-1 Київ
Генеральний прокурор повинен вміти "тримати фасон"
– Святославе Михайловичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Скажіть, генеральний прокурор України у принципі може бути незалежним?
– (Задумався). В Україні? Ні, не може... Бо і процес призначення генерального прокурора, і його подальша робота здійснюється під тиском політиків і політичних сил у країні. Президент подає кандидатуру на посаду генерального прокурора, що припускає само собою довіру гаранта Конституції до цієї людини. Політична сила, яка тримає в парламенті більшість (в Україні – це зазвичай люди президента), цю кандидатуру затверджує. Тому вже від першого дня своєї роботи генеральний прокурор залежний від президента і тієї частини парламенту, яка його призначає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Упродовж трьох років, які минули після розстрілу Небесної сотні, змінилося кілька генеральних прокурорів України, але жоден із них досі не сказав, хто це зробив. Винні будуть названі, нарешті, чи ні?
– Важко передбачити, що буде, але можна дати оцінку тому, що вже відбулося. Я, наприклад, уважаю, що з початку розслідування цієї кримінальної справи, як і згодом, були допущені глобальні стратегічні помилки. Було вбито 126 людей – це означає, що є 126 потерпілих. Слідчих повинно бути, щонайменше, 125, у слідчій групі, до якої повинні ввійти оперативні працівники, криміналісти, експерти, медики, – не менш ніж 500 осіб. Ось така величезна група повинна була розпочати розслідування цієї справи.
– І де ж взяти стільки людей?
– Люди є! Це взагалі не проблема суспільства – думати, де генеральний прокурор візьме спеціалістів для того, щоб розслідувати злочини.
– Значить, не було політичної волі?
– Мені здається, у влади трапилася "ейфорія влади": "у нас все добре, ми начебто по-новому починаємо розвивати країну... Ну, а розстріли на Майдані... Вони, звичайно, будуть розслідувані – колись. Чекайте результатів!" Але в тих, хто цим займався, не вистачило ні політичної волі, ні професіоналізму.
– Віктор Пшонка, який обіймав посаду генерального прокурора за часів Януковича, прославився аж ніяк не розкриттям гучних, резонансних справ, а завдяки своєму знаменитому будинку (після чого навіть виникло таке поняття – "пшонка-стайл"), на стіні якого висів його портрет в образі Цезаря. В одному з інтерв'ю ви сказали мені: "Дебіли, васали, раби... Їм здається, якщо вони намалюють генерального прокурора у вигляді Цезаря, він почне їх цінувати, леліяти і просувати службою. А я б такого підлеглого на експертизу в дурдом відправив. "Ти – не психолог, – сказав я йому, – шефа свого не вивчив, характеру мого не знаєш. Навіщо мене в такому вигляді намалював, ідіоте?"
– (Усміхається). Ну, звичайно. Сам факт такого "підлабузництва" принижує керівника. На мою думку. Але, може, комусь це й подобається...
–Ну, Пшонці це подобалося?..
– Напевно, якщо він це допустив. Я, наприклад, такого не любив...
– Про сьогоднішнього генерального прокурора України Юрія Луценка ви сказали: "Його підставлять, і не раз. Таке життя".
– Так, по-перше, Луценко – не з прокурорської системи, по-друге, він емоційний у своїй роботі, і те, що йому підносять як інформацію, він сприймає як юридичний факт. Але інформація і юридичний факт – це не одне і те саме. Інформацію, яку подають генеральному прокурору, потрібно ретельно перевіряти. Я б порадив Юрію Віталійовичу більше уваги приділити конкретній роботі, а не розповідям по телевізору і в засобах масової інформації про те, як він це робить. Суспільство це не цікавить...
– ... його цікавить результат...
– Так, але результату поки не видно.
– Скоро вже 26 років Незалежності України. За цей час на посаді генерального прокурора змінилася не одна людина. Хто з них, на вашу думку, найкращий генеральний прокурор України за всі ці роки? Не враховуючи вас, звичайно. Ви – поза конкуренцією...
– Я не найкращий, повірте. Тому, напевно, мене і знімали двічі. Але, якщо серйозно, непоганим генеральним прокурором був Віктор Шишкін. У період його перебування на посаді відбулися добрі правові зрушення в роботі Генеральної прокуратури України... Усі по-своєму були добрими, і так само всі по-своєму були поганими. А взагалі прокурора, тим більше генерального, любити не можна – тільки ненормальний може любити прокурора. (Сміється). Хоча... були люди, яких поважали і в колективі, і в суспільстві. Були й інші – їх ніхто не поважав...
