-1 Київ
У 90% угорців, які живуть на Закарпатті, є угорські паспорти, і уряд Угорщини цього вже не заперечує
– Вікторе Івановичу, добрий вечір, радий вас бачити!
– Добрий вечір!
– Зараз гаряча тема – заяви угорських політиків щодо українського закону "Про освіту". Що ви думаєте щодо цього?
– Я думаю, що ми знову неправильно себе ведемо, маю на увазі, українська сторона. Кінець кінцем усі наші стремління ідуть до того, щоб стати не асоційованим, а повноправним членом Євросоюзу. Після першого читання закон потрібно було до Венеціанської комісії направити, почекати висновків... І якби у комісії були правки, урахувати їх, і незалежно від того, подобається закон угорцям чи ні, прийняли б його красиво у другому читанні. Була б крапка. А тепер, після підписання президентом закону, що сказати? Я їх розумію...
– ...угорців?
– Угорців. Вони завжди підтримували Порошенка. У коаліції, у фракції є пан Брензович, в обласній раді Закарпатській угорці разом із БПП і Опоблоком тримають більшість в обласній раді, чітко і послідовно дотримуються позиції президента України, і тут він – раз! – і підписав закон, який їх не влаштовує! З іншого боку, ті угорці, які живуть у містах: Ужгород, Мукачево, Берегово, і які вчаться у школах, гімназіях, – вони всі чудово розмовляють як угорською, так і українською, англійською, німецькою тощо... Проблема, яка стоїть на порядку денному, – це проблема сільських шкіл. Там дійсно і вчителі, і, тим паче, учні, окрім угорської, жодної мови не знають. Тому якоюсь мірою й угорці не праві, тому що перспективою у дітей, які після закінчення школи хочуть піти вчитися далі, є тільки один виш, приватний угорський, який розташований у місті Берегово, більше перспектив немає...
– ...або виїхати в Угорщину...
– ...або виїхати, так. Якщо їм вигідно, щоб вони виїхали всі в Угорщину, – ну, ми не заперечуємо, будь ласка, у нас є кого переселяти з Донбасу, із Криму, і ми можемо це робити...
– ...закон буде змінено, на вашу думку?
– Скоріше за все, що цей закон змінено не буде: життєво він, у принципі, необхідний, і з цим треба миритися. Я свого часу об'їхав усі українські села в Румунії: там у громаді – більше ніж 30 тисяч. І скажу, що вчителі, та й узагалі всі старші люди, чудово спілкуються українською мовою. Або, як у Закарпатті заведено говорити, русинською, закарпатською мовою. Але діти початкових класів – вони тяжко розмовляють українською, тобто вони вже асимільовані в румунське суспільство. Про Угорщину можемо не говорити, тому що української громади в Угорщині немає, є невелика – закарпатська, вона найменша.
Ну, ті проблеми, які виникали у Словаччині, Румунії – щодо Трансильванії, зараз з'явилися і в Закарпатті. Шкода, що вони з'явилися. Повторюся: нам потрібно було пройти ту процедуру, із комісією. Я впевнений: правок не було б багато, і зараз не було б загострення відносин з Угорщиною.
– Чи багато закарпатців мають угорські паспорти? Хтось рахував чи ні?
– Рахували, звичайно, і насамперед рахували спецслужби, тому що диму без вогню не буває. За найпесимістичнішими підрахунками, приблизно 70 тисяч.
– 70 тисяч?
– А я вважаю, що це приблизно 90 тисяч. У переважної частини угорців, які проживають на території Закарпаття, усі мають угорські паспорти, і уряд Угорщини цього вже не заперечує, щоправда, кажуть так: "Це не ми роздавали паспорти, це до нас зверталися, щоб ми видали...". (Сміється). Але вони цю роботу провели...
– ...причому з блиском. Чи не є це міною, під українську незалежність закладеною?
– Ні, міни нема абсолютно жодної. Тим паче, ми з вами здобули безвіз, так розхвалений президентом України. До речі, здобув його не президент, а українська громада. Сьогодні угорці воюють на сході і боронять кордони України. Так само, як і німці, й українці, і росіяни, і не потрібно робити з угорців сепаратистів. Закарпатська громада монолітна – вона найбільша з нацменшин, але в нас живуть і німці, і словаки, і чехи...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– ...уся Європа!
