-3 Київ
Американці запевняли нас, що все вирішиться дипломатичним шляхом і жодної окупації не буде
– Наш гість – духовний лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв. Мустафа-ага, передусім хочу висловити вам щиру повагу і пошану. Дякую за вашу позицію, за ваше дуже непросте життя... Скажіть, що ви відчули, коли в лютому 2014-го побачили в Криму "зелених чоловічків"?
– У ті драматичні дні я, переважно, був у Києві. Добре пам'ятаю, як виступав з трибуни, а десь, зовсім поруч, розстрілювали людей. До Криму я прибув 26 лютого, коли наш мітинг там уже завершився, і люди, задоволені тим, що зірвали росіянам плани, розійшлися. Але вже вночі з 26-го на 27 лютого 70 цих самих "зелених чоловічків", а точніше – терористів, без розпізнавальних знаків, захопили Верховну Раду Криму, 40 – Раду міністрів (загалом їх було 110). Мені тоді не доводилося довго перебувати в Криму, мене постійно запрошували до Києва, де вирішувалася доля майбутньої України, і мені важливо було бути тут. А в Криму повністю командував Рефат Чубаров.
Ми організовували там виступи, точніше, це була ініціатива самих людей – надавати допомогу нашим військовим. Усіма дорогами Криму з плакатами проти окупації стояли учасниці "Ліги кримськотатарських жінок". Адже одразу після захоплення парламенту і Ради міністрів почалося просування російських військ – вертольоти, потім – танки через поромну переправу...
– Але ви, коли побачили цих "зелених чоловічків", могли собі уявити, що Крим віддадуть?
– Знаєте, мало хто і в країні, й у світі уявляв, що у XXI столітті якась країна, користуючись своєю військовою перевагою, по-простому зайде з танками на чужу територію, захопить її та ще й оголосить своєю власністю. Хоча після російсько-грузинської війни 2008 року вже можна було робити якісь висновки...
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
Тоді, я пам'ятаю, ми ще робили заяву (її опублікували в газеті "День") про те, що наступним має бути Крим, і пропонували низку заходів, які, на наш погляд, повинні були запобігти цьому. Насамперед, як би важко нам не було, денонсувати договір перебування Чорноморського флоту, підтягнути до Криму не менше ніж 20 тисяч військовослужбовців Збройних сил України (щоб бути хоча б паритетними силам Чорноморського флоту), провести дезінфекцію структури влади в Криму (там усе кишіло російською розвідкою), перевірити діяльність консульства, яке роздавало паспорти...
– Євген Кирилович Марчук говорив мені, що схожий сценарій уже майже реалізували в 1994 році. Тоді в Крим заїхав так званий Кубанський хор із коротко підстриженими хлопчиками... Президентом Криму був проросійськи налаштований Юрій Мєшков, проросійськими були також органи СБУ та МВС. І тоді група "Альфа" на чолі з Василем Крутовим уночі прилетіла туди, захопила будівлі МВС і СБУ й запобігла схожому варіанту.
Марчук сказав, що всіх цих молодиків ("зелених чоловічків") потрібно було просто виловити, якби вони не здавалися, відстріляти, і показати всьому світові: от терористи, вони напали на наш парламент... Чому так безвольно повелася українська влада на чолі з виконувачем обов'язків президента Турчиновим?
– Це точно: за двадцять кілометрів від Сімферополя, у Привільному, була розташована "Альфа" у складі, здається, півтори тисячі осіб...
– ...натренована проти кримських татар...
– Так, альфівці, переважно, були натреновані проти кримських татар, вони в цьому самі зізнавалися. Тому що була така концепція: головна загроза цілісності України – це кримські татари. Це по-перше. По-друге, вони жодної команди не отримували. Звинувачувати в цьому Турчинова або інших, я не знаю, тому що країна була в такому стані... Я читав стенограму того критичного засідання, на якому саме Турчинов і виступав за те, щоб надати...
– ...Мустафа-ага, у якому б стані не була країна, як багато б не було в ній зрадників, але коли у неї забирають частину території (причому – таку частину!), коли 14 тисяч військових, група "Альфа" стоять у Криму і чекають наказу, а його все немає і немає... Це що – зрада, боягузтво чи злочин?
