его прямая обязанность. Не моя, не ваша – его. Плюс включить все другие механизмы, чтобы привлечь международную поддержку, потому что Украина оказалась в ситуации внеблоковости и отсутствия союзников. Вторую часть он делал, первую – нет.
Он назначил руководителем АТО СБУшного генерала, плюс назначил на пост министра обороны [Валерия] Гелетея. Человека, который вышел из милиции, прокуратуры, который прошел путь от полковника до генерал-полковника еще во времена [Виктора] Ющенко и вообще не знал армии. Это было бестолковое кадровое решение, абсолютно безответственное, как и с начальником Генштаба. Ну кто ему доктор? Он не сделал того, что должен был делать по закону. Он сделал нормальный первый шаг, сказав: "Даю шанс мирного урегулирования, объявляю одностороннее прекращение огня. Сложить оружие…" А когда этого не произошло, он продолжал, продолжал и продолжал. Уже, наверное, 105-е перемирие… Так не бывает. И еще одна вещь, которая не была сделана. Я перед вами, у меня, слава богу, нет вообще никакого бизнеса, а тем более нет, как у него, фабрик на территории Российской Федерации. Не одной (Липецкой), а множества фабрик. И он продолжал свой грязный бизнес…
– О каких фабриках речь?
– У него сахарные, крахмальные и так далее. В Севастополе у него есть [фабрика]. Посмотрите в его декларации. Меня бы это не интересовало, если бы он не был должностным лицом. А когда он верховный главнокомандующий, и его предприятия на территории, которую он считает вражеской, работают и платят налоги на содержание российской армии, причем миллиарды рублей в год, – это аморально. Я бы на его месте не брал бы из зоны АТО сына в парламент. Пусть бы его сын, как и мой, отбыл там год, а возможно, и больше. И точно так же не дал бы всяким пашинским, Турчинову избегать, чтобы их дети служили в зоне АТО…
– В американской политике есть такой принцип: мы можем быть оппонентами, но после выборов вместе работаем на страну. Тем более, когда у нас война, когда нужно объединиться. Все, что вы критикуете…
– Я не критикую. Я говорю, как нужно было действовать. Этого требует закон.
Такие люди, как Порошенко, выживают при всех налоговых системах, при монголо-татарах, при путинском режиме
– Но это все – на радость российской пропаганде. Но я о чем: у вас была ситуация, насколько я знаю, когда перед президентскими выборами Порошенко предложил вам встретиться и сказал, давай работать вместе, я тебе предлагаю быть в моей команде. На что вы ответили: "Наоборот, это ты, возможно, будешь в моей команде, когда я одержу победу"…
– Давайте расскажу. Но только в той части, где это будет этично, потому что там было много чего, в том числе личного. Он действительно предлагал, чтобы я не выдвигал кандидатуру на президентские выборы, предлагал войти в его политическую силу, даже возглавить список.
– Возглавить список?
– Да, на следующих парламентских выборах. На что я сказал: "А ради чего это все?". То есть вопрос не в том, чтобы мне стать кем-то (это не проблема), а что делать дальше со страной. У нас же с тобой разные ценности, разные подходы. То, что буду делать я, не захочешь делать ты. И показал ему на примерах, и так оно на самом деле и произошло. То есть мы ценностно разные люди. И я ему говорил, что в каждом обществе есть шесть слоев – это не я придумал. Есть работники, которые продают свою рабочую силу. Их больше всего. Есть бизнес, коммерция. Я сказал: "Вот это ты, Петр Алексеевич". Это люди, которые выживают при всех налоговых системах, при монголо-татарах, при путинском режиме. И в этом ваша сила – вы создаете рабочие места. Занимайся этим. Дальше идут государственные деятели – воины, которые отстаивают не личный, не корпоративный, не липецкий или какой-либо другой интерес, а общегосударственный. И, если надо, умирают за это. Это другая категория. Мы не пересекаемся с тобой. Дальше – учителя, мудрецы, ясновидящие, которых все меньше и меньше. Поэтому я сказал: ты из другой среды, и логично таким, как ты, порошенкам, которые уже стали миллиардерами, не идти во власть, не превращать ее в бизнес, в договорняки и разводки, а поддерживать таких, как Гриценко, чтобы они шли во власть.
– То есть вы предложили ему возглавить ваш список?
– Нет, никакого списка. Я просто понял, что мы не договоримся. Какие списки, какие торги, если у нас принципиально разные ценностное установки?
– Это был последний ваш разговор?
