0 Киев
Генеральный прокурор должен уметь "держать фасон"
– Святослав Михайлович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Скажите, генеральный прокурор Украины в принципе может быть независимым?
– (Задумался). В Украине? Нет, не может... Потому что и процесс назначения генерального прокурора, и его последующая работа осуществляется под давлением политиков и политических сил в стране. Президент подает кандидатуру на должность генерального прокурора, что подразумевает само собой доверие гаранта Конституции к этому человеку. Политическая сила, которая держит в парламенте большинство (в Украине – это обычно люди президента), эту кандидатуру утверждает. Поэтому уже с самого первого дня своей работы генеральный прокурор зависим от президента и той части парламента, которая его назначает.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– За три года, которые прошли после расстрела Небесной сотни, сменилось несколько генеральных прокуроров Украины, но ни один из них до сих пор не сказал, кто это сделал. Виновные будут названы, наконец, или нет?
– Трудно предсказать, что будет, но можно дать оценку тому, что уже произошло. Я, например, считаю, что на первых порах расследования этого уголовного дела, как и впоследствии, были допущены глобальные стратегические ошибки. Были убиты 126 человек – это означает, что есть 126 потерпевших. Следователей должно быть, как минимум, 125, в следственной группе, которая должна состоять из оперативных работников, криминалистов, экспертов, медиков, – не менее 500 человек. Вот такая огромная группа должны была начать расследование этого дела.
– И где же взять столько людей?
– Люди есть! Это вообще не проблема общества – думать, где генеральный прокурор возьмет специалистов для того, чтобы расследовать преступления.
– Значит, не было политической воли?
– Мне кажется, у власти случилась "эйфория власти": "у нас все хорошо, мы вроде бы по-новому начинаем развивать страну… Ну, а расстрелы на Майдане… Они, конечно, будут расследованы – когда-нибудь. Ждите результатов!" Но у тех, кто этим занимался, не хватило ни политической воли, ни профессионализма.
– Виктор Пшонка, занимавший должность генерального прокурора при Януковиче, прославился отнюдь не раскрытием громких, резонансных дел, а благодаря своему знаменитому дому (после чего даже возникло такое понятие – "пшонка-стайл"), на стене которого висел его портрет в образе Цезаря. В одном из интервью вы сказали мне: "Дебилы, вассалы, рабы… Им кажется, если они нарисуют генерального прокурора в виде Цезаря, он начнет их ценить, лелеять и продвигать по службе. А я бы такого подчиненного на экспертизу в дурдом отправил. "Ты – не психолог, – сказал бы я ему, – шефа своего не изучил, характера моего не знаешь. Зачем меня в таком виде нарисовал, идиот?"
– (Улыбается). Ну, конечно. Сам факт такого "пидлабузничества" унижает руководителя. На мой взгляд. Но, может, кому-то это и нравится…
–Ну, Пшонке это нравилось?..
– Наверное, если он это допустил. Я, например, такого не любил…
– О сегодняшнем генеральном прокуроре Украины Юрии Луценко вы сказали: "Его подставят, и не раз. Такова жизнь".
– Да, во-первых, Луценко – не из прокурорской системы, во-вторых, он эмоционален в своей работе, и то, что ему преподносят как информацию, он воспринимает как юридический факт. Но информация и юридический факт – это не одно и то же. Информацию, которую подают генеральному прокурору, нужно тщательно проверять. Я бы посоветовал Юрию Витальевичу больше внимания уделить конкретной работе, а не рассказам по телевизору и в средствах массовой информации о том, как он это делает. Общество это не интересует…
– … его интересует результат…
– Да, но результата пока еще не видно.
– Скоро уже 26 лет Независимости Украины. За это время на посту генерального прокурора сменился не один человек. Кто из них, на ваш взгляд, – лучший генеральный прокурор Украины за все эти годы? Не считая вас, конечно. Вы – вне конкуренции…
– Я не самый лучший, поверьте. Поэтому, наверное, меня и снимали дважды. Но, если серьезно, неплохим генеральным прокурором был Виктор Шишкин. В период его пребывания в должности произошли хорошие правовые подвижки в работе генеральной прокуратуры Украины… Все по-своему были хороши, и так же все по-своему были плохи. А вообще прокурора, тем более генерального, любить нельзя – только ненормальный может любить прокурора. (Смеется). Хотя… были люди, которых уважали и в коллективе, и в обществе. Были и другие – их не уважал никто…
– …например?