– 92 відсотки закарпатців, незважаючи на паспорти, уважає себе громадянами України. Що ще можна сказати? І коли говорять про сепаратизм, я б попросив пана Порошенка і цих його ботів, експертів, які верещать останні три–чотири дні в ящику: "Припиніть робити наскоки на уряд Угорщини, воно все пройде, не робіть конфлікту на рівному місці!" Не потрібно вважати, що це націоналісти. І вчора розказують, і позавчора розказують: оцей "Йоббік", оце те... Уряд Угорщини неправильно чинить... Так, вони незадоволені. Але не підкидайте знову дров у пічку, тому що це на рівному місці катаклізм, який виникає між Україною й Угорщиною, не потрібно цього робити!
Путін говорив мені: "Не поспішайте ви в ЄС, давайте разом туди ввійдемо і здобудемо безвіз і все інше...
– Тобто давайте скажемо: сепаратизму в Закарпатті немає?
– Я скажу більше: Росія дуже хотіла, щоб він був. І хотіла б ним скористатися, як у Криму. Але в нас вистачило і сил, і духу, і сили волі провести роботу, щоб і думки ні в кого не було відділятися. "Завдяки" некомпетентності і непослідовності президента Порошенка в нас захопили великі території в Луганській і Донецькій областях, зокрема і шматок кордону. Були спроби "щось зробити і з Закарпаттям", проте ми з цим впоралися.
Може, сьогодні Порошенко зацікавлений у тому, щоб робити щось подібне на Закарпатті, але те, що я бачу в ефірах, не відповідає дійсності. Як закарпатці захищають Україну, як воюють, як прагнуть до того, щоб в Україні був мир, незалежно від того, українці вони чи угорці! Не потрібно піднімати температуру, яка і так достатньо висока у всьому українському суспільстві! І на ваше пряме запитання скажу: якщо і є сепаратизм на Закарпатті, то це, насамперед, некомпетентність президента, його команди і тих експертів, які сьогодні піднімають точку кипіння. На Закарпатті все спокійно, і скажу з великою вірогідністю не у 100 відсотків, а у 101: у нас не було, немає й не буде сепаратизму, і ми ніколи цього не допустимо.
– Чи правда, що Путін пропонував керівництву Польщі: мовляв, давайте Росія собі східні області України візьме, ви – Галичину, Угорщина – Закарпаття, а Румунія – Буковину?
– (Сміється). Не думаю, тому що свого часу мав кілька зустрічей особисто з Путіним: у 2007-му, 2009-му... У нас була інша розмова... Путін у 2007 році у грудні місяці говорив про інші речі мені особисто.
– ...Це сам на сам ви зустрічалися?
– У присутності Наришкіна і Собяніна. Він говорив: "Ви не поспішайте в ЄС, вас там не чекають, і нас не чекають окремо. Давайте підготуємося і разом увійдемо в ЄС і здобудемо безвіз. І, можливо, ми будемо сильнішою там силою, ніж те, що сьогодні ви робите". Можливо, змінилася точка опору або змінилося бачення після того, коли відбулася зміна влади у 13-му році, коли Янукович утік до Москви, можливо, світоглядні речі змінилися в Путіна, але тоді він тверезо мислив, і скажу більше, мені така ідея подобалася...
– ...він був європейцем тоді...
– ...так, тоді він був європейцем, тому те, що ви говорите, і те, що я говорю, – це різні Путіни, мабуть, у різний час. Але я цьому не довіряю – тому, про що ходять чутки.
– Чи правда, що ви в Мукачевому володієте будинком, у якому народився найповажаніший із Ротшильдів, місцем сили Ротшильдів, яке для них – як могила цадика Нахмана в Умані для хасидів?
– (Посміхається). У нас у Мукачеві до того часу, поки ми не стали складовою України, коли Друга світова війна закінчилася, було приблизно 50 відсотків євреїв. Найзнаменитішим був рабин Шапіро, його знаменита родина зараз у Нью-Йорку. Я, на жаль, не володію таким будинком, про який ви говорите, тому що все, що я маю, я будував із нуля, і той будинок, який я маю в Мукачеві, я його будував на порожньому полі. Але якщо такі чутки ходять про мене, нехай: мені приємно...
