Чернишов: Скільки кримінальних авторитетів курирує всі колонії та СІЗО в Україні? Основних – двоє
Хто відбуватиме покарання за втечу ув'язнених з одеської колонії, чи впливають кримінальні авторитети на керівництво пенітенціарних установ, чи дійсно злодійська каса Лук'янівського СІЗО становить півмільйона доларів і чому ув'язненим не можна користуватися кольоровими олівцями. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів заступник міністра юстиції України, що відповідає за пенітенціарну систему, Денис Чернишов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Люди, які ввійшли в конфлікт із законом, дуже часто і далі конфліктують із ним, відбуваючи покарання
– Денисе Вікторовичу, доброго вечора.
– Вітаю вас.
– У нас сьогодні всі теми одна в одну: складні й важливі. Позавчора з одеського СІЗО, проломивши стіну, втекло троє ув'язнених, серед яких один педофіл. Де вони сьогодні?
– Двох із них уже затримано... Це, безумовно, свідчить про те (я повторюю це щоразу), що нам потрібно фінансувати пенітенціарну систему, необхідно оновлювати наші основні фонди, зокрема й периметри. Погодьтеся, нормальний паркан проломити досить складно. В Одесі у нас "кущ" із чотирьох установ (зокрема одеського СІЗО), які вимагають постійного оновлення. Ця ситуація показує ще раз, що нам необхідно звертати увагу на пенітенціарну систему...
– Де третій ув'язнений?
– Третій у розшуку. Я впевнений, що ми його протягом кількох діб знайдемо. Але те, що ми протягом дня за допомогою Національної поліції затримали двох, – це чудовий результат. І я хотів би подякувати нашим колегам, які нам допомагали. Безумовно, завдання до кінця не виконано, поки ми не знайдемо третього [втікача] (третього втікача поліція затримала 20 липня. – "ГОРДОН").
– Когось буде покарано за цю ситуацію? Наприклад, керівництво СІЗО?
– Вони втекли не із СІЗО – із колонії. Відповідатимуть чергові, які були на посту, безумовно. Але хочу вам сказати, що досвід, який ми переймаємо в іноземних колег, доводить, що не завжди карають керівників і персонал установи... Роблять висновки, іде робота над помилками... Паркан проломили, але не вони ж на паркані стояли, врешті-решт...
– Але, найімовірніше, вони знали про це слабке місце...
– Безумовно, відбуватимуть покарання ті, хто був на чергуванні. Однак буде робота над помилками, щоб їх не повторювали у майбутньому.
– Рік тому в одеському СІЗО сталася ще одна страшна історія, 39-річний в'язень зарізав співробітницю ізолятора, розчленував тіло і викинув у сміттєвий бак. Після цього співробітники витягли в коридор усіх в'язнів і били їх, що зафіксували камери відеоспостереження. Ви заперечували, що побиття було, поки цього відео не опублікувала Генпрокуратура. Пізніше в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви говорили, що вам так доповіли, не вказавши, що побиття було. Минув рік – людей, які фактично ввели вас в оману, якось покарали, і чи працюють вони на своїх посадах?
– Ті люди, які зробили офіційну доповідь (це не просто якась записка на папірчику, це офіційне повідомлення, яке містить усю інформацію про події, що сталися протягом останньої доби)... Понад 10 осіб було покарано тією чи іншою мірою, вісьмох осіб звільнено, деякі з них перебувають під слідством...
– Ми можемо назвати прізвища і посади?
– По-перше, звільнено керівника СІЗО. Ті люди, які безпосередньо відповідали за режим, ті люди, які відповідали за режимні заходи з регіонального управління... тобто було проведено роботу, зокрема слідство, щодо самого вбивства, яке призвело до тих подій. Слідство ще не закінчене, суд не відбувся, усіх висновків слідчі не зробили... Хочу вам сказати, що історія дуже страшна. Я не можу озвучувати, які заходи проводять, до яких висновків уже докопалися слідчі, але підґрунтя цього злочину дійсно дуже страшне.
– Яке підґрунтя?
– Ще раз повторюся: триває слідство, я не можу озвучувати...
