-2 Київ
Сьогодні в Україні знищується економіка, народ стає бідним
– Сергію Олексійовичу, добрий вечір. Спасибі, що прийшли.
– Добрий вечір.
– Уже багато років ви незмінно залишаєтесь у першій десятці найбагатших людей України й у п'ятисотці найбагатших людей світу. Скажіть, як стають мільярдерами?
– Насамперед треба відповісти на запитання: як бути людиною? І взагалі, для чого людина прийшла у цей світ? Для того, аби проїдати та набувати? Чи для того, аби творити та створювати навколо себе красу? Дуже важливе запитання: навіщо ти це робиш? Тільки після відповіді на нього можна розуміти, чого ти досяг. Ну, а якщо говорити про капіталізацію... Загалом, це капіталізація тих компаній, які я створив практично з нуля, і ніхто в це не вірив... Спочатку я працював на заводі "Азовсталь", який став найкращим заводом у Радянському Союзі, тоді першим пробив дорогу до Європи й Америки, постачаючи метал. І створив чудову команду, яка складається з дуже успішних людей – практично 70% із них сьогодні займають головні позиції у всьому світі, стали власниками бізнесу.
Я завжди вважав, що запорука успіху – це колосальна праця, правильна стратегія, уміння підбирати команду, яка працює за ідею. Ось тоді ти можеш досягти дуже багато, і твоя компанія може коштувати великих грошей. Якщо ж людина ставить перед собою завдання стати мільйонером чи мультимільярдером, це рідко виходить. Але якщо ти не займаєшся політичною корупцією, якщо не крадеш у держави та досягаєш мети лише завдяки своїм мізкам, своїй репутації – успіх приходить як наслідок.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У вас, на відміну від багатьох ваших колег-мільярдерів, немає за спиною бандитського минулого, крові та трупів, чим нерідко грішить біографія дуже багатих людей...
– (Сміється). У минулому я не брав участі в політиці, мої інтереси не лобіювали депутати, у мене не було власних засобів масової інформації, телебачення. Мій успіх – це успіх репутації, яку я заробляв усе життя. Саме репутація дала мені змогу отримати величезну кількість грошей із Заходу, від Світового банку, від IFC – це сувора фінансова інституція світу, яка дала мені 700 мільйонів "довгих" і "дешевих" грошей і в Україні, і в Росії. Вони бачили, що я будую, будую нові заводи, нові райони в містах...
Зараз стоїть запитання: а що ж далі ми повинні робити, що ми повинні будувати? Запитання дуже важливе, особливо коли в українському суспільстві та в українській політиці спостерігається таке колосальне розчарування...
– Ви сказали, що внаслідок війни на Донбасі втратили практично весь свій бізнес. Тим не менше, ви досі – мільярдер? Скільки ви сьогодні коштуєте?
– (Усміхається). Дмитре, це вартість тих активів, які у мене були. Я та моя сім'я завжди жили скромно – порівняно з тим, як могли би жити. Ви були в мене в гостях і все бачили... Я не відпочивав за кордоном – я приїжджав і будував парк у Партеніті, хотів зробити його одним із найкрасивіших у Європі. (парк на території санаторію "Айвазовське", створений на кошти Сергія Тарути, дістав назву "Парадіз". У ньому налічують до 250 видів рослин, багато з яких завезені з далеких країн. "Парадіз" визнаний шедевром садово-паркового мистецтва й дістав офіційний статус пам'ятки. Після анексії Криму санаторій "Айвазовське" та парк "Парадіз" присвоїли російські окупанти. – "ГОРДОН"). Коли ці активи оцінювали, вони коштували мільярди. Тепер же, коли їх "націоналізували", вони коштують "нуль". Усе відносно... Але для життя мені вдосталь. Важливо не скільки у тебе грошей, а наскільки ти внутрішньо багатий.
– Ви намагалися підрахувати, скільки грошей ви втратили через війну на Донбасі?
– Досить багато.
– Мільярд, два, три?.. Скільки?
– Залежить, як рахувати вартість цих активів. Але що говорити про мої втрати порівняно з тим, скільки втратив український народ загалом?.. Ми ж пам'ятаємо, як піднімалася країна: у 2007-му, наприклад, вартість квартири...
– ...за рік злітала на 100 відсотків...