– Але старий Ротшильд жив у Мукачеві?
– Ні. Шапіро жив, він був знаменитим, шанованим рабином. Скажу більше. Я нещодавно, перебуваючи у Вашингтоні, зустрічався з його родичами: мені приємно, що є зв'язок.
Якщо був би рейтинг влади, ми б за цинізмом і корумпованістю перше місце в ньому займали
– Я собі виписав, ким ви були і є: народним депутатом, мером Мукачева, губернатором Закарпаття, міністром із питань надзвичайних ситуацій, главою Секретаріату Президента України. Ну, практично всіма в Україні були. Скажіть, будь ласка, чому в нас така погана влада і скільки ще українці будуть терпіти нагорі дурнів, невігласів і хабарників?
– Якщо був би рейтинг влади, ми б за цинізмом і корумпованістю перше місце в ньому займали. Коли я за Ющенка його секретаріат очолив, він поставив переді мною одне завдання: налагодити співпрацю між силовим блоком, митницею, фіскальною службою і разом із міністром фінансів зробити все, щоб у нас за імпортом податки сплачували. У 2007 році ми перевищили план – отримали понад нього $15 млрд. А сьогодні боремося, щоб нам дали півтора мільярда...
– Сьомий рік – це взагалі вершина була!
– Приріст ВВП – 32 відсотки! У 2008 році – додатково $25 млрд ми отримали!
– Потужно!
– Про це ніхто не говорив: був президент, прем'єр, а наше завдання було – працювати. Коли Ющенко йшов, Нацбанку залишилося 35 із хвостиком мільярдів – золотовалютних ресурсів. І сковорідки, і машини брали всі, хто хотів, правда? Тобто держава розвивалася. Сказати, що корупції не було, не можу: вона у всьому світі є, але масштаби були інші. А те, що сьогодні відбувається... Я не можу сказати, що погано працює міністр фінансів або прем'єр, я можу сказати, що цей оркестр завжди перша особа налаштовує, а перша особа – це президент.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
У мене до нього особистих претензій немає, просто він думає, як побільше заробити для себе і для команди, а я думаю, як би так зробити, щоб у всій країні медзабезпечення було таке, як у Мукачеві: у нас там лікарня другого рівня, і все безкоштовно. Ми намагаємося проводити реформи, зокрема медичну, але це реформи часів Януковича: усі вони направлені на узурпацію влади.
Ви питаєте, скільки все це буде тривати? Я відповім: до тих пір, поки Бог не дасть ума цьому бідному, багатостраждальному українському народу не вибирати популістів, а тих, хто працювати буде, не в "ящику" щодня про одні й ті самі речі говорити. Тому що від солодких промов нам солодше не стане.
– То може, проблема в народі? Він же цих політиків обирає. Ви не замислювалися?
– Я завжди над цим замислююся, тому й кажу вам: якщо ми будемо вірити обіцянкам, брати на виборах гроші й голосувати за те, що нам сьогодні дадуть, тоді дійсно проблема в народі. Але все так не буде. Особливо з урахуванням того, що нинішня влада робить усе, щоб молоде покоління в пошуках заробітку втікало за кордон...
– ...тобто одне сподівання на Бога, що він напоумить людей не вибирати таких політиків?
– На Бога й на себе, тому що не можна бути рабом! Я прошу наш народ: видавлюйте із себе раба, бо раб не має жодної перспективи.
Порошенко на крові президентом став і сказав: "Будемо жити по-новому!", а досі жодної схеми на митниці не зламано, тільки помінялися виконавці
– Ваш син Андрій – мер Мукачева. Скільки йому років?
– 30.
– Ви і троє ваших братів – народні депутати України...
– ...це правда...
– ...тобто п'ять Балог (ну, один Петьовка, але з вашої сім'ї) обіймають такі високі посади в одній країні. Я вам чесно скажу: мені це не подобається. А вам?
– Увесь парадокс у тому, що жодна людина з перерахованих вами не призначена указом президента або уряду, усі обрані. І мені це не подобається, але що поробиш, якщо хлопців обирають? Повірте мені, якби кожен політик робив у своєму окрузі те, що народний депутат Павло Балога чи мер Андрій Балога, ми б не ставили зараз запитань про те, що потрібно, аби краще жити. Андрій може бути прикладом: ми – це вчорашній день порівняно з такими хлопцями! Проблема в іншому: їх, молодих, 30-річних, по всій країні не допускають до влади...