– Не можете...
– Так.
– Ті співробітники, які безпосередньо готували доповідну записку і які вас як заступника міністра юстиції обдурили, – що з ними?
– Звільнені. Ще раз повторюся: вісьмох співробітників звільнено...
– Це саме ваші співробітники?
– Співробітники пенітенціарної системи, так.
– І ті, хто вам записку готував, і ті, хто мав стосунок до інциденту в СІЗО?
– Так, абсолютно правильно.
– У вас, звичайно, непростий напрям роботи... Я б хотіла, щоб ми сьогодні телеглядачам не чиновницькою мовою, а простими, зрозумілими словами пояснили, як улаштована пенітенціарна система України. Наприклад: є ув'язнені, серед них є так звані наглядачі (ті самі злочинці, які разом з іншими ув'язненими відбувають покарання, або кримінальні авторитети, "злодії в законі") і є, власне кажучи, адміністрація колонії або СІЗО. Наглядачі або підпорядковуються начальнику колонії, або (не знаю, чи можна так сьогодні сказати) навпаки – начальники СІЗО чи колонії підпорядковуються наглядачам. Поясніть, як це працює.
– З огляду на те, що я за освітою і за основною роботою, якій присвятив більшу частину життя, не тюремник, то я для себе писав це все із чистого аркуша і такі самі запитання ставив... Безумовно, усе дуже непросто. Люди, які ввійшли в конфлікт із законом, дуже часто і далі конфліктують із ним, відбуваючи покарання. Явно чи неявно. Щодо авторитетів, про яких ви говорите, наглядачі/не наглядачі: я для себе це розуміння спрощував й екстраполював на повсякденне життя. На школу, наприклад. Були у нас (не знаю, чи застали ви) старости, голова ради загону...
– Тобто наглядач – це такий собі староста? (Усміхається).
– Ні. Згадайте: не завжди формальні й неформальні лідери [в класі] збігалися... Я можу у такий спосіб пояснити нашим телеглядачам: так, є неформальні лідери. Можна заплющувати очі на те, що вони існують, але це самообман. Краще використовувати практики, які є у світі... Ми сьогодні починаємо активно розвивати таке поняття, як динамічна безпека... Це звучить дуже по-науковому, але в чому насправді полягає динамічна безпека? Це постійне спілкування і тримання руки на пульсі. Постійний моніторинг того, що відбувається в установі...
Є морально слабкі керівники пенітенціарних установ, і там ув'язнені "розхитують режим"
– Ви особисто спілкуєтеся з наглядачами, щоб порядок у СІЗО і колоніях був?
– (Усміхається). Це, звісно, голосно сказано. Але якщо я приїжджаю в установу, намагаюся спілкуватися принаймні з кількома ув'язненими... Наприклад, я завжди спілкуюся з довічниками (якщо колонія того режиму, де їх тримають). Намагаюся спілкуватися і з такими неформальними лідерами... необов'язково вони наглядачі так звані... У моєму розумінні, це люди, які можуть донести, у чому є проблеми, де недопрацювання... На початок минулого року, коли я тільки почав роботу, у нас було 148 установ. Зрозуміло, що керівництво неоднорідне, усі різні. Хтось морально слабший (ви запитували: хто над ким)...
– Кажуть, що останнім часом є така проблема: не начальник колонії або СІЗО керує установою, а наглядач диктує їм свою волю.
– Це, скажімо так, неправдива інформація. Особливо, що стосується фрази "останнім часом". Але, повторюся, я не можу сказати, що скрізь усе однорідно або що скрізь немає тиску з боку осіб, які відбувають покарання. Є морально слабкі керівники, і [в їхніх установах] "розхитують режим". Причому під різними соусами...
– Що можуть зробити в'язні? Зчинити бунт? Як може наглядач вставляти палиці в колеса начальнику?
– Ну... Я не буду давати підказок в ефірі (сміється)...
– Повірте, усі все знають. Особливо в цьому сегменті.