– ...наприклад?
– Без прикладів. Люди є різні. Але найголовніше в роботі генерального прокурора – не схиляти голови і не втрачати обличчя. Ні перед ким – чи то президент, чи парламент, чи журналісти, які намагаються щось вихопити в тебе таке, розповісти те, що зганьбило б чи принизило тебе, і від цього отримати задоволення (адже такі журналісти теж є). Загалом, генеральний прокурор повинен вміти тримати фасон...
У Януковича була одна проблема – як посадити Тимошенко
– Я пам'ятаю, що у вас були дуже напружені стосунки з Юлією Тимошенко. Будучи генеральним прокурором, ви вимагали від Верховної Ради позбавити її депутатської недоторканності, притягнути до кримінальної відповідальності...
– ...не тільки її, а ще п'ять осіб...
– ...Ви сказали, що знаєте про неї більше, ніж вона знає про себе сама...
– Це психологічний момент. Якщо ти прокурор чи слідчий, який розслідує кримінальну справу, пов'язану з конкретною людиною, ти зобов'язаний розуміти моральну, суб'єктивну сторону цього злочину: чому вона його вчинила? Це означає, що ти вивчаєш цю людину – від дня її народження і до того моменту, коли вона сяде на лаву підсудних.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скільки томів було у справі Юлії Тимошенко?
– Не так вже й багато – тому що це була справа щодо компанії "Єдині енергетичні системи України". А це – вісімнадцять обвинувачених...
– ...зокрема і родичі Тимошенко...
– ...родичі, знайомі, бухгалтери – загалом 18 осіб. Ну а справа щодо Павла Лазаренка, у яку нібито увійшла і частина справи ЄЕСУ, нараховувала шість тисяч томів.
– Шість тисяч томів?!
– Так.
– І де вони зараз? Знищені?
– Ну чому ж знищені?.. Частину з них перешито, переформатовано, багато сотень томів ми відправили до США – для того, щоб відбувся суд над Лазаренком.
– Лазаренко в Україну повернеться, як ви думаєте?
– Не знаю. Це залежить від того, як скоро він відбуде покарання у Сполучених Штатах. Але, враховуючи, що в Україні не закриті справи, за якими його притягували до відповідальності, думаю, поспішати він не буде...
– ...а терміну давності немає... Які у вас сьогодні стосунки з Юлією Володимирівною Тимошенко?
– Узагалі жодних. Я бачу її тільки по телевізору. І вона мене, мабуть, теж – якщо дивиться вашу передачу.
– Під час зустрічі ви не спілкуєтеся?
– А ми не зустрічаємося.
– Як вам це вдається?
– Не знаю... Не сходяться у нас з нею шляхи-дороги.
– Ви були членом Партії регіонів... Ні – фракції...
– ...я перебував тільки в їхній фракції, але в Партії регіонів не був ніколи.
– І раптом проти вас почалися гоніння – саме з боку Партії регіонів...
– ...так...
– Вимушено виїжджаючи з України у жовтні 2012 року, ви передбачили Майдан і сказали, що "Януковича, як Муссоліні, повісять вниз головою". Ви – провидець?
– Ні, я не провидець. Я просто розумів, що так правити не можна. Я розумів, що, якщо президент країни запрошує для розмови колишнього генпрокурора і говорить з ним в тоні, не дозволеному для президента, принизливому – для екс-генпрокурора, та ще й народного депутата...
– ...але хоч не бив?
– ...мене?! З чого це він мене буде бити?
– Багатьох бив...
– Ну, це – їхні проблеми... Коли генеральний прокурор Пшонка та інші люди розмовляють із тобою так: мовляв, ти давай, зроби те, що він просить, інакше ми не гарантуємо, що ти будеш жити і залишишся на волі"...
– А про що він просив?
– Ну як же – написати, що справу щодо Юлії Тимошенко я закрив незаконно...
– Тобто Тимошенко цікавила його найбільше?
– Так, у нього була одна проблема – як посадити Тимошенко. Я сказав, що справу я закрив законно, і Верховний Суд України це підтвердив – тоді вже не я був гернеральним прокурором, а Олександр Медведько.
Янукович до 2010 року, коли з ним ще можна було про щось говорити, і після – це зовсім різні люди. Я взагалі думав, що у нього з'явився двійник
– Фактично ви постраждали через Юлію Тимошенко?..