– До речі, нам теж дзвонили, особливо Чубарову, щоб ми не чинили ніякого опору. Зокрема, були дзвінки і з посольства США... Щоб не дати приводу росіянам (так само, як було в Грузії) звинуватити українську сторону в тому, що вони там сваволять. Нас запевнили, що все вирішиться дипломатичним шляхом і ніякої окупації не буде.
– І американці запевнили?
– І американці теж говорили. У той критичний момент для нас було дуже важливим те, що говорили західні країни, західні посольства. Тому що наше керівництво було в такому стані... Ще не сформувався уряд, у всіх структурах влади ще перебували люди Януковича...
– Багато чекали: нехай влада безпорадна, нічого не хоче робити, але кримські татари – люди, які віками жили на цій території, яких колись уже депортували, і через стільки років вони повернулися на батьківщину, – ось зараз вони піднімуть повстання. Але цього не сталося. Чому?
– А як чинити опір? Голими руками проти танків? Ну а те, що вони могли – робили: виступали із заявами, зверненнями Меджлісу в Організацію "Ісламська Конференція", у НАТО, у Генеральну Асамблею ООН з проханням увести миротворчі сили. А йти на танки з голими руками... Якось на "5 каналі" я відповідав на запитання: чому кримські татари не воювали? Я тоді сказав: "Якщо Збройні сили найвищим патріотизмом вважають виконати Гімн України і здати зброю ворогові, то чого ви очікуєте від беззбройних людей?" Ми взагалі чекали, що почнеться депортація кримськотатарського народу.
– Навіть так?
– У нас була інформація (вони, мабуть, спеціально робили такий витік) про те, що в поселеннях кримських татар збиралися "знайти" кілька трупів російських солдатів. Тоді й ми створили загони самооборони, які контролювали в'їзди-виїзди в наші компактні поселення.
– Ви мені колись розповідали, що вас запросив до Москви Мінтімер Шаймієв, дуже поважна людина, колишній лідер Татарстану, а фактично – його справжній, неформальний лідер. Ви з ним довго спілкувалися, і потім він сказав, що з вами хоче поговорити телефоном Путін. Про що ви розмовляли з ним?
– Це відбувалося 15 лютого 2014-го. Я зустрівся із представником Татарстану в Севастополі, ми розмовляли про ділове співробітництво...
– ...15 лютого, ще до розстрілу...
– ... так, 15 лютого, ще Янукович був при владі...
-- ...дуже цікаво...
– ...І ось ми говоримо про взаємне співробітництво між казанськими і кримськими татарами, про те, що в Татарстані є можливості – нафта... І домовляємося відправити нашу делегацію ділових людей, і про те, що я теж буду в її складі. І раптом, наприкінці цієї розмови, він мені каже: "Я уповноважений вам передати, що Володимир Володимирович хотів би з вами зустрітися". Путін тоді перебував у Сочі – тобто я повинен був поїхати в Сочі і там з ним зустрітися. Я здригнувся... Я тоді відчув щось недобре. Запитую: "А про що він збирається зі мною говорити?" – "Ну, про майбутнє Криму". Я кажу: "А який стосунок ваш Путін має до майбутнього Криму?"...
– ... і це 15 лютого...
– ...Мінтімер Шаймієв: "Я повинен був вам передати". Я кажу: "Я не готовий. І взагалі це не мій рівень. У нас є уряд, глава держави, от нехай і зустрічаються". І тоді ми домовилися тільки про те, що відправимо туди нашу групу ділових людей, і я буду в її складі. Дзвінок від нього був уже після того, як відбувалися ці події – по-моєму, 9 або 10 березня, коли вже російські війська, "зелені чоловічки" все навколо контролювали. Я сказав: "Гаразд, якщо домовились, я приїду". Потім, через день, Шаймієв дзвонить знову і каже: "Про нашу зустріч дізнався Путін, він хотів би теж зустрітися з вами. І зустріч буде вже в Москві". А перед тим домовлялися про Казань. Я сказав: "Я не готовий до цієї зустрічі, я їду зустрічатися з вами – де б це не було – у Казані чи в Москві. А щодо зустрічі з Путіним я переговорю з нашим керівництвом"
Я відповів Путіну: "Я приїхав, щоб висловити думку корінного народу Криму. Ви повинні покинути нашу територію"
Я дійсно переговорив з Яценюком: "Надійшла ось така пропозиція. Що ви про це думаєте?". Він каже: "Не бачу особливого сенсу. Я приблизно знаю, про що він буде з вами розмовляти, але вирішуйте самі". Я полетів зустрічатися тільки з Шаймієвим. Ще сидів у літаку, а в пресі вже пішло: "Мустафа Джемілєв вилетів зустрічатися з Путіним". Дружина мені дзвонить: "Ти куди летиш – зустрічатися з цим покидьком, який окупував нашу країну?!" – "Та я ще не вирішив, я до Шаймієва..."
– Дружина – це серйозно...
– Я кажу: "Якщо хочеш, я зараз зійду з літака"... Але, дійсно, у нас була зустріч з Шаймієвим, ми розмовляли півтори-дві години, і, треба віддати йому належне, він не говорив: "Добре, що ви тепер у складі Росії...".
– Він мудра людина...
– ...Так... Він тільки запитав: "Чим у цій ситуації я можу бути вам корисний?" А я йому кажу: "Ви ж зараз радник Путіна – скажіть йому, що він робить велику помилку. На десятиліття псуються відносини між нашими країнами. Йому треба негайно виводити війська з нашої території". Він тоді сумно усміхнувся і каже: "Скажіть це йому самі. Він чекає на телефоні". Піднялися на другий поверх – там у нього маленька кімната: диван, крісло і телефон, – і ми 45 хвилин розмовляли...
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– А розмова з боку Путіна шаноблива була?
– Дуже навіть. Він мене називав "лідером народу", "усесвітньо відомим", багато компліментів говорив. Правда, через три тижні він назвав мене "паразитом", але тоді...
– ...тоді ви ще були "лідером народу"...
– (Сміється). Ну, я почав з того, що сказав: "Спасибі за гостинність". Вони мене дійсно прийняли на найвищому рівні – на лімузинах провезли, із супроводом, з помпою. А я – у відповідь... На це Путін каже: "А як же інакше? Ви ж лідер свого народу, шанована у всьому світі людина..."
– Він вас вербував?
– Не те щоб вербував мене особисто...Він говорив про те, які перспективи очікують кримських татар, що буде все добре. Я йому відповів: "Пане президенте, я ж приїхав сюди не для того, щоб вам якісь поради давати – у вас тут сотні радників, напевно. Я приїхав, щоб висловити думку корінного народу Криму. Ви повинні покинути нашу територію...".
– Ви так сказали?
– Так. Я сказав: "Ви робите велику помилку, вам треба вивести свої війська". А він каже: "Ну, почекаємо чотири дні – і побачимо волевиявлення кримського народу". Такий термін – "кримський народ"... А я йому кажу: "Я в курсі, що представницький орган корінного народу вже ухвалив рішення бойкотувати цей референдум. І ви знаєте, що цей референдум ніхто визнавати не буде". Але він знову повторював: "воля народу" і все таке...
– Ви, я знаю, виступаєте проти того, щоб татари покидали Крим. Скільки, по-вашому, кримських татар на сьогодні вже покинули Крим?
– Точну цифру вам навряд чи хтось може назвати, тому що підрахунок не ведеться. У нас є організація "Крим SOS", яка фіксує людей із Криму, які звертаються за допомогою. За даними минулого року, це понад 17–18 тисяч – переважно кримські татари, але є й інші національності. Але за нашими оцінками, Крим покинули понад 50 тисяч осіб, і приблизно половина з них – кримські татари. Хоча вони становлять 13% населення півострова. За офіційною статистикою, до окупації їх у Криму було 280 тисяч, потім окупанти провели свій перепис і нарахували десь 260 тисяч, хоча я не знаю, що це за перепис був. Я з багатьма людьми розмовляв, і всі кажуть: "Я не брав участі, не ходив, і вони до нас не приходили". Ну, просто, мабуть, зручну цифру написали, і все.
– Наприкінці 2015 року ви були одним з ініціаторів блокади Кримського півострова. Я це розумію... З іншого боку, уявляю себе на місці місцевих жителів... Як вони поставилися до того, що Україна блокує їх? Ті, хто хотів, щоб Україна повернулася... Делікатний момент...
– По-різному. Але ми, в основному, орієнтувалися на думку людей, які зберігають вірність своїй країні. Це по-перше. По-друге, до того як розпочати блокаду, ми стільки давали інтерв'ю, говорили про аморальність цієї торгівлі... Ми ж самі закликаємо весь світ блокувати, не мати жодних відносин...
– ... і самі ж торгуємо...
– ...і самі ж торгуємо. Ми проводили такі експерименти на кордоні... Підходить наша людина до прикордонника і каже: "Ви можете пропустити машину без огляду?" Він відповідає: "500 доларів. Але треба поговорити ще з митниками"...
– Наш прикордонник?
– Так. А митнику, виявляється, потрібно 600 доларів. І ось за ці гроші можна пропускати що завгодно. Ці величезні фури, нескінченний потік продуктів харчування... І, головне (ми ж отримуємо інформацію), що ці продукти, в основному, везуть не до Криму. Оскільки різниця в ціні досить значна, через керченську переправу їх переправляють далі – коротше, ведеться бізнес. І тоді ми сказали "стоп" торгівлі батьківщиною...
А щодо електрики... Скільки я в Канаді, у Стокгольмі виступав, в університетах, там зазвичай завжди є якийсь російський...
– ...товариш...
– (Сміється)... товариш, під виглядом або канадця, або шведа. І він ставить таке запитання: "Як це можливо, з людського погляду, позбавляти людей світла?" Я відповідаю: "А ви що, хочете, щоб ми вас ще й годували, одягали, заправку для ваших танків давали?". Ну а взагалі справа там була така: споживана Кримським півостровом електроенергія – максимум 1200 мегават, а так, в основному, – 800–900. Приблизно 230 мегават виробляє сам Крим – для цивільних об'єктів цього достатньо. Але вони ж роблять чисто по-російськи: спочатку забезпечують електрикою бази, потім – урядові установи...
– ...а людей уже потім...
– ...портрети Путіна на дорогах освітлюють. Ось, наприклад, у Євпаторії 60–70% електроенергії використовують на їхню базу, розташовану там. А потім – що залишиться...
Що стосується реакції... Про всі прошарки суспільства, про всі національності однозначно сказати навряд чи можна. Кримських татар, обурених блокадою, можна, напевно, на пальцях перерахувати. Я з Петром Олексійовичем Порошенком говорив, щоб усе-таки одну гілку дати (це 200 мегават) – вона заходила спочатку в Червоний Перекоп, потім виходила і освітлювала ще деякі наші селища, а прямої лінії до них не було. Ну, й до того ж, тиск був із боку Олланда, Штайнмаєра... І ми домовилися.
Кримські татари передзвонювалися між собою: "Як справи?" – "Слава Богу, світла поки що немає..."
Пам'ятаю, який потік дзвінків з Криму був тоді. Дзвонили мало не зі сльозами в голосі: "Ми, – кажуть, – тільки почали насолоджуватися розгубленими фізіономіями цих бандитів, а ви цього хочете нас позбавити". Люди були засмучені... А взагалі, уранці кримські татари передзвонювалися між собою: "Як справи?" – "Слава Богу, світла поки що немає...". (Сміється).
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– У мене багато друзів у Криму – вони кажуть, що на півострові зараз атмосфера гнітюча. Люди озираються, бояться одне з одним розмовляти відверто. Повернувся страх, який вони пам'ятають із радянських часів. Це що – новий 1937 рік насувається?
– Паралелей з радянською системою влади багато. Не з часами перебудови, звичайно (там уже майже демократія була), а, імовірніше, зі сталінськими часами. Може бути, не сам 1937-й, коли арештовували направо і наліво, але обстановка страху, доносів... Єдина відмінність у тому, що навіть у 1937 році люди безслідно не зникали, їх не викрадали.
– А зараз викрадають?
– А зараз – так. Ми знаходимо їхні тіла, або ж вони зникають безслідно... Це, звичайно, не масово, але 17 осіб у нас пропали. Остання – 26 травня 2016 року. Це 34-річний член правління Всесвітнього конгресу кримських татар. Ніяких слідів немає... Але в тому, що це справа рук ФСБ, у нас ніякого сумніву.
– Чи закликають кримських татар у російську армію?
– Так, це якраз одна з наших тривог, тому що якщо не йти в армію, значить – сідати у в'язницю. А уявити кримського татарина, який присягається на вірність окупантам, важко. Тому ми дуже квапили узаконення такого військового формування, щоб люди могли перейти кордон і служити в армії. Є тільки обіцянки, сказали "так", це приймається, але...
– Росіяни дійсно розмістили в Криму ядерну зброю?
У НАТО кажуть, що таку можливість припускають, але точної інформації у них немає, як і у нашої контррозвідки, напевно. Але те, що є носії ракет "Іскандер"... Наша служба Меджлісу ще у жовтні 2016 року отримала інформацію про те, що реставрують ядерне сховище, яке було закрите після підписання нами Будапештського меморандуму, що туди потоком ішов цемент. Там спочатку працювали і кримські татари – ми отримували інформацію від них. У жовтні минулого року нам сказали, що там шість ядерних боєголовок. Але це відомо лише із розмов п'яних російських офіцерів...
– а тверезих немає...
– (Усміхається). А взагалі, сховище це обгороджене потрійним чи четверним кільцем (є відео), і туди нікого не підпускають.
– Кримських татар традиційно підтримують турки. Я знаю, що ви неодноразово зустрічалися з лідером Туреччини Ердоганом. Він приймає вас як національного героя. Чому, незважаючи на це, Ердоган останнім часом зробив низку кроків на зближення з Путіним?
– На цю тему я розмовляв з усіма чиновниками. Півтора тижня тому тут був міністр закордонних справ Туреччини Чавушоглу. Він сказав: "Ми ж намагаємося – на всіх конференціях, скрізь підтримуємо Україну, але ви робите такі заяви проти нас, що нам прикро". Я кажу: "А чому ви не приєдналися до санкцій, чому ваші кораблі заходять до Криму?". Він запевняє щодо кораблів: "Це контрабанда. На це ми жодної санкції не даємо". До речі, три–чотири дні тому я отримав інформацію про те, що прокуратура там начебто починає розслідування – які кораблі туди заходять. Вони ж під іншими прапорами...
– ...звичайно...
– Багато кораблів під прапором "великої морської держави" Монголії заходить. Науру, ще щось... Ердоган мені завжди говорив так: "Це економічні відносини, які не змінюють нашої принципової позиції. Ми не визнаємо окупації Криму і виступаємо за цілісність української держави, так і будемо продовжувати. А економіка – це зовсім інше". Каже: "Інші країни, зокрема країни Євросоюзу, з Росією теж підтримують відносини. Чому ж ви до нас особливо чіпляєтеся?". Але кримські татари, звичайно, від Туреччини очікують більшого, ніж вона робить зараз.
І другий аспект. Турки ображені на західні країни, особливо з огляду на події у Сирії... США підтримали організацію, що ставить собі за мету створення курдської держави, зокрема на території Туреччини. Американці стверджують, що ті воюють проти ІДІЛ. "Так ми також, – каже, – воюємо проти ІДІЛ. Ми ж, напевно, потужніше воюємо, ніж це угруповання?".
– Армія у них потужна, звичайно...
– Ця організація просто розчищає свою територію – від усіх: убивають і туркменів, і тих іділівців, які туди лізуть.
– Я хочу вас процитувати. Ви сказали: "Відмова Путіна від Криму буде схожою на політичне харакірі". Путін каже скрізь, де тільки може, що питання щодо Криму вже закрите і що обговорювати можна все що завгодно, крім питання щодо Криму. На ваш погляд, воно закрите чи ні?
– Це він так хоче. Я пам'ятаю, радянська влада до самого кінця вела себе так, ніби вона протримається ще сторіччя. А що Путіну ще говорити? Іншого він не скаже. Ну а в тому, що Крим він змушений буде повертати, немає жодного сумніву.
Я сказав дуже різко: "Паскуда. Нехай свою дружину в оренду здає. Він же народний депутат, складав присягу берегти національну й територіальну цілісність і незалежність держави"
– Що ви думаєте про ініціативи Пінчука та Артеменка?
– Нещодавно у Верховній Раді хтось мене на цю тему запитав... А я був злий – через пропозицію про оренду Криму на 50–100 років...
– ...із населенням, зауважте...
– Так. І я сказав дуже різко: "Паскуда. Нехай свою дружину в оренду здає". Мене б хоч відредагували: замість "дружини" – "город", замість "паскуди" – "редиска"... Але так і написали. А взагалі, аморальність просто зашкалює. Ти ж народний депутат, складав присягу...
– ...Україні...
– ...так... берегти національну й територіальну цілісність і незалежність держави. А тут – просто так...
– Крим повернеться до України?
– Я щодо цього сумнівів не маю – це лише питання часу.
– Довгий процес, на ваш погляд?
– Якось наш розвідник із псевдонімом Суворов говорив (мені сподобалися слова): "Росія – це така непередбачувана країна. Можливо, сьогодні ввечері, а може, через тиждень, а може..." Але ми не будемо гадати – коли. Ми будемо робити все, щоб цей день наблизити.
– Вашого сина Хайсера тримали в ув'язненні в Росії практично у заручниках. Це правда, що Путін у розмові пропонував відпустити Хайсера у відповідь на вашу лояльність?
– Ні, такої розмови не було. Але посередник, який курирував моє пересування Кримом, регулював переміщення "феесбешників", потім приїжджав сюди, до Києва, і говорив про те, що Володимир Володимирович хотів би... Точніше, так: "Наш цар хотів би з вами ще раз побачитися". А у мене тоді вже заборона була на в'їзд. Ну, я "шлангом" прикидаюсь, кажу: "Де будемо зустрічатися, в Херсоні чи в Києві? Нехай приїжджає, поговоримо". А той: "Серйозно, якщо ви погодитеся, залежно від результатів переговорів, усі обмеження будуть зняті, і, головне, – ваш син буде вдома наступного дня".
– Наступного дня?
– Так. Ну, я його тоді й запитав: "Виходить, ваш "цар" тримає мого сина у заручниках? Значить, він терорист? Так ти передай йому, що ми з терористами переговорів не ведемо". Коли це все потрапило у пресу, він надіслав мені повідомлення: "Що ви наробили, Мустафа-ага? Ви перекреслили мою кар'єру. Це ж була розмова між нами"...
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– Ви для мене абсолютно героїчна людина, яка все своє свідоме життя чинила опір радянській системі, незламний борець за права свого народу, людина, яка за життя стала іконою для цілого народу, поважна і шанована в усьому світі. 15 років ви провели в радянських тюрмах, як ніхто інший знаєте всі їхні "принади". Я вас процитую. Ви сказали, що "радянські в'язниці порівняно з нинішніми російськими здаються піонерським табором". А син ваш, Хайсер, важко сидів?
– Із трьох з половиною років, які він відсидів, 210 днів він провів у ізоляторі. Навіть за радянської влади так часто в ізолятор не садили. Там відсидить 15 діб, пізніше ще можуть посадити. А його тримали безперервно... Адвокат Полозов цікавився причиною. В одному протоколі, наприклад, записано: "схильність до нападу на конвой"... Він запитав: "А в чому це виражається?" – "Не так подивився", – відповідають... От і все. Ну, розуміло було, звичайно, що інформація про те, як він утримується, доходила до мене, і, мабуть, був розрахунок на те, що я піду...
– Нещодавно Хайсера відпустили. Як ви думаєте, чому росіяни пішли на цей крок?
– По-перше, закінчився термін. По-друге... Адвокат Логвинський говорив мені, що Путіну, мабуть, підказали... Головною підставою рішення Європейського суду з прав людини про те, що Хайсера необхідно відпустити, стала загроза його життю. І якби йому продовжили термін, Європейський суд або Гаазький трибунал могли б порушити справу...
– ... і був би міжнародний скандал...
– Так.
– Надія Савченко не дозволяє обіймати себе і цілувати – я це добре знаю. Єдиною людиною, якій вона дозволила себе обійняти після того, як повернулася з російського ув'язнення, були ви. А що ви думаєте про Надію Савченко сьогодні?
– У мене, взагалі, обіймати її намірів не було. Але зазвичай, коли людина виходить із неволі... Якби я знав, що вона комусь цього не дозволяє, я б теж не підходив. (Усміхається). Це вже потім я у пресі прочитав, що, виявляється, вона не дозволяє... Я б зараз її не обняв.
– Ось як...
– (Киває). Тому що такі висловлювання, особливо щодо Криму, просто шокують мене.
– Чому вона так висловлюється, як ви думаєте?
– Не знаю. Думаю... вона ж не політик. Я не поділяю точки зору, що вона завербована. Просто, по-моєму, вона не повністю розуміє, що робить.
Коли Наливайченко був головою СБУ, ми сиділи в нього в кабінеті і, як у старі радянські часи, обмінювалися думками на папірці – щоб не прослуховувала Москва...
– Щодо завербованих... Ви мені колись сказали, що у наших органах влади – МВС, СБУ, армії – як і раніше працює 30% людей, завербованих російськими спецслужбами. Скажіть, і досі в наших структурах влади так багато агентів ФСБ?
– Ну, по-перше, це не моя думка – це думка ЦРУ про те, що у нас така інфільтрація. Особливо в Міністерстві оборони, Міністерстві внутрішніх справ, прокуратурі.
– Якось навіть "замало" – 30%...
– У Криму, напевно, багато. Судячи з усього, їх там було близько 90%... Я знаю, зараз дуже велика чистка відбувається, але не думаю, що очистили повністю – їх усе-таки дуже багато. Пам'ятаю, коли Наливайченко був головою СБУ, ми сиділи в нього в кабінеті і, як у старі радянські часи, обмінювалися думками на папірці – щоб не прослуховувала Москва...
– ...у кабінеті голови СБУ...
– Так.
– Ви заочно заарештовані сімферопольським судом і оголошені у федеральний розшук. Ви страждаєте від того, що не можете жити на своїй батьківщині?
– Стосовно розшуку... Хтось із журналістів написав: мовляв, ви спочатку зніміть заборону на в'їзд – можливо, він сам приїде, і не потрібно буде його розшукувати... Я свою старість, звичайно, уявляв по-іншому. Думав, що ми крок за кроком... але вийшло ось так. А що стосується "страждаю – не страждаю"... У нас на сході кожного дня гине молодь, яка значно менше ніж я прожила. А це війна, і кожен повинен зазнавати якихось втрат. І потім... Я ж значну частину свого життя провів у менш комфортних умовах.
– Так, є з чим порівнювати...
– А тут – велике місто, усюди повага. Та й особливо нудьгувати не дають – постійно приїжджають люди із Криму. Ось учора невелика делегація приїхала... Але, зрозуміло, сенс решти життя – це повернення на батьківщину. Якось у Парижі я давав інтерв'ю Le Monde, а після того, як інтерв'ю закінчилося, розмовляли про життя. Я кажу: "У мене сенс життя – побачити звільнений Крим". А він мені: "Тоді не поспішайте: як тільки повернетеся, ви помрете". Мовляв, сенсу більше не залишиться... (Сміється).
– Як цікаво...
– Так. Я кажу: "Ну, якщо так, якщо таку умову поставлять, я згоден. Тільки щоб Крим був звільнений".
– Коли ви востаннє були в Криму? Ви пам'ятаєте цей день?
– Аякже! 19 квітня 2014 року. Я саме їхав на сесію Верховної Ради, і на кордоні під'їхав до мене Шеремет – він тоді очолював так звану "Кримську самооборону", а зараз – член Державної думи. До речі, це одна з осіб, причетних до викрадань і вбивств наших людей. Він зачитав мені папірець, у якому було написано, що мені заборонено в'їзд на територію Російської Федерації до 19 квітня 2019 року, тобто терміном на п'ять років. Я кажу: "А на чому ґрунтується ця заборона? Востаннє із вашої Росії, із колонії, я звільнявся в 1986 році і більше не збирався туди їздити, якби не запрошення вашого Путіна". – "Ну, Крим – також Росія", – каже. Я відповів: "Тоді ви дуже великий оптиміст, якщо сподіваєтесь до 2019 року тут бути". Ось на цьому і розійшлися... На папірці цьому не було ні печатки, ні підпису...
– ...фільчина грамота...
– ...просто з комп'ютера роздруковано з посиланнями, правда, на якісь параграфи федерального закону про міграцію. І ось цей папірець ми все-таки вирвали в нього, сфотографували, і потім інтернетом пішло. Через пару днів я в Брюсселі (мене в НАТО запросили) сиджу в готелі, а там по телебаченні Russia Today розповідає про те, що жодної заборони для Джемілєва не було, що він просто робить собі піар. От, думаю, халепа... І після того, як повернувся до Києва, думаю: ну, якщо піар, я тоді поїду. І для того, щоб скоротити шлях, не їхати на машині, я вирішив літаком, через Шереметьєво... У Шереметьєві прийшов "феесбешник" і каже: "Вам в'їзд заборонений". І відразу вручив мені зворотний квиток на літак – до Києва. Того ж дня ми сіли у дві машини і під'їхали до кордону.
Я розповідаю так детально, тому що одна зі статей, за якою мене мали заарештувати, – це "спроба незаконного переходу кордону". Насправді й спроби не було. Ми під'їхали до цього кордону, але до контрольно-пропускного пункту, де паспорти подають, я навіть не підходив. Туди і неможливо було підійти, тому що на нас були націлені...
– ...автомати...
– ...так, автомати. Навіть на нейтральній смузі, із обох боків, були снайпери – ніби ми прийшли туди воювати. Наших машин було всього дві, і ще до нас приєдналися три–чотири машини з кримськими татарами з Херсона. Переговори вели члени Меджлісу, які прорвалися туди. Їм, правда, дуже резонно говорили: "Ми ж знаємо, що його в Москві не пустили. Чого ж ви від нас хочете?".
Колись радянське суспільство розпалося. Обвалилася сама система. Те саме відбудеться і з нинішньою Росією
– Крим вам сниться?
– Окремі епізоди. Не сам півострів, а життя в Криму...
– А що найчастіше снилося, не пам'ятаєте?
– Узагалі, три роки минуло. Дуже багато епізодів вже пов'язано не лише з Кримом, але й з іншими подіями. Але час від часу, звичайно, буває.
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– Як ви думаєте, ви побачите Крим?
– Обов'язково. Обов'язково! Я все ж думаю, що найближчим часом. Узагалі, якби, звичайно, Путін виходив із базових інтересів своєї держави, він не мав би входити до Криму. Я знаю, у скільки обходиться росіянам кожен день його перебування в Криму. Дивно, хоча... Нємцов покійний говорив: "Та ви не звертайте уваги на ці соціологічні опитування, тому що вони самі їх пишуть. Насправді настрій у народу абсолютно інший". Але у Путіна одна "перевага": Росія – це не Україна. Вони там не вийдуть на свою Красну площу з вимогою повалити антинародний режим. Але і це не повинно його заспокоювати, тому що радянське суспільство теж було мовчазним...
– ... до якогось часу...
– Ні, не до якогось часу. Воно все одно розвалилося. Це ж не народний гнів був, не скинули цих...Обвалилася сама система. Те ж саме станеться і з нинішньою Росією.
– Мустафа-ага, я дякую вам за інтерв'ю, хочу побажати вам, щоб ваша мрія збулася, і ви повернулися на свою батьківщину – до Криму, і щоб не померли, як сказав журналіст газети Le Monde, а жили ще довго-довго. Спасибі вам.
Записала Тетяна ОРЕЛ