– А все-таки (усміхається). Навіщо давати зайве підґрунтя? Повірте, є багато можливостей упливати, принаймні на психологічний стан керівництва установи. У нас є одна установа, яку на прохання і клопотання ув'язнених за рік перевірили понад 130 разів. Тобто раз на три дні. Можна і з глузду з'їхати...
– Це якась зразково-показова установа? (Усміхається).
– Середня, не краща і не гірша. Але, погодьтеся, це досить складно морально, коли до тебе приїжджають депутати, представники засобів масової інформації. Одна справа, коли є бажання зрозуміти проблему, допомогти у [її вирішенні]...
– Чи зустрічали ви кримінальних авторитетів, які б у вас викликали повагу характером чи принципами?
– Так.
– Хто?
– Я не буду озвучувати...
– Тоді без імен.
– Розумієте, часто... І, до речі, у цьому є проблема. Мої колеги із силових структур кажуть: "Денисе, ти спілкуєшся зі злочинцями". – "Та що мені, на роботу не ходити? Там усі – злочинці". (Усміхається). Але іноді, щоб зрозуміти проблему, потрібно подивитися на неї з іншого боку. Іноді, щоб обговорити якесь питання, потрібно сказати: хлопці, вирішуймо разом проблему...
– Чи була у вас історія з людиною, яка вас вразила? Без імен.
– Ви так питаєте, ніби я з ними постійно спілкуюся або дружу...
– Але ви ж на роботу ходите (сміється).
– Ходжу, але у мене робота більше офісна... Щоб вразило – напевно, ні...
– Може, щось зачепило?
– Була одна історія, яка сталася задовго до мого приходу в Міністерство юстиції. У мене був товариш (він давно поїхав і живе в іншій країні), у нього теж був товариш, якого я знав, ми спілкувалися... дуже ерудована людина, глибока, можна сказати мудра. У мого товариша був день народження, і він запросив нас до себе. Було літо. Ми посиділи біля столу, а потім товариш запропонував зіграти у водне поло. Ми зібралися біля басейну, почали знімати верхній одяг. І цей товариш теж зняв...
– Наколки?
– (Киває). Я почав згадувати все, що говорив, коли з ним спілкувався... Підійшов до нього: "Слухай, може, я щось не те сказав – ти мені вже пробач"... Він каже: "Денисе, заспокойся. Я ж розумію, що ти людина зовсім з іншого світу. Тому не напружуйся". Потім я дізнався, що починав він як політичний в'язень, а потім "зійшов" у кримінал. У підсумку його "стаж" – 18 років...
– "Злодій у законі"?
– Ні, він не був "злодієм у законі". Однак можу сказати, що він був дуже ерудованою і по-житейськи мудрою людиною. Ось це мене дійсно вразило.
– Ви з ним зустрічалися на нинішній роботі?
– Ні, не стикався.
– Пам'ятаєте, у фільмі "Джентльмени удачі" герої укладали словник злодійських термінів?
– Ну звичайно!
– Які нові слова ви вивчили за два роки, поки курируєте пенітенціарну службу?
– А я, знаєте, не йду за течією. Я, навпаки, намагаюся вносити свій вокабуляр.
Я кілька разів бачив дуже неприємні картини, коли важко відрізнити співробітника пенітенціарної системи від ув'язненого
– Але якщо ви намагаєтеся розібратися, то вам однозначно потрібно вивчити це (усміхається).
– Вивчити, знати і вживати – це ж різні речі.
– Так от я вас і запитую: які слова вивчили?
– Ой... Ми займемо весь ефір...
– Давайте за 30 секунд накидаємо найколоритнішого.
– Навіть на гадку не спадає нічого такого...
– Давайте. Бо глядачі не повірять, що ви щодня на роботу ходите (сміються).
– Повторюся, я намагаюся привнести свій вокабуляр. Я не забороняю (це було б некоректно і непедагогічно), але у своєму оточенні вже не чую такої абревіатури як ЗК. Ми називаємо їх клієнти.
– "Нехороша людина – редиска" (усміхається).
– Навіть "редиски" не вживаємо! (Сміється). Навіть сам настрій, навіть самі абревіатури... Наприклад, як називали (і називають) працівників пенітенціарної системи? Вертухаї. Саме слово огидне...