– І не раз...
– І за часів Януковича...
– (Сміється) ...і за часів Ющенка – теж...
– ...і через Тимошенко ви були змушені виїхати з України?
– У принципі, так.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви розуміли, що для Януковича все це закінчиться сумно?
– Дуже сумно. Я бачив, як він поводиться з підлеглими, серед депутатів (я був тоді депутатом Верховної Ради), як він "зверхньо" (є таке прекрасне українське слово) дивиться на людей – адже він людей уже не бачив...
– Йому просто "дах знесло"?
– Так, "знесло дах". Янукович до 2010 року, коли з ним ще можна було про щось говорити, і після – це зовсім різні люди. Я взагалі думав, що у нього з'явився двійник. Він змінився так, що перестав усвідомлювати те, що відбувалося навколо.
– Якщо охарактеризувати Януковича однією фразою – що це за людина?
– Це людина, яка прожила дуже важке життя, і в певний момент, коли фанфари заграли, він зірвався...
– Хто найкращий президент України за роки незалежності, на вашу думку?
– Мені симпатичний Кравчук. Але не тому, що за нього з'явилися "кравчучки" (сміється)... Я, до речі, впевнений, що "кравчучки" ці нам теж треба було пережити...
– ...із цих "кравчучок" у багатьох людей починався бізнес...
– Так, це були часи, коли той, хто займався бізнесом, міг вижити. Моя дружина, наприклад, їздила з подругами до Литви продавати маргарин. (Сміється). Потім вони відкрили фірму. Завдяки тому, що дружина заробляла, ми побудували квартиру, одягали дитину – тому що я жив на невелику зарплату прокурора.
– Тобто для вас Кравчук – найкращий президент України?
– Так, з огляду на мої спогади про життя у той час... А може, це пов'язано з тим, що я тоді був молодим... (Сміється)
– ...і мало знали Кравчука...
– (Усміхається) ...і мало знав його...
– ...інших ви знали краще...
– Кравчук мені здавався симпатичнішим від інших. Але й Кучма теж був добрим президентом. Він і як людина гарний, порядний, добрий... Кучма – нормальний...
– ...так-так, і "червоний директор". Він тримав Україну – як великий завод...
– Я зараз не про себе говорю, але він умів бачити професіоналів. Це мені дуже подобалося в адміністрації Кучми – він бачив людей, які можуть бути корисними Україні...
– ...а це важливо, правда?
– Це важливо.
Жодного порядного олігарха я не бачив. Не люблять вони дотримувати свого слова
– З олігархами вам часто доводилося спілкуватися?
– Так, часто.
– Напевно, з усіма...
– Так, з усіма.
– І які вони – олігархи ті?
– Вони хитрі. І люблять обманювати.
– Усі?
– Усі. (Сміється). Жодного порядного олігарха я не бачив. Не люблять вони дотримувати свого слова – ось це дуже погано.
– Жадібні?
– Жадібні?.. Ні. У них стільки грошей, що їм все одно.
– Але кажуть, що чим більше грошей, тим людина жадібніша...
– Є люди багаті, але не олігархи – вони жорстко дотримують свого слова. А олігархи можуть його порушити.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кажуть, Ахметов жорстко дотримує свого слова...
– Не знаю. З Ахметова я слова не брав.
– Хто найяскравіший серед олігархів, на вашу думку?
– Ну, якщо його можна назвати олігархом, то я б сказав, що найяскравіший із них – Коломойський.
– У чому це проявляється?
– Він відрізняється від усіх...
– ...гумором?
– Гумором, поведінкою, ставленням до людей... Якщо він когось лає матом, це значить, що до цієї людини він добре ставиться.
– Мені розповідали, що один із ваших колег, дуже високопоставлений прокурор, запрошував до себе в кабінет олігархів і просто дуже багатих людей і казав: "Бачиш, скільки справ у мене під столом? Це мої люди накопали. Кошмар!.. Ти зайди до заступника, порішай питання. Щось із цим робити треба"... Це правда?
– Не знаю. Знаю тільки, що в моєму кабінеті генерального прокурора України ніколи не було жодного олігарха.
– До речі, ті справи під столом, що він показував, були заведені взагалі не на ту людину, яку він запрошував...
– Ви ж знаєте – олігарху є що втрачати. Тому він завжди переживає, коли генеральний прокурор звертає на нього увагу. Великі гроші повинні бути в тиші. Звичайно, він тривожиться...