– ...згуртувалися...
– ...так, тому що кожний космонавт або генерал має своїх синів. А якщо їх допустити, вони країну за кілька років змінять! Як я вже сказав, ми в сьомому–восьмому–дев'ятому році додатково від 20-ти до 25 мільярдів мали – тільки від імпорту. Прийшов Янукович, зламав усе, і гроші стали надходити не на державний казначейський рахунок, а...
– ...куди треба...
– ...куди йому треба, так. Але я здивувався не цьому, а іншому. Порошенко на крові президентом став і сказав: "Будемо жити по-новому!", а досі жодної схеми на митниці не зламано, тільки виконавці змінилися. Ось де цинізм!
– Ну, виконавці ж нові, отже, по-новому...
– ...методи ті ж, нові тільки обличчя, і то не всі.
– Я говорив, що мені не подобається, що у владі так багато Балог, це кумівство. Але один із моїх друзів, який живе в Мукачеві, мені сказав: "Так, Андрій молодий мер, але що нам у ньому подобається, так це те, що він несе не додому, а з дому". Що це означає?
– Усі свої зусилля і знання він витрачає не на бізнес, у якому працював раніше, а на діяльність мера. Я дуже переживав, як би син не перегорів, але він утягнувся, йому подобається... А мені подобається, що він прагне допомогти кожному нужденному, у першу чергу незахищеним верствам населення, і що робить так, як його батько. Я страшно щасливий від цього.
– У Мукачеві вас люблять і говорять, що ви таке місто зробили, що Ужгород недотягує...
– ...ну, дивіться. У Мукачеві в лікарні другого рівня безкоштовне медичне забезпечення. Не вистачає нашій лікарні – шукаємо, де допоможуть у медустановах третього, четвертого рівня. Не виходить у нас – людина їде за кордон, будь-які кошти виділяють, якщо це житель Мукачева. Ясна річ, якщо люди спеціально у нас прописуються, щоб на дороге лікування поїхати, соціальні працівники цього не допускають...
Ви знаєте, не тільки такі міста, але й наші обласні центри – це міста багаті, і якщо не красти, завжди вистачить коштів на те, щоб забезпечити навіть найдорожче лікування будь-якого жителя обласного центру.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Медведчук розумний хлопець, однозначно. Більше того, він у велику політику завдяки Балозі потрапив...
– Снідав я з однією шанованою людиною, розповів їй про наше майбутнє інтерв'ю, поцікавився, що б вона у вас запитала. Вона каже: "Поцікався, чому у нього такі напружені стосунки із двоюрідним братом, народним депутатом Петьовкою. Петьовка нібито зовсім від рук відбився...". Що сталося?
– (Посміхається). Політика – це таке токсичне середовище, під впливом якого людина мутує, до того ж на рівні ДНК. Я свого родича намагався років 20 від цього утримувати, але перемогла жадоба грошей. Коли він прийняв рішення приєднатися до "Волі народу", я йому прямо сказав: це збіговисько не заслуговує того, щоб бути у вищому законодавчому органі країни, не можна брати гроші й іти в цю групу, тільки щоб вона трималася на плаву...
– ...не послухав?
– Ні. Узяв великі гроші й пішов туди. Я публічно в ефірі скажу: якщо ця людина не зрозуміє, яку помилку зробила, я їй у житті руки не подам. Я швидше своєму собаці подам руку: він вірний і ніколи не підведе. Ну не можна так чинити, розумієте? Ми падаємо в безодню, подивіться, що відбувається навколо! І водночас – показувати приклад, як жити для себе і нічого не робити для країни? Не можу з цим миритися.
– Будучи в лавах СДПУ(о) – до речі, я вважаю, що це кузня кадрів була, до неї найкращі уми входили, хоч ця партія і не була популярною серед народу, – ви працювали з Віктором Медведчуком. Що він за людина?
– Розумний хлопець, однозначно. Більше того, він у велику політику завдяки Балозі потрапив (посміхається), тому що, коли йшов на вибори, звернувся по допомогу...