– Без примеров. Люди есть разные. Но самое главное в работе генерального прокурора – не наклонять голову и не терять лицо. Ни перед кем – будь то президент, или парламент, или журналисты, которые пытаются что-то выхватить у тебя такое, рассказать то, что опозорило бы или унизило тебя, и от этого получить удовольствие (такие журналисты ведь тоже есть). В общем, генеральный прокурор должен уметь держать фасон…
У Януковича была одна проблема – как посадить Тимошенко
– Я помню, что у вас были очень напряженные отношения с Юлией Тимошенко. Будучи генеральным прокурором, вы требовали от Верховной Рады лишить ее депутатской неприкосновенности, привлечь к уголовной ответственности…
– …не только ее, а еще пять человек…
– …Вы сказали, что знаете о ней больше, чем она знает о себе сама...
– Это психологический момент. Если ты прокурор или следователь, который расследует уголовное дело, связанное с конкретным человеком, ты обязан понимать моральную, субъективную сторону этого преступления: почему он его совершил? Это значит, что ты изучаешь этого человека – от дня его рождения и до того момента, когда он сядет на скамью подсудимых.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Сколько томов было в деле Юлии Тимошенко?
– Не так-то и много – потому что это было дело в отношении компании "Единые энергетические системы Украины". А это – восемнадцать обвиняемых…
– …в том числе и родственники Тимошенко…
– …родственники, знакомые, бухгалтеры – всего 18 человек. Ну а дело, касающееся Павла Лазаренко, в которое якобы вошла и часть дела ЕЭСУ, насчитывало шесть тысяч томов.
– Шесть тысяч томов?!
– Да.
– И где они сейчас? Уничтожены?
– Ну почему же уничтожены?.. Часть из них перешиты, переформатированы, много сотен томов мы отправили в США – для того, чтобы состоялся суд над Лазаренко.
– Лазаренко в Украину вернется, как вы думаете?
– Не знаю. Это зависит от того, как скоро он отбудет наказание в Соединенных Штатах. Но, учитывая, что в Украине не закрыты дела, по которым его привлекали к ответственности, думаю, торопиться он не будет…
– …а срока давности нет... Какие у вас сегодня отношения с Юлией Владимировной Тимошенко?
– Вообще никаких. Я вижу ее только по телевизору. И она меня, наверное, тоже – если смотрит вашу передачу.
– При встрече вы не общаетесь?
– А мы не встречаемся.
– Как вам это удается?
– Не знаю… Не сходятся у нас с ней пути-дороги.
– Вы были членом Партии регионов… Нет – фракции…
– …я состоял только в их фракции, но в Партии регионов не был никогда.
– И вдруг против вас начались гонения – именно со стороны Партии регионов…
– ...да…
– Вынужденно уезжая из Украины в октябре 2012 года, вы предсказали Майдан и сказали, что "Януковича, как Муссолини, повесят вниз головой". Вы – провидец?
– Нет, я не провидец. Я просто понимал, что так править нельзя. Я понимал, что, если президент страны приглашает для разговора бывшего генпрокурора и говорит с ним в тоне, не позволительном для президента, унизительном – для экс-генпрокурора, да еще и народного депутата…
– …но хоть не бил?
– …меня?! С чего это он меня будет бить?
– Многих бил…
– Ну, это – их проблемы… Когда генеральный прокурор Пшонка и другие люди разговаривают с тобой так: мол, ты давай, сделай то, что он просит, иначе мы не гарантируем, что ты будешь жить и останешься на свободе"…
– А о чем он просил?
– Ну как же – написать, что дело по Юлии Тимошенко я закрыл незаконно...
– То есть Тимошенко интересовала его больше всего?
– Да, у него была одна проблема – как посадить Тимошенко. Я сказал, что дело я закрыл законно, и Верховный Суд Украины это подтвердил – тогда уже не я был генеральным прокурором, а Александр Медведько.
Янукович до 2010 года, когда с ним еще можно было о чем-то говорить, и после – это совсем разные люди. Я вообще думал, что у него появился двойник
– Фактически вы пострадали из-за Юлии Тимошенко?..
– И не раз…
– И при Януковиче…
– (Смеется) …и при Ющенко – тоже…
– …и из-за Тимошенко вы были вынуждены уехать из Украины?