– Нас увесь час переконували, що Україна – дуже бідна країна, що в нас дуже мало грошей. Насправді ж за ці роки через Україну "відмивалися" та з України "вимивалися" величезні кошти – десятки, сотні мільярдів доларів. Що сьогодні відбувається в Україні з "відмиванням" брудних грошей?
– Ми в принципі не боремося з "відмиванням" брудних грошей. Офошори не закриті, і якщо у нас є можливість виводити гроші за кордон, значить, ці гроші існують. Україна – справді багата країна...
– Україна – багата країна?..
– ...Так, багата. І наш народ дуже працьовитий, дуже талановитий, він уміє заробляти гроші. Але для того, щоб гроші заховати, доводиться їх виводити. Як колишній податківець, я завжди був прихильником нульової декларації, податкової амністії...
– ...капіталів...
– ...так, капіталів. Державній владі я говорив: "Панове, хай люди 15% заплатять у бюджет і задекларують свої мільйони, мільярди"...
– Ви вважаєте, хтось їх задекларував би?
– Задекларували б.
– Хтось у це повірив би?
– Повірили б. Адже Європа і США це робили не один раз...
Я розумію, що багатьом не подобаюся. Вони мене не люблять за те, що я про них знаю. Вони б із задоволенням зробили так, щоб я кудись подівся, і тоді вони б спали спокійно. Але я поки нікуди діватися не збираюся
– Скільки грошей у середньому виводять з України упродовж року?
– Думаю, сто мільярдів доларів виводиться.
– Упродовж року?!
– Так. Так чому б їх не задекларувати?
– Це правда, що Янукович особисто виводив гроші, вивозив готівку з України? Нібито в одній із країн третього світу у нього мало не бункер був, де він усе це складував?
– Розмов було багато... Повірте, у Януковича і його сім'ї, у його команди було вдосталь грошей для того, щоб вивозити їх великими автомобілями.
– Готівкових грошей?
– Так, готівки. Думаю, що за готівкою там і податкова служба дуже серйозно працювала, й інші. А розбиратися, куди він ці гроші подів, – це пріоритет правоохоронних органів. Те, як вони сьогодні розбираються і що знайшли, мені, наприклад, не особливо подобається. Не тому, що я хочу покарати Януковича за те, що він на мене ніби "наїхав"... Ні, я заради справедливості... Пам'ятаєте, Коротич колись про мене сказав: "У Піскуна – підвищене почуття справедливості"? Віталій Коротич – розумна людина, спасибі йому...
– ... у людях розбирається.
– Це правда – я з дитинства вважав, що все має бути за справедливістю. Ну, скільки людині потрібно грошей? Навіщо ж грабувати народ? Тільки для того, щоб щось сховати?..
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Фахівці кажуть мені: "Повір, будь-яку доларову транзакцію у світі відстежує фінансова поліція США і фінансова розвідка". Це так?
– Звичайно. Відстежують усі переміщення доларів...
– Таким чином, там відомо, скільки грошей у кого є і де їх зберігають – зокрема це стосується і наших олігархів?
– Так, але можуть не знати, від чийого імені вкладено ці гроші. Наприклад, якийсь пан Ікс, чийсь водій...
– На водіїв навіть відкривають рахунки?
– На водіїв, на куховарок, на хатніх робітниць – на кого завгодно...
– А якщо водій обдурить і забере собі?..
– Та ну – якщо так трапиться, його знайдуть мертвим десь у лісосмузі...
– ...але гроші вже будуть у його сім'ї...
– Повірте, на водіїв останніх грошей не переписують. Переписують так, щоб вистачило і собі. Для цього знаходять не тільки водіїв... Помічники, референти – на них відкривають компанії, роблять уявні фінансові рухи... Ці люди під чужими прізвищами кладуть гроші, розносять, розкладають. А та людина, яка ці гроші "відмиває", може мати і невелике майно нібито ...
– Ви знаєте всі ці механізми, так?
– Не всі, але багато.
– Чи легко жити з цим знанням – як відбувається кругообіг грошей, за яким принципом будують ці схеми?
– Я розумію, що багатьом не подобаюся. Вони мене не люблять за те, що я про них багато знаю.
– І за те, що надто розумний...
– ...і досвіду вже багато – понад двадцять років. Звичайно, вони мене не люблять. Вони б із задоволенням зробили так, щоб я кудись подівся, і тоді вони би спали спокійно. Але я нікуди діватися поки не збираюся...
