Экс-начальник Генштаба Замана: Все огульные обвинения Турчинова, "мокрые штаны"... Встречусь с ним, поговорю по-мужски G

22 февраля 2014 года, в день исчезновения Виктора Януковича из Киева, исполняющий обязанности президента Александр Турчинов призвал народных депутатов проголосовать за проект постановления о назначении генерал-полковника Владимира Заманы уполномоченным Верховной Рады по контролю за деятельностью Минобороны Украины. Из президиума парламента Турчинов заявил: "Это боевой генерал, который руководил штабом министерства и готов полностью организовать работу этого очень ответственного ведомства. Владимир Михайлович не только кадровый офицер, генерал, но он занял гражданскую позицию, отказавшись выполнять преступные приказы".

"За" проголосовали 306 нардепов, "против" – 0. Под "преступными приказами" Турчинов имел в виду, что Замана, будучи начальником Генштаба при Януковиче, отказался вводить в Киев войска для зачистки Майдана, за что и был уволен 19 февраля 2014 года.

Спустя четыре года, 15 февраля 2018 года, в суде по делу о госизмене Януковича теперь уже секретарь СНБО Турчинов заявил о Замане: "Будучи руководителем в ВСУ при Януковиче, он несет ответственность за развал Вооруженных сил. Замана рассказывает, что о чем-то мне рассказывал. С мокрыми штанами Замана сидел и боялся рот раскрыть тогда. Как и многие другие, кто сегодня рассказывает о своем "героизме".

В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" начальник Генштаба и командующий Вооруженными силами Украины (18 февраля 2012 года – 19 февраля 2014-го), уполномоченный Верховной Рады по контролю за деятельностью Минобороны (22 февраля – 27 февраля 2014 года) Владимир Замана рассказал, что произошло между ним и Турчиновым в последние годы, что заставило бывшего и.о. президента так резко высказаться в адрес генерал-полковника.

– Турчинов достаточно оскорбительно высказался о вас в суде. Что между вами произошло?

– Не скажу, что был конфликт. В феврале-марте 2014-го мне казалось, что этот человек искренне переживает за страну, адекватно реагирует на вызовы. Но его реальные действия свидетельствовали об обратном. То ли у Турчинова была договоренность с кем-то, то ли страх и растерянность, то ли он просто хороший актер. Но он не выполнил даже того, что обязан был по Конституции и закону: как минимум ввести военное положение.

– В суде Турчинов озвучил свой аргумент: введение военного положения в 2014-м исключило бы возможность назначения новых президентских выборов. Украине в условиях тотального хаоса, потери управляемости и военной агрессии срочно нужен был новый, легитимно избранный, глава государства.

– Не аргумент, а обман и манипуляция. Власть озвучивает лишь то, что ей выгодно. Прочтите Конституцию и закон о выборах, там нет нормы, что при военном положении выборы президента нельзя проводить.

Мы же говорим о введении военного положения не по всей Украине, а именно в Крыму. Что в итоге вышло? Полуостров аннексировали, а в мае 2014-го выборы президента все равно провели. То есть аннексия выборам не мешала, а введение военного положения очень даже?

– Так почему Турчинов резко поменял мнение о вас?

– Думаю, его задело интервью, которое я дал вам в июле 2014 года.

– Что конкретно "задело"?

– Там, где я говорил о полной неготовности, некомпетентности, неопытности власти и отсутствии политической воли защищать Крым. Спустя четыре года озвучил в суде все, что рассказал вам во время первой беседы: если бы в 2014-м Киев проявил инициативу, взял ответственность на себя, показал, что ему небезразличен Крым – наши военные отстояли бы полуостров.

8 февраля 2018 года, Оболонский райсуд Киева, где рассматривается дело о госизмене экс-президента Украины Виктора Януковича. Свидетельские показания дает Владимир Замана. Фото: Ирина Ромалийская / censor.net.ua

Уверен, если бы я не дал вам интервью, никто бы обо мне не вспомнил и в суд сейчас не вызвал. У нас очень много должностных лиц времен Януковича по-прежнему работают во всех структурах, сидят тихо, не высовываются.