– Двокімнатна в Києві коштувала 100 тисяч доларів, трикімнатна – до 150 тисяч... Скільки це зараз? У три–чотири рази менше – ось на стільки ми всі, українці, стали біднішими. Причина в тому, що впала капіталізація країни – адже сьогодні Україна розвивається не за висхідною динамікою, а, на жаль, за низхідною: знищується економіка, народ стає бідним. Повторюся: усе відносно...
Обрання Януковича президентом – помилка українського народу. Росія лобіювала його, давала гроші. Це був один зі сценаріїв сьогоднішньої гібридної війни
– Повернімося до вашого прекрасного парку в санаторії "Айвазовське"... Чесно кажучи, скільки я їздив світом, нічого кращого не бачив. Це було зроблено з величезною любов'ю і якось дуже людяно... Відчувалося, що там є господар, який любить свою справу, вкладає в неї всю душу. До цього рідкісного парку ви звозили рослини з усіх країн – буквально по квіточці. А тепер його у вас відібрала Росія. Душа у вас болить? Які взагалі відчуття переживає людина, у якої відібрали улюблену "іграшку"?
– Це була не іграшка. Я вже говорив: уважаю своїм завданням – творення. Адже парку там спочатку не було – там був звичайний ліс (думаю, ти бачив, як він трансформувався з кожним роком)...
– ...так, звичайно.
– Я вирішив створити парк, який був би гордістю України та поєднував би дуже багато компонентів. Я – взагалі дуже активна людина та завжди намагаюся провокувати таку саму активність у людях. А чим її можна провокувати? Цікавістю. Тому різні куточки парку, поділеного на зони, прикрашали чудові скульптури, унікальні дерева – японський сад і багато іншого... Цей парк я створював не для себе – він був громадським...
– ... звісно, туди міг прийти будь-хто...
– ...хто завгодно міг милуватися ним. Я хотів, щоб людина приходила, очищала свою душу та прагнула до краси.
Те ж саме я робив в Алчевську, де за чотири роки зруйнований завод-банкрут мені вдалося трансформувати в один із найкращих у Європі металургійних заводів.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Парк сьогодні – власність Росії...
– Душа, звичайно, болить. У Петра Олексійовича Порошенка нічого не "націоналізували", усе працює, а в мене – "націоналізували". Тому що я вибрав дуже жорстку антиросійську позицію.
– А Петро Олексійович не вибрав такої позиції?
– Напевно, ні, не таку – якщо його підприємство працює в Росії. Напевно, є якісь домовленості. Але нині – не про нього... Нині – про те, як багато ми втратили: приблизно 10 тисяч людей загинуло, величезна кількість поранених серед військових і мирного населення...
– Сергію Олексійовичу, але ви пам'ятаєте свої відчуття, коли вам сказали: "Усе! Було ваше – стало наше".
– Дуже прикро, звичайно, але я ніколи не жив матеріальними цінностями. Для мене духовні цінності значно важливіші... Якби я жив матеріальним...
– ...але парк – це духовна цінність...
– ...я би ніколи не став губернатором. Для мене це було найскладнішим рішенням у житті. Ти знаєш – у мене було дуже багато пропозицій до цього...
– ...звичайно – і прем'єром пропонували за Ющенка, і першим віце-прем'єром за Януковича...
– ...так, я 25 років був у резерві на губернатора. Але на всі пропозиції я відповідав: "Ні, мені краще залишатись у бізнесі". Я першим здійснив європейську інтеграцію, придбав заводи... Було дуже багато міфів щодо того, що мафія і все інше... А я вигравав найкращі гранти. Серед провідних європейських заводів була висока конкуренція, тим не менше, ми вигравали її. У нас була правильна стратегія, ми краще домовлялись із профспілками. Я робив те, що для мене було набагато комфортнішим, і я вважав, що саме цим я буду просувати українські інтереси.
– Як у людини вдумливої та, на відміну від багатьох олігархів і мільярдерів, інтелігентної я хочу у вас запитати: обрання Януковича президентом України було помилкою?
– (Усміхається). Це було помилкою українського народу, це була, напевно, частина сценарію сьогоднішньої гібридної війни, тому що Янукович, на жаль, привів країну до розколу...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Януковича Україні нав'язала Росія?