– Що ви думаєте про книгу з "чорною" бухгалтерією Партії регіонів? Кажуть, що є вже і друга її частина...
– Та хоч третя, хоч п'ята – річ не в цьому, а в тому, що написане в ній не завжди може бути правдою. Адже бухгалтерію Партії регіонів не бухгалтер писав. Це записки охоронця чи того, хто щось комусь видавав. Ця людина може бути і безграмотною.... ЇЇ взагалі знайшли – цю людину? Ту, яка може сказати: "Це я писала"?..
– Ну, особи відомі – хто писав і видавав.
– Так треба знайти і допитати.
– Це хтось із ваших колишніх однопартійців...
– Звичайно. Треба знайти його і допитувати...
Судячи з рейтингів, Міністерство освіти, Міністерство охорони здоров'я вважають не менш корумпованими, ніж прокуратуру
– Чи може прокуратура в принципі боротися з корупцією, якщо часто вона сама стає центром корупції?
– Я б не став говорити, що саме прокуратура є центром корупції – у нас є й інші корумповані структури.
– Наприклад?
– Судячи з рейтингів, Міністерство освіти, Міністерство охорони здоров'я вважають не менш корумпованими. Прокуратура у цьому рейтингу опинилася якраз на п'ятому місці. Давайте не забувати ще й про суди, і про податкову... Так, у прокуратурі сидить такий хробак, як корупція, але розростатися і множитися він почав у той період, коли почали брати гроші за призначення на посади, коли прокурор із спостерігача за виконанням законів на певній території перетворився на "рішала" – гаранта рішень, які ухвалювала влада. Ось тоді й загробили прокуратуру.
– Який найбільший хабар пропонували вам, коли ви обіймали посаду генерального прокурора?
– (Обурено). Послухайте, Сакварелідзе говорив, наприклад, що йому пропонували десять мільйонів... Це неправда!
– Ви йому позаздрили?..
– Ніхто нікому нічого не пропонує...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Припустимо, якомусь олігарху прокуратура наступила на горло. І що – він не пропонує розв'язання?
– Звичайно, але він не сам іде...
– ... зрозуміло, приходить "рішала"...
– Так, приходили... Зазвичай це народні депутати. Починають з того, що "ми ж скоро будемо заслуховувати в парламенті звіт про роботу генерального прокурора. І якщо ви розумієте, що ми можемо позбавити вас цієї посади, ви повинні прислухатися до нашої думки...
– ... а ми ще й вам дамо... Скільки?
– ...так, ми ще й вам допоможемо...
– ...скільки?
– ...скільки ви скажете – про це навіть не йдеться...
– ...отак... А які цифри ви могли б назвати?
– Коли йдеться про олігархів, то торг недоречний. Узагалі! Як казав Кіса Вороб'янінов у книзі "Дванадцять стільців". (Сміється).
– І все-таки – який порядок цифр може бути? Десять мільйонів, двадцять, сто?..
– Не знаю. Мені таких грошей ніколи ніхто не пропонував.
– Але ходили чутки про те, що в Генпрокуратурі брали?..
– ...звичайно – усе починається із шестизначних цифр.
– Від мільйона...
– Звичайно.
– Скажіть, у нас у країні красти колись припинять?
– Усе залежить від парламенту. У нас парламентсько-президентська республіка... Нехай депутати на мене не ображаються, але вони гроблять нашу країну. Може, вони це роблять несвідомо... Адже є міжнародний досвід... Наприклад, як викорінити корупцію серед суддів?
– Дати їм велику зарплату.
– Ні. Ні! Зарплата – само собою. Потрібно просто ухвалити закон: якщо суддя, прокурор, працівник СБУ, слідчий не процесуальним чином спілкується з представниками обвинуваченого, проти нього відразу ж порушують кримінальну справу за корупцію. Усе!
– Так він відкупиться.
– Не відкупиться. Ось хтось зателефонував судді – припустимо, керівник якогось підрозділу, чи губернатор, чи працівник адміністрації президента, і каже: "Будь ласка, не розглядай цієї справи чи розглянь її ось так"... Суддя зобов'язаний доповісти про цей дзвінок у відповідні антикорупційні органи. Я вам даю гарантію: десять таких справ – і ніхто вже телефонувати не буде!
Смертна кара в Україні не потрібна. Адже в нас і за гроші можуть розстріляти...
– Скільки сьогодні одиниць зброї у населення на руках?
– Приблизно три мільйони, думаю, точно.
– Три мільйони?!
– Так, три мільйони є точно.