– В принципе, да.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы понимали, что для Януковича все это закончится печально?
– Очень печально. Я видел, как он ведет себя с подчиненными, среди депутатов (я был тогда депутатом Верховной Рады), как он "зверхньо" (есть такое прекрасное украинское слово) смотрит на людей – он ведь людей уже не видел...
– Ему просто "крышу снесло"?
– Да, "снесло крышу". Янукович до 2010 года, когда с ним еще можно было о чем-то говорить, и после – это совсем разные люди. Я вообще думал, что у него появился двойник. Он изменился так, что перестал осознавать происходящее вокруг.
– Если охарактеризовать Януковича одной фразой – что это за человек?
– Это человек, который прожил очень тяжелую жизнь, и в какой-то момент, когда фанфары заиграли, он сорвался…
– Кто лучший президент Украины за годы независимости, на ваш взгляд?
– Мне симпатичен Кравчук. Но не потому, что при нем появились "кравчучки" (смеется)… Я, кстати, уверен, что "кравчучки" эти нам тоже надо было пережить…
– …с этих "кравчучек" у многих людей начинался бизнес…
– Да, это были времена, когда тот, кто занимался бизнесом, мог выжить. Моя жена, например, ездила с подругами в Литву продавать маргарин. (Смеется). Потом они открыли фирму. Благодаря тому, что жена зарабатывала, мы построили квартиру, одевали ребенка – потому что я жил на небольшую зарплату прокурора.
– То есть для вас Кравчук – лучший президент Украины?
– Да, исходя из моих воспоминаний о жизни в то время… А может, это связано с тем, что я тогда был молодой… (Смеется)
– …и мало знали Кравчука…
– (Улыбается) …и мало знал его…
– …остальных вы знали получше…
– Кравчук мне казался симпатичнее других. Но и Кучма тоже был хорошим президентом. Он и как человек хороший, порядочный, добрый… Кучма – нормальный…
– …да-да, и "красный директор". Он держал Украину – как большой завод…
– Я сейчас не о себе говорю, но он умел видеть профессионалов. Это мне очень нравилось в администрации Кучмы – он видел людей, которые могут принести пользу Украине…
– …а это важно, правда?
– Это важно.
Ни одного порядочного олигарха я не видел. Не любят они сдерживать свое слово
– С олигархами вам часто приходилось общаться?
– Да, часто.
– Наверняка со всеми...
– Да, со всеми.
– И какие они – олигархи эти?
– Они хитрые. И обманщики.
– Все?
– Все. (Смеется). Ни одного порядочного олигарха я не видел. Не любят они сдерживать свое слово – вот это очень плохо.
– Жадные?
– Жадные?.. Нет. У них столько денег, что им все равно.
– Но говорят, что чем больше денег, тем человек более жадный…
– Есть люди богатые, но не олигархи – они жестко держат свое слово. А олигархи могут его нарушить.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Говорят, Ахметов жестко держит свое слово…
– Не знаю. С Ахметова я слова не брал.
– Кто самый яркий среди олигархов, на ваш взгляд?
– Ну, если его можно назвать олигархом, то я бы сказал, что самый яркий из них – Коломойский.
– В чем это проявляется?
– Он отличается от всех…
– …юмором?
– Юмором, поведением, отношением к людям… Если он кого-то ругает матом, это значит, что к этому человеку он хорошо относится.
– Мне рассказывали, что один из ваших колег, очень высокопоставленный прокурор, приглашал к себе в кабинет олигархов и просто очень богатых людей и говорил: "Посмотри, сколько дел у меня под столом? Это мои люди накопали. Кошмар!.. Ты зайди к заместителю, порешай вопрос. Что-то же с этим делать надо"… Это правда?
– Не знаю. Знаю только, что в моем кабинете генерального прокурора Украины никогда не было ни одного олигарха.
– Кстати, те дела под столом, что он показывал, были заведены вообще не на того человека, которого он приглашал…
– Вы же знаете – олигарху есть что терять. Поэтому он всегда переживает, когда генеральный прокурор обращает на него внимание. Большие деньги должны быть в тишине. Конечно, он беспокоится...