– Може, які працівники – таке і слово?
– Знаєте, є різні працівники. І в деяких професійна деформація...
– Не відбулася?
– Відбулася. Просто колосальна. У чому тут проблема? Чоловік, який увійшов у конфлікт із законом, відсидів і вийшов. А працівник перебуває там увесь час. І якщо людина слабка, то вона скочується...
– Це зрозуміло.
– Я кілька разів бачив дуже неприємні картини, коли важко відрізнити [співробітника пенітенціарної системи від ув'язненого]...
– І чому після цього він не вертухай?
– Якщо людині щодня говорити, що вона дурень, то вона і стане дурнем...
– А як ви їх називаєте?
– Чесно, я сам їх називаю "кашкети".
– Чому?
– Ну як... У кашкетах (усміхається). По-моєму, це симпатичніше. І не образливо.
– Добре. Ще один "іспит". Ви як людина, яка повністю в темі, маєте знати, хто із кримінальних авторитетів які колонії та СІЗО курирує. Назвіть кілька прізвищ.
– (Усміхається). Не скажу. Знаю, але не скажу.
– Хто ж вам повірить, що знаєте?! (Усміхається).
– Не треба вірити.
– Чому не скажете?
– Тому що це інформація, зокрема оперативна.
– Зрозуміло. Скільки їх на всю Україну? Основних.
– Основних – двоє-троє.
– Які впливають...
– Які, скажімо так, асоціюють себе із впливом на установи пенітенціарної системи.
– То двоє чи троє?
– Основних – двоє. А вважати себе такими можуть і п'ятеро.
– Вони перебувають на волі?
– Так.
– Не у в'язниці?
– Ні. Якщо суд вирішить, вони будуть сидіти. Але зараз вони відбули своє покарання і перебувають на волі.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" колишній голова пенітенціарної служби та екс-начальник Лук'янівського СІЗО Сергій Старенький сказав: "За моїми підрахунками, на сьогодні злодійський общак Лук'янівського СІЗО становить приблизно $500 тис. Общак потрібен насамперед для корумпування і підкупу адміністрації колоній і СІЗО. Окрім того, гроші йдуть на фінансування злочинних бізнесів – наркотики, алкоголь, проституція. Начальник СІЗО з общака отримує $30 тис. на місяць. Скільки з них він віддає наверх керівництву – не знаю". То скільки ж віддають наверх керівництву?
– Знаєте, чесно кажучи, я з огидою ставлюся до цитат цієї людини... Я – новий. Він у системі пропрацював усе життя...
– Тому він знає, про що каже.
– Він, напевно, якісь правила і встановив, так? Якщо він каже, що це через нього передають... Він на касовому апараті сидить?
– Він знає людей, із якими спілкується...
– Якщо людина, знаючи про злочин, про нього не повідомляє, то це злочин...
– Він це сказав у інтерв'ю. Тобто повідомив.
– Він же юрист. Він має подати заяву в компетентні органи. А якщо не подав, то, по-перше, він сам злочинець, а по-друге, він – базікало.
– Ви в пенітенціарній системі людина нова, але ж наявність "общака" для вас не новина?
– Не новина. Але ми ж розуміємо контекст цього повідомлення? Що з общака годуються.
– Які розміри цих общаків? Реально в СІЗО, наприклад Лук'янівського, може бути общак у півмільйона доларів?
– Це як в анекдоті: "Ну от, ми вже торгуємося". Мені про це невідомо. Якби було відомо, стосовно цього вже б працювали органи...
– Тобто про те, що общак є, ви знаєте, але не знаєте розміру?
– Скажу так: усім відомо, що у злочинців є якісь так звані общаки (або, як вони їх ще називають, каси взаємодопомоги). Які вони, де вони?.. Я, м'яко кажучи, ставлю під сумнів цю інформацію...
– Із начальниками колоній, СІЗО із цього общака ніхто нічим не ділиться?
– Ще раз: якби я про це знав, то щодо цих осіб уже йшли б розслідування. Минулого року в нас більше ніж 100 співробітників затримали правоохоронні органи спільно з нашими оперативниками. Цього року цю практику продовжено. Тобто ми самі із цим боремося...
