Екс-начальник Генштабу Замана: Усі огульні звинувачення Турчинова, "мокрі штани"... Зустрінуся з ним, поговорю по-чоловічому
Свідчення найвищих посадових осіб України, зокрема секретаря РНБО Олександра Турчинова, у суді щодо справи про держзраду Віктора Януковича зайвий раз підтвердили: ніхто з них не збирався відбивати агресію у Криму, хоча була реальна можливість вибити "зелених чоловічків" із півострова. Наприклад, у березні 2014-го до Криму вилетіли три українські літаки Іл-76 і 20 вертольотів із десантом для недопущення перекидання військ РФ, але раптово надійшов наказ їх повернути, заявив "ГОРДОН" колишній начальник Генштабу і екс-командувач ЗСУ генерал-полковник Володимир Замана.
22 лютого 2014 року, у день втечі Віктора Януковича з Києва, виконувач обов'язків президента Олександр Турчинов закликав народних депутатів проголосувати за проект постанови про призначення генерал-полковника Володимира Замани уповноваженим Верховної Ради з контролю за діяльністю Міноборони України. Із президії парламенту Турчинов заявив: "Це бойовий генерал, який керував штабом міністерства і готовий повністю організувати роботу цього дуже відповідального відомства. Володимир Михайлович не тільки кадровий офіцер, генерал, але він зайняв громадянську позицію, відмовившись виконувати злочинні накази".
"За" проголосувало 306 депутатів, "проти" – 0. Під "злочинними наказами" Турчинов мав на увазі, що Замана, будучи начальником Генштабу за Януковича, відмовився вводити до Києва війська для зачищення Майдану, за що і був звільнений 19 лютого 2014 року.
За чотири роки, 15 лютого 2018 року, у суді щодо справи про держзраду Януковича тепер уже секретар РНБО Турчинов заявив про Заману: "Будучи керівником у ЗСУ за Януковича, він є відповідальним за розвал Збройних сил. Замана каже, що про щось мені розповідав. Із мокрими штанами Замана сидів і боявся розкрити рот тоді. Як і багато інших, хто сьогодні розповідає про свій "героїзм".
В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" начальник Генштабу і командувач Збройних сил України (18 лютого 2012 року – 19 лютого 2014-го), уповноважений Верховної Ради з контролю за діяльністю Міноборони (22 лютого – 27 лютого 2014 року) Володимир Замана розповів, що сталося між ним і Турчиновим останніми роками, що змусило колишнього в.о. президента так різко висловитися на адресу генерал-полковника.
Анексія Криму виборам президента України не заважала, а введення воєнного стану дуже навіть?
– Турчинов досить образливо висловився про вас у суді. Що між вами сталося?
– Не скажу, що був конфлікт. У лютому–березні 2014-го мені здавалося, що ця людина щиро переживає за країну, адекватно реагує на виклики. Але її реальні дії свідчили про протилежне. Чи то в Турчинова була домовленість із кимось, чи то страх і розгубленість, чи то він просто гарний актор. Але він не виконав навіть того, що зобов'язаний був за Конституцією і законом: як мінімум увести воєнний стан.
– У суді Турчинов озвучив свій аргумент: уведення воєнного стану у 2014-му унеможливило б призначення нових президентських виборів. Україні в умовах тотального хаосу, втрати керованості і воєнної агресії терміново потрібен був новий, легітимно обраний глава держави.
– Не аргумент, а обман і маніпуляція. Влада озвучує лише те, що їй вигідно. Прочитайте Конституцію і закон про вибори, там немає норми, що під час воєнного стану вибори президента не можна проводити.
Ми ж говоримо про введення воєнного стану не по всій Україні, а саме у Криму. Що в підсумку вийшло? Півострів анексували, а у травні 2014-го вибори президента все одно провели. Тобто анексія виборам не заважала, а введення воєнного стану дуже навіть?
– То чому Турчинов різко змінив думку про вас?
– Думаю, його зачепило інтерв'ю, яке я дав вам у липні 2014 року.
– Що конкретно "зачепило"?