– І що з цим робити?
– Що з цим робити?.. По-перше, потрібно терміново оголосити амністію – я вже говорив про це, щодо Донбасу. Якщо ми хочемо зупинити війну на Донбасі і щоб люди здали зброю, треба ухвалити (звертаюся до депутатів) закон, за яким кожен громадянин, який узяв до рук зброю під час цього конфлікту, повинен написати заяву: мовляв, я нікого не вбивав, не брав участі в каральних операціях, тяжких злочинів не скоював, лише стояв на блокпосту ось там і ось там – прошу мене амністувати...
З цією заявою він іде до суду, правоохоронні органи роблять висновок про те, що ось такого громадянина не помічено, не підозрюють, він не перебуває під слідством...
– ... і дають йому папірець...
– Йому видають документ з рішенням суду про те, що ось такий громадянин Іванов підлягає амністії. Він бере папір і здає автомат. Але поки в нього на руках не буде цього документа, який дає гарантію, що за ним не прийдуть і не розстріляють його як колишнього вояка "ДНР" чи "ЛНР", він автомата не здасть.
– Розумно.
– Але це, знову ж таки, питання до Верховної Ради.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як сьогодні в Україні зупинити розгул злочинності?
– Повернути професіоналів, які знають, як з нею боротися. Реформа поліції – це прекрасно, але коли орган стагнує чи людей виганяють із професії, – це не реформа. Мета реформи – зробити краще чи гірше? Коли стає гірше, я такої реформи не розумію. Ось, наприклад, стало гірше з карним розшуком. Ну, так поверніть негайно тих людей, які вміють працювати!
– А ви згодні з тим, що закон про люстрацію писали в Москві?
– Не знаю, де його писали...
– Але ви згодні з тим, що він поганий?..
– Я взагалі проти будь-якого закону про люстрацію без рішення суду. Я проти цих законів! Знаєте, що сказала Ангела Меркель? Мені якось попалася її невелика книжка... Вона сказала, що зайве реформування держави призводить до її стагнації. А Меркель – недурна жінка...
– Смертна кара в Україні потрібна?
– (Подумавши). Ні.
– І навіть за найтяжчі злочини?
– Адже в нас можуть і за гроші розстріляти...
– Вам часто погрожували?
– Бувало... Звичайно, часто.
– Як це відбувалося?
– (Сміється). По-різному...
– Погрожували в основному президенти?..
– В основному, так.
– І як же це відбувалося? Не називаючи прізвищ...
– Лякали весь час. (Погрожує пальцем). "Ти дивись..."
– І що?
– Нічого. Я дивився. (Сміється).
– Погрози бували і від злочинного світу?
– Були, так.
– У чому це полягало?
– "Уб'ємо – і все. Давай, відпускай!". Щодо однієї справи, дуже відомої, яку вела слідча частина з особливо важливих справ, мені просто сказали: "Або ви припиняєте цю справу, або будемо стріляти".
– Чеченці?
– Ні-ні – наші. Наші не гірші від чеченців, не хвилюйтеся.
Коли американцям стало відомо, що мене хочуть убити, вони запропонували мені політичний притулок
– Ви мені колись сказали, що за справу Гонгадзе вас хотіли "грохнути", і вам довелося переховуватися в американському посольстві...
– Коли американцям стало відомо, що мене хочуть убити, мені зателефонував американський посол, потім до мене прийшов офіцер безпеки американського посольства, запропонував мені покинути мою квартиру і заховатися у них.
– І як довго ви там переховувалися?
– Тиждень.
– Ви там жили весь цей час?
– Так. Вони мені навіть запропонували політичний притулок...Я сказав, що не поїду. У нас з дружиною була маленька дитина. На кого я міг їх залишити? Американці, правда, сказали, що я можу їхати зі сім'єю...
– Ваша сім'я теж була в посольстві разом із вами?
– Ні. Але я впевнений, американці стежили за тим, щоб моєї сім'ї не викрали. Якщо вже вони мене заховали...
– Від кого тоді отримували погрози?
– Це було відомо тільки американцям.
– І ви, як і раніше, цього не знаєте?
– Ну, я здогадуюсь, але не хочу про це говорити. Потім, коли за порадою американців я почав усім по телефону розповідати, що в Польщі видаю книжку про справу Гонгадзе, офіцер безпеки посольства сказав, що загроза мого фізичного усунення минула і я можу повернутися додому.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Який найстрашніший компромат на себе ви читали або чули?