Навіщо кримінальні авторитети відвідували Насірова в СІЗО? Хто його знає. Наприклад, колишніх керівників ДСНС уже поновили на посадах. Можливо, Романа Михайловича теж поновлять, можна потім буде до нього приходити...
– Заява людини, яка знає, про що вона каже, яка працювала в системі, – для вас це не привід розібратися?
– Для мене це привід укотре побачити, що людині, мабуть, нічим зайнятися, оскільки вона досі асоціює себе із цією системою. Адже він був начальником Лук'янівського СІЗО. Це він установив такі порядки?
– Хоча ви і критично ставитеся до цього експерта, але він не боїться говорити...
– Він про це говорить, бо з нього як із гуски вода, бо він – ніхто. А я повинен контролювати свої слова.
– Тобто якби не контролювали, сказали б більше цікавого? (Усміхається).
– Просто я до нього ставлюся як до дуже несерйозної людини.
– Ми зараз не його обговорюємо, а серйозні факти, які він озвучив.
– Я його не вважаю експертом і до його слів ставлюся несерйозно.
– Процитую його ще раз: "Кримінальні авторитети прийшли до Насірова в камеру і попросили: мовляв, ми тобі повагу виявляємо, але й ти маєш братві повагу продемонструвати, наприклад, дати $50 тис. І він дав". Це правда?
– Я Роман Насіров? (Усміхається).
– Якщо ви контролюєте ситуацію, тим паче за такого гучного скандалу, ви маєте бути в курсі до дрібниць. Окрім того, якщо пам'ятаєте, було опубліковано фотографію, на якій Насіров у оточенні кримінальних авторитетів.
– По-перше, фотографію зроблено не в його камері. По-друге, якщо людина брала участь у передаванні [грошей], то запитання до неї: чому вона не заявила в органи?
– За його словами, йому про це розповіли.
– Мені теж багато розповідали.
– Про що?
– Що він брав мільйонні хабарі.
– Коли, у кого, скільки?
– Розумієте, це така розмова... Ще раз повторю: я як заступник міністра юстиції маю контролювати свої слова, а якщо хтось, як на базарі, щось верзе, то це його проблеми...
– Ми знову вертаємось до обговорення Сергія Старенького...
– Адже ви наводите його цитати...
– Бо він говорить, на відміну від інших людей. Щоб закінчити із фотографією: поясніть, навіщо ці люди (назвемо їх умовно кримінальними авторитетами) прийшли до Насірова, сфотографувалися з ним, як вони до нього потрапили?
– Куди потрапили?
– Розкажіть.
– Перший посил: фотографію було зроблено не в його камері. Ми провели розслідування, було покарано чергових... Фотографію було зроблено в адвокатській кімнаті. Й одних, й інших туди привели...
– Для чого?
– Для чого? Познайомитися, поспілкуватися... Стверджувати не буду, бо не знаю. Я в Романа Михайловича запитував, чи все гаразд (у Лук'янівському СІЗО я буваю практично щотижня і відвідую ув′язнених у різних корпусах), чи є якісь проблеми, тиск. Він відповів, що все гаразд.
– Що він вам сказав? Навіщо вони приходили? Просто познайомитися і з відомою людиною селфі зробити?
– Познайомитися, поспілкуватися... Але! Так, можливо, він не все сказав. Моє завдання? З'ясувати, чи є претензії. У нього претензій щодо тих людей, які, напевно, за неправомірну вигоду їх [кримінальних авторитетів] провели в цю кімнату, не було...
– Він не злякався, коли до нього прийшли?..
– Не прийшли. Вони там зустрілися...
– Ну от приходить він у кімнату, а там не адвокат, а ці хлопці, не найніжніші, так би мовити.
– Можливо, він не відчував приємних емоцій. Але запитання, напевно, не мені потрібно адресувати... Повторюся: я з Романом Михайловичем спілкуюся, кілька разів ставив йому це запитання... Він каже: "Поспілкувалися".