– Нам все время внушали, что Украина – очень бедная страна, что у нас очень мало денег. На самом же деле за эти годы через Украину "отмывались" и из Украины "вымывались" огромные средства – десятки, сотни миллиардов долларов. Что сегодня происходит в Украине с "отмыванием" грязных денег?
– Мы в принципе не боремся с "отмыванием" грязных денег. Офошоры не закрыты, и раз у нас есть возможность выводить деньги за рубеж, значит, эти деньги существуют. Украина – действительно богатая страна…
– Украина – богатая страна?..
– …Да, богатая. И народ наш очень трудолюбивый, очень талантливый, он умеет зарабатывать деньги. Но для того, чтобы деньги спрятать, приходится их выводить. Как бывший налоговик, я всегда был сторонником нулевой декларации, налоговой амнистии…
– ...капиталов…
– …да, капиталов. Власти предержащей я говорил: "Господа, пусть люди 15% заплатят в бюджет и задекларируют свои миллионы, миллиарды"…
– Вы считаете, кто-нибудь их задекларировал бы?
– Задекларировали бы.
– Кто-нибудь в это поверил бы?
– Поверили бы. Ведь Европа и США это делали не один раз...
Я понимаю, что многим не нравлюсь. Они меня не любят за то, что я о них много знаю. Они бы с удовольствием сделали так, чтобы я куда-нибудь делся, и тогда они бы спали спокойно. Но я пока никуда деваться не собираюсь
– Сколько денег в среднем выводится из Украины за год?
– Думаю, сто миллиардов долларов выводится.
– В год?!
– Да. Так почему бы их не задекларировать?
– Это правда, что Янукович лично выводил деньги, вывозил наличность из Украины? Якобы в одной из стран третьего мира у него чуть ли не бункер был, где он все это складировал?
– Разговоров было много… Поверьте, у Януковича и его семьи, у его команды было достаточно денег для того, чтобы вывозить их большими автомобилями.
– Наличных денег?
– Да, наличных. Думаю, что по наличности там и налоговая служба очень серьезно работала, и другие. А разбираться, куда он эти деньги дел, – это приоритет правоохранительных органов. То, как они сегодня разбираются и что нашли, мне, например, не особо нравится. Не потому, что я хочу наказать Януковича за то, что он на меня как бы "наехал"… Нет, я ради справедливости... Помните, Коротич когда-то про меня сказал: "У Пискуна – повышенное чувство справедливости"? Виталий Коротич – умный человек, спасибо ему…
– … в людях разбирается.
– Это правда – я с детства считал, что все должно быть по справедливости. Ну, сколько человеку нужно денег? Зачем же грабить народ? Только для того, чтобы что-то спрятать?..
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Специалисты мне говорят: "Поверь, любая долларовая транзакция в мире отслеживается финансовой полицией США и финансовой разведкой". Это так?
– Конечно. Отслеживаются все движения долларов…
– Таким образом, там известно, сколько денег у кого есть и где они хранятся – в том числе это касается и наших олигархов?
– Да, но могут не знать, от чьего имени вложены эти деньги. Например, какой-нибудь господин Икс, чей-то водитель…
– На водителей даже открывают счета?
– На водителей, на кухарок, на домработниц – на кого угодно…
– А если водитель обманет и заберет себе?..
– Да ну – если так случится, его найдут мертвым где-нибудь в лесопосадке…
– …но деньги-то уже у будут в его семье…
– Поверьте, на водителей последние деньги не переписывают. Переписывают так, чтобы хватило и себе. Для этого находят не только водителей… Помощники, референты – на них открывают компании, делают мнимые финансовые движения… Эти люди под чужими фамилиями кладут деньги, разносят, раскладывают. А тот человек, который эти деньги "отмывает", может иметь и небольшое состояние как бы...
– Вы знаете все эти механизмы, да?
– Не все, но много.
– Легко ли жить с этим знанием – как происходит круговорот денег, по какому принципу строятся эти схемы?
– Я понимаю, что многим не нравлюсь. Они меня не любят за то, что я о них много знаю.