– Ой, зовсім недавно, коли мене обрали головою Союзу юристів України (96% делегатів з'їзду за мене проголосували), у газеті "2000" раптом з'явилася стаття про те, що я купував для когось хлібозаводи, щось ще... Там таке було написано! Ніби в моєї дочки була одна акція якогось хлібозаводу, яку їй нібито подарували на день народження...
– Нецікавий компромат.
– ...а ціна акції, щоб ви розуміли, – 27 гривень. І про це довго писали...
– Нічого яскравішого на вас не знайшли?
– Ну, були, якщо пам'ятаєте, справи – Лещенко, дачі, Франція... Усе закінчилося. Перевірили – нічого немає.
– А в Лещенка знайшлося...
– Так, у Лещенка... А мене чіпали... Бог усе бачить – якщо людина стосовно когось чинить несправедливо, Господь тут же йому поверне і тут же покарає.
– Скільки у вас паспортів?
– Три.
– Ого!
– Один – український внутрішній та українських закордонних два. Чи ви маєте на увазі...
– ...скількох країн?
– (Сміється). Ні-і-і – у мене тільки один. Я – громадянин України.
– А я за вас уже було зрадів...
– Ні-ні...
– Скажіть, ваш телефон слухають?
– Звичайно. А кого ж тоді слухати, якщо не мене...(Сміється).
– І як давно?
– Думаю, років п'ятнадцять–двадцять уже слухають.
– Як живеться вам зі розумінням того, що ваш телефон слухають? Що ви по ньому говорите, а що – ні?
– Я завжди говорю правильно.
Добре, що мій телефон слухають: раптом зі мною щось станеться – будуть знати, де я
– Михайло Касьянов, колишній прем'єр-міністр Росії, розповідав мені, що Борис Миколайович Єльцин наприкінці життя йому говорив: "Ви телефон купіть, поговоріть по ньому – і відразу викидайте. Наступний купите – і теж відразу викидайте". Ви свої телефони викидаєте?
– Ні, у мене вже багато років один і той самий номер. Я нічого не викидаю. А з іншого боку, добре, що слухають: раптом зі мною щось станеться – будуть знати, де я. (Усміхається).
– За вами стежать?
– Ну, іноді, напевно.
– Чи ви самі за кимось стежите?
– І я, буває, стежу. І за мною стежать. Таке життя...
– Багато трупів пройшло через ваші руки?
– (Зітхає). Багато. Дуже багато – сотні...
– Сотні трупів?!
– Звичайно. Я ж був прокурором-криміналістом, був слідчим з особливо важливих справ, був прокурором з нагляду за управлінням по боротьбі з організованою злочинністю... У 90-ті роки вбивали всіх підряд! Я був одним із перших слідчих, які розкривали справи за фіктивним авізо, коли чеченці "відмивали" гроші через Україну...
– Сотні трупів... Вони вам не сняться?
– Ні, не сняться.
– У вас міцні нерви...
– Ну, на старості років, уже, напевно, не міцні...
– Це правда, що одного разу "труп" ожив на ваших очах?
– Так, почав ворушитися. Я тоді ще молодим слідчим був. Не розумів, що без судмедексперта на місце події виїжджати не можна. Мене підняли вночі. Побутові п'яні розбірки... Приїжджаємо на місце події: напівтемна хата, лежить людина, а у спині у неї стирчить ніж. Я спросоння чекаю, коли привезуть судмедексперта, пішли шукати понятих, дільничний десь ходить, дивиться, чи немає ще якогось знаряддя злочину. Починаю описувати місце події. У будинку нікого немає. Усе навколо у крові. Тиша, ніч... І раптом я чую: щось ворушиться! Не можу зрозуміти, що...
– ...волосся на голові...
– (Сміється). Та ні, це труп почав ворушитися. Я злякався, звичайно...
– Закричали?
– Ні, я швидко вискочив за понятими, за міліціонером. Поклали "труп" у машину, повезли його до лікарні, там йому зробили операцію, і він ожив. Ніж у нього всадили, але до серця він не дійшов.
– Яка з ваших справ було найстрашнішою?
– (Задумався). Найстрашніша?.. Коли одна мамочка, збожеволівши, перед тим як покінчити життя самогубством, повісила трьох своїх маленьких дітей. Діти у повзунках, які висять на ліжечку, – це страшно... (Тяжко зітхає).
– "Золоте теля" і "Дванадцять стільців" – досі ваші улюблені ваші книги?