– ...у Закарпатті...
– ...він балотувався за моїм округом так само, як і Григорій...
– ...Суркіс?..
– ...так. Я тоді пішов на вибори мера. Ну, прийшли, попросили: мовляв, ми біля Кравчука, потім біля Кучми... Я поступився, узяли ми цих хлопців у закарпатці, вони багато для області намагалися робити, але потім вирішили, що вони там місцеві, а ми чужі, тому довелося поставити їх на місце. (Посміхається).
– Медведчук – талановита людина?
– Я вважаю, що так.
– Чим він узяв Путіна, чому той йому довіряє в Україні більше, ніж кому-небудь іншому?
– Стабільністю поглядів. Ось ви про СДПУ(о) сказали, що це кузня кадрів: там і справді був і Порошенко...
– ...і хто тільки не був: Зінченко, Добкін, Андресюк...
– ...але Порошенко говорить одне, а робить інше, тому сьогодні він будує таку саму країну, яку побудував Путін, – Росію. Путіну це вдалося, але, як говорить Кучма, Україна – не Росія, Петро не розуміє, що у нього нічого не вийде, що він собі зуби, ноги і хребет поламає...
– ...таки поламає?
– Ну, адже він декларує, що веде країну до ЄС, до європейських цінностей, і водночас усю вертикаль влади вибудовує за російською калькою. У цьому велика різниця між Петром і Медведчуком. Медведчук як казав 20 років тому про те, що хоче у СНД і дружити з Росією, так і сьогодні це говорить, поглядів не змінює. Уже за це можна людину поважати. Так, більшість українців ненавидить його, і зрозуміло чому: у нас на сході війна. Але він не зрадник щодо себе і Путіна...
– Він був главою Адміністрації Президента, ви фактично теж. Україна багатьох глав АП знала: Дмитра Табачника, Євгена Кушнарьова...
– ...чудовий чоловік був!..
– ...Бориса Ложкіна та інших. Хто, на вашу думку, був найпотужнішим керівником Адміністрації Президента України?
– Із точки зору виконання обов'язків – Кушнарьов. "Хвостів" я за ним не бачив, він бізнесом не займався, чітко виконував свою роботу.
– Навіть не Дмитро Табачник?
– Ні, той із часом забронзовів. (Посміхається).
На Москаля дивлюся, як на мукачівське пиво: дуже слабеньке, його зняли з виробництва ще в часи Радянського Союзу
– Які у вас стосунки з нинішнім губернатором Закарпаття генералом Москалем?
– Усю дорогу він мене намагається вкусити, а я на нього дивлюся, як на мукачівське пиво: дуже слабеньке, його зняли з виробництва ще в часи Радянського Союзу. А з іншого боку, ми чудово усвідомлюємо, що голова адміністрації – це віддзеркалення позиції президента. Я розумію, що не у фаворі у президента через те, що жорстко критикую його дії, розумію й те, що губернатор – людина підневільна, він повинен гавкати те, чого від нього вимагає Банкова. Тому нормально до нього ставлюся.
– За що ви Москаля рабом назвали?
– Я називаю рабами тих, у кого своєї думки немає і хто, перебуваючи на посаді, зобов'язаний робити те, що йому скажуть. Не має значення, губернатор це чи проста людина, якщо немає власної думки – раб.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– У 2007 році один із членів СДПУ(о), талановитий політик і мій друг Нестор Шуфрич, сказав, що ви відповідали за мукачівський общак. Що він мав на увазі?
– Ой, це так мілко... Тільки за мукачівський? (Сміється).
– Ви не образилися на нього? Чули вислів цей?
– Не образився, ні.
– Хто "кришує" контрабанду в Закарпатті?
– Адміністрація Президента і силовий блок. Поясню, чому так. Основний потік контрабанди, який у той бік від нас іде, – тютюнові вироби. Хто їхнє виробництво в Україні контролює? Ну, мабуть, не Дмитро і Віктор...
– ...на жаль...
– ...а то б і ми були в долі й мали ще більший общак, ніж у Мукачеві. (Посміхається). Контрабанду завжди контролювала влада, а оскільки нинішня влада на всі процеси впливати хоче, я не помилюся, якщо на ваше запитання відповім одним словом: Банкова.
– А що там за гроші? Скільки коштує блок сигарет тут і скільки в ЄС?
– Ви складне запитання поставили: я не в курсі. Але якщо говорити про обсяги, знаю, що каміони (вантажівки. – "ГОРДОН") ганяють: переправляють із митниками, тим самим Москалем, СБУ... І сотні тисяч доларів на каміоні заробляють, тобто гроші немалі.
– Нещодавно головний військовий прокурор України Матіос заявив, що у вас є 150 кілометрів власної межі. Що він мав на увазі?
– Він не так сказав, він говорив про 150 кілометрів неконтрольованого кордону. Ну, із Росією – приблизно 400 кілометрів, до речі... А Матіос хотів сенсацію про Закарпаття зробити, але прикордонники його розчарували, повідомили, що межа контролюється, а довколишні землі – приватизовані. Я хочу спитати: а хто без дозволу СБУ, прокуратури міг їх приватизувати? Якби завтра президент ухвалив рішення, що їх треба повернути, трьох годин не минуло б, як ці землі повернули б.
Зрозуміло, що є лісосмуга, є прикордонна смуга і приватна територія, із якої туди заходять. Є так звана зеленка, стовпчики, де написано, хто, куди, скільки носить. Ця схема організована владою. Люди, які ті землі приватизували, бідні як церковні миші, їх і не посадиш, тому що немає за що, а якщо на акти подивитися, то там уже стільки мертвих душ, яких давно немає на цій землі! Тому нехай на себе напишуть скаргу. Ну, або у книгу відгуків: мовляв, ми не можемо взяти державний кордон під охорону.
А якщо питання стоїть так, що не хочуть вони контрабанду припиняти, ну, тоді не забирайте ці землі. Але річ ось у чому: ідеться про тисячі робочих місць у Закарпатті, Одесі, Києві, скрізь, де щось робиться і робляться поставки через нас, Львівщину і Волинь у ЄС. Ми говоримо, що хочемо досягти стандартів Євросоюзу, і в той же час самі псуємо стосунки із сусідами. Невже якщо людина хоче це зупинити, вона буде затягувати? Та за один день можна...
– ...аби воля була...
– ...просто сказати: "Із завтрашнього дня ми цього не робимо. Чуєте, друзі мої?". І не треба навіть руки рубати...
Я дуже багатий, тому що щасливий
– Ви багата людина?
– Дуже багата, тому що щаслива. Адже головне не матеріальне багатство, а те, що у тебе в родині. Я радий, що в мене два хлопці й донька, яку я у 99-му з будинку малятка забрав. Дружина не хотіла більше народжувати, і ми на сімейній раді приймали рішення, хто в нас буде. Дружина голосувала за хлопчика, а ми із синами – за дівчинку. Я тоді в Кучми працював губернатором, і ми взяли дитинку. Зараз доньці 18 років, місяць тому ми її відправили, як американці роблять, самостійно жити, зняли квартиру і сподіваємося, що вона буде щасливою. Учитися не захотіла, працює перукарем, здорова, гарна: від усіх хвороб вилікували, які при народженні дістала...
– ...це вчинок!
– Ми щасливі, що живемо в гармонії, і це головне. І так, я, зрозуміло, не бідний. Діти працюють. Бізнесом раніше займався Андрій, зараз – Павло. Усе нормально.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Я дуже поважаю Віктора Андрійовича Ющенка. Звичайно, можна багато говорити про те, що йому вдалося, а чого не вдалося зробити, але якийсь він людяний, і це все перемагає. Ви, я знаю, дружили...
– ...і дружимо! (Посміхається). Річ у тім, що Віктору Андрійовичу і хвороба "допомагала", і друзі, які сформували команду "любих друзів"... Ніхто його не розумів. А я прийшов на Банкову, уже коли його вперед ногами, у політичному сенсі, виносили, коли імпічмент йому готували. І команда, яку я зібрав, не просто не допустила цього, а тих, хто хотів це зробити, попросила на вихід, ми розігнали парламент, створили нову коаліцію, відкрили нові можливості.
З Ющенком ми завжди нормально працювали, тому що він не займався корупцією, ні разу не сказав мені, що йому десь щось треба вирішити. Це людина з малими запитами та апетитами. Зростання ВВП – наша спільна, командна робота. І як його за це не поважати? Тут питання в іншому: надії були такі великі...
– ...величезні!...
– ...ось. А від добра добра не шукають, у нас добра і так багато було. 30 відсотків приросту ВВП! А сьогодні що? Мінуси, мінуси, мінуси... Можна ж порівняти і подивитися, що таке менеджемент команди Ющенка і менеджмент команди Порошенка.
Я переконував Ющенка не йти на президентські вибори: "Краще підемо на парламентські у 2012-му, виграємо, і ти станеш прем'єром"...
– Я вам важке запитання поставлю...
– ...та будь ласка...
– В інтерв'ю мені вже згаданий нами Геннадій Москаль сказав, що за здавання влади Януковичу Ющенко, ви та Ульянченко отримали мільярд доларів на трьох...
– ...я був би щасливий, отримавши такі гроші, але ми так багато не коштуємо. (Сміється). Може, і на менше б погодилися, якби хто приніс... Тут ось що: у 2009 році, 3 березня, за дорученням президента я зібрав усю команду, і ми ухвалювали рішення, іде Віктор Андрійович на вибори чи ні. Я вважав, що йому не потрібно цього робити...
– ...ось так?..
– ...так. А команда його лінію гнула, боялися сказати, що не треба. Я ж переконував: "Краще підемо на парламентські у 2012-му, виграємо, і ти станеш прем'єром. У нас парламентсько-президентська республіка...". Зі мною не погодилися, я зібрав свої речі і того ж дня полетів додому. Президент не звільняв мене до 4 травня, але на роботу я більше не хотів виходити, сказав: "Ви всі стратегічно помиляєтеся!".
А що стосується Москаля і того, про що він говорить... Ну, це з розряду історій про мій австрійський паспорт, чек на 120 мільйонів євро, який десь на кордоні забрали, – у голову не вкладається! (Сміється).
– Я ще одну річ перевірю, користаючись нагодою. Чи правда, що Швейцарія заблокувала на ваших рахунках 330 мільйонів доларів і не віддає?
– Це легко дізнатися, звернувшись до посольства, спецслужби... Брехня це!
– Хто був, на вашу думку, найкращим президентом України?
– Ющенко: при ньому нових олігархів не виникло. Окрім "любих друзів". Прийшовши на Банкову, я їх послав далеко-далеко, але в них є властивість знову об'єднуватися...
– ...бо вони любі, і вони друзі...
– ...так-так (сміється)...
– ...але за Леоніда Кучми у 2004 році ВВП зріс на 12 відсотків, це теж вагомо...
– ...і все одно не ті показники, що при Ющенку. Люди вірили, і незважаючи на те, що закони були ще старі, ухвалені за Кучми, економіка працювала. Висновок який? Не завжди потрібно проводити реформи.
– Що ви думаєте про нинішнього президента?
– Я співчуваю, що для нього головна цінність – не країна.
– А що?
– Особистий стан і особисті задоволення. Мені шкода. Краще б він увійшов в історію не як людина, яка вже три роки виконує обіцянку закінчити війну за два тижні, а як президент, який пішов на більші поступки, ніж потрібно, але таки зупинив війну. Це по-перше. А по-друге, у нас є всі підстави вважати, що ми не маємо права тупцювати на місці: мовляв, половину ВВП утратили, а тепер будемо по два відсотки додавати. Ми що, через 100 років будемо краще жити? Ми хочемо жити сьогодні, наші діти й онуки теж хочуть! Президент і його команда живуть так, як їм подобається. А народ що? Ніхто ж на місці не стоїть: ні Штати, ні Німеччина...
Чи буду я балотуватися у президенти? Усе можливо, але не все від мене залежить
– Які у вас сьогодні стосунки з Петром Порошенком? Ви зустрічаєтеся, обмінюєтесь думками?
– Ні-ні. Наші дороги розійшлися, коли я сказав, що ні на які посади в цю владу не піду.
– А пропонували?
– Так.
– Що саме?
– Міністра оборони, РНБО...
– І ви не погодилися?
– Ні. Із простої причини: я, на відміну від вас, у політиці довше, а тому, перш ніж заходити у двері, думаю, як звідти вийти. Ви ж у Київраду пішли, а потім звідти виходили. А я, щоб не виходити, одразу не пішов. (Посміхається).
– Мудра людина! Хто в нас наступним президентом буде?
– Українець, який любить свою країну. Я думаю, що популіст не пройде.
– Ви будете балотуватися?
– Усе можливо, але не все від мене залежить.
– На сьогодні можете назвати трьох осіб, які могли б змагатися за президентство?
– Нікого не бачу. Швидше за все, це нові постаті. Утомився народ: метал втомлюється, а люди тим більше не залізні. Скільки можна терпіти? Тасується одна й та сама колода, із якоїсь шістки постійно роблять туза, і цей туз постійно поводиться, як шістка!
– Так і є...
– ...і народу, я думаю, набридло.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Рік тому ви сказали: "Найбільш реалістичний сценарій закінчення війни в Україні – відмова від окупованих територій"...
– ...це один зі сценаріїв...
– ...і дійсно найбільш реалістичний?
– Я б так не сказав. Мені здається, якби Петро Олексійович менше патріотичним вихованням українського суспільства займався, а подумав би про двосторонній формат, вони б із Путіним удвох швидше домовилися, ніж у нормандському форматі або за участю одного, другого чи третього представника Штатів.
Для початку треба питання Донбасу вирішити. Навіть якщо питання Криму доведеться відкласти в довгий ящик
– Якби ви були президентом України, ви б домовлялися з Путіним сам на сам?
– Однозначно.
– Добре. А якби він заявив: "Я Крим не віддам", що б відповіли?
– Сьогодні як нормандський, так і американський формат передбачає, що для початку треба питання Донбасу вирішити. Навіть якщо питання Криму доведеться відкласти в довгий ящик. Ну а що? Японія он скільки терпить, і, до речі, з Росією співпрацює...
– ...і Німеччина терпіла...
– ...так. А якщо ми будемо наполягати на тому, що ми якісь особливі, то це шлях у нікуди.
– Цікаво... Скажіть, будь ласка, Донбас Україні потрібен?
– І Донбас Україні, і ми Донбасу потрібні. Хіба там одні сепаратисти? Ні-і-і. Ті, хто туди з Абхазії, Кабардино-Балкарії тощо приїхав, завтра повернуться туди, звідки з'явилися. Їх відправлять, як прислали. А основна маса населення окупованого Донбасу – українці, і вони хочуть, щоб якомога швидше Порошенко вирішив із Путіним питання про повернення українсько-російського кордону під наш контроль та про їх повернення в Україну. Вони цього більше хочуть, ніж ми й українська влада!
– Тобто про Крим на якийсь час, можливо тривалий, треба забути і Донбасом зайнятися?
– Нічого не потрібно забувати, але потрібно змістити акценти. Істерити не треба і на кожному кроці твердити про те, що сьогодні вирішити не можна. Слід вирішувати те, що вирішується в короткій перспективі: це найкраще для України.
– У чому наша найбільша біда?
– У тому, що ми постійно на когось сподіваємось, а не треба особливо сподіватися ні на Штати, ні на Німеччину. Історія засвідчує: нас завжди зраджували. І не тому, що спочатку хотіли зрадити, а тому що, на жаль, ми досі не будуємо своєї державності так, щоб із нами рахувалися.
– Що з Україною буде? Вона може розпастися, перестати існувати як незалежна держава? Є такий сценарій?
– Немає. Ба більше, якщо комусь в Україні через рівень його розвитку, може, і хочеться, щоб наша країна розпалася, то російська еліта, навпаки, зацікавлена в тому, щоб вона цілою, монолітною залишалася. Тому я обережно, але послідовно говорю одне і те саме: треба шукати точки дотику. Якщо кожного дня будемо кричати про те, що ми переможемо, це шлях у нікуди, а якщо включимо розум, дипломатію, гнучкість – у нас дійсно буде перемога. Але будуть і поступки – так само, як і в російської сторони.
– Бо це дипломатія...
– А якщо тільки на США сподіватися, то ми ніколи своїх питань не вирішимо. І на Сполучені Штати треба, але в першу чергу на себе! Час сідати за стіл переговорів і обговорювати найболючіші питання, які хвилюють як Україну, так і Росію...
Записала Анна ШЕСТАК