– И за то, что слишком умный…
– …и опыта уже много – больше двадцати лет. Конечно, они меня не любят. Они бы с удовольствием сделали так, чтобы я куда-нибудь делся, и тогда они бы спали спокойно. Но я никуда деваться пока не собираюсь…
– Что вы думаете о книге с "черной" бухгалтерией Партии регионов? Говорят, что есть уже и вторая ее часть…
– Да хоть третья, хоть пятая – дело не в этом, а в том, что написанное в ней не всегда может быть правдой. Бухгалтерию Партии регионов ведь не бухгалтер писал. Это записки охранника или того, кто что-то кому-то выдавал. Этот человек может быть и безграмотным…. Его вообще нашли – этого человека? Того, кто может сказать: "Это писал я"?..
– Ну, лица известны – кто писал и выдавал.
– Так нужно его найти и допросить.
– Это кто-то из ваших бывших однопартийцев...
– Конечно. Надо найти его и допрашивать…
Судя по рейтингам, Министерство образования, Министерство здравоохранения считаются не менее коррумпированными, чем прокуратура
– Может ли прокуратура в принципе бороться с коррупцией, если зачастую она сама становится центром коррупции?
– Я бы не стал говорить, что именно прокуратура является центром коррупции – у нас есть и другие коррумпированные структуры.
– Например?
– Судя по рейтингам, Министерство образования, Министерство здравоохранения считаются не менее коррумпированными. Прокуратура в этом рейтинге оказалась как раз на пятом месте. Давайте не забывать еще и про суды, и про налоговую… Да, в прокуратуре сидит такой червь, как коррупция, но разрастаться и множиться он начал в тот период, когда стали брать деньги за назначения на должности, когда прокурор из надзирающего за исполнением законов на определенной территории превратился в "решалу" – гаранта решений, которые принимала власть. Вот тогда-то и угробили прокуратуру.
– Какую самую большую взятку предлагали вам, когда вы занимали должность генерального прокурора?
– (Возмущенно). Послушайте, Сакварелидзе говорил, например, что ему предлагали десять миллионов… Это неправда!
– Вы ему позавидовали?..
– Никто никому ничего не предлагает…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Допустим, какому-то олигарху прокуратура наступила на горло. И что – он не предлагает решение?
– Конечно, но он не сам идет…
– … понятно, приходит "решала"…
– Да, приходили… Обычно это народные депутаты. Начинают с того, что "мы же скоро будем заслушивать в парламенте отчет о работе генерального прокурора. И если вы понимаете, что мы можем лишить вас этой должности, вы должны прислушаться к нашему мнению...
– … а мы еще и вам дадим… Сколько?
– …да, ми ще й вам допоможемо…
– …скільки?
– …скільки ви скажете – про це навіть мова не йде…
– ...отак… А какие цифры вы могли бы назвать?
– Когда идет речь об олигархах, то торг неуместен. Вообще! Как говорил Киса Воробьянинов в книге "Двенадцать стульев". (Смеется).
– И все-таки – какой порядок цифр может быть? Десять миллионов, двадцать, сто?..
– Не знаю. Мне таких денег никогда никто не предлагал.
– Но слухи ходили о том, что в Генпрокуратуре брали?..
– …конечно – все начинается с шестизначных цифр.
– От миллиона…
– Конечно.
– Скажите, у нас в стране воровать когда-нибудь прекратят?
– Все зависит от парламента. У нас парламентско-президентская республика… Пусть депутаты на меня не обижаются, но они гробят нашу страну. Может, они это делают несознательно… Есть ведь международный опыт… Например, как искоренить коррупцию среди судей?
– Дать ему большую зарплату.
– Нет. Нет! Зарплата – само собой. Нужно просто принять закон: если судья, прокурор, работник СБУ, следователь не процессуальным образом общается с представителями обвиняемого, против него тут же возбуждается уголовное дело за коррупцию. Все!
– Так он откупится.
– Не откупится. Вот кто-то позвонил судье – допустим, руководитель какого-то подразделения, или губернатор, или работник администрации президента, и говорит: "Пожалуйста, не рассматривай это дело или рассмотри его так-то"… Судья обязан доложить об этом звонке в соответствующие антикоррупционные органы. Я вам гарантию даю: десять таких дел – и никто уже звонить не будет!
Смертная казнь в Украине не нужна. У нас ведь и за деньги могут расстрелять…
– Сколько сегодня единиц оружия у населения на руках?
– Около трех миллионов, думаю, точно.
– Три миллиона?!
– Да, три миллиона есть точно.
– И что с этим делать?
– Что с этим делать?.. Во-первых, нужно срочно объявить амнистию – я уже говорил об этом, что касается Донбасса. Если мы хотим остановить войну на Донбассе и чтобы люди сдали оружие, надо принять (обращаюсь к депутатам) закон, по которому каждый гражданин, взявший в руки оружие во время этого конфликта, должен написать заявление: мол, я никого не убивал, не принимал участия в карательных операциях, тяжких преступлений не совершал, только стоял на блокпосту там-то и там-то – прошу меня амнистировать...
С этим заявлением он идет в суд, правоохранительные органы делают заключение о том, что такой-то гражданин не замечен, не подозревается, не находится под следствием…
– … и дают ему бумажку…
– Ему выдают документ с решением суда о том, что некий гражданин Иванов подвержен амнистии. Он берет эту бумагу и сдает автомат. Но пока у него на руках не будет этого документа, который дает гарантию, что за ним не придут и не расстреляют его как бывшего вояку "ДНР" или "ЛНР", он автомат не сдаст.
– Разумно.
– Но это, опять же, вопрос к Верховной Раде.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Как сегодня в Украине остановить разгул преступности?
– Вернуть профессионалов, которые знают, как с ней бороться. Реформа полиции – это прекрасно, но когда орган стагнирует или людей выгоняют из профессии, – это не реформа. Цель реформы – сделать лучше или хуже? Когда становится хуже, я такой реформы не понимаю. Вот, например, стало хуже с уголовным розыском. Ну так верните немедленно тех людей, которые умеют работать!
– А вы согласны с тем, что закон о люстрации писали в Москве?
– Не знаю, где его писали…
– Но вы согласны с тем, что он плох?..
– Я вообще против любого закона о люстрации без решения суда. Я против этих законов! Знаете, что сказала Ангела Меркель? Мне как-то попалась ее небольшая книжка... Она сказала, что излишнее реформирование государства приводит к его стагнации. А Меркель – неглупая женщина…
– Смертная казнь в Украине нужна?
– (Подумав). Нет.
– И даже за тягчайшие преступления?
– У нас ведь могут и за деньги расстрелять…
– Вам часто угрожали?
– Бывало… Конечно, часто.
– Как это происходило?
– (Смеется). По-разному…
– Угрожали в основном президенты?..
– В основном, да.
– И как же это происходило? Не называя фамилий…
– Пугали все время. (Грозит пальцем). "Ти дивись…"
– І що?
– Нічого. Я дивився. (Смеется).
– Угрозы бывали и от преступного мира?
– Были, да.
– В чем это выражалось?
– "Убьем – и все. Давай, отпускай!". В отношении одного дела, очень известного, которое вела следственная часть по особо важным делам, мне просто сказали: "Или вы прекращаете это дело, или будем стрелять".
– Чеченцы?
– Нет-нет – наши. Наши не хуже чеченцев, не волнуйтесь.
Когда американцам стало известно, что меня хотят убить, они предложили мне политическое убежище
– Вы мне когда-то сказали, что за дело Гонгадзе вас хотели "грохнуть", и вам пришлось скрываться в американском посольстве…
– Когда американцам стало известно, что меня хотят убить, мне позвонил американский посол, потом ко мне пришел офицер безопасности американского посольства, предложил мне покинуть мою квартиру и спрятаться у них.
– И как долго вы там скрывались?
– Неделю.
– Вы там жили все это время?
– Да. Они мне даже предложили политическое убежище…Я сказал, что не уеду. У нас с женой был маленький ребенок. На кого я мог их оставить? Американцы, правда, сказали, что я могу ехать с семьей…
– Ваша семья тоже была в посольстве вместе с вами?
– Нет. Но я уверен, американцы следили за тем, чтобы мою семью не украли. Раз уж они меня спрятали…
– От кого тогда исходили угрозы?
– Это было известно только американцам.
– И вы по-прежнему этого не знаете?
– Ну, я догадываюсь, но не хочу об этом говорить. Потом, когда по совету американцев я начал всем по телефону рассказывать, что в Польше издаю книгу о деле Гонгадзе, офицер безопасности посольства сказал, что угроза моего физического устранения миновала и я могу вернуться домой.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Какой самый страшный компромат на себя вы читали или слышали?
– Ой, совсем недавно, когда меня избрали председателем Союза юристов Украины (96% делегатов съезда за меня проголосовали), в газете "2000" вдруг появилась статья о том, что я покупал для кого-то хлебозаводы, что-то еще… Там такое было написано! Будто у моей дочери была одна акция какого-то хлебозавода, которую ей якобы подарили на день рождения…
– Неинтересный компромат.
– …а цена акции, чтобы вы понимали, – 27 гривен. И об этом долго писали…
– Ничего ярче на вас не нашли?
– Ну, были, если помните, дела – Лещенко, дачи, Франция… Все закончилось. Проверили – ничего нет.
– А у Лещенко нашлось…
– Да, у Лещенко... А меня трогали… Бог все видит – если человек по отношению к кому-то поступает несправедливо, Господь тут же ему вернет и тут же накажет.
– Сколько у вас паспортов?
– Три.
– Ого!
– Один – украинский внутренний и украинских заграничных два. Или вы имеете в виду…
– …скольких стран?
– (Смеется). Не-е-ет – у меня только один. Я – гражданин Украины.
– А я за вас уже было обрадовался…
– Нет-нет…
– Скажите, ваш телефон слушают?
– Конечно. А кого ж тогда слушать, если не меня…(Смеется).
– И как давно?
– Думаю, лет пятнадцать-двадцать уже слушают.
– Как живется вам со знанием того, что ваш телефон слушают? Что вы по нему говорите, а что – нет?
– Я всегда говорю правильно.
Хорошо, что мой телефон слушают: вдруг со мной что-то случится – будут знать, где я
– Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, рассказывал мне, что Борис Николаевич Ельцин в конце жизни ему говорил: "Вы телефон купите, поговорите по нему – и сразу выбрасывайте. Следующий купите – и тоже сразу выбрасывайте". Вы свои телефоны выбрасываете?
– Нет, у меня уже много лет один и тот же номер. Я ничего не выбрасываю. А с другой стороны, хорошо, что слушают: вдруг со мной что-то случится – будут знать, где я. (Улыбается).
– За вами следят?
– Ну, иногда, наверное.
– Или вы сами за кем-то следите?
– И я, бывает, слежу. И за мной следят. Такая жизнь…
– Много трупов прошло через ваши руки?
– (Вздыхает). Много. Очень много – сотни…
– Сотни трупов?!
– Конечно. Я же был прокурором-криминалистом, был следователем по особо важным делам, был прокурором по надзору за управлением по борьбе с организованной преступностью… В 90-е годы убивали всех подряд! Я был одним из первых следователей, которые раскрывали дела по фиктивным авизо, когда чеченцы "отмывали" деньги через Украину…
– Сотни трупов… Они вам не снятся?
– Нет, не снятся.
– У вас крепкие нервы…
– Ну, на старости лет, уже, наверное, не крепкие…
– Это правда, что однажды "труп" ожил на ваших глазах?
– Да, начал шевелиться. Я тогда еще молодым следователем был. Не понимал, что без судмедэксперта на место происшествия выезжать нельзя. Меня подняли ночью. Бытовая пьяная разборка… Приезжаем на место происшествия: полутемная хата, лежит человек, а в спине у него торчит нож. Я спросонья жду, когда привезут судмедэксперта, пошли искать понятых, участковый где-то ходит, смотрит, нет ли еще какого-нибудь орудия преступления. Начинаю описывать место происшествия. В доме никого нет. Все вокруг в крови. Тишина, ночь… И вдруг я слышу: что-то шевелится! Не могу понять, что…
– …волосы на голове…
– (Смеется). Да нет, это труп начал шевелиться. Я испугался, конечно…
– Закричали?
– Нет, я быстро выскочил за понятыми, за милиционером. Положили "труп" в машину, повезли его в больницу, там ему сделали операцию, и он ожил. Нож-то в него всадили, но до сердца он не дошел.
– Какое из ваших дел было самым страшным?
– (Задумался). Самое страшное?.. Когда одна мамочка, сойдя с ума, перед тем как покончить жизнь самоубийством, повесила троих своих маленьких детей. Дети в ползунках, висящие на кроватке, – это страшно… (Тяжело вздыхает).
– "Золотой теленок" и "Двенадцать стульев" – до сих пор любимые ваши книги?
– Ну, да. Люблю посмеяться над жизнью. (Улыбается).
– А вы знаете, в каком году эти книги были написаны?