– Ну, так. Люблю посміятися над життям. (Усміхається).
– А ви знаєте, у якому році ці книги були написані?
– До речі... У 1927-му. Але, скажу відверто, нічого не змінилося. Нічого! Перечитайте Ільфа і Петрова – і ви зрозумієте, що сьогодні ми живемо у той самий час. Люди не змінили свого ставлення ні до життя, ні до держави, ні одне до одного – усе як і раніше.
– Я досі не розумію, як радянська влада могла допустити вихід цих книг, та ще й кілька екранізацій. Адже це жахлива пародія на неї...
– Так, але це написано настільки талановито, що приховувати це було просто неможливо.
– Позаду вас і, сподіваюся, попереду – таке яскраве життя, про яке треба писати мемуари. Правда, одного разу ви сказали: "Боюся, якщо видам мемуари, мені доведеться вже не до Європи виїжджати, а подалі – до Америки, причому до Південної, де не дістануть"...
– (Усміхається). Так, у Гватемалу поїду.
– Ви і місце вже пригледіли?
– (Сміється). Так, там хороший клімат. Ще рік–два, і можна буде думати про мемуари...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У вас іноді виникає така думка: "Невже це я був свідком фактично становлення України? Найгучніші справи пройшли через мене, через мою душу і серце"?..
– ...так, так...
– ..."і я знаю ціну всім керівникам України"...
– ...абсолютно...
– ..."усім тим, хто визначав і визначає далі її долю. І секретів для мене немає – ці люди, як шахові фігури на дошці"?
– Я знаю кожен наступний крок, який вони зроблять. Знаю, наприклад, що восени будуть вибори. До парламенту – це я точно відчуваю. А ось чи будуть президентські... Треба подумати. Усе залежить від того, як рейтинги "гулятимуть" Україною.
Оголосіть податкову амністію і привезіть гроші в Україну. Хоча б вивезене – привезіть!
– Ну, оскільки ви провидець, пофантазуймо. Якщо раптом будуть президентські вибори, хто на них піде, на вашу думку? З позиції на сьогодні...
– (Задумався). Сьогодні? Я вам скажу, хто піде. Петро Олексійович Порошенко, природно, Юлія Тимошенко піде, Вакарчук...
– Вакарчук?!
– Так, Вакарчук. Він закінчив Школу управління в Америці, він хоче спробувати. Хай іде – він молодий, перспективний... Думаю, піде Кличко. Йому немає сенсу не йти – інакше він партію втратить. Це ж рейтинги...
– А Наливайченко?
– І Наливайченко до парламенту піде... Але навряд чи він піде сам – швидше з кимсь.
– Рабінович піде?
– Рабінович обов'язково піде...
– ... і стане президентом?
– Ну, минулого разу він набрав 2,9%, цього разу набере 5%. Ні, 4%, а може, і більше...
– Якщо відбудуться восени позачергові президентські вибори, хто стане президентом? З позиції на сьогодні...
– Не можу сказати. Відчуваю, але сказати не можу. Раптом ця людина президентом не стане – образиться. (Усміхається).
– Хто вийде у другий тур?
– (Задумався). Важко сказати... Чесно кажучи, я не вникав ще в питання президентських виборів. Але, якщо ви мені доручите, я вникну. (Сміється).
– Я вам доручаю.
– (Усміхається). Я скажу вам наступного разу.
– Святославе Михайловичу, як ви вважаєте, Україна вибереться із цієї жахливої ситуації? Не знаю, як інші, але особисто в мене життя зараз немає – я кожного дня переживаю, пропускаю все через себе.
– Я теж...
– Буде спокій у нас, скажіть?
– (Зітхає). Насамперед треба зупинити війну.
– Це найголовніше.
– Війну потрібно зупиняти вже зараз. Досить. Ми більше не можемо втрачати людей. Матері щодня ховають своїх дітей...
І ще: треба терміново привезти в Україну гроші. Гроші! Не вивезти, а привезти. Державним фінансистам, хто не розуміє, розповідаю: це дві альтернативні позиції – "вивезти" і "привезти". Так ось, вивезти гроші у нас чомусь виходить, а привезти – ні.
– Привезти вивезене...
– Хоча б вивезене привезти. Оголосіть податкову амністію і привезіть гроші в Україну!
– Ви – унікальна людина. Тричі були генеральним прокурором України... А вчетверте станете?
– Якщо збережеться така посада через кілька років – може, і стану.
Записала Тетяна ОРЕЛ