– Автограф узяли (сміються).
– Хто його знає. Наприклад, колишніх керівників ДСНС уже поновили на посадах. Можливо, Романа Михайловича теж поновлять, можна потім буде приходити...
У тюремних правилах внутрішнього розпорядку досі є заборона на кольорові олівці. Виявляється, у Радянському Союзі боялися, що ув'язнені підроблятимуть рублі. Пам'ятаєте, як у "Джентльменах удачі": "Десятку за ніч так намалює..." Ну маячня!
– Вдале знайомство на майбутнє! Які норми або правила, що побутують у пенітенціарній системі, на вашу думку, є надлишковими, застарілими або взагалі неправильними й особисто вас дратують?
– Ой, ви знаєте, у багатьох аспектах тут ми ще живемо в Радянському Союзі, а в деяких – нам передають привіт з Австро-Угорської імперії чи царських часів.
– Назвімо основні.
– Починаючи від правил внутрішнього розпорядку, у яких досі є заборона на кольорові олівці.
– Чому?
– Виявляється, у Радянському Союзі боялися, що [ув′язнені] підроблятимуть рублі. Пам'ятаєте, як у "Джентльменах удачі": "Десятку за ніч так намалює..." Ну маячня! Є обмеження щодо гігієни, особливо стосовно жінок, які сучасній людині на голову не налазять.
– Наприклад.
– Наприклад, щодо сушіння білизни. Ви ж дівчина, розумієте, які бувають проблеми кожного місяця в жінок. І якщо немає предметів гігієни, чого ми добиваємося і за допомогою тих самих міжнародних організацій практично забезпечуємо всіх (хоча є, звісно, і в цьому пробіли)...
– Ви хочете сказати, що прокладок немає?
– Ні, прокладки є. Але іноді, коли треба частіше випрати...
– А не можна?
– Наприклад, сушити на батареях не можна.
– А де сушити?
– Ну от. Є абсолютно безглузді речі, які вже настільки застаріли...
– Що ще?
– Прогрес рухається і з'явилася купа пристосувань, наприклад, кухонних, яких ще 10 років тому не було. А все, що не прописано [у правилах], заборонено. Наприклад, з'явилися мультиварки – а їх у правилах внутрішнього розпорядку немає. Заборонено.
– Ви вже щось із цього поміняли?
– Дрібниці поміняли. Наступного тижня ми будемо проводити велику зустріч із міжнародними експертами...
– Що вам заважає після закінчення двох років ухвалити нову постанову?
– Постанову, по-перше, ухвалює Кабмін...
– Ну от вам і карти в руки!
– Я ж не Кабмін в одній особі...
– Наприклад, ви приходите до Володимира Гройсмана, розповідаєте йому, як мені, і він, напевно, теж скаже: ну звісно, це дурдом якийсь, зараз усе зробімо...
– Я б хотів, щоб ми для телеглядачів не перебільшували, що Чернишов узяв – оп! – прийшов до Гройсмана і каже: "Пане Гройсмане, а давай..."
– А як, якщо ви реформи прийшли робити?
– А не так!
– Два роки минуло!
– Візьмемо, наприклад, харчування. Із 1992 року норми харчування не змінювалися. Минулого року ми зробили пропозицію щодо норм харчування, але, виявляється, у цьому беруть участь ще і МОЗ, і Міноборони, і Нацполіція, не кажучи вже про Мінфін. Усіх оббігти і з усіма утрясти – це якесь архіскладне завдання.
– Кожен хоче щось отримати? У цьому вся справа?
– Я не хочу все зводити до огульного звинувачення колег, але часто буває так, що нас не чують, уважають, що пенітенціарна система не у пріоритеті. Узагалі, у нас у суспільстві пенітенціарна система – це щось таке, чого ми не хочемо ні чути, ні бачити, ні бути причетними. І колеги по Кабміну, на жаль, не виняток.
За Юлією Тимошенко дуже ретельно стежили під час її перебування в колонії. Але чи передавали відео Януковичу – мене ці брудні подробиці не цікавили, і я ні в кого не питав
– Я прочитала кілька ваших інтерв'ю, і сьогодні ви вже повторили цю думку: головна проблема, через яку не вдається реформувати галузь, – у бюджеті немає грошей. Усі ми бачили фотографії з наших СІЗО, в'язниць – переважно це просто жах...