– Росія його лобіювала, давала гроші, і це був один зі сценаріїв. Але, на жаль, люди його обрали. 10 мільйонів людей віддали за нього голоси. Дуже прикро, що люди голосують емоціями, а не розумом. Саме тому, на жаль, нам не щастило з усіма президентами.
– З усіма?
– Так, кожен новий президент – гірший за попереднього...
– ...тобто Кравчук був найкращим?
– Кравчук – так. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович і Порошенко – ось що ми маємо на сьогодні... А що ж далі? Існує система, у якій повноваження президента настільки великі, що від них залежить доля всієї країни. Запитання: а чи потрібні такі повноваження? Чи потрібен узагалі президент у нашій країні? У такому вигляді – не потрібен однозначно! Треба перезавантажити всю систему, і зробити це можна лише через політичний рух. Тому дуже важливо, щоб зараз прийшли нові політичні сили, нові люди. Тому що сьогоднішнім уже ніхто не вірить.
– Вони викликають ненависть просто...
– Розчарування, обман, популізм... Сьогодні у суспільства величезний запит на формування нових осіб, нових державників, нових політиків, які думали би про країну, а не про себе.
Двічі мене намагалися захопити – чеченці на двох машинах приїжджали, оточували... У нас було 45 секунд, щоб ускочити в машину. Слава Богу, вдалося втекти
– Сьогодні на Донбасі за Януковичем сумують?
– За Януковичем там не сумує ніхто. Там сумують за миром.
– Який відсоток засуджених і притягнутих до відповідальності серед населення Донецької області?
– Це, Дмитре, певні стереотипи сприйняття...
– Тим не менше...
– Їх на Донбасі було на один відсоток більше, ніж у країні загалом (щодо чисельності населення, я маю на увазі). Якщо у країні налічували в середньому 7% притягнутих до відповідальності, то в Донецькій області – 8–9%. За чисельності населення 4,8 мільйонів виявлялося, що в абсолютному вираженні таких людей значно більше, ніж будь-де. Але насправді це не так критично. Донбас – край мирний, робочий край. Це величезний індустріальний кластер, де умови роботи визначають особливості соціального прошарку. Ну, чим після роботи людям там займатися?.. Людина йде в шахту та не знає, вийде вона звідти живою, чи ні...
Останні 20 років Україна посідала перше місце в світі за загиблими шахтарями на один мільйон тонн видобутого вугілля. Природно, це накладає відбиток... Потрібно зробити так, щоб умови праці були людськими, щоб ми не лопатою працювали, а інтелектом. Це завдання сьогоднішньої влади. Адже світові тренди опираються на високотехнологічні робочі місця, а не на ручну працю...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У 2014-му, коли Росія відібрала в України Крим, стало зрозуміло, що вона піде далі. І тоді губернатором Дніпропетровської області запропонували стати Коломойському (подумали: олігарх буде "тримати" область), а Донецьку область запропонували Рінату Ахметову, наскільки я знаю...
– Так, була така історія, пропонували. Спочатку Коломойський сам запропонував себе, а потім сказав: "Ну, якщо я йду, так нехай і всі інші підуть..."
– Ахметов відмовився?..
– Не тільки він відмовився. Відмовився Пінчук, Ярославський відмовився...
– А Пінчуку яку область пропонували?
– Пінчуку – Запорізьку область, Ярославському – Харківську, мені – Луганську. Я сказав, що ніколи не був у політиці і не хочу займатися нею, не хочу керувати областю та буду далі розвивати свій бізнес.
– Тим не менше, очолити Донецьку область ви все-таки погодилися...
– Я погодився після того, як сталася анексія Криму. Я розумів, що починається вирування в Донецькій області і там потрібен антикризовий менеджер, який би змінив ситуацію. Тренд був який? Усі побачили, що якість життя у нас, на жаль, різко погіршилася, що сусід (а там сусід – Росія) живе краще. Так само, як краще живе Польща, – по сусідству з Львівською областю, і львів'яни теж хочуть туди.
Я бачив ці відцентрові сили. Я розумів, що люди хочуть краще жити. Я бачив це основним завданням. І я сказав: "Окей". Для мене це був складний вибір – тим паче, що я ніколи не хотів іти ні в державні структури, ні у владу. На той момент потрібно було думати не про себе, а про країну. Я розумів, що весь мій бізнес одразу ж опиниться під загрозою...
– ... та хіба тільки бізнес?! Життя під загрозою...
– ...і життя. Двічі мене намагалися захопити... Чеченці на двох машинах приїжджали, оточували... Слава Богу, удалося втекти. Була розвідка...
– ...тобто вам справді довелося втікати?
– Першого разу в нас було 45 секунд, але ми встигли вскочити до машини, вони – за нами. Удруге було 30 секунд...
– ...І вам це потрібно було – серйозній людині з мільярдами – утікати за 45 секунд від чеченців?..
– Коли є загроза для країни, ти повинен думати не про себе, а про те, як рятувати країну. Тому думки про матеріальні речі, про своє здоров'я, своє життя відходять на другий план.
Працюючи на заводі "Азовсталь", я обстоював його інтереси. Це не збігалося з інтересами тих, хто приходив завод грабувати... Уночі підпалили мій будинок (слава Богу, загасили сусіди), мене "замовляли" – тому що я заважав... А потім зрозуміли, що зі мною краще дружити...
Блокада Донбасу – в інтересах Росії. Це частина російського сценарію руйнування нашої країни, її розколу, вбивства її економіки
– ...Чи правда, що коли вам погрожували, ви переховувались у будинку Ріната Ахметова?
– Це було, коли вже захопили мій дім, мій готель, коли вже нікуди було йти. Ти, губернатор, бігаєш містом, і всі кажуть: "Ні, тільки не ти, тільки не до мене, тому що захоплять..." Але нині не про особисте....
– То у вас було "веселе" життя...
– ...Так, життя було "веселе", навіть дуже... Але, думаю, моє особисте життя нікому не цікаве. Незважаючи на те, що ти говориш правду і тільки правду, тобі все одно не вірять. Сьогодні кожен думає, як йому краще жити, – от якраз про це і треба говорити.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Із початком заворушень на Донбасі ви виступали за введення у країні воєнного стану, адже так?
– Так, уведення воєнного стану тоді – це було би дуже правильно. Якби ми швидко відреагували, то ситуацію могли би переламати. Але губернатор не мав жодних повноважень... Це сьогодні існують цивільно-військові адміністрації, а тоді губернатор керував тільки економікою. Жодні силові структури тобі не підпорядковуються. Ти – губернатор, але не маєш жодних важелів управління. На жаль, тоді це перешкодило нам гідно відреагувати та швидко зрозуміти, де причина конфлікту та як його локалізувати. Я знав рецепти, пропонував їх, я готовий узятися за нейтралізацію ситуації, але, на жаль, військового стану введено не було та рекомендації, які я давав, не знайшли відображення в рішеннях керівництва країни...
– Блокада Донбасу, на ваш погляд, потрібна?
– Блокада Донбасу – це частина російського сценарію руйнування нашої країни, її розколу, убивства її економіки.
– ...Виходить, "Самопоміч" працює з Росією?
– У цьому разі – так. Блокада Донбасу – в інтересах Росії.
– І Семен Семенченко працює з Росією?
– Якщо людина шість років перебувала незрозуміло де, без місця роботи та прописки, то, природно, виникає підозра, що його, напевно, завербували спецслужби та перекинули сюди...
– ...Російська Федерація?
– ...я можу лише припускати. Особисто в мене біографія прозора: народився, хрестився, вчився, закінчив інститут, прийшов на завод, 16 років працював на "Азовсталі" – від майстра до заступника директора із зовнішньоекономічної діяльності...
– Сьогодні багато людей із невиразною біографією, правда? Вони з'явилися невідомо звідки...
– Дуже багато! Дуже! На жаль, революції висувають не найдостойніших – це те, що піднімається з піною. Можна порівняти зі склянкою води, на дні якої завжди є осад. Якщо все тихо-спокійно, він так і залишається на дні, а якщо вирує, то він піднімається нагору...
– Мені часто доводиться розмовляти із друзями на Донбасі. Я їм кажу: "Ви не розумієте, вас зомбують". А вони у відповідь: "Добре, нехай нас зомбують, але скажи: чому українська армія займається грабежами та мародерством?" Це справді так – про мародерство та грабежі української армії?
– Дмитре, на будь-якій війні, на жаль, дуже багато несправедливості та мародерства. Наша війна – не виняток...
– Розповідають навіть, що з Донбасу "Новою Поштою" в інші частини України надсилають пральні машини, із яких ллється вода...
– Це було – особливо на початку війни. Потім я дав команду, щоб добре перевірили "Нову Пошту", і це припинилося. Але зважаючи на практику світових воєн, будь-яка війна, на жаль, супроводжується мародерством...
– ...і насильством...
– ...а коли вона затяжна, то й контрабандою та корупцією. І що швидше ми її закінчимо, то менше буде цього негативу.
– Які настрої переважають сьогодні на окупованій частині Донбасу? Люди хочуть назад, в Україну, чи – куди завгодно, тільки не сюди?
– Люди хочуть миру. Коли ми провели останнє соцопитування, виявилося, що 82% опитаних хочуть бути тільки у складі України...
– ...ось як!
– Так, 82% – в Україні! Моя мама народилась у Тельманівському районі (це 30–40 кілометрів від російського кордону), наші предки – запорізькі козаки, традиції в селі були українські, пісні українські... І коли мама переїхала до Маріуполя, було те ж саме, і до школи я ходив у вишиванці. Те, що там інші люди, – це міф. Там теж дуже багато українців. Коли освоювали Донбас, третина людей приїхала із Західної України. Люди там хочуть миру, хочуть майбутнього у складі України.
Багато з тих, хто воював, утече. Вони вже підготувалися. Захарченко в Абхазії побудував собі будинок, Плотницький – під Ростовом. Вони ж тимчасові, прийшли грабувати...
– Тобто на Донбасі сьогодні Росії не чекають?
– Там Росія вже є – російські інструктори, російські солдати, найманці...
– Жителі Донбасу вже не хочуть піти в Росію?
– Ні, ті, хто хотів, уже поїхали. Але більшість усе-таки виїхала в Україну. Хоча Україна їх теж не чекає... У нас півтора мільйона внутрішньо переміщених осіб. Їм, на жаль, ніхто не допомагає. Їм не дають прав – сегрегація, на них – клеймо... Завдання правильної держави – допомагати кожному. Державна політика повинна будуватися навколо головної цінності – людини. У нас же, на жаль, людина не є головною цінністю...
– ...і ніколи не була...
– Головне завдання, яке я поставив перед собою та перед своїми друзями, – це консолідація. Потрібно зробити перезавантаження влади, створити новий політичний проект, ідеологія якого будуватиметься навколо головної цінності – людини.
– Ми про це ще обов'язково поговоримо. А поки хочу запитати: наскільки правильне переконання про те, що якщо російські офіцери та солдати, регулярні частини, увесь цей російський "воєнторг" заберуться з Донбасу, він одразу ж стане українським?
– Я абсолютно в цьому впевнений.
– Протягом кількох днів?
– Ні – через два–три місяці. Багато з тих, хто воював, утече...
– ...і треба дати їм таку можливість...
– ...вони вже підготувалися. Захарченко, кажуть, в Абхазії побудував собі будинок, Плотницький – під Ростовом...
– Вони розуміють, що все одно доведеться тікати...
– Вони ж тимчасові, прийшли грабувати... Якби представники "Самопомочі" поїхали туди та побачили все на власні очі, думаю, основна, розумна її частина, ніколи не піддалася би на цю російську провокацію. Там вирізають усе живе...
Ці бандити зароблять гроші й утечуть. Як тільки ми закриємо кордон, перекриємо ввезення зброї, частина народу швидко втече, частина – розсмокчеться по норах, і залишаться нормальні. Так – примирення і все інше... Але насамперед – роззомбування мізків, особливо у молоді... Тим, кому на початку війни було 11 років, зараз – 14. Це підлітковий період. У школі навчають воювати...
– ...ненависті навчають...
– ...головні герої в них – Захарченко, Гіві, Моторола. Це жахлива історія.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як ви думаєте, Україна теоретично може розпастися? Та і практично – теж?
– Ризик величезний. Це російський сценарій, який починався з Януковича. Сьогодні я присвячую свою роботу та частину свого життя тому, щоб він не був реалізований. На жаль, наш сьогоднішній президент теж не "склеює" країну та далі її розколює, підтримуючи ту саму блокаду. Україні потрібні ті, хто, розуміючи цей ризик, візьме на себе відповідальність об'єднувати країну, змінювати економічні тренди. Найбільша небезпека – це соціальний вибух і невдоволення населення, пов'язані з тим, що війну використовують для утримання влади.