– Этот разговор состоялся еще перед избирательной кампанией. А последний был в октябре 2014 года, когда Порошенко через всяких там матиосов (Анатолий Матиос, главный военный прокурор Украины. – "ГОРДОН") развернул грязную кампанию по моей дискредитации. Это была парламентская кампания, и я послал ему (Порошенко. – "ГОРДОН") смс-ку: "Если президент в стране есть, он должен остановить этого лживого урода Матиоса".
– Что он ответил?
– Ничего. Матиос вышел на пресс-конференцию, снова поливал меня грязью, говорил абсолютную неправду. И я написал [Порошенко]: "В стране президента нет". Он тогда перезвонил и предложил встретиться. Встретились.
– Долго сидели?
– Примерно час, не знаю. Я ему четко сказал: "Уволь Матиоса, это же неправда". – Нет, я увольнять не буду. – Хорошо, есть компромисс. Пусть он выйдет и скажет: мы проверили Гриценко, к нему нет вопросов. – Нет, он этого тоже делать не будет. Он перестанет "мочить". Говорю: "Да он уже дело сделал. На всех каналах, включая твой "5-й", мочилово идет уже несколько дней". Я понял, что это его позиция. Тогда я ему чисто по-человечески сказал: "У тебя есть два варианта. Ты можешь стать памятником в этой ситуации и в этой стране. Тебе пришлось возглавить государство на сложном этапе агрессии и кризиса. Для этого нужно сделать это и это (прямо записал ему в рабочий блокнот). Или ты просто вляпаешься". И он вляпывается, вляпывается и вляпывается.
– Вы предлагали ему что-то со своей стороны?
– Знаете, я просто ощутил стену, зеркало…
– Это ведь тоже ответственность. Легко со стороны советовать.
– Я могу работать с любым человеком ради страны, если это важно. Но я ощутил, что это – ценностная стена, и она уже непробиваема. Он считает себя, кстати, самым успешным президентом всех времен и народов. Так, как Яценюк считал себя самым успешным премьер-министром.
– Это не так?
– А вы считаете, что так? Давайте спросим у людей. Если бы это было так, его бы на руках несли не только на второй, но и на третий срок.
Жадность и желание стать самым богатым в стране погубят Порошенко точно так же, как погубили Януковича
– Как вы думаете, что должен сделать сейчас Порошенко, чтобы его избрали на второй срок?
– Поздно пить боржоми, когда почки вырезали. Уже поздно. Я ему с самого начала говорил, что нужно было сделать. Ему нужно было закрыть весь свой бизнес за границей. Второе: половину своего состояния, как это сделали более 100 американских миллиардеров, отдать стране, и прежде всего армии (в 2010 году американские бизнесмены Уоррен Баффет, Билл и Мелинда Гейтсы основали благотворительную организацию Giving Pledge; они убеждают богатейших людей США и мира отдать половину состояния на благотворительность. К этому моменту в проекте участвуют около 170 человек. – "ГОРДОН"). И тогда бы все олигархи сделали то же самое. Третье: закрыть все свои офшоры, через которые работали и продолжают работать его заводы и фабрики, не отдавая положенное стране. Параллельно внести такой налоговый пакет, чтобы сделать режим более выгодный, чем офшоры, тут. И тогда весь бизнес пойдет этим путем. Навести порядок, убрать тех уродов, которых посадили в правоохранительные органы и которые продолжают держать потоки на таможнях и так далее, которые прессингуют добробаты, простых людей, но прикрывают всяких насировых, пашинских, троянов и тому подобных.
И ключевое, я уже говорил, – не вытягивать сына из АТО. Пусть будет там, пусть это будет пример для всей вертикали, чтобы и сын главы Администрации [президента], и министра, и всех остальных были там. И тогда бы заботились об армии больше. И, поверьте, это был бы очень сильный шаг со стороны президента. Но жадность и желание стать самым богатым в стране его погубят точно так же, как погубили Януковича. К сожалению, это и страну погубит.
– Больше года назад главный военный прокурор Анатолий Матиос обвинил вас и еще нескольких министров обороны в коррупции и чуть ли не в государственной измене. На это в интервью изданию "ГОРДОН" вы заявили: "Будь сейчас времена XIX века, я бы вызвал Матиоса на дуэль и пристрелил за эту наглую ложь". Матиос позже публично вам ответил, что готов говорить с вами, если вы скажете ему это, глядя в глаза, и готов вам выписать пропуск. Дуэль состоялась?
– Давайте осознаем, что Матиос – это пешка. Матиос, луценки, которые через пресс-службу распространяют всю эту ложь, выходят порохоботы, разные винники и так далее. Это все по темникам, которые пишутся в Администрации. Они работают абсолютно тупо, но по-геббельсовски. Они смотрят: кто такой Гриценко? Они проанализировали через фокус-группы, через опросы, почему у Гриценко – извините, что я о себе так отстраненно говорю, – несмотря на то, что он не в парламенте, нет доступа к парламентской трибуне, нет властных полномочий, чтобы решать и помогать людям решать их проблемы, самый высокий уровень доверия. Почему? Вот они анализируют и смотрят: был нормальным честным министром, образованный человек, который получил образование и в Украине, и за границей, читает лекции в Гарварде (Гриценко прочел мемориальную лекцию о национальной безопасности Украины в Гарвардском университете в 2008 году. – "ГОРДОН"). Дальше – был эффективным менеджером (сравните показатели по боевой подготовке армии, когда я ее получил под свое начало и когда я ее сдал).
Они говорят: "уничтожил армию", "кончил", "распродал", "коррупционер", "предатель". Причем Матиос прекрасно знает: ни одного уголовного производства, где бы меня вызвали на допрос, не было, нет и быть не может в принципе. Потому что министр обороны не принимает решения о продаже оружия. Если кто и принимает, то это – министр экономики, которым был сам Петр Алексеевич Порошенко, даже во времена Януковича (в то время, когда Гриценко занимал должность министра обороны, пост министра экономики занимали поочередно Сергей Терехин, Арсений Яценюк, Владимир Макуха и Анатолий Кинах. – "ГОРДОН").
– Вы с Матиосом говорили?
– Абсолютно нет смысла говорить. Потому что это – Порошенко. А с Порошенко я говорил.
– То есть пропуск вам он не выписал?
– Ну какой пропуск? Это пешка. Завтра будет другой Матиос.
– Что сейчас с уголовным делом?
– Нет ни одного дела. Несмотря на то, что в 2014 году меня поливали грязью…
– Вас вызывали на допрос?
– Ни разу. Наших партийцев, в частности ивано-франковскую организацию, возмутило, что меня смешивают с грязью, и они обратились письменно и к Луценко, и к Матиосу. Они получили письменный ответ, что уголовных дел нет. И быть не может.
Есть уголовные дела, в рамках которых я дал показания на высших должностных лиц, включая Порошенко. Эти показания проверяются в течение суток, и если бы в Украине был нормальный прокурор, нормальный военный прокурор, то уже давно был бы суд и кое-кто сел бы лет на 12–15
– То есть все закончилось?
– Оно и не начиналось.
– Ни одного уголовного дела по вам нет?
– Нет. Есть другие уголовные дела, в рамках которых я сам инициативно дал показания на высших должностных лиц, включая Порошенко, Яценюка и других. Эти показания проверяются в течение суток, и если бы в Украине был нормальный прокурор, а не кум прокурора, нормальный военный прокурор, а не пешка, то уже давно был бы суд и эти люди бы отвечали, а кое-кто сел бы лет на 12–15. И поэтому я сейчас снова предупреждаю Матиоса, Луценко за их служебную халатность и бездеятельность. Я дал показания – пусть проверят – в январе 2016 года, за все это время дело до суда не дошло. Я еще тогда сказал следователю: я дал показания на высших должностных лиц, у вас есть выбор: положить это под сукно и потом отвечать точно так же лично или дать этому ход. И поэтому Матиос точно так же будет отвечать перед судом за свою бездеятельность.
– Вы не боитесь об этом говорить?
– Стоп. А что значит "боитесь"? Это и моя страна. Не только матиосов и порошенков. Я тут родился, тут мои родители (папа, к сожалению уже умер), мои дети, и я хочу жить здесь. Я хочу, чтобы не убегали из этой страны, поэтому нужно прилагать усилия и бороться за нее. Кто-то борется, рискуя на фронте, кто-то борется, рискуя при тушении пожара. И я должен делать свое дело. Считаю это своим гражданским долгом.
– Хорошо, идем дальше. Украина сейчас находится в шаге от того, чтобы получить от Америки современное оружие примерно на $350 млн…
– Вы так думаете? Я думаю, что нет. Америка не готова давать нам оружие.
– Есть решение Конгресса…
– Нет, это не решение. Давайте уточним, как работает американская пирамида власти. Наверху сидит президент, который может принимать это решение. Парламент – Конгресс – дал ему такую возможность. У Трампа она есть так точно, как она была у Обамы. Пентагон – министерство обороны в нашем понимании – и Госдепартамент готовят предложения. В тех сообщениях, которые прошли в The New York Times и других газетах, говорится о том, что в этих ведомствах подготовлены предложения, но команды задействовать их не было. Просто у них машина работает так, что у президента на любой случай – Корея, Иран, Украина, Россия – должны быть приготовлены пакеты, меню возможных действий, начиная от самых слабых (высказать обеспокоенность, глубокую обеспокоенность) – и вплоть до военных действий, включая вариант предоставления военной техники.
– Если бы Украина получила оружие от США, был бы этот момент переломным?
– Это было бы очень важно, причем не только с военной точки зрения, но психологически, с точки зрения восприятия нас в мире.
– Почему вы считаете, что оружие не дадут?
– Я объясню. У нас сложилась такая ситуация, что нет ни одного военного союзника. Будапештский меморандум остался пустой бумажкой, он не сработал, и никто не выполнил того, что там было деликатно между строк обещано. И сейчас мы полагаемся только на свои собственные силы. Поэтому для агрессора и для кого-либо, кто может иметь вражеские намерения в отношении Украины, было бы важно ощутить, что рядом с нами стоит такое большое государство как Америка, даже если речь о символической передаче какого-то количества оружия. Напомню события 2003 года, когда было обострение на Тузле и Россия начала строить там дамбу. Тогда проводились заседания, решения, Кучма обращался, парламент – ничего не останавливало [Россию]. А потом в один момент американский посол в Москве заявил, что если Россия не прекратит свои агрессивные действия, то рядом с Украиной будут стоять американцы. Это не единственный фактор, который сработал, но он оказался последней каплей. Точно так же и тут. Чтобы агрессор понял: лучше не трогать, лучше съехать, лучше не морочить голову себе и людям.
– Почему не дадут?
– Я не сказал, что не дадут. Но по состоянию на сегодня такого решения нет.
– Но вы посмотрите, какие санкции введены против России.
– Это другая история. Есть военные меры, есть дипломатический канал, экономический, финансовый, информационный и другие. Экономические санкции – это невоенные меры. И тут Америка оказывается последовательной, надо отдать им должное. Была некоторая обеспокоенность после избрания Трампа, думали, что он пойдет на дружбу с Путиным…
Санкции против России не являются определяющими. Нельзя сказать, что они остановят войну
– Ему не позволяют этого сделать.
– Этот закон, который Трамп подписал, запрещает ему и следующим президентам единолично принимать такие решения (речь о законе, который лишает президента США возможности отменять санкции своим указом, для этого теперь необходимо одобрение Конгресса. – "ГОРДОН"). Это плюс для нас.
– Эти санкции болезненны для России?
– Они не являются определяющими. Нельзя сказать, что они остановят войну, это точно. Более того, санкции иногда (давайте будем откровенными) имеют и позитивный эффект. Они заставляют страну заниматься импортозамещением…
– Вы говорите как Путин…
– Я не Путин. Я говорю о том, что вижу реально. Россия телилась очень долго с внедрением своей карточной системы, а тут сделала очень быстро. Китай, кстати, раньше – в мирное время и без всяких санкций. Но при этом всем понятно, что это, как говорят, bad guy – плохой парень. Это плохая страна, плохое руководство и к нему относятся соответственно, ограничивают различными путями технологические проекты, а для России технологии – это ключевая вещь. Посмотрите, что произошло с Siemens. Только узнали, что без их ведома поставили турбины в Крым, – бабах! – сразу решение (о расширении санкций. – "ГОРДОН").
– Как вы считаете, сколько лет должны "душить" санкции, чтобы они до чего-то "додушили"?
– Почитайте, что написал в Facebook российский премьер Дмитрий Медведев.
– Читала.
– Он написал, что это бесконечно. "Это конец нормальным российско-американским отношениям". Чтобы Конгресс США мог отменить решение о расширении санкций, России нужно продемонстрировать такой стандарт поведения, к которому Путин и близко не готов. Путинская Россия экспортирует только дестабилизацию. Всюду и всегда. Трамп надеялся… он сказал, что встреча с Путиным вне протокола – очаровательная встреча. Буквально два дня прошло – и Путин его кинул, не выполнив своих обещаний. То есть Путин только дестабилизирует ситуацию, будь то Сирия, отношения между Арменией и Азербайджаном по поводу Нагорного Карабаха, Приднестровье или Крым…
Путин – политический карлик, который генерирует дестабилизацию и этим живет, и от этого тащится
– Вы сказали, что это может продолжаться бесконечно. Но можем ли мы проводить такие исторические параллели: Афганистан – Советский Союз – санкции – несколько лет и Советского Союза не стало?
– Тогда ключевой была смена руководства [СССР], потом было осознание мировой катастрофы не из-за Афганистана, а из-за того, что в тот момент – я просто напомню – "гуляли" цены на нефть, была дестабилизована вся мировая энергетика. Евросоюз в нынешнем виде – это была просто зона экономической рецессии. Ракеты малой и средней дальности – это была постоянная угроза, что на кнопку нажмет какой-то командир дивизии… было одновременно 10–12 войн в Африке и Азии, где воевали на самом деле не Ангола, Мозамбик или Никарагуа, а Советский Союз и Америка. Плюс был огромный контингент – несколько сотен тысяч – наших войск в Европе. Плюс огромные запасы химического, биологического, ядерного оружия, которые уничтожали возможности для развития образования, экономики, экологии. И тогда нужно было принимать ключевые решения, и [Михаил] Горбачев на это пошел, – тогда эти санкции сняли. Готов ли Путин к такому? И близко не готов. Это просто, как говорят, политический карлик, который генерирует дестабилизацию и этим живет, и от этого тащится, извините. Путинская Россия не имеет никакой перспективы, и мне жаль людей, которые там живут.
– Выборы в России не за горами…
– Там выборов нет. Там снова будет назначение Путина…
– Все, вы ответили на вопрос. Вернемся к нашим баранам.
– Давайте.
– У нас три с половиной года война, и я хотела бы вас спросить как министра обороны: что сейчас происходит с нашими оборонными предприятиями? Они загружены на 100%? Они начали производить современное оружие?
– Тут есть проблема. За первые четыре месяца войны сменили четырех руководителей "Укроборонпрома" (если кто не знает, это огромный концерн, объединяющий более 100 ключевых государственных и казенных предприятий, который был создан во времена Януковича, кстати, неконституционным способом). Потом гендиректором назначили человека, который и до настоящего времени руководит, – это Роман Романов. Почитайте биографию, откуда он взялся. Это руководитель избирательного штаба Порошенко из Херсона, который по жизни занимался автомобилями, у него было два салона: Audi и "Богданы". И такого человека во время войны ставят на руководящую должность… Человека, которому нужно проводить ликбез: чем БТР отличается от танка, истребитель Су-27 от штурмовика Су-25 и так далее.
– Но ведь главное, чтобы он был эффективным менеджером.
– Вот и поставили человека, который будет эффективным менеджером в интересах первой семьи. Вот и все. Понятное дело, что они не могут не делать чего-нибудь полезного для государства, и время от времени проводят ремонты или производят новую технику. Но это можно было делать на порядок сильнее.
– Предприятия работают?
– Только частично. Прошлый год, по большому счету, был потерян, потому что депутаты безответственно заложили в бюджет для ремонта и переоснащения техники Вооруженных сил спецконфискат – типа средства Януковича, которые так и не поступили. В этом году ситуация немного лучше, но сказать, что предприятия оборонки работают в три смены на полную катушку, никоим образом нельзя.
– Анатолий Степанович, вы все черной краской мажете…
– Это не черная краска… это абсолютно реальная ситуация.
– Скажите, армия за годы войны стала эффективнее и лучше, как заявляют все военные начальники?
– Я скажу об армии, но я бы не хотел, чтобы меня характеризовали как человека, который только по-черному оценивает. Я говорю об абсолютно реальных вещах. Когда началась российская агрессия, только часть техники, которая находится в составе Вооруженных сил, была боеспособна. И так было всегда. Остальная часть техники стоит рядом, и на ней нужно провести регламентные, восстановительные работы, определенное переоснащение. Тогда нужно было немедленно (немедленно – ключевое слово) задействовать предприятия оборонной промышленности.
Например, не могут вылетать истребители МиГ-29 из-за двигателей. Луцкий завод – он не в оккупации – должен был работать в три смены. Львовский авиаремонтный завод должен был бы работать в три смены. Не могут выходить истребители Су-27 – Запорожье должно работать в три смены. Недостаточно ударных или транспортных вертолетов – конотопский "Авиакон" работает в три смены. Ничего этого и близко не было. Знаете, почему? Потому что государственный оборонный заказ – это ключевой необходимый документ для того, чтобы деньги, которые есть на счетах Министерства обороны, или МВД, или СБУ, можно было задействовать. Так вот проверьте: Яценюк подписал этот документ в 2014 году только 2 июля. Время с марта по июль – а на самом деле до сентября – было потеряно. Во время войны не работали эти оборонные предприятия.
– Но потом Яценюк подписал оборонный заказ, и они заработали?
– Если бы я был президентом или премьером, это заработало бы 2 марта. И пошли бы работать заводы, и перестали бы ныть, что нет техники. К тому же заводы не работают, там безработица. Деньги лежат, а бестолковые яценюки не могут их использовать. И от этого страдает обороноспособность.
Украинская армия стала сильнее, потому что получила боевой опыт. Любая армия, которая не воюет, имеет свойство превращаться в бюрократическую бумажную структуру
– Армия стала лучше?
– Армия стала сильнее (это правда), потому что получила боевой опыт. Любая армия, которая не воюет, имеет свойство превращаться в бюрократическую бумажную структуру, которая читает учебники, проводит символические военные учения. К сожалению, это повышение боеспособности далось достаточно дорогой ценой – это жизнь наших людей, убитых и раненых солдат. И очень важно сейчас использовать этот кадровый потенциал, чтобы потеснить засидевшуюся в штабных коридорах генеральскую и полковничью верхушку новыми людьми, которые дадут свежий взгляд и боевой опыт.
Плюс то, что должен был сделать президент (это его прямая обязанность как верховного главнокомандующего). Я сейчас не свое личное отношение к Порошенко высказываю, а читаю закон: в стране должна быть государственная программа развития Вооруженных сил на пять лет. Я когда был министром, – берите пример с меня – ее разработал, правительство и СНБО утвердили, [президент Виктор] Ющенко ввел указом до 2011 года. И каждый министр после меня – уже десятый – знал: вот есть рельсы, есть приоритеты. Если появились деньги – куда они пойдут. Не на те лодки, которые производит порошенковская "Ленинская кузня". Там абсолютно другие приоритеты в переоснащении армии для повышения боеспособности и защиты солдата. А когда нет такой программы, средства распределяются в ручном режиме. Почему прошло три года работы Порошенко на посту президента, а такой программы нет? Закон нарушен. Разве эта критика несправедлива?
– Правда ли, что, будь Украина в НАТО, Путин бы не напал?
– Ну это из категории "если бы"… но это правда. Потому что Путин понимает границу, за которую нельзя выходить. И он понимает, что НАТО при всех его недостатках (я их знаю профессионально) – это самый мощный военно-политический блок на планете. Сильнее просто нет. И на такие игрища Путин бы не отважился.
– За 26 лет независимости у кого был реальный шанс завести Украину в НАТО и кто его потерял?
– Ближе всего к НАТО Украина была на рубеже 2006 года, я тогда был министром обороны. Спросите у Бориса Тарасюка (тогдашний министр иностранных дел Украины. – "ГОРДОН"), он подтвердит. Мы с ним в шутку спорили, кто из нас подпишет План действий относительно членства (ПДЧ) в НАТО: он на встрече министров иностранных дел в мае или я в июле на встрече министров обороны. Но потом "пришел гегемон и все пошло прахом". Долго не складывалась парламентская коалиция, потом была создана "ширка", а потом Виктора Федоровича Януковича назначили премьер-министром. И натовцы, чтобы сделать такой шаг, а они все, подчеркиваю, на тот момент были готовы подписать: и французы, которые сейчас против, и немцы, и бельгийцы, и испанцы… так вот они сказали: нам от вас нужна твердая позиция всего государства, мы видим внутренние противоречия. Если нам письменно подтвердит президент Ющенко, премьер Янукович и спикер Яценюк, значит, мы пойдем на такой шаг.
– Могли бы успеть?
– Приехал в Брюссель Виктор Федорович и сказал: "Мы берем паузу". И на этом все закончилось. Как тогдашний министр обороны могу сказать: план действий относительно членства нужен нам, а не НАТО. Это повышение наших стандартов до натовских: в сфере юриспруденции, избирательного законодательства, конкуренции, справедливости и военной сфере. Это правильные шаги. Так вот тогда, когда Янукович сделал шаг назад, я, будучи министром, дал команду разработать ПДЧ для армии, и мы его начали выполнять.
– Почему вы тогда не кричали на всех телеканалах: что вы делаете, мы уже – в шаге от НАТО, нам это нужно?
– Почитайте тогдашние эфиры, я об этом говорил абсолютно откровенно публично. Более того, я делал…
– Если бы тогда подписали, то не было бы сейчас этих страшных последствий?
– Алеся, поймите одну вещь: раньше ПДЧ не было ни у кого, принимали страны просто, безо всякого плана. Потом увидели, что когда их приняли по политическим мотивам, они оказались не готовы. Та же Венгрия, Болгария. И поэтому следующим странам сказали: мы зададим некий стандарт. Пусть они сначала достигнут этого стандарта, чтобы там были честные выборы, честная экономика, прозрачный бюджет и так далее.
– Примерно, как со вступлением в Евросоюз…
– И поэтому сейчас не требуется никакой просьбы (как сказал Порошенко после встречи с генсеком НАТО, что мы будем обращаться за ПДЧ). Не нужно ничего просить сейчас. Ему нужно как верховному главнокомандующему дать команду (он имеет такие полномочия) через СНБО, чтобы в каждом министерстве каждый министр разработал свой план по повышению стандартов жизни в его сфере ответственности до стандартов стран – членов НАТО. И делайте. Возьмем, например, Швейцарию или Австрию. Уровень жизни в этих странах сопоставим с уровнем жизни в странах НАТО. И если бы они сегодня захотели вступить в НАТО, их бы завтра приняли без всяких сомнений. Поэтому нужно поднимать стандарты жизни, и не нужно просить у натовцев, зная, что сейчас они откажут. Просто делай свое дело.
Мне предлагали обменять сына на нескольких российских офицеров. Но я сказал "нет"
– В интервью Дмитрию Гордону экс-глава СБУ Валентин Наливайченко рассказал: "Мы отдали полковника ГРУ России, чрезвычайно опасного офицера, ради спасения жизни автомайдановцев (среди которых был и Алексей Гриценко), ради того, чтобы освободить их из плена, фактически из тюрьмы ФСБ, организованной на территории Крыма". Вы благодарны Наливайченко за то, что он спас вашего сына?
– Я об этом узнал только сейчас. Я напомню, это был март 2014 года, и тогда Алексей (старший сын) как координатор "Автомайдана" с несколькими своими соратниками поехали в Крым, когда уже захватывали воинские части, чтобы доставить генераторы, теплую одежду, лекарства. То есть абсолютно мирное дело на своей территории. И вот звонок примерно в 23.00: "Мы в Симферополе, нас преследуют на джипах, стреляют". И все. Пропала связь. Больше недели – никакой информации. Это было сразу после Майдана. Вы думаете, кто-то позвонил из тех, с кем мы стояли день и ночь на Майдане? Аваков, или Яценюк, или Наливайченко? Никто. Поэтому, кто освободил, я не знаю.
Нам звонили разные люди, включая тех, кто представлялся ясновидящими. Одни говорят, он живой, другие, что он уже похоронен, и вот там могила… Это типало всю семью… А потом утром позвонил сын и сказал: "Мы сейчас на Чонгаре, нас освободили". Он сам не знал – и я не знаю, – кто и каким образом это сделал. Но потом мы узнали, что он был в Севастополе, на территории российской воинской части, его постоянно допрашивали, его били, имитировали расстрел, засовывали пистолет в рот. Они хотели, чтобы он сказал, что его отец под какие-то американские деньги… вот эти все маразмы, что дядюшка Сэм все это организовал… ясное дело, он этого не сказал.
– Что вы делали в течение этой недели?
– Я продолжал быть депутатом, потому что в то время парламент работал практически в круглосуточном режиме, я не мог бросить свое рабочее место. Молился, надеялся, что эта ситуация каким-нибудь образом разрулится.
– Вы звонили Авакову, Яценюку, Наливайченко?
– Я не звонил. Будь я на их месте, я бы сам позвонил.
– Возможно, они просто не знали?
– Нет, они знали, потому что это публично было сделано, и этим занимались даже международные организации, которые защищают права похищенных людей. Они из Лондона приезжали сюда, пытались помочь, а собственная власть молчала… Я скажу, что были тогда предложения (не буду говорить, от кого они исходили) обменять моего сына на нескольких российских офицеров. На что я сказал "нет". Это было больно, поверьте.
– Вы просто как Сталин…
– Я не Сталин, я Анатолий Гриценко. Алексей – мирный человек с мирной миссией на нашей территории, а те офицеры, которых задержали на Херсонщине, несли смерть. Они подрывали тогда газопроводы, электросети и другие вещи… и потому идти на такой шаг, дискредитировать… я думаю, это была такая спецоперация: показать, что Гриценко ради своего сына готов продать все что угодно. Я даже Алексею об этом не говорил. Возможно, он сейчас впервые об этом услышит.
– Это же ваш ребенок. Вы вообще спали после того, как сказали "нет"?
– Я не буду рассказывать, каким было внутреннее настроение. Конечно, было тяжко, и особенно женской части нашей семьи.
– Я думаю, они не поддержали вас в этом решении.
– На самом деле внутренне поддержали.
– Издание "ГОРДОН" публиковало главные письма из взломанной почты помощника Путина Владислава Суркова. В одном из этих писем была таблица с информацией об олигархах, финансирующих украинские партии. Там было написано, что за вами стоит Левочкин.
– Больше никто?
– Вы видели эти письма?
– Нет.
– За вами правда стоит Левочкин?
– Когда мы шли на последние парламентские выборы, мы абсолютно четко (и этот стандарт, кстати, был задан с 2009 года) сказали, кто финансирует нашу избирательную кампанию. И это было на сайте, обновлялось практически в режиме онлайн. Я тогда говорил и сейчас могу повторить: это наши члены партии и те люди, которые были в нашем списке. Фамилии? Пожалуйста. Макул, Ландяк, Заборило, Пукшин и другие.
Но я хочу сказать еще одну вещь. Я сказал абсолютно публично и подтверждаю: ни одной копейки от олигархов мы не взяли, ни одного представителя от олигархов в нашем списке не было.
На парламентских выборах нам предлагали сначала 5, 7, а потом и 10 миллионов долларов за одного человека в списке
– Вам олигархи предлагали деньги?
– Предлагали. Чтобы вы понимали порядок сумм: сначала пять, семь, а потом и 10 миллионов долларов за одного человека в списке предлагали. Мы сказали принципиально, что этого не будет. Мы хотим прийти в парламент и выполнять ту программу, которую обещаем людям выполнить… Посмотрите на нынешние фракции. Их руководители – это говорящие головы, а когда доходит до нефти, газа, до формулы "Роттердам+", до угля, авиаперевозок, сразу вылезают уши того или иного олигарха. Это видно по голосованиям, по перетокам из фракции во фракцию. Мы провели этот эксперимент, он оказался неудачным.
Люди видели, что в списке у Порошенко, у Яценюка – представители всех практически олигархов. Тем не менее люди проголосовали. Я надеюсь, что те же самые люди, которые вывели "Народный фронт" на первое место (а сейчас его рейтинг близок к нулю), которые дали Порошенко 54,7% голосов в первом туре (а сейчас у него рейтинг ниже, чем у меня, а уровень доверия точно меньше), сделают выводы.
– Анатолий Степанович, у меня к вам последний вопрос…
– Крайний…
– Ну мы же с вами договорились: встречаемся раз в 10 лет и делаем большое интервью. Самый главный вопрос, который волнует всех: когда закончится война?
– Война той интенсивности, которая была в 2014 году, фактически завершилась. Сейчас каждый день продолжаются перестрелки, люди гибнут и получают ранения. Я не вижу вариантов разрешения этого конфликта, по крайней мере, где-то до октября, пока не закончатся выборы в Германии. После этого будет рубежный момент: я думаю, Порошенко попытаются заставить выполнить то, что было подписано в Минске. Он этого сделать не сможет. Я бы ему советовал, не дожидаясь, внести в парламент и провалить Минские соглашения.
– Через парламент не пройдут.
– Не пройдут. Значит, будет поиск другого дипломатического решения. И "цей дощ буде надовго"...
– С участием Америки?
– Да, уже с участием Америки, пусть и не в первом ряду, а с участием господина [Курта] Волкера, который сейчас активно изучает ситуацию на Донбассе. Я думаю, что такие дни, когда угрожали, что захватят Киев, Житомир, Львов, – это уже позади. Сейчас вопрос в том, чтобы был продолжительный и справедливый мир, чтобы тот, кто уничтожал, тот и платил, и чтобы, по крайней мере, Россия была признана агрессором. Потому что в Минске Россию признали "гарантом безопасности" наравне с Германией и Францией. Это несправедливо. Поэтому в восстановлении того, что было уничтожено, должна финансово участвовать Россия.
– Пусть будет эмоциональный прогноз: сколько еще ждать мира людям на Донбассе?
– Я думаю, что возвращение к ситуации, которая была, особенно с доверием между людьми, это будет пять и больше лет.
– Я вас благодарю за такое эмоциональное и искреннее интервью.
– Спасибо за возможность.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК