+5 Киев
Американцы заверяли нас в том, что все решится дипломатическим путем и никакой оккупации не будет
– Наш гость – духовный лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев. Мустафа-ага, прежде всего, хочу выразить вам искреннее уважение и почтение. Спасибо за вашу позицию, за вашу очень непростую жизнь… Скажите, что вы почувствовали, когда в феврале 2014-го увидели в Крыму "зеленых человечков"?
– В те драматические дни я, в основном, был в Киеве. Хорошо помню, как выступал с трибуны, а где-то, совсем рядом, расстреливали людей. В Крым я прибыл 26 февраля, когда наш митинг там уже завершился, и люди, довольные тем, что сорвали россиянам планы, разошлись. Но уже в ночь с 26 на 27 февраля 70 этих самых "зеленых человечков", а точнее – террористов, без опознавательных знаков, заняли Верховный Совет Крыма, 40 – Совет министров (в общей сложности их было 110). Мне тогда не приходилось долго находиться в Крыму, меня постоянно приглашали в Киев, где решалась судьба будущей Украины, и мне важно было быть здесь. А в Крыму полностью командовал Рефат Чубаров.
Мы организовывали там выступления, точнее, это была инициатива самих людей – оказывать помощь нашим военным. По всем дорогам Крыма с плакатами против оккупации стояли участницы "Лиги крымскотатарских женщин". Ведь сразу же после захвата парламента и Совета министров началось продвижение российских войск – вертолеты, потом – танки через паромную переправу…
– Но вы, когда увидели этих "зеленых человечков", могли себе представить, что Крым отдадут?
– Знаете, мало кто и в стране, и в мире представлял, что в XXI веке какая-то страна, пользуясь своим военным превосходством, запросто зайдет с танками на чужую территорию, захватит ее, да еще и объявит своей собственностью. Хотя после российско-грузинской войны 2008 года уже можно было делать какие-то выводы…
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
Тогда, я помню, мы еще делали заявление (оно было опубликовано в газете "День"), о том, что следующим на очереди должен быть Крым, и предлагали ряд мер, которые, на наш взгляд, должны были это предотвратить. В первую очередь, как бы тяжело нам ни было, денонсировать договор пребывания Черноморского флота, подтянуть к Крыму не менее 20 тысяч военнослужащих Вооруженных сил Украины (чтобы быть хотя бы паритетными силам Черноморского флота), провести дезинфекцию структуры власти в Крыму (там все кишело российской разведкой), проверить деятельность консульства, которое раздавало паспорта…
– Евгений Кириллович Марчук говорил мне, что похожий сценарий уже был почти реализован в 1994 году. Тогда в Крым заехал так называемый Кубанский хор с коротко стрижеными мальчиками… Президентом Крыма был пророссийски настроенный Юрий Мешков, пророссийскими были также органы СБУ и МВД. И тогда группа "Альфа" во главе с Василием Крутовым прилетела ночью туда, заняла здания МВД и СБУ и предотвратила подобный вариант.
Марчук сказал, что всех этих молодых людей ("зеленых человечков") нужно было просто выловить, если бы они не сдавались, отстрелять, и показать всему миру: вот террористы, они напали на наш парламент… Почему так безвольно повела себя украинская власть во главе с исполняющим обязанности президента Турчиновым?
– Это точно: в двадцати километрах от Симферополя, в Привольном, была расположена "Альфа" в составе, кажется, полутора тысяч человек…
– …натренированная против крымских татар…
– Да, "альфовцы", в основном, были натренированы против крымских татар, они в этом сами сознавались. Потому что была такая концепция: главная угроза целостности Украины – это крымские татары. Это, во-первых. Во-вторых, они никакой команды не получали. Винить ли в этом Турчинова или других, я не знаю, потому что страна была в таком состоянии… Я читал стенограмму того критического заседания, на котором Турчинов-то как раз и выступал за то, чтобы оказать…
– …Мустафа-ага, в каком бы состоянии ни была страна, как много бы ни было в ней предателей, но когда у нее отнимают часть территории (причем – такую часть!), когда 14 тысяч военных, группа "Альфа" стоят в Крыму и ждут приказа, а его все нет и нет… Это что – предательство, трусость или преступление?
– Кстати, нам тоже звонили, особенно Чубарову, чтобы мы не оказывали никакого сопротивления. В том числе были звонки и из посольства США… Чтобы не дать повод русским (так же, как было в Грузии) обвинить украинскую сторону в том, что они там бесчинствуют. Нас заверили, что все решится дипломатическим путем и никакой оккупации не будет.
– И американцы заверили?
– И американцы тоже говорили. В тот критический момент для нас было очень важным то, что говорили западные страны, западные посольства. Потому что наше руководство было в таком состоянии… Еще не сформировалось правительство, во всех структурах власти еще находились люди Януковича…
– Многие ждали: пусть власть беспомощная, ничего не хочет предпринимать, но крымские татары – люди, которые веками жили на этой территории, которых когда-то уже депортировали, и спустя столько лет они вернулись на родину, – вот сейчас они поднимут восстание. Но этого не произошло. Почему?
– А как оказывать сопротивление? Голыми руками против танков? Ну а то, что они могли – делали: выступали с заявлениями, с обращениями Меджлиса в Организацию Исламская Конференция, в НАТО, в Генеральную Ассамблею ООН с просьбой ввести миротворческие силы. А идти на танки с голыми руками… Как-то на "5 канале" я отвечал на вопрос: почему крымские татары не воевали? Я тогда сказал: "Если Вооруженные силы верхом своего патриотизма считают исполнить Гимн Украины и сдать оружие врагу, то чего вы ожидаете от безоружных людей?" Мы вообще ждали, что начнется депортация крымскотатарского народа.
– Даже так?
– У нас была информация (они, видимо, специально делали такую утечку) о том, что в поселениях крымских татар собирались "найти" несколько трупов русских солдат. Тогда-то нами были созданы отряды самообороны, которые контролировали въезды-выезды в наши компактные поселения.
– Вы мне когда-то рассказывали, что вас пригласил в Москву Минтимер Шаймиев, очень уважаемый человек, бывший лидер Татарстана, а фактически – его настоящий, неформальный лидер. Вы с ним долго общались, и потом он сказал, что с вами хочет поговорить по телефону Путин. О чем вы разговаривали с ним?
– Это происходило 15 февраля 2014-го. Я встретился с представителем Татарстана в Севастополе, мы разговаривали о деловом сотрудничестве…
– …15 февраля, еще до расстрела…
– … да, 15 февраля, еще Янукович был у власти…
-- …очень интересно…
– …И вот мы говорим о взаимном сотрудничестве между казанскими татарами и крымскими, о том, что в Татарстане есть возможности – нефть… И договариваемся отправить нашу делегацию деловых людей, и о том, что я тоже буду в ее составе. И вдруг, в конце этого разговора, он мне говорит: "Я уполномочен вам передать, что Владимир Владимирович хотел бы с вами встретиться". Путин в это время находился в Сочи – то есть я должен был поехать в Сочи и там с ним встретиться. Я вздрогнул… Я тогда почувствовал что-то недоброе. Спрашиваю: "А о чем он собирается со мной говорить?" – "Ну, о будущем Крыма". Я говорю: "А какое отношение ваш Путин имеет к будущему Крыма?"…
– … и это 15 февраля…
– …Минтимер Шаймиев: "Я должен был вам передать". Я говорю: "Я не готов. И вообще это не мой уровень. У нас есть правительство, глава государства, вот пусть и встречаются". И тогда мы договорились только о том, что отправим туда нашу группу деловых людей, и я буду в ее составе. Звонок от него был уже после того, как развернулись эти события – по-моему, 9 или 10 марта, когда уже российские войска, "зеленые человечки" все кругом контролировали. Я сказал: "Ладно, раз договорились, я приеду". Потом, через день, Шаймиев звонит опять и говорит: "О нашей встрече узнал Путин, он хотел бы тоже встретиться с вами. И встреча будет уже в Москве". А до того договаривались о Казани. Я сказал: "Я не готов к этой встрече, я еду встречаться с вами – где бы то ни было – в Казани или в Москве. А насчет встречи с Путиным я переговорю с нашим руководством"
Я ответил Путину: "Я приехал, чтобы выразить точку зрения коренного народа Крыма. Вы должны покинуть нашу территорию"
Я действительно переговорил с Яценюком: "Поступило вот такое предложение. Как вы на него смотрите?". Он говорит: "Не вижу особого смысла. Я примерно знаю, о чем он будет с вами разговаривать, но решайте сами". Я полетел встречаться только с Шаймиевым. Еще сидел в самолете, а в прессе уже пошло: "Мустафа Джемилев вылетел встречаться с Путиным". Жена мне звонит: "Ты куда летишь – встречаться с этим подонком, который оккупировал нашу страну?!" – "Да я еще не решил, я к Шаймиеву…"
– Жена – это серьезно…
– Я говорю: "Если хочешь, я сойду сейчас с самолета"… Но, действительно, у нас была встреча с Шаймиевым, мы разговаривали полтора-два часа, и, надо отдать ему должное, он не говорил: "Хорошо, что вы теперь в составе России…".
– Он мудрейший человек…
– …да… Он только спросил: "Чем в этой ситуации я могу быть вам полезен?" А я ему говорю: "Вы же сейчас советник Путина – скажите ему, что он совершает большую ошибку. На десятилетия портятся отношения между нашими странами. Ему надо немедленно выводить войска с нашей территории". Он тогда грустно улыбнулся и говорит: "Скажите это ему сами. Он ждет на телефоне". Поднялись на второй этаж – там у него маленькая комната: диван, кресло и телефон, – и мы минут 45 разговаривали…
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– А разговор со стороны Путина уважительным был?
– Очень даже. Он меня называл "лидером народа", "всемирно известным", много говорил комплиментов. Правда, через три недели он назвал меня "паразитом", но тогда…
– …тогда вы еще были "лидером народа"…
– (Смеется). Ну, я начал с того, что сказал: "Спасибо за гостеприимство". Они меня действительно приняли на высшем уровне – на лимузинах провезли, с сопровождением, с помпой. А я – в ответ… На это Путин говорит: "А как же иначе? Вы же лидер своего народа, уважаемый во всем мире человек…"
– Он вас вербовал?
– Не то чтобы вербовал меня лично…Он говорил о том, какие перспективы ожидают крымских татар, что будет все хорошо. Я ему ответил: "Господин президент, я же приехал сюда не для того, чтобы вам какие-то советы давать – у вас тут сотни советников, наверное. Я приехал, чтобы выразить точку зрения коренного народа Крыма. Вы должны покинуть нашу территорию…".
– Вы так сказали?
– Да. Я сказал: "Вы совершаете большую ошибку, вам надо вывести свои войска". А он говорит: "Ну, подождем четыре дня – и увидим волеизъявление крымского народа". Такой термин – "крымский народ"… А я ему говорю: "Я в курсе, что представительский орган коренного народа уже принял решение бойкотировать этот референдум. И вы знаете, что этот референдум никто признавать не будет". Но он опять повторял: "воля народа" и все такое…
– Вы, я знаю, выступаете против того, чтобы татары покидали Крым. Сколько, по-вашему, крымских татар на сегодняшний день уже покинули Крым?
– Точную цифру вам вряд ли кто-то может назвать, потому что подсчет не ведется. У нас есть организация "Крым SOS", фиксирующая людей из Крыма, которые обращаются за помощью. По данным прошлого года, это около 17-18 тысяч – преимущественно крымские татары, но есть и другие национальности. Но по нашим оценкам, Крым покинуло приблизительно 50 тысяч человек, и примерно половина из них – крымские татары. Хотя они составляют 13% населения полуострова. По официальной статистке, до оккупации их в Крыму было 280 тысяч, потом оккупанты провели свою перепись и насчитали где-то 260 тысяч, хотя я не знаю, что это за перепись была. Я со многими людьми разговаривал, и все говорят: "Я не участвовал, не ходил, и они к нам не приходили". Ну, просто, видимо, удобную цифру написали, и все.
– В конце 2015 года вы были одним из инициаторов блокады Крымского полуострова. Я это понимаю… С другой стороны, представляю себя на месте местных жителей… Как они отнеслись к тому, что Украина их блокирует? Те, кто хотел, чтобы Украина вернулась... Щекотливый момент…
– По-разному. Но мы, в основном, ориентировались на мнение людей, которые сохраняют верность своей стране. Это, во-первых. Во-вторых, до того, как начать блокаду, мы столько интервью давали, говорили о безнравственности этой торговли… Мы же сами призываем весь мир блокировать, не вести никаких отношений…
– … и сами же торгуем…
– …и сами же торгуем. Мы проводили такие эксперименты на кордоне… Подходит наш человек к пограничнику и говорит: "Вы можете пропустить машину без осмотра?" Он отвечает: "500 долларов. Но надо поговорить еще с таможенниками"…
– Наш пограничник?
– Да. А таможеннику, оказывается, нужно 600 долларов. И за вот эти деньги можно пропускать что угодно. Эти огромные фуры, нескончаемый поток продуктов питания… И, главное (мы же получаем информацию), что эти продукты, в основном, идут не в Крым. Поскольку разница в цене довольно значительная, через керченскую переправу они переправляются дальше – короче, идет бизнес. И тогда мы сказали "стоп" торговле родиной"…
А по поводу электричества… Сколько я в Канаде, в Стокгольме выступал, в университетах, там обычно всегда присутствует какой-нибудь российский…
– …товарищ…
– (Смеется)… товарищ, под видом или канадца, или шведа. И он задает такой вопрос: "Как это можно, с человеческой точки зрения, лишать людей света?" Я отвечаю: "А вы что, хотите, чтобы мы вас еще и кормили, одевали, заправку для ваших танков давали?". Ну а вообще дело там обстояло так: потребляемая Крымским полуостровом электроэнергия – максимум 1200 мегаватт, а так, в основном, – 800-900. Примерно 230 мегаватт вырабатывает сам Крым – для гражданских объектов этого достаточно. Но они же делают чисто по-русски: сначала обеспечивают электричеством базы, потом – правительственные учреждения…
– …а люди уже потом…
– …портреты Путина на дорогах освещают. Вот, например, в Евпатории 60-70% электроэнергии идет на их базу, расположенную там. А потом – что останется…
Что касается реакции… Обо всех слоях народа, обо всех национальностях однозначно сказать вряд ли можно. Крымских татар, возмущенных блокадой, можно, наверное, по пальцам пересчитать. Я с Петром Алексеевичем Порошенко говорил, чтобы все-таки одну ветку дать (это 200 мегаватт) – она заходила сначала в Красный Перекоп, потом выходила и освещала еще некоторые наши поселки, а прямой линии к ним не было. Ну, и потом, нажим был со стороны Олланда, Штайнмайера… И мы договорились.
Крымские татары между собой перезванивались: "Как дела?" – "Слава Богу, света пока нет…"
Помню, какой поток звонков из Крыма был тогда. Звонили чуть ли не со слезами в голосе: "Мы, – говорят, – только стали наслаждаться растерянными физиономиями этих бандитов, а вы и этого хотите нас лишить". Люди были расстроены… А вообще, по утрам крымские татары между собой перезванивались: "Как дела?" – "Слава Богу, света пока нет…". (Смеется).
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– У меня много друзей в Крыму – они говорят, что на полуострове сейчас атмосфера гнетущая. Люди оглядываются, боятся друг с другом разговаривать откровенно. Вернулся страх, который они помнят с советских времен. Это что – новый 1937 год надвигается?
– Параллелей с советской системой власти много. Не с перестроечным временем, конечно (там уже почти демократия была), а, скорее, со сталинскими временами. Может быть, не сам 1937-й, когда арестовывали направо и налево, но обстановка страха, доносительства... Единственное отличие в том, что даже в 1937 году люди бесследно не исчезали, их не похищали.
– А сейчас похищают?
– А сейчас – да. Мы находим их трупы, или же они исчезают бесследно… Это, конечно, не массово, но 17 человек у нас пропали. Последний – 26 мая 2016 года. Это 34-летний член правления Всемирного конгресса крымских татар. Никаких следов нет… Но в том, что это дело рук ФСБ, у нас никакого сомнения.
– Призывают ли крымских татар в российскую армию?
– Да, это как раз одна из наших тревог, потому что если не идти в армию, значит – садиться в тюрьму. А представить крымского татарина, который дает присягу на верность оккупантам, трудно. Поэтому мы очень торопили узаконивание такого воинского формирования, чтобы люди могли перейти кордон и служить в своей армии. Есть только обещания, сказали "да", это принимается, но…
– Россияне действительно разместили в Крыму ядерное оружие?
– В НАТО говорят, что такую возможность допускают, но точной информации у них нет, как и у нашей контрразведки, наверное. Но то, что есть носители ракет "Искандер"… Наша служба Меджлиса еще в октябре 2016 года получила информацию о том, что реставрируется ядерное хранилище, которое было закрыто после подписания нами Будапештского меморандума, что туда потоком шел цемент. Там первое время работали и крымские татары – мы получали информацию от них. В октябре прошлого года нам сказали, что там шесть ядерных боеголовок. Но это известно только из разговоров пьяных русских офицеров…
– а трезвых нет…
– (Улыбается). А вообще, хранилище это огорожено тройным или четверным кольцом (есть видео), и туда никого не подпускают.
– Крымских татар традиционно поддерживают турки. Я знаю, что вы неоднократно встречались с лидером Турции Эрдоганом. Он принимает вас как национального героя. Почему, несмотря на это, Эрдоган в последнее время сделал целый ряд шагов на сближение с Путиным?
– На эту тему я разговаривал со всеми чиновниками. Недели полторы тому назад здесь был министр иностранных дел Турции Чавушоглу. Он сказал: "Мы же так стараемся – на всех конференциях, везде поддерживаем Украину, но вы делаете такие заявления против нас, что нам обидно". Я говорю: "А почему вы не присоединились к санкциям, почему ваши корабли заходят в Крым?". Он говорит насчет кораблей: "Это контрабанда. На это мы никакой санкции не даем". Кстати говоря, три-четыре дня назад я получил информацию о том, что прокуратура там вроде бы начинает расследование – какие корабли туда заходят. Они же под другими флагами…
– …конечно…
– Много кораблей под флагом "великой морской державы" Монголии заходит. Науру, еще что-то… Эрдоган мне всегда говорил так: "Это экономические взаимоотношения, которые не меняют нашу принципиальную позицию. Мы как не признаем оккупацию Крыма и выступаем за целостность украинского государства, так и будем продолжать. А экономика – это совершенно другое". Говорит: "Другие страны, в том числе страны Евросоюза, с Россией тоже поддерживают отношения. Почему же вы к нам особо придираетесь?" Но крымские татары, конечно, от Турции ожидают большего, чем она делает сейчас.
И второй аспект. Турки обижены на западные страны, особенно в связи с событиями в Сирии… США поддержали организацию, ставящую своей целью создание курдского государства, в том числе на территории Турции. Американцы говорят, что те воюют против ИГИЛа. "Так мы тоже, – говорит, – воюем против ИГИЛа. Мы же, наверное, более мощно воюем, чем эта группировка?".
– Армия у них мощная, конечно…
– Эта организация просто расчищает свою территорию – от всех: убивают и туркмен, и тех "игиловцев", которые туда лезут.
– Я хочу вас процитировать. Вы сказали: "Отказ Путина от Крыма будет похож на политическое харакири". Путин говорит везде, где только может, что вопрос по Крыму уже закрыт и что обсуждать можно все что угодно, кроме вопроса по Крыму. На ваш взгляд, он закрыт или нет?
– Это он так хочет. Я помню, советская власть до самого конца вела себя так, будто бы она продержится еще столетие. А что Путину еще говорить? Другого он не скажет. Ну а в том, что Крым он вынужден будет возвращать, нет никакого сомнения.
Я сказал очень резко: "Паскуда. Пусть свою жену в аренду сдает. Он же народный депутат, давал присягу беречь национальную и территориальную целостность и независимость государства"
– Что вы думаете об инициативах Пинчука и Артеменко?
– Недавно в Верховной Раде кто-то меня на эту тему спросил… А я был злой – по поводу этого предложения об аренде Крыма на 50-100 лет…
– …с населением, заметьте…
– Да. И я сказал очень резко: "Паскуда. Пусть свою жену в аренду сдает". Меня бы хотя бы отредактировали: вместо "жены" – "огород", вместо "паскуды" – "редиска"… Но так и написали. А вообще, безнравственность просто зашкаливает. Ты же народный депутат, давал присягу…
– …Украине…
– …да… беречь национальную и территориальную целостность и независимость государства. А тут – просто так…
– Крым вернется в Украину?
– У меня в этом сомнений нет – вопрос только во времени.
– Долгий процесс, на ваш взгляд?
– Как-то наш разведчик под псевдонимом Суворов говорил (мне слова понравились): "Россия – это такая непредсказуемая страна. Может быть, сегодня вечером, а может, через неделю, а может…" Но мы не будем гадать – когда. Мы будем делать все, чтобы этот день приблизить.
– Вашего сына Хайсера держали в заключении в России практически в заложниках. Это правда, что Путин в разговоре предлагал отпустить Хайсера в ответ на вашу лояльность?
– Нет, такого разговора не было. Но посредник, который курировал мое передвижение по Крыму, регулировал перемещения "фээсбэшников", потом приезжал сюда, в Киев, и говорил о том, что Владимир Владимирович хотел бы… Точнее, так: "Наш царь хотел бы с вами еще раз увидеться". А у меня тогда уже запрет был на въезд. Ну, я "шлангом" прикидываюсь, говорю: "Где будем встречаться – в Херсоне или в Киеве? Пусть приезжает, поговорим". А тот: "Серьезно, если вы согласитесь, в зависимости от результатов переговоров, все ограничения будут сняты, и, главное, – ваш сын будет дома на следующий день".
– На следующий день?
– Да. Ну, я его тогда и спросил: "Выходит, ваш "царь" держит моего сына в заложниках? Значит, он террорист? Так ты передай ему, что мы с террористами переговоров не ведем". Когда это все пошло в прессу, он мне сообщение прислал: "Что вы наделали, Мустафа-ага? Вы перечеркнули мою карьеру. Это же был разговор между нами"…
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– Вы для меня совершенно героический человек, который всю свою сознательную жизнь сопротивлялся советской системе, несгибаемый борец за права своего народа, человек, при жизни ставший иконой для целого народа, уважаемый и почитаемый во всем мире. 15 лет вы провели в советских тюрьмах, как никто другой знаете все их "прелести". Я вас процитирую. Вы сказали, что "советские тюрьмы по сравнению с нынешними российскими кажутся пионерским лагерем". А сын ваш, Хайсер, тяжело сидел?
– Из трех с половиной лет, которые он отсидел, 210 дней он провел в изоляторе. Даже при советской власти так часто в изолятор не сажали. Там 15 суток отсидишь, позже еще могут посадить. А его держали беспрерывно… Адвокат Полозов интересовался причиной. В одном протоколе, например, записано: "склонность к нападению на конвой"… Он спросил: "А в чем это выражается?" – "Не так посмотрел", – отвечают… Вот и все. Ну, ясно было, конечно, что информация о том, как он содержится, доходила до меня, и, видимо, был расчет на то, что я пойду…
– Недавно Хайсера отпустили. Как вы думаете, почему россияне пошли на этот шаг?
– Во-первых, кончился срок. Во-вторых… Адвокат Логвинский говорил мне, что Путину, видимо, подсказали… Главным основанием решения Европейского суда по правам человека о том, что Хайсер должен быть отпущен, стала угроза его жизни. И если бы срок ему продлили, Европейский суд или Гаагский трибунал могли бы возбудить дело…
– … и был бы международный скандал…
– Да.
– Надежда Савченко не позволяет обнимать себя и целовать – я это хорошо знаю. Единственный человек, которому она позволила себя обнять после того, как вернулась из российского заключения, были вы. А что вы думаете о Надежде Савченко сегодня?
– У меня вообще-то обнимать ее намерения не было. Но обычно, когда человек выходит из неволи… Если бы я знал, что она кому-то этого не позволяет, я бы тоже не подходил. (Улыбается). Это уже потом я в прессе прочитал, что, оказывается, она не позволяет… Я бы сейчас ее не обнял.
– Вот как…
– (Кивает). Потому что такие высказывания, особенно по Крыму, просто шокируют меня.
– Почему она так высказывается, как вы думаете?
– Не знаю. Думаю… она же не политик. Я не разделяю точку зрения, что она завербована. Просто, по-моему, она недопонимает, что делает.
Когда Наливайченко был главой СБУ, мы сидели у него в кабинете и, как в старые советские времена, обменивались мнениями на бумажке – чтоб не прослушивала Москва…
– По поводу завербованных... Вы мне когда-то сказали, что в наших органах власти – в МВД, в СБУ, в армии – по-прежнему работает 30% людей, завербованных российскими спецслужбами. Скажите, и до сих пор в наших структурах власти так много агентов ФСБ?
– Ну, во-первых, это не мое мнение – это мнение ЦРУ о том, что у нас такая инфильтрация. Особенно в Министерстве обороны, в Министерстве внутренних дел, прокуратуре.
– Как-то даже "маловато" – 30%…
– В Крыму, наверное, зашкаливало. Судя по всему, их там было около 90%… Я знаю, сейчас очень большая чистка идет, но не думаю, что очистили полностью – их все-таки очень много. Помню, когда Наливайченко был главой СБУ, мы сидели у него в кабинете и, как в старые советские времена, обменивались мнениями на бумажке – чтоб не прослушивала Москва…
– …в кабинете главы СБУ…
– Да.
– Вы заочно арестованы симферопольским судом и объявлены в федеральный розыск. Вы страдаете от того, что не можете жить у себя на родине?
– Что касается розыска… Кто-то из журналистов написал: мол, вы сначала снимите запрет на въезд – может быть, он сам приедет, и не нужно будет его разыскивать… Я свою старость, конечно, представлял по-другому. Думал, мы шаг за шагом… но получилось вот так. А что касается "страдаю – не страдаю"… У нас на востоке каждый день люди гибнут, молодые люди, которые намного меньше меня прожили. А это война, и каждый должен нести какие-то потери. И потом… Я же значительную часть своей жизни провел в менее комфортабельных условиях.
– Да, есть с чем сравнивать…
– А тут – большой город, кругом уважение. Да и особо скучать не дают – постоянно приезжают люди из Крыма. Вот вчера небольшая делегация приехала... Но, разумеется, смысл оставшейся части жизни – это возвращение на родину. Как-то в Париже я давал интервью Le Monde, а после того, как интервью закончилось, о жизни разговаривали. Я говорю: "У меня смысл жизни – увидеть освобожденный Крым". А он мне: "Тогда не торопитесь: как только вернетесь, вы умрете". Мол, смысла больше не останется… (Смеется).
– Как интересно…
– Да. Я говорю: "Ну, если так, если такое условие поставят, я согласен. Только чтобы Крым был освобожден".
– Когда вы в последний раз были в Крыму? Вы помните этот день?
– А как же! 19 апреля 2014 года. Я как раз уезжал на сессию Верховной Рады, и на кордоне подъехал ко мне Шеремет – он возглавлял тогда так называемую "Крымскую самооборону", а сейчас – член Государственной думы. Кстати, это одна из личностей, причастных к похищениям и убийствам наших людей. Он зачитал мне бумажку, в которой писалось, что мне запрещается въезд на территорию Российской Федерации до 19 апреля 2019 года, то есть сроком на пять лет. Я говорю: "А чем вызван этот запрет? В последний раз из вашей России, из колонии, я освобождался в 1986 году и больше не собирался туда ездить, если бы не приглашение вашего Путина". – "Ну, Крым – тоже Россия", – говорит. Я ответил: "Тогда вы очень большой оптимист, если думаете до 2019 года здесь быть". Вот на этом и расстались… На бумажке этой не было ни печати, ни подписи…
– …филькина грамота…
– …просто с компьютера распечатано, со ссылками, правда, на какие-то параграфы федерального закона о миграции. И вот эту бумажку мы все-таки вырвали у него, сфотографировали, и потом по интернету пошло. Через пару дней я в Брюсселе (меня в НАТО пригласили) сижу в гостинице, а там по телевидению Russia Today рассказывает о том, что никакого запрета для Джемилева не было, что он просто делает себе пиар. Вот, думаю, елки… И после того как вернулся в Киев, думаю: ну, раз пиар, я тогда поеду. И для того, чтобы укоротить путь, не ехать на машине, я решил самолетом, через Шереметьево… В Шереметьево пришел "фээсбэшник" и говорит: "Вам въезд запрещен". И сразу вручил мне обратный билет на самолет – в Киев. В тот же день мы сели в две машины и подъехали к кордону.
Я так подробно говорю, потому что одна из статей, по которой я должен был быть арестован, – это "попытка незаконного перехода границы". На самом деле и попытки-то не было. Мы подъехали к этому кордону, но к контрольно-пропускному пункту, где паспорта подают, я даже не подходил. Туда и невозможно было подойти, потому что на нас были направлены…
– …автоматы…
– …да, автоматы. Даже на нейтральной полосе, с обеих сторон, были снайперы – как будто мы пришли туда воевать. Наших машин было всего две, и еще к нам присоединились три-четыре машины с крымскими татарами из Херсона. Переговоры вели члены Меджлиса, которые туда прорвались. Им, правда, очень резонно говорили: "Мы же знаем, что его в Москве не пустили. Чего же вы от нас хотите?".
Когда-то советское общество развалилось. Рухнула сама система. То же самое произойдет и с нынешней Россией
– Крым вам снится?
– Отдельные эпизоды. Не сам полуостров, а жизнь в Крыму…
– А что чаще всего снилось, не помните?
– Вообще-то три года прошло. Очень многие эпизоды уже связаны не только с Крымом, но и с другими событиями. Но время от времени, конечно, бывает.
Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com
– Как вы думаете, вы увидите Крым?
– Обязательно. Обязательно! Я все-таки думаю, что в ближайшее время. Вообще-то, если бы, конечно, Путин исходил из базовых интересов своего государства, он не должен был бы входить в Крым. Я знаю, во сколько обходится россиянам каждый день его пребывания в Крыму. Удивительно, хотя… Немцов покойный говорил: "Да вы не обращайте внимания на эти социологические опросы, потому что они сами их пишут. На самом деле настрой у народа совершенно другой". Но у Путина одно "преимущество": Россия – это не Украина. Они там не выйдут на свою Красную площадь с требованием свергнуть антинародный режим. Но и это не должно его успокаивать, потому что советское общество тоже было молчаливое…
– … до поры до времени...
– Нет, не до поры до времени. Оно все равно развалилось. Это ж не народный гнев был, не сбросили этих… Рухнула сама система. То же самое произойдет и с нынешней Россией.
– Мустафа-ага, я благодарю вас за интервью, хочу пожелать вам, чтобы ваша мечта сбылась, и вы вернулись на свою родину – в Крым, и чтобы не умерли, как сказал журналист газеты Le Monde, а жили еще долго-долго. Спасибо вам.
Записала Татьяна ОРЕЛ