Якщо ми не дамо майбутнього нашим українцям, буде відбуватися те, що нині. Масова еміграція перетворилася на евакуацію – люди виїжджають, тому що не бачать надії. І наше завдання – зупинити їх, дати їм чіткий сигнал, показавши, яким може бути майбутнє.
– У вас завжди були досить близькі відносини з Рінатом Ахметовим. Які вони нині?
– Це неправда, що наші відносини були досить близькими. Я – з Маріуполя (це окреме місто), він – із Донецька. До Донецька я приїхав уже в достатньо зрілому віці – коли мене запросили очолити "Індустріальний союз Донбасу". Ніхто, до речі, не вірив, що у нас усе вийде... У всіх областях уже були створені аналогічні структури – але ніхто не вірив! Ріната я вперше побачив у Донецьку. Ми з ним були конкурентами в одному сегменті – у металургії.
– Гідна конкуренція була?
– Так, гідна. Зрозуміло, що завдяки Януковичу у нього була можливість використовувати політичний ресурс для того, щоб отримати сировину. У мене цього не було, тому мені доводилося модернізувати підприємство (слава Богу, до мене була довіра на Заході і мені давали гроші), купувати підприємства в Європі і таким чином складати йому конкуренцію. До речі, динаміка розвитку моєї компанії була значно вищою, ніж його.
– Що Рінат Ахметов за людина? Чим він відрізняється від інших олігархів?
– Він – стратег... Але в нашій країні олігархи – це не дуже позитивна історія. І я хотів би, щоб ми її закреслили та зробили так, щоб олігархів за зміни системи вже ніколи не було – ні старих, ні нових.
– Раніше Рінат Ахметов здавався всемогутнім. Говорили, що на Донбасі він контролює все. Це правда?
– Це було ще в 90-ті роки: почувши прізвище Ахметов...
– ...люди падали...
– ...не падали, але...
– ...припадали...
– (Сміється). Економічний уплив його дійсно був колосальним. А потім, коли почалася російська агресія, виникла ситуація... Не було тієї сили, яка могла би перемогти російську армію та бойовиків.
– Коли починалася російська агресія, серйозні люди з нашого керівництва говорили мені, що Ахметов торгується: мовляв, ви дайте мені це – і тоді я росіян на Донбас не пущу, а якщо не дасте, то я буду сидіти склавши руки. Як ви вважаєте, він переграв самого себе?
– Я думаю, вам потрібно запросити його до студії, і він усе розкаже. Справді, одного разу він зголосився піти в натовп і переговорити...
– ...і дуже достойно поводився, до речі...
– ...і пішов у натовп – без охорони. Ніхто не знав їхньої реакції...
– ...тобто хлопець неслабкий...
– ...а коли прийшов – сказав: "Усе! Я не зміг із ними ні про що домовитися. Давайте починайте силову операцію..."
– В Ахметова все "віджали" сьогодні на Донбасі?
– Напевно, так. Нещодавно був суд, який заборонив реалізацію цих його активів... Але ви все-таки його самого запросіть – думаю, він краще знає (Усміхається).
– Урешті Захарченко оселився в його особняку?..
– Не знаю.
Гонтарева – небезпечний свідок, і найбезпечніше місце для неї – слідчий ізолятор
– У чому, якщо не секрет, ви тримаєте гроші? Ваша порада: у чому потрібно гроші тримати?
– У мене є декларація, слава Богу...
– Ні-ні, я маю на увазі інше – гроші тримаєте в банку чи зберігаєте готівку?
– Основну частину, звичайно, зберігаю готівкою – тому що не довіряю національній банківській системі.
– Не довіряєте?
– Не довіряю. Вони грабують, зачищають банківську систему, руйнують банки та довіру до країни загалом. Я зберігав гроші в банках, а потім із ними були проблеми – я не міг їх узяти, і я зрозумів, що найкраще їх усе-таки тримати готівкою.
– Якщо тримати гроші у готівці, то в якій валюті – у гривнях, євро чи доларах?
– У доларах і в євро, звичайно. Ніхто не вірить нашій гривні, тому що тільки з приходом Гонтаревої гривня знецінилася з 8 до 28 гривень за долар. У нас немає жодної впевненості у майбутньому.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Днями ви сказали, що "найважливіше – не дати Гонтаревій утекти з країни". І додали: "Найкраще місце для Гонтаревої – тюрма: там не вбивають кілери". А що, її можуть убити?
– Вона – небезпечний свідок. А небезпечних свідків зазвичай прибирають. Той самий Вороненков був небезпечним свідком, він дуже багато чого міг розповісти, і на жаль, наша Служба безпеки, його охорона не вберегли для дуже важливих слідчих дій. Те ж саме – і Гонтарева. Вона – учасник розкрадання 37 мільярдів гривень. Голова НАБУ Артем Ситник підтвердив, що тільки в одному епізоді вивели понад 500 мільйонів. Без керівництва Національного банку це було би неможливо. Практично повністю зачистили 94 банки, водночас вивели з банківської системи величезну кількість грошей, зокрема й Фонду гарантованих вкладів. Тому вона – небезпечний свідок, і для неї найбільш безпечне місце все-таки у слідчому ізоляторі.
– Кілька голів Служби безпеки України говорили мені, що всі українські олігархи завербовані Росією. Ви – теж?
– (Усміхається). А може, завербовані всі представники Служби безпеки?.. І така була інформація. Якби я був завербований, я ніколи не пішов би в губернатори, не ризикував би життям і перебував би у зовсім інших місцях.
– Із Путіним ви особисто знайомі?
– Ні, не знайомий.
– Цікаво було би з ним поговорити "про життя"?
– "Про життя" – ні. Життя показує, що є свої правила.
– Ми говорили про те, що у вас було багато пропозицій від різних президентів посісти високі пости в державі. Сьогодні ви на межі того, щоб заснувати свій політичний проект. Ви – самодостатня людина, у вас є гроші, у вас є вага в суспільстві, ви нікого не чіпали, у вас немає боржників і ви нікому не винні... Вам потрібна політика?
– (Зітхає). Через те, що відбувається в нашій країні, ставиш собі запитання: "Хтось може змінити цю країну?" І відповідаєш: "Ні". Які подальші дії? Або виїхати із країни, або цим займатися. І я для себе вирішив – якщо я пішов із бізнесу, утратив його, однак дуже багато зробив для того, щоб урятувати Маріуполь... Якби не було мене та моєї команди, Маріуполя на 97% би вже не було. Була би "Новоросія", і ми вже думали би, як рятувати Одеську область, Херсонську та Миколаївську. Я розумів, що я не даремно погодився. І тепер, коли я бачу, що країна руйнується...
– Маріуполь урятували саме ви – адже так? Називаймо речі своїми іменами...
– Я очолював усю координацію...
– Ви перебували в Маріуполі?
– Так, і навіть був на фронті – у найнебезпечніший момент. Я дуже багато зробив для захисту Маріуполя. Зрозуміло, що не я один. Але я був губернатором – я все консолідував і розумів, що розраховувати на Київ уже точно не можна, треба розраховувати тільки на себе. Але, слава Богу, із Києва мені дехто активно допомагав. Ми дуже багатьох звільнили та показали, як можна звільняти без жертв. Ми захистили Маріуполь, незважаючи на те, що там стояли російські спецпідрозділи чисельністю 2 тисячі осіб. І 100 танків – але ми захистили місто...
Президент сьогодні займається торгівлею продукцією Roshen і торгівлею країною... Він не виконав своєї місії. Що швидше він піде, то більше ми матимемо шансів на перезавантаження
І знову питаєш себе: "Заради чого все це?" Бачиш, що руйнується країна, і думаєш: "Так, я ніколи не хотів цього. Півтора року консолідував представників бізнесу, хотів об'єднати всіх і сказати, що так жити не можна. Від того, що ви сьогодні намагаєтеся вибудувати відносини з президентом, а країна залишається банкрутом, ви не станете багатшими..."
Я не хочу виїжджати з країни, мої діти живуть в Україні, вони тут навчалися, моє коріння тут, могили моїх прадідів, дідів, батька, брата... І я розумію, що потрібно боротися далі за те, щоб змінити країну. Місяць тому ми зареєстрували партію, і я бачу свою місію в тому, щоб консолідувати розумну частину суспільства – щоб це була ідеологічна партія, республіканська, де за основу була би взята самостійна людина, з її цінностями, культурними, історичними. Щоб ми змогли розвинути економіку, тому що якщо людина бідна, то, природно, усе інше відходить на задній план. Республіканська ідеологія найбільше підходить...
– ...для України, так...
– ...для України особливо сьогодні. Тому що вона ґрунтується на підвищеній обороноздатності, на збільшенні витрат на захист країни. Вона також дає можливість носити зброю – особливо нині, коли дуже небезпечно. Але найголовніше – вона розрахована на те, щоб дати можливість людині реалізувати себе...
– ...щоби був середній клас, правда?
– ...щоб у суспільстві був розвинутий середній клас – через ліберальну податкову політику, через створення ринкових умов, через викорінення монополії, олігархів. Щоб думати про головну цінність – людину: про її освіту, про її культуру. Щоб людський капітал (а це її здоров'я, культура, розвиток) використовувати у високотехнологічному виробництві. Щоб людина була не рабом важкої фізичної праці, а інтелектуальним робітником – як було на моєму заводі в Алчевську.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Сергію Олексійовичу, скажіть: сьогодні в Києві – у керівництві нашої країни, серед депутатів, у міністерствах – багато зрадників? Ви з усіма ними стикалися...
– (Зітхає). Так, напевно, досить багато тих, хто співпрацює з російським агресором. Але тут важливо, наскільки ця людина ефективна, наскільки вона готова творити та вибудовувати систему. Одна людина сьогодні не відіграє ролі – треба змінювати систему, яка, на жаль, ізсередини заточена на корупцію. До влади приходять, щоб використовувати її для власного збагачення.
У чиновника сьогодні величезна кількість можливостей. Він управляє ресурсами, призначає на посади – усі можливості для величезної корупції. Тому ми у своїй партійній програмі декларуємо необхідність скасування залежності людей від чиновника, у якого не буде можливості управління ресурсами – тільки сервісна служба, в електронному режимі.
– Ви сказали, що наш ворог – "не тільки Росія, але й українська влада". Що ви мали на увазі?
– Посол США в Україні Пайєтт сказав, що корупція та неефективна влада – це ще більш ефективна зброя, ніж російські танки...
– ...це правда...
– ...вони роз'їдають країну зсередини. Коли сьогоднішня влада нічого не робить із користю і навіть навпаки – підтримуючи блокаду руйнує країну, – це також частина російського сценарію...
– Які у вас стосунки із президентом?
– Жодних стосунків немає. Навіть більше, я, м'яко кажучи, його не хвалю. На жаль, президент сьогодні займається торгівлею продукцією Roshen і торгівлею країною. Він – гарант, від нього залежить дуже багато. Є 10 головних пунктів, які він обіцяв виконати. Але головне – він обіцяв мир... Миру досі немає – навпаки, тільки ще більший розкол нашої країни. Він не виконав своєї місії. Що швидше він піде, то більше у нас буде шансів на перезавантаження. Нам не потрібен президент із такими функціями. Нам потрібна парламентська республіка, і тоді ми приберемо ці суперечності – коли виконавча влада у прем'єра, а губернатор підпорядкований президенту.
– Восени вибори будуть?
– Так, – з імовірністю 95%. Бажано, щоб вони відбулися за новим виборчим законом...
– ...без мажоритарної системи?
– ...так, без мажоритарки. І щоб з'явилися нові партії. Ми зараз створюємо консолідацію здорових, професійних, молодих, чистих, із хорошою репутацією українців...
– Значить, будуть вибори до Верховної Ради?
– Так, будуть вибори до Верховної Ради.
– А президентські?
– Не виключено, що і президентські... Стан здоров'я у нього не дуже добрий...
– Хто буде наступним президентом України?
– Нам важливо, щоб функції президента не було взагалі, щоб президент був моральним лідером.
– І все ж таки – хто буде наступним президентом?
– (Усміхається). Його обере український народ. Думаю, що наступного разу народ не зробить помилки.
– Я вдячний вам за чудове інтерв'ю. Спасибі.
Записала Тетяна ОРЕЛ