– Кстати… В 1927-м. Но, скажу откровенно, ничего не поменялось. Ничего! Перечитайте Ильфа и Петрова – и вы поймете, что сегодня мы живем в то же самое время. Люди не изменили своего отношения ни к жизни, ни к государству, ни друг к другу – все по-прежнему.
– Я до сих пор не понимаю, как советская власть могла допустить выход этих книг, да еще и несколько экранизаций. Ведь это жуткая пародия на нее…
– Да, но это написано настолько талантливо, что скрывать это было просто невозможно.
– Позади у вас и, надеюсь, впереди – такая яркая жизнь, о которой надо писать мемуары. Правда, однажды вы сказали: "Боюсь, если издам мемуары, мне придется уже не в Европу уезжать, а подальше – в Америку, причем в Южную, где не достанут"…
– (Улыбается). Да, в Гватемалу поеду.
– Вы и место уже присмотрели?
– (Смеется). Да, там хороший климат. Еще годик-два, и можно будет думать о мемуарах…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У вас иногда возникает такая мысль: "Неужели это я был свидетелем фактически становления Украины? Самые громкие дела прошли через меня, через мою душу и сердце"?..
– …да, да…
– …"и я знаю цену всем руководителям Украины"…
– …абсолютно…
– …"всем тем, кто определял и определяет дальше ее судьбу. И секретов для меня нет – эти люди у меня, как шахматные фигуры на доске"?
– Я знаю каждый следующий шаг, который они сделают. Знаю, например, что осенью будут выборы. В парламент – это я точно чувствую. А вот будут ли президентские… Надо подумать. Все зависит от того, как рейтинги будут "гулять" по Украине.
Объявите налоговую амнистию и привезите деньги в Украину. Хотя бы вывезенное – привезите!
– Ну, поскольку вы провидец, давайте пофантазируем. Если вдруг будут президентские выборы, кто на них пойдет, на ваш взгляд? С позиции сегодняшнего дня…
– (Задумался). Сегодня? Я вам скажу, кто пойдет. Петр Алексеевич Порошенко, естественно, Юлия Тимошенко пойдет, Вакарчук…
– Вакарчук?!
– Да, Вакарчук. Он закончил Школу управления в Америке, он хочет попробовать. Пусть идет – он молодой, перспективный… Думаю, пойдет Кличко. Ему нет смысла не идти – иначе он партию потеряет. Это же рейтинги…
– А Наливайченко?
– И Наливайченко в парламент пойдет... Но вряд ли он пойдет сам – скорее с кем-то.
– Рабинович пойдет?
– Рабинович обязательно пойдет…
– … и станет президентом?
– Ну, в прошлый раз он набрал 2,9%, в этот раз наберет 5%. Нет, 4%, а может, и больше...
– Если состоятся осенью внеочередные президентские выборы, кто станет президентом? С позиции сегодняшнего дня…
– Не могу сказать. Чувствую, но сказать не могу. Вдруг этот человек президентом не станет – обидится. (Улыбается).
– Кто выйдет во второй тур?
– (Задумался). Трудно сказать… Честно говоря, я не вникал еще в вопрос президентских выборов. Но, если вы мне поручите, я вникну. (Смеется).
– Я вам поручаю.
– (Улыбается). Я скажу вам в следующий раз.
– Святослав Михайлович, как вы считаете, Украина выберется из этой жуткой ситуации? Не знаю, как другие, но лично у меня жизни сейчас нет – я каждый день переживаю, пропускаю все через себя.
– Я тоже…
– Будет покой у нас, скажите?
– (Вздыхает). Прежде всего, надо остановить войну.
– Это самое главное.
– Войну нужно останавливать уже сейчас. Хватит. Мы больше не можем терять людей. Матери каждый день хоронят своих детей…
И еще: надо срочно привезти в Украину деньги. Деньги! Не вывезти, а привезти. Государственным финансистам, кто не понимает, рассказываю: это две альтернативные позиции – "вывезти" и "привезти". Так вот, вывезти деньги у нас почему-то получается, а привезти – нет.
– Привезти вывезенное…
– Хотя бы вывезенное привезти. Объявите налоговую амнистию и привезите деньги в Украину!
– Вы – уникальный человек. Трижды были генеральным прокурором Украины… А в четвертый раз станете?
– Если сохранится такая должность через несколько лет – может, и стану.
Записала Татьяна ОРЕЛ