– Там, де я говорив про повну неготовність, некомпетентність, недосвідченість влади та відсутність політичної волі захищати Крим. За чотири роки озвучив у суді все, що розповів вам під час першої розмови: якби у 2014-му Київ проявив ініціативу, узяв відповідальність на себе, продемонстрував, що йому небайдужий Крим – наші військові відстояли б півострів.
Упевнений, якби я не дав вам інтерв'ю, ніхто б про мене не згадав і до суду зараз не викликав. У нас дуже багато посадових осіб часів Януковича, як і раніше, працює в усіх структурах, сидить тихо, не висовується.
– Правда, що після інтерв'ю "ГОРДОН" вас викликали до прокуратури на допит?
– Інтерв'ю спричинило серйозне невдоволення нагорі. Років півтора–два тому викликали в прокуратуру, почалося ціле розслідування, чому в моїй особовій справі немає аркуша, що я склав присягу на вірність Україні в 1993-му.
– А куди подівся цей аркуш?
– Раптово було "втрачено". У мене багато "доброзичливців" – противників курсу реформування Збройних сил, який ми проводили. Одразу після Майдану ці люди залягли на дно, згодом почали підводити голови, зводити наклепи. Зрештою знайшли особову справу, передивились її разів 10 і чомусь "не знайшли" аркуша з моєю присягою. Хоча за чверть століття у ЗСУ я пройшов службу від командира батальйону до начальника Генштабу.
Я вам більше скажу: мені не тільки як комбатові, а як начальнику Генерального штабу Служба безпеки України неодноразово оформляла допуск до держтаємниці. Можете уявити, що начальнику Генштабу, допущеному до відомостей особливої важливості, оформили вищий рівень допуску до держтаємниці, і СБУ зробила це без наявності відомостей про складення мною військової присяги на вірність народу України? Повірте, якби за мною було хоч щось серйозне – давно б розкопали і зачепилися.
На початку березня 2014-го за наказом Генштабу до Криму вилетіло три літаки Іл-76 і 20 вертольотів із десантом для недопущення перекидання військ РФ. Але хтось дав команду повернути літаки
– Коли востаннє особисто бачилися з Турчиновим?
– 12–15 березня 2014-го. Після другої поїздки до Криму особисто доповів йому про ситуацію на півострові. Більше з ним не бачилися.
28 лютого 2014 року у великій залі Верховної Ради було розширене засідання РНБО, яке почалося з виступу прем'єр-міністра Арсенія Яценюка: мовляв, усе погано, усе пропало. Міністр оборони Ігор Тенюх вторив Яценюку, заявив, що українська армія не готова воювати з Росією.
У підсумку керівництво ухвалило рішення не починати відповідних активних дій, хоча на засіданні я говорив, що у Генштабі є план відбиття нападу на Крим. Зокрема чотири батальйонні тактичні групи аеромобільних військ і ПДВ, а також полки спецпризначенців уже підготовлені для цих дій, а розвідувальну роту 25-ї бригади ПДВ із 26 січня 2014 року завчасно було передислоковано до Криму. Мої пропозиції підтримали лише Голомша, Наливайченко, Куніцин і Чубаров.
Навіть більше, у перших числах березня 2014 року за наказом Генштабу до Криму вилетіло три літаки Іл-76 і 20 вертольотів із десантом для блокування Кримського перешийка і недопущення перекидання російських військ. Але хтось дав команду повернути літаки з десантом, коли вони вже були в повітрі, і не допустити їх для виконання завдань у Криму.
Після засідання РНБО була низка зустрічей, на яких я намагався впливати на рішення Турчинова саме тому, що їздив до Криму та бачив реальну ситуацію. Казав, що на перешийках стоять співробітники "Беркуту", по 20–30 осіб на посту. Вони мене не зупиняли, скрізь пропускали, але постійно запитували: "Що відбувається? Що нам робити?", просили: "Не кидайте нас". Тобто люди буквально чекали команди з Києва.
– Так я і повірила, що кримський "Беркут" чекав наказу від "київської хунти" і покірно готовий був його виконувати.
– Вони не дурні люди, повірте. Ті, у кого була на руках кров, і так утекли. Залишилися ті, хто готовий був виконувати накази. Їм сказали йти на перешийок і перевіряти документи – вони це зробили. Це була моя лютнева поїздка до Криму, уже в березні беркутівців на блокпостах не було. Росіяни розуміли, що вони ненадійні, і замінили їх на кадировців. Я особисто бачив щонайменше 50 чеченців на перешийку, вони мені всю машину вивернули.
– Повертаючись до Турчинова. Як він відреагував, коли ви розповіли йому про те, що бачили у Криму, де вже щосили орудували російські спецпризначенці?
– Я йому все доповів. Мені здалося, що він щиро обурився. У моїй присутності зателефонував Тенюху, Наливайченку, Авакову, наказав їм створити оперативні групи й особисто відбути до Криму для організації опору. У моїй присутності поставив це завдання. Здається, це 3 березня було.
– І?
– Наступного дня я прийшов до Верховної Ради уточнити, що і як. Мені сказали, що ніхто нікуди не зник, нібито їх у Крим уже не пустили. Я не знав, що на це сказати, тільки руками розвів. А потім почався шквал дзвінків від військових, міліціонерів, працівників спецслужб у Криму: "Із Києва наказів оборонятися немає, аксьоновські відморозки на нас тиснуть, що робити?".
Турчинов стверджував, що західні друзі не радять робити Україні різких рухів у Криму. Але ми це знаємо лише зі слів Турчинова
Ситуація на півострові з кожним днем погіршувалася, звісно. Почалося серйозне блокування, переслідування військових, зникнення людей. Виходи з бухт було закрито, літаки заблоковано, за периметром – снайпери. Командири постійно мені телефонували: "Не можемо нічого зробити, немає наказу, із центру з нами ніхто не розмовляє".
Я зібрав номери телефонів усіх командирів усіх військових частин у Криму, приїхав до Турчинова, дав йому список, сказав: "Вони готові, віддайте наказ, хоч поспілкуйтеся з ними!" Пізніше дізнався, що він дійсно комусь телефонував і сказав... триматися. Наказу оборонятися не дав.
– У свідченнях суду Турчинов запевняв, що передав у Крим наказ захищати свої частини, "цей наказ було зафіксовано і доведено до відома всіх виконавців".
– Про усний наказ у таких ситуаціях і мови бути не може! Збройні сили можуть застосовувати всі сили і засоби для відбиття нападу на військові частини тільки після введення воєнного стану. Тоді набувають чинності бойові статути всіх родів військ, які передбачають оборону військових частин і застосування зброї у складі підрозділів і частин. Без відповідного указу військовослужбовці діють за законами мирного часу.
– А якби письмовий наказ був, але без уведення воєнного стану?
– Ще раз повторю: не потрібен письмовий наказ, а указ президента про введення воєнного стану. Інакше керівництво начебто і виконало свої обов'язки, але відповідальність переклало на військових. Військовослужбовці діють винятково у межах законів (статутів). Статути написано кров'ю, і командири не мають ухвалювати політичних рішень за керівництво країни, а мають виконувати тільки накази.
– Як думаєте, чому не було наказу обороняти Крим?
– Не хочу гадати. У мене враження, що всі рішення було ухвалено заздалегідь.
– Тобто?
– Турчинов кілька разів стверджував, що західні друзі не радять робити Україні різких рухів у Криму. Але ми це знаємо лише зі слів Турчинова. Правдиві вони чи ні, не знаю.
Що стосується неадекватної реакції Турчинова в суді на одне згадування мого імені... Усі його огульні звинувачення, "мокрі штани"... Зустрінуся з ним, поговорю по-чоловічому. Думаю, так людина може реагувати тільки на правду, яка дуже їй невигідна сьогодні.
– Мені здається неправильним усю провину валити на тодішнє керівництво України. По-перше, почалося військове вторгнення Росії. По-друге, усі силові відомства були деморалізовані, а в Криму був тотальний саботаж і зрада з боку міліції, спецслужб і, вибачте, військових.
– А де введення воєнного стану для відбиття агресії? Тільки у 2018 році ухвалено закон про визнання Росії агресором. Будемо говорити прямо: якби у лютому–березні 2014 року вище керівництво країни виконало свої конституційні обов'язки, упевнений, що військовослужбовці у Криму виконали б наказ про відбиття агресії. І не було б у нас стільки зрадників. А керівництво України просто кинуло військових у Криму.
Наведу приклад: коли у 2008 році російська армія напала на Грузію – грузини почали активно захищати себе. Можна по-різному ставитися до Саакашвілі, але 8 серпня 2008 року він не побоявся підписати указ про введення воєнного стану і назвати війну війною. А в нас уже чотири роки все керівництво країни говорить про війну з Росією, а де-юре проводить АТО проти якихось терористів. Нас світова спільнота зрозуміти не може: ми воюємо чи ні?
Людина, яка виконує обов'язки президента, боїться поставити підпис під наказом, водночас вимагає, щоб військові у Криму трималися до останнього, але не провокували
Ви знаєте, що з Криму на материкову Україну повернулося щонайменше чотири тисячі бійців Збройних сил із 12 тисяч?
– Тобто менше ніж третина залишилися вірними присязі?
– Тобто у Криму не було жодного "тотального саботажу", як стверджує влада. Військові чекали сигналу з Києва: що робити, куди нам їхати із сім'ями? А сигналу не було. Жодного.
Приблизно 60% військових у Криму були вихідцями з півострова, у них там батьки, діти, дружини жили, квартири і будинки там були. 6–7 березня 2014 року ми безпосередньо говорили Турчинову і соратникам: невизначеність, відсутність чіткого плану, небажання віддати виразний наказ із Києва призведуть до того, що люди у Криму самі вирішать свою долю.
Турчинов постійно говорить: мовляв, військові у Криму самі винні, що їхні частини захопили, треба було стріляти. Тобто людина, яка виконує обов'язки президента, боїться поставити підпис під наказом, водночас вимагає, щоб військові трималися до останнього, але не провокували... Як це?! Що це за наказ?!
– Але ж є статут вартової служби, де чітко прописано: будь-яке несанкціоноване проникнення на територію військової частини – усе, попереджувальний постріл у повітря, далі – на ураження.
– Так кажуть дилетанти. Караули охороняють окремі об'єкти військових частин, а не зовнішній периметр військової частини. Периметр охороняє наряд внутрішньої служби, яка обмежена у праві на застосування вогнепальної зброї. Коли блокували штаби частин, у командира військової частини не було права на застосування зброї по беззбройних, тому що це не передбачено чинними законами для мирного часу. І заяви окремих політичних діячів, що командир частини під час блокування і нападу на неї мав стріляти – це безграмотність і політичний популізм.
Думаєте, українські військові у Криму з радістю побігли складати присягу РФ? Так, були зрадники, але більшості це рішення давалося в муках. Вони чудово розуміли: давши присягу РФ, не стануть повноцінними військовими в очах росіян, завжди будуть зрадниками, їх будуть принижувати, підколювати, переводити в Сибір. Але що їм залишалося робити, якщо офіційний Київ їх покинув? Не вони зрадили, їх зрадили.
Сьогодні судять Януковича за те, що він зрадив Україну. А мені здається, що точно так само зрадили Крим і намагаються у цьому звинуватити військових, хоча самі пальцем не поворухнули, щоб захистити півострів.
Імовірність розвалу України зросла. І наші західні сусіди цим скористаються. У кожного свої національні інтереси, незважаючи на те, що ворог один – Росія
– Трансляцію свідчень президента Порошенка в суді щодо справи про держзраду Януковича дивилися?
– Звісно, хоча ще до трансляції розумів, що він відповідатиме. Цей чоловік готовий пожертвувати інтересами України заради особистої вигоди.
– Володимире Михайловичу, оперуймо фактами, а не емоціями.
– Людина, яка не виконала власної передвиборчої обіцянки, даної у 2014 році, закінчити війну за два тижні і продати свої підприємства в Росії, не може бути президентом. Подивіться на цивілізовані європейські країни, у яких президенти, які не виконали своїх передвиборчих обіцянок, дочасно йдуть у відставку, не кажучи вже про другий строк.
Мені здається, ворог усередині не менш небезпечний, аніж ворог зовні. Небезпечний тим, що 27 років незалежності України наша політична еліта підводила країну до сьогоднішньої ситуації. Вони нічого не зробили, щоб не допустити такого ставлення регіонів до центру і народу до влади.
– Ви зараз про що конкретно?
– На початку 2014-го почалися проблеми не тільки із Кримом і Донбасом. У нас були і залишаються проблеми в Західній Україні. Думаю, відносини з Польщею вже засвідчили: щойно Україна ослабне донезмоги, західні області почнуть відвалюватися, а країни-сусіди, нібито наші адвокати в ЄС, одразу відітнуть їх собі. Це треба розуміти і не плекати ілюзій. У цьому світі зважають тільки на сильних.
– У порівнянні із 2014-м імовірність внутрішнього розвалу України, на вашу думку, залишилася на тому самому рівні?
– Думаю, зросла. І наші західні сусіди цим скористаються. У кожного свої національні інтереси, незважаючи на те, що спільний ворог начебто один – Росія.
Тенюху доповіли, що загальна чисельність ЗСУ – 168 тис., із них сил ПДВ і аеромобільних військ – 5–6 тис. А він це подав так, що на всю Україну було загалом 5–6 тис. військових, готових відбити атаку!
– Екс-начальник Головного управління розвідки Міноборони і колишній голова СБУ Ігор Смешко заявив, що у 2014-му на посаду міністра оборони могли призначити генерала армії Віталія Радецького. Але Турчинов і Тягнибок відмовилися від цієї кандидатури, пославшись на партійні квоти, у підсумку відомство очолив кандидат від "Свободи" адмірал Ігор Тенюх.
– Ну, звісно ж, треба було ставити Радецького! А Тенюх... У 2010-му, коли його зняли з посади командувача Військово-морських сил, у нього справним був лише один корабель – протикорабельный корвет "Тернопіль". Один! Більш-менш на ходу було ще чотири–п'ять кораблів, і все. Тенюха зняли з посади, а його заступника засудили за придбання для фрегата "Гетьман Сагайдачний" двох несправних дизель-генераторів із Росії.
Чотири роки тому, 24 лютого 2014-го, Турчинов мені теж казав: "Володимире Михайловичу, така ситуація, у нас коаліційне рішення, це квота "Свободи", тому міністром оборони буде адмірал Тенюх". Я йому відповів: "Це велика помилка". На цьому розмова закінчилася. Хоча насправді квота міністра оборони і міністра закордонних справ – це квота президента або виконувача обов'язків.
– Звідки у вас упевненість, що генерал Радецький точно б упорався із ситуацією у Криму?
– Цей офіцер закінчив у часи Радянського Союзу не тільки військову академію й академію Генерального штабу. Він командував найбільшою танковою армією в Радянському Союзі, був другим міністром оборони незалежної України, як ніхто знав ізсередини стан Збройних сил. На відміну від адмірала Тенюха, який заявив, що в нас загалом п'ять тисяч людей, готових боронити Україну. Морський адмірал Тенюх, на жаль, був некомпетентним у питаннях керівництва іншими родами військ.
У ніч на 27 лютого у Сімферополі захопили будівлю парламенту Криму, вивісили російський прапор. 26 лютого Тенюха призначають виконувачем обов'язків міністра оборони, наступного дня він приходить на засідання РНБО і доповідає: Збройні сили України не готові. Йому доповіли, що загальна чисельність Збройних сил становить 168 тисяч, із них чисельність тільки сил ПДВ і аеромобільних військ – п'ять–шість тисяч. А він це подав так, що у принципі на всю Україну було загалом п'ять–шість тисяч військових, готових відбити атаку! Ви розумієте, наскільки це "компетентна" людина?
Його висловлювання підхопили і почали тиражувати ті, кому це було потрібно в політичних цілях. І роблять це досі. Наприклад, у 2010 році у севастопольській бригаді тактичної авіації "Бельбек" Військово-повітряних сил України був лише один (!) справний літак. А у 2014-му, на момент анексії Криму, справних і повністю готових літаків уже було вісім. І в разі введення воєнного стану ще 11 літаків можна було використати.
Ще приклад. Влада постійно твердить: мовляв, на момент анексії Криму в усій Україні було загалом 20 справних літаків. Це брехня! У нас було п'ять бригад тактичної авіації, у яких були справними загалом до 100 літаків.
– І все одно це ніщо порівняно з військовою міццю Росії.
– Я веду розмову про військову готовність України на той момент. Кількість справних літаків, кораблів, кількість підготовлених бійців – усе це я доповідав на засіданні РНБО 28 лютого 2014 року. Докладний звіт про стан і боєготовність Збройних сил щоквартально подають в апарат президента, РНБО і Кабмін. Скільки палива, справної бойової техніки, скільки особового складу, готовність чи неготовність бригад, причини неготовності тощо... Це все детально розписували і подавали нагору кожні три місяці, починаючи з 1992 року.
Українська армія була готовою обороняти Крим, а українська влада – ні. Вони ділили портфелі з ранку до ночі, хоча півострів уже заполонили російські військові
– Який висновок я маю зробити з ваших слів?
– Українська армія була готовою обороняти Крим, а українська влада – ні. Ніхто в новій владі ані про захист Криму, ані про майбутню війну не думав. Вони ділили портфелі з ранку до ночі, хоча півострів уже заполонили російські військові і почалися мітинги. А коли, як грім серед ясного неба, захопили Верховну Раду Криму – Турчинов і компанія раптово згадали про армію.
Найогидніше в цій ситуації, що вони, як і раніше, огульно звинувачують усіх військових у Криму у зраді! Звинувачують тисячі достойних людей, хоча самі побоялися підпис поставити, щоб розв'язати руки військовим!
– Зараз, на п'ятий рік війни, уведення воєнного стану допоможе?
– Складне запитання. Повернуся до головного: ми захищаємо свою територіальну цілісність чи ні? Ми припиняємо торгівлю з агресором, припиняємо підтримувати його економіку чи ні? Протягом чотирьох років не зроблено нічого, щоб згуртувати суспільство для опору агресору. Розчарування – найстрашніше і найважче, що сталося з нами із 2014-го. Плюс Збройні сили до кінця не укомплектовані. Серйозно не доукомплектовані.
– Секундочку, амуніція, боєприпаси, аптечки, харчування – усе, згідно з офіційними повідомленнями, є.
– Я кажу про серйозний дефіцит кадрів, про недобір (навіть із сьогоднішньою зарплатою) в армію і безпосередньо на фронт. Бачачи, що відбувається в політиці, у країні, люди не йдуть в армію. Не вірять. Це тенденція останніх трьох років. У нас досі радянська модель управління армією. Неефективна модель для боротьби з Росією, де така сама радянська армія, тільки в рази більша.
У нас має бути принципово інший підхід, який дасть можливість не просто захиститися від зовнішньої агресії, а й зробити так, що ніхто й ніколи більше не посміє навіть потикатися в Україну із "зеленими чоловічками". Але влада, як і раніше, не готова до відбиття агресії, боїться мобілізації суспільства через розгортання повноцінної територіальної оборони по всій Україні.
– Ваш прогноз: чи буде широкомасштабний наступ російських військ у разі, якщо на виборах у 2019 році Кремль не поставить чергової маріонетки на чолі України і не проведе до парламенту чергову Партію регіонів?
– Імовірність завжди є, але поки що невисока. На найближчий час найбільша проблема – внутрішня. Розвал України зсередини. Це наслідок корупції, агентів впливу, загального розчарування суспільства. Подивіться на історію України, таке було не раз.
Я розмовляв з одним з естонських воєначальників, питав його: "Не боїтеся військового вторгнення Москви, у вас же повно росіян у країні?". Він відповів: "Не боїмося, тому що грошове утримання наших громадян у три–чотири рази вище, ніж у Росії".
– Ви до чого?
– Треба піднімати економіку. Терміново. Треба перемогти корупцію, вибрати нормальних державників, провести справжні, а не фейкові реформи.
– А інакше?
– Розвал. Іншого не бачу. І час працює проти нас. Потрібно терміново зміцнювати добробут громадян, і тоді Україну ніхто не переможе. Треба зробити так, щоб нас хотіли в Євросоюзі і в НАТО, а не канючити про вступ до них.
Щойно розв'яжемо внутрішні проблеми і наведемо лад, тоді і державу збережемо, і Крим із Донбасом повернемо. Але для цього потрібно одне і найголовніше – політична воля першої особи держави. Цієї волі не було, немає і не буде.