– Абсолютно, так.
– Минуло два роки. На жаль, за вас ситуація кардинально не змінилася. Якщо ви говорите, що не вистачає грошей, чому ви не візьмете статтю доходів, яка, здається, могла б одразу ж наповнити бюджет і допомогла б зробити ремонт у всіх камерах і самі в'язниці реконструювати? Не секрет, що практично кожне СІЗО має свій власний магазинчик (або інтернет-магазин), де родичі ув'язнених можуть придбати продукти. Але прибуток від цих магазинів (таких "свічних заводиків") іде не державі, не колонії, а кудись ліворуч. Я не хочу зараз тикати пальцями, але зрозуміло, хто в цьому бере участь. Чому не легалізувати ці потоки і не вивільнити ці гроші?
– Я не хочу, щоб склалося враження, ніби там якісь мільярди... Ви розумієте обсяг прибутку (не обігу, а прибутку), який проходить через такі магазинчики?
– Розкажіть. Ви ж напевно займалися цим питанням...
– Я ним не займався, а цікавився. Ви кажете, що можна спрямувати цей потік – і відразу все можна буде зробити...
– Я просто бачила черги з людей, які намагаються потрапити на побачення зі своїми рідними, близькими чи друзями, щоб щось їм передати і якось полегшити їхнє життя, і розумію, що кожен із них залишає таку суму...
– Яку?
– Різні. Але суми доволі значні. І це відбувається щодня. Я думаю, що це було б гарною підмогою.
– Економіка, звідки я прийшов [до Міністерства юстиції], таких категорій, як "гарна підмога"...
– Ви мені не запитання ставте, а розкажіть, чого я й глядач не знаємо. Це реально важлива тема.
– То щоб ви розуміли... Найбільше СІЗО в нас – це Лук'янівка, 2,5 тис. ув'язнених. Зрозуміло, що не в усіх заможні родичі, які прийдуть і придбають у магазині [при СІЗО]. Хтось приносить із собою, хтось купує поруч, на Лук'янівському ринку. Емпірично я можу сказати, що такий інтернет-магазин на рік може згенерувати прибутку кілька сотень тисяч гривень. Загалом. А побудувати нове СІЗО (якщо ми говоримо про СІЗО з такою наповнюваністю, як у Лук'янівці) – приблизно $25–30 млн.
– Хоча б ліки або ті самі прокладки можна було б закупити.
– Із ліками в нас усе нормально... Але ми ж обговорюємо ремонти і будівництво. Це освоїти точно неможливо.
– Чому ці магазини досі працюють, замість того щоб їх легалізувати і спрямувати...
– Почекайте секундочку: вони абсолютно легальні, це – платники податків...
– Я маю на увазі, щоб цим заробляла сама колонія.
– [Такі магазини] є навіть при деяких слідчих ізоляторах, де державне підприємство такий магазинчик відкрило, одержало ліцензію... Минулого року ми сміялися, коли таке підприємство вийшло на ProZorro купувати якісь продукти, які потім продавали в цьому магазинчику... Це залежить зокрема й від працівників цього державного підприємства: хтось більш ініціативний, хтось менш...
– Ви проводите з ними бесіди щодо цього?
– Міністерство курирує роботу, спрямовує, але втручатися в діяльність підприємств ми не можемо.
– Можна я вам ще одне запитання щодо джерел доходу поставлю як нефахівець – фахівцеві? Процитую (востаннє, чесно!) Сергія Старенького: "Ми зробили в Лук'янівському СІЗО vip-камери за $300 на місяць. Оплата йшла офіційно. Зараз камери коштують від $500, оплата йде просто в кишеню адміністрації".