– Правда, что после интервью "ГОРДОН" вас вызывали в прокуратуру на допрос?

– Интервью вызвало серьезное недовольство наверху. Года полтора-два назад вызвали в прокуратуру, началось целое расследование, почему в моем личном деле нет листа, что я принял присягу на верность Украине в 1993-м.

– А куда делся этот лист?

– Внезапно был "утерян". У меня много "доброжелателей" – противников курса реформирования Вооруженных сил, который мы проводили. Сразу после Майдана эти люди залегли на дно, после начали поднимать головы, кляузничать. В итоге нашли личное дело, перелистали его раз 10 и почему-то "не нашли" лист с моей присягой. Хотя за четверть века в ВСУ я прошел службу от командира батальона до начальника Генштаба.

Я вам больше скажу: мне не только как комбату, а как начальнику Генерального штаба Служба безопасности Украины неоднократно оформляла допуск к гостайне. Можете представить, что начальнику Генштаба, допущенному к сведениям особой важности, оформили высший уровень допуска к гостайне и СБУ сделала это без наличия сведений о принятии мною воинской присяги на верность народу Украины? Поверьте, если бы за мной было хоть что-то серьезное – давно бы раскопали и зацепились. 

– Когда последний раз лично виделись с Турчиновым?

– 12–15 марта 2014-го. После второй поездки в Крым лично доложил ему об обстановке на полуострове. Больше с ним не виделись.

28 февраля 2014 года в большом зале Верховной Рады было расширенное заседание СНБО, которое началось с выступления премьер-министра Арсения Яценюка: мол, все плохо, все пропало. Министр обороны Игорь Тенюх вторил Яценюку, заявил, что украинская армия не готова воевать с Россией.

В итоге руководство приняло решение не начинать ответных активных действий, хотя на заседании я говорил, что в Генштабе есть план отражения нападения на Крым. В частности, четыре батальонные тактические группы аэромобильных войск и ВДВ, а также полки спецназа уже подготовлены для этих действий, а разведывательная рота 25-й бригады ВДВ с 26 января 2014 года заблаговременно была передислоцирована в Крым. Мои предложения поддержали лишь Голомша, Наливайченко, Куницын и Чубаров.

Более того, в первых числах марта 2014 года по приказу Генштаба в Крым вылетели три самолета Ил-76 и 20 вертолетов с десантом для блокирования Крымского перешейка и недопущения переброски российский войск. Но кто-то дал команду их вернуть, когда они уже находились в воздухе, и не допустить для выполнения задач в Крыму.

После заседания СНБО был ряд встреч, на которых я пытался влиять на решения Турчинова именно потому, что ездил в Крым и видел реальную обстановку. Говорил, что на перешейках стоят сотрудники "Беркута", по 20–30 человек по посту. Они меня не останавливали, везде пропускали, но постоянно спрашивали: "Что происходит? Что нам делать?", просили: "Не бросайте нас". То есть люди буквально ждали команду из Киева.

– Так я и поверила, что крымский "Беркут" ждал приказ от "киевской хунты" и безропотно готов был его выполнять.

– Они не глупые люди, поверьте. Те, у кого была на руках кровь, и так сбежали. Остались те, кто готов был выполнять приказы. Им сказали идти на перешеек и проверять документы – они это сделали. Это была моя февральская поездка в Крым, уже в марте беркутовцев на блокпостах не было. Россияне понимали, что они ненадежные, и заменили их на кадыровцев. Я лично видел около 50 чеченцев на перешейке, они мне всю машину вывернули.

– Возвращаясь к Турчинову. Как он отреагировал, когда вы рассказали ему о том, что видели в Крыму, где уже вовсю орудовал российский спецназ?

– Я ему все доложил. Мне показалось, он искренне возмутился. При мне набрал Тенюха, Наливайченко, Авакова, приказал им создать оперативные группы и лично отбыть в Крым для организации сопротивления. При мне поставил эту задачу. Кажется, это 3 марта было.

– И?

– На следующий день я пришел в Верховную Раду уточнить, что и как. Мне сказали, что никто никуда не убыл, якобы их в Крым уже не пустили. Я не знал, что на это сказать, только руками развел. А потом начался шквал звонков от военных, милиционеров, сотрудников спецслужб в Крыму: "Из Киева приказов обороняться нет, аксеновские отморозки на нас давят, что делать?".

Ситуация на полуострове с каждым днем усугублялась, конечно. Началась серьезная блокировка, преследование военных, исчезновение людей. Выходы из бухт были закрыты, самолеты заблокированы, по периметру – снайперы. Командиры постоянно мне звонили: "Не можем ничего сделать, нет приказа, из центра с нами никто не разговаривает".

Я собрал номера телефонов всех командиров всех воинских частей в Крыму, приехал к Турчинову, дал ему список, сказал: "Они готовы, отдайте приказ, хоть пообщайтесь с ними!". Позже узнал, что он действительно кому-то звонил и сказал… держаться. Приказа обороняться не дал.

– В показаниях суду Турчинов уверял, что передал в Крым приказ защищать свои части и "этот приказ был зафиксирован и доведен до ведома всех исполнителей".

– Об устном приказе в таких ситуациях и речи быть не может! Вооруженные силы могут применять все силы и средства для отражения нападения на воинские части только после введения военного положения. Тогда вступают в силу боевые уставы всех родов войск, которые предусматривают оборону воинских частей и применение оружия в составе подразделений и частей. Без соответствующего указа военнослужащие действуют по законам мирного времени.

– А если бы письменный приказ был, но без введения военного положения?

– Еще раз повторю: нужен не письменный приказ, а указ президента о введении военного положения. Иначе руководство вроде и выполнило свои обязанности, но ответственность переложило на военных. Военнослужащие действуют исключительно в рамках законов (уставов). Уставы написаны кровью, и командиры не должны принимать политических решений за руководство страны, а должны выполнять только приказы.

15 февраля 2018 года, Киев, Оболонский районный суд. Секретарь СНБО и бывший и.о. президента Украины Александр Турчинов во время перекрестного допроса. Скриншот: Радіо Свобода онлайн / YouTube

– Как думаете, почему не было приказа оборонять Крым?

– Не хочу гадать. У меня впечатление, что все решения были приняты заведомо.

– То есть?

– Турчинов несколько раз утверждал, что западные друзья не советуют делать Украине резких движений в Крыму. Но мы это знаем только со слов Турчинова. Правдивы они или нет, не знаю.

Что касается неадекватной реакции Турчинова в суде на одно упоминание моего имени… Все его огульные обвинения, "мокрые штаны"… Встречусь с ним, поговорю по-мужски. Думаю, так человек может реагировать только на правду, которая очень ему невыгодна сегодня.

– Мне кажется неправильным всю вину валить на тогдашнее руководство Украины. Во-первых, началось военное вторжение России. Во-вторых, все силовые ведомства были деморализованы, а в Крыму был тотальный саботаж и предательство со стороны милиции, спецслужб и, простите, военных.

– А где введение военного положения для отражения агрессии? Только в 2018 году принят закон о признании России агрессором. Давайте прямо говорить: если бы в феврале-марте 2014 года высшее руководство страны выполнило свои конституционные обязанности, уверен, что военнослужащие в Крыму выполнили бы приказ по отражению агрессии. И не было бы у нас столько предателей. А руководство Украины просто бросило военных в Крыму.

Приведу пример: когда в 2008 году российская армия напала на Грузию – грузины начали себя активно защищать. Можно по-разному относиться к Саакашвили, но 8 августа 2008 года он не побоялся подписать указ о введении военного положения и назвать войну войной. А у нас уже четыре года все руководство страны говорит о войне с Россией, а де-юре проводит АТО против каких-то террористов. Нас мировое сообщество понять не может: мы воюем или нет?

Вы знаете, что из Крыма на материковую Украину вернулось порядка четырех тысяч бойцов Вооруженных сил из 12 тысяч?

– То есть меньше трети остались верны присяге?

– То есть в Крыму не было никакого "тотального саботажа", как утверждает власть. Военные ждали сигнала из Киева: что делать, куда нам ехать с семьями? А сигнала не было. Никакого.

Около 60% военных в Крыму были выходцами с полуострова, у них там родители, дети, жены жили, квартиры и дома там были. 6–7 марта 2014 года мы напрямую говорили Турчинову и соратникам: неопределенность, отсутствие четкого плана, нежелание отдать внятный приказ из Киева приведут к тому, что люди в Крыму сами решат свою судьбу.

Турчинов постоянно говорит: мол, военные в Крыму сами виноваты, что их части захватили, надо было стрелять. То есть человек, исполняющий обязанности президента, боится поставить подпись под приказом, при этом требует, чтобы военные держались до последнего, но не провоцировали… Как это?! Что это за приказ?!

– Но ведь есть устав караульной службы, где четко прописано: любое несанкционированное проникновение на территорию воинской части – все, предупреждающий выстрел в воздух, после – на поражение.

– Так говорят дилетанты. Караулы охраняют отдельные объекты воинских частей, а не внешний периметр воинской части. Периметр охраняется нарядом внутренней службы, которая ограничена в праве на применение огнестрельного оружия. Когда блокировали штабы частей, у командира воинской части не было права на применение оружия по безоружным, потому что это не предусмотрено существующими законами для мирного времени. И заявления отдельных политических деятелей, что командир части при блокировании и нападении на нее должен был стрелять – это безграмотность и политический популизм.

Думаете, украинские военные в Крыму с радостью побежали давать присягу РФ? Да, были предатели, но подавляющему большинству это решение давалось в муках. Они прекрасно понимали: дав присягу РФ, не станут полноценными военными в глазах россиян, всегда будут предателями, их будут унижать, подкалывать, переводить в Сибирь. Но что им оставалось делать, если официальный Киев их бросил? Не они предали, их предали.

Сегодня судят Януковича за то, что он предал Украину. А мне кажется, что точно так же предали Крым и пытаются в этом обвинить военных, хотя сами палец о палец не ударили, чтобы защитить полуостров.

– Трансляцию показаний президента Порошенко в суде по делу о госизмене Януковича смотрели?

– Конечно, хотя еще до трансляции понимал, что он будет отвечать. Этот человек готов пожертвовать интересами Украины ради личной выгоды.

– Владимир Михайлович, давайте оперировать фактами, а не эмоциями.

– Человек, который не выполнил собственное предвыборное обещание, данное в 2014 году, закончить войну за две недели и продать свои предприятия в России, не может быть президентом. Посмотрите на цивилизованные европейские страны, в которых президенты, не выполнившие свои предвыборные обещания, досрочно уходят в отставку, не говоря уже о втором сроке.

Мне кажется, враг внутри не менее опасен, чем враг снаружи. Опасен тем, что 27 лет независимости Украины наша политическая элита подводила страну к сегодняшней ситуации. Они ничего не сделали, чтобы не допустить такого отношения регионов к центру и народа к власти.

– Вы сейчас о чем конкретно?

– В начале 2014-го проблемы начались не только с Крымом и Донбассом. У нас были и остаются проблемы в Западной Украине. Думаю, отношения с Польшей уже показали: как только Украина ослабнет донельзя, западные области начнут отваливаться, а страны-соседи, якобы наши адвокаты в ЕС, тут же отхватят их себе. Это надо понимать и не строить иллюзий. В этом мире считаются только с сильными.

– В сравнении с 2014-м вероятность внутреннего развала Украины, на ваш взгляд, осталась на том же уровне?

– Думаю, повысилась. И наши западные соседи этим воспользуются. У каждого свои национальные интересы, несмотря на то, что общий враг вроде бы один – Россия.

– Экс-начальник Главного управления разведки Минобороны и бывший глава СБУ Игорь Смешко заявил, что в 2014-м на пост министра обороны могли назначить генерала армии Виталия Радецкого. Но Турчинов и Тягнибок отказались от этой кандидатуры, сославшись на партийные квоты, в итоге ведомство возглавил кандидат от "Свободы" адмирал Игорь Тенюх.

– Ну, конечно же, надо было ставить Радецкого! А Тенюх… В 2010-м, когда его сняли с должности командующего Военно-морскими силами, у него исправным был только один корабль – противокорабельный корвет "Тернополь". Один! Более-менее на ходу было еще четыре-пять кораблей и все. Тенюха сняли с должности, а его заместитель был осужден за приобретение для фрегата "Гетман Сагайдачный" двух неисправных дизель-генераторов из России.

Четыре года назад, 24 февраля 2014-го, Турчинов мне тоже говорил: "Владимир Михайлович, такая ситуация, у нас коалиционное решение, это квота "Свободы", поэтому министром обороны будет адмирал Тенюх". Я ему ответил: "Это большая ошибка". На этом разговор закончился. Хотя на самом деле квота министра обороны и министра иностранных дел – это квота президента или исполняющего обязанности.

– Откуда у вас уверенность, что генерал Радецкий точно бы справился с ситуацией в Крыму?

– Этот офицер окончил во времена Советского Союза не только военную академию и академию Генерального штаба. Он командовал самой крупной танковой армией в Советском Союзе, был вторым министром обороны независимой Украины, как никто знал изнутри состояние Вооруженных сил. В отличие от адмирала Тенюха, который заявил, что у нас всего пять тысяч человек, готовых оборонять Украину. Морской адмирал Тенюх, к сожалению, был некомпетентен в вопросах руководства другими родами войск.

1 марта 2014 года. Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов, министр обороны Игорь Тенюх и премьер-министр Арсений Яценюк. Фото: Andrew Kravchenko / ЕРА

В ночь на 27 февраля в Симферополе захватили здание парламента Крыма, вывесили российский флаг. 26-го Тенюха назначают исполняющим обязанности министра обороны, на следующий день он приходит на заседание СНБО и докладывает: Вооруженные силы Украины не готовы. Ему доложили, что общая численность Вооруженных сил составляет 168 тысяч, из них численность только сил ВДВ и аэромобильных войск пять–шесть тысяч. А он это подал так, что в принципе на всю Украину было всего пять–шесть тысяч военных, готовых отразить атаку! Вы понимаете, до какой степени это "компетентный" человек?

Его высказывание подхватили и начали тиражировать те, кому это было нужно в политических целях. И делают это до сих пор. Например, в 2010 году в севастопольской бригаде тактической авиации "Бельбек" Военно-воздушных сил Украины был только один (!) исправный самолет. А в 2014-м, на момент аннексии Крыма, исправных и полностью готовых самолетов уже было восемь. И в случае введения военного положения еще 11 самолетов можно было задействовать.

Еще пример. Власть постоянно твердит: мол, на момент аннексии Крыма во всей Украине было всего 20 исправных самолетов. Это ложь! У нас было пять бригад тактической авиации, в которых было исправно в общей сложности до 100 самолетов.

– И все равно это ничто в сравнении с военной мощью России.

– Я разговор веду о военной готовности Украины на тот момент. Количество исправных самолетов, кораблей, число подготовленных бойцов – все это я докладывал на заседании СНБО 28 февраля 2014 года. Подробный отчет о состоянии и боеготовности Вооруженных сил ежеквартально подается в аппарат президента, СНБО и Кабмин. Сколько топлива, исправной боевой техники, сколько личного состава, готовность или неготовность бригад, причины неготовности и так далее... Это все детально расписывалось и подавалось наверх каждые три месяца, начиная с 1992 года.

Украинская армия была готова оборонять Крым, а украинская власть – нет. Они портфели делили с утра до ночи, хотя полуостров уже наводнили российские военные

– Какой вывод я должна сделать из ваших слов?

– Украинская армия была готова оборонять Крым, а украинская власть – нет. Никто в новой власти ни о защите Крыма, ни о грядущей войне не думал. Они портфели делили с утра до ночи, хотя полуостров уже наводнили российские военные и начались митинги. А когда, как гром среди ясного неба, захватили Верховный Совет Крыма – Турчинов и компания внезапно вспомнили об армии.

Самое противное в этой ситуации, что они по-прежнему огульно обвиняют всех военных в Крыму в предательстве! Обвиняют тысячи достойных людей, хотя сами побоялись подпись поставить, чтобы развязать руки военным!

– Сейчас, на пятый год войны, введение военного положения поможет?

– Сложный вопрос. Вернусь к главному: мы защищаем свою территориальную целостность или нет? Мы прекращаем торговлю с агрессором, прекращаем поддерживать его экономику или нет? За четыре года не сделано ничего, чтобы сплотить общество для сопротивления агрессору. Разочарование – самое страшное и самое тяжелое, что произошло с нами с 2014-го. Плюс Вооруженные силы до конца не укомплектованы. Серьезно не доукомплектованы.

– Секундочку, амуниция, боеприпасы, аптечки, питание – все, согласно официальным сообщениям, есть.

– Я говорю о серьезном дефиците кадров, о недоборе (даже с сегодняшней зарплатой) в армию и непосредственно на фронт. Видя, что происходит в политике, в стране, люди не идут в армию. Не верят. Это тенденция последних трех лет. У нас до сих пор советская модель управления армией. Неэффективная модель для борьбы с Россией, где такая же советская армия, только в разы больше.

22 февраля 2014 года. Новоназначенный уполномоченный по контролю за деятельностью Минобороны Владимир Замана выступает с парламентской трибуны. Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

У нас должен быть принципиально другой подход, который позволит не просто защититься от внешней агрессии, но сделать так, что никто и никогда больше не посмеет даже сунуться в Украину с "зелеными человечками". Но власть по-прежнему не готова к отражению агрессии, боится мобилизации общества через развертывание полноценной территориальной обороны по всей Украине.

– Ваш прогноз: будет широкомасштабное наступление российских войск в случае, если на выборах в 2019 году Кремль не поставит очередную марионетку во главе Украины и не проведет в парламент очередную Партию регионов?

– Вероятность всегда есть, но пока не высокая. На ближайшее время самая большая проблема – внутренняя. Развал Украины изнутри. Это следствие коррупции, агентов влияния, общего разочарования общества. Посмотрите на историю Украины, такое было не раз.

Я разговаривал с одним из эстонских военачальников, спрашивал его: "Не боитесь военного вторжения Москвы, у вас же полно россиян в стране?". Он ответил: "Не боимся, потому что денежное содержание наших граждан в три-четыре раза выше, чем в России".

– Вы к чему?

– Экономику надо поднимать. Срочно. Надо победить коррупцию, выбрать нормальных государственников, провести настоящие, а не фейковые реформы.

– А иначе?

– Развал. Другого не вижу. И время работает против нас. Нужно срочно укреплять благосостояние граждан, и тогда Украину никто не победит. Надо сделать так, чтобы нас хотели в Евросоюзе и в НАТО, а не клянчить о вступлении в них.

Как только решим внутренние проблемы и наведем порядок, тогда и государство сохраним, и Крым с Донбассом вернем. Но для этого нужно одно и самое главное – политическая воля первого лица государства. Этой воли не было, нет и не будет.