– Ну, розумієте, знову... Напевно, я буду ініціювати питання щодо цього громадянина... Якщо він стоїть там на касовому апараті, то запитання до нього... Ви ж спілкуєтеся з Романом Михайловичем [Насіровим]? Запитайте, він платив за камеру? Запитайте в пана Лавриновича. Він у нас, на жаль, кілька днів був ("на жаль" – тому що він узагалі до нас потрапив). Він платив? Це просто очорнення колег, які з ним працювали. Мені соромно за нього.
– Чи правда, що коли в тюрмі сиділа Юлія Тимошенко, абсолютно весь її простір, аж до душу, був у відеокамерах, і відео найцікавіших (на його думку) моментів вимагав Віктор Янукович?
– Ну я в ті часи не працював... Що я знаю: за Юлією Володимирівною дуже ретельно стежили під час її перебування в колонії. Але чи передавали відео Януковичу – мене ці брудні подробиці не цікавили, і я ні в кого не питав.
– Серед відомих керівників пенітенціарної системи можна назвати Володимира Льовочкіна, це батько Сергія Льовочкіна.
– Так.
– Які підсумки його роботи ви можете назвати?
– Між нами за кількістю людей, які керували системою, – м'яко кажучи, прірва. Напевно, осіб п'ять точно...
– Але відгуки є...
– Знаєте, усі відгукуються про нього як про дуже монолітну людину, серйозну, яка викликала повагу як із боку клієнтів, так і з боку працівників системи. Кажуть, що його внесок був доволі вагомим. У мене навіть на столі лежить книга, яку написали Льовочкін і Штанько. А вступне слово написав (тому я взагалі її тримаю в себе) тодішній заступник міністра внутрішніх справ, такий собі Чернишов. Хоча він мені не родич, просто однофамілець. Але ситуація кумедна. Повторюся: відгуки дуже шанобливі. Хоча стільки років минуло, старожили пам'ятають.
Протягом останніх двох років віддаю перевагу найпростішому годиннику, оскільки всі звертають увагу. Ну навіщо дратувати людей?
– Я переглянула вашу декларацію. У вас вісім коштовних годинників вартістю від $1 тис. до $15 тис. Найдорожчий годинник ви самі собі придбали чи це подарунок?
– Найдорожчий годинник... він, щоправда, коштував не $15 тис., а більше, бо ціну наводили у гривні, а курс, зрозуміло, у нас за останні роки змінювався. Найдорожчий годинник мені подарував батько на день народження.
– Яка марка?
– Jaque Droz.
– Ви взагалі любите носити годинник?
– Скажімо так, протягом останніх двох років віддаю перевагу найпростішому.
– Чому?
– Бо всі звертають увагу. Не треба давати приводу тим, хто його шукає. Ну навіщо дратувати людей?
– У декларації офіційно зазначено, що ви – небідна людина...
– Але не потрібно цим хизуватися і випинати це... Я їжджу на простій машині...
– На якій?
– Переважно я їжджу на Volkswagen Amarok об'ємом два літри.
– Самі керуєте?
– Так.
– Подобається керувати?
– Чому б і ні. Не треба відвикати. Тобто у вихідні я сам воджу машину...
– Ваша донька – студентка.
– Так.
– Вона навчається у Великобританії?
– Так.
– Який виш і чому вона обрала?
– Обирали ми разом, радилися. Це Манчестерський університет (бо вона і коледж там закінчувала), спеціальність – архітектура.
– Тобто вона буде архітектором?
– Сподіваюся, гарним архітектором.
– Вона планує там працювати чи її тягне додому?
– Я вважаю і рекомендую всім батькам дотримуватися цієї концепції: у нинішньому світі діти мають бути космополітами й вибирати професію, яку може бути конвертовано в будь-якій країні світу. Тобто ми вибирали професію, яку можна в будь-якій точці світу, скажімо так, продати.
– Ви ще не обговорювали, де працювати?
– Вона доросла людина, закінчила бакалаврат, за нашими мірками – із червоним дипломом.
– Відмінно.
– Напевно, вона тяжітиме до тих місць, де можна буде реалізувати професійні навички, які вона здобула під час навчання.
– Бажаю нам із вами і всім телеглядачам, щоб в Україні було побільше таких місць. Спасибі вам за інтерв'ю.
– Спасибі вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК