-1 Киев
У 90% венгров, которые в Закарпатье живут, есть венгерские паспорта, и правительство Венгрии этого уже не отрицает
– Виктор Иванович, добрый вечер, рад вас видеть!
– Добрый вечер!
– Сейчас горячая тема – заявления венгерских политиков об украинском законе "Об образовании". Что вы думаете по этому поводу?
– Я думаю, что мы опять себя неправильно ведем, имею в виду, украинская сторона. В конце концов, все наши стремления идут к тому, чтобы не ассоциированным, а полноправным членом Евросоюза стать. После первого чтения тот закон надо было в Венецианскую комиссию отправить, подождать результатов… И если бы у комиссии правки возникли, мы бы приняли их во внимание, и независимо от того, нравится закон венграм или нет, приняли бы его красиво во втором чтении. На этом поставили бы точку. А теперь, после подписания президентом закона, что сказать? Я их понимаю…
– …венгров?
– Да. Они всегда поддерживали Порошенко. Во фракции есть господин Брензович, в областном совете Закарпатском венгры вместе с БПП и Оппоблоком держат большинство, четко и последовательно придерживаются позиции президента Украины, и тут он – раз, и подписал закон, который их не устраивает! С другой стороны, те венгры, которые живут в городах: Ужгороде, Мукачево, Берегово и других – прекрасно говорят как по-украински, так и по-венгерски, по-немецки, по-английски… Проблема, которая стоит на повестке дня, – это проблема сельских школ. Там действительно ни ученики, ни учителя никакого другого языка, кроме венгерского, не знают. Поэтому в какой-то степени и венгры не правы, ведь перспектив у детей из сел очень мало. Можно только в приватный вуз в Берегово пойти учиться…
– …либо в Венгрию выехать…
– …либо выехать, да. Если они туда хотят – ну, пожалуйста, мы препятствовать не будем, нам есть кого переселять из Донбасса, из Крыма, мы можем это делать…
– …закон будет изменен, как вы считаете?
– Скорее всего, нет: он жизненно необходим, и с этим нужно мириться. Я в свое время объехал все украинские села в Румынии: там в общине больше 30 тысяч. И скажу вам, что учителя, да и вообще все старшие люди, прекрасно общаются на украинском. Или, как в Закарпатье принято говорить, по-русински, по-закарпатски. Но детям в младших классах уже тяжело по-украински, они ассимилированы румынским обществом. О Венгрии говорить не приходится, потому что украинской общины в Венгрии нет, есть небольшая – закарпатская.
Ну, те проблемы, которые возникали в Словакии, в Румынии – по Трансильвании, появились и в Закарпатье. Жаль, что они возникли. Повторюсь: нам надо было пройти ту процедуру, с комиссией. Я уверен: правок не было бы много, и сейчас не было бы обострения отношений с Венгрией.
– Много закарпатцев паспорта венгерские имеют? Кто-то считал или нет?
– Считают, конечно, и в первую очередь считают спецслужбы, потому что дыма без огня не бывает. По самым пессимистическим подсчетам, около 70 тысяч.
– 70 тысяч?
– А я считаю, что примерно 90. У подавляющего большинства венгров, которые в Закарпатье живут, есть венгерские паспорта, и правительство Венгрии этого уже не отрицает, правда, говорят так: "Это не мы раздавали паспорта, это к нам обращались, чтобы мы выдали…". (Смеется). Но они эту работу провели…
– …причем с блеском. Не является ли это миной, под украинскую независимость заложенной?
– Нет, мины никакой нету. Тем более что мы получили безвиз, так расхваленный президентом Украины. Кстати, получил его не президент, а украинское общество. Сегодня венгры точно так же, как украинцы, немцы, русские, защищают Украину на востоке, и не надо делать из венгров сепаратистов. Закарпатье монолитно – несмотря на то, что у нас живут и словаки, и румыны, и немцы, и чехи…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …вся Европа!
– 92 процента закарпатцев, несмотря на паспорта, считают себя гражданами Украины. О чем тут можно говорить? И когда речь заходит о сепаратизме, я бы попросил господина Порошенко и этих его ботов, экспертов, которые орут последние три-четыре дня в ящике: "Прекратите налетать на правительство Венгрии, все и так пройдет, не делайте конфликт на ровном месте!". И вчера, и позавчера: вот, такая-сякая праворадикальная партия "Йоббик", такие-растакие венгры… Не подбрасывайте вы дров в костер, и все уляжется!
Путин говорил мне: "Не спешите вы в ЕС, давайте вместе туда войдем и получим безвиз и все остальное...
– То есть давайте скажем: сепаратизма в Закарпатье нет?
– Я больше скажу: Россия очень хотела, чтобы он был. И хотела бы им воспользоваться, как в Крыму. Но у нас хватило сил провести работу, чтобы и мысли ни у кого не было отделяться. "Благодаря" некомпетентности президента Порошенко у нас захвачены большие территории в Луганской и Донецкой областях, в том числе кусок границы. Были попытки "что-то сделать и с Закарпатьем ", однако мы с этим справились.
Может, сегодня Порошенко заинтересован в том, чтобы творилось что-то подобное в Закарпатье, но то, что я вижу в эфирах, не соответствует действительности. Как закарпатцы защищают Украину, как воюют, как стремятся к тому, чтобы в Украине был мир, независимо от того, украинцы они или венгры! Не надо поднимать температуру, у нас в обществе и так жарко! И на ваш прямой вопрос отвечу: если среди закарпатцев и есть сепаратисты, то это, в первую очередь, вина президента, его команды и тех экспертов, которые раздувают огонь. А в целом в Закарпатье все спокойно, у нас не было, нет и не будет вспышек сепаратизма, с вероятностью не в 100, а в 101 процент скажу: мы этого не допустим.
– Правда ли, что Путин предлагал руководству Польши: мол, давайте Россия себе восточные области Украины возьмет, вы – Галичину, Венгрия – Закарпатье, а Румыния – Буковину?
– (Смеется). Не думаю, потому что в свое время я лично с Путиным встречался: в 2007-м, 2009-м... У нас другой разговор был...
– ...вы с глазу на глаз беседовали?
– В присутствии Нарышкина и Собянина – в 2007-м. Он говорил: "Не спешите вы в ЕС, давайте вместе туда войдем и получим безвиз и все остальное. Возможно, мы вместе там сильнее будем". Возможно, мировоззрение у него поменялось, когда у нас в 13-м году смена власти произошла и Янукович в Россию сбежал, но в 2007 году он здраво мыслил, и мне его идея нравилась...
– ...он был европейцем тогда...
– ...да, мне тоже так казалось. Поэтому я не очень верю слухам, что он хотел Украину поделить.
– Правда ли, что вы в Мукачево владеете домом, в котором родился самый главный из Ротшильдов, местом силы Ротшильдов, которое для них, как могила цадика Нахмана для хасидов?
– (Улыбается). В Мукачево до Второй мировой войны около 50 процентов евреев было. Самым знаменитым был раввин Шапиро, его семья в Нью-Йорке сейчас живет. Таким домом, о котором вы говорите, я не владею, поскольку все, что у меня есть, строил с нуля, и тот дом, который у меня в Мукачево есть, возвел на пустом поле. Но если такие слухи ходят обо мне, пускай: мне приятно...
– Но Ротшильд жил в Мукачево?
– Нет. Шапиро жил, был уважаемым раввином. Я недавно в Вашингтоне был, с его родными встречался: очень рад тому, что есть эта связь.
Если был бы рейтинг власти, мы бы по цинизму и коррумпированности первое место в нем занимали
– Я себе выписал, кем вы были и есть: народным депутатом, мэром Мукачево, губернатором Закарпатья, министром по вопросам чрезвычайных ситуаций, главой Секретариата Президента Украины. Ну, практически всем в Украине были. Скажите, пожалуйста, почему у нас такая плохая власть и сколько еще украинцы будут терпеть наверху дураков, неучей и мздоимцев?
– Если был бы рейтинг власти, мы бы по цинизму и коррумпированности первое место в нем занимали. Когда я при Ющенко его секретариат возглавил, он поставил передо мной одну задачу: наладить сотрудничество между силовым блоком, таможней, фискальной службой и вместе с министром финансов сделать все, чтобы у нас по импорту налоги платились. В 2007 году мы план превысили – получили сверх него 15 миллиардов долларов. А сегодня боремся, чтобы нам дали полтора миллиарда...
– Седьмой год – это вообще вершина была!
– Прирост ВВП 32 процента! В 2008 году – дополнительно 25 миллиардов долларов мы получили!
– Мощно!
– Об этом никто не говорил: был президент, был премьер, а наша задача была – работать. Когда Ющенко уходил, Нацбанку осталось 35 с хвостиком миллиардов – золотовалютных ресурсов. И сковородки, и машины брали все, кто хотел, правда? То есть государство развивалось. Сказать, что коррупции не было, не могу: она во всем мире есть, но масштабы были иные. А то, что сегодня происходит... Я не могу сказать, что плохо работает министр финансов или премьер, я могу сказать, что этот оркестр всегда первое лицо настраивает, а первое лицо – это президент.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
У меня к нему личных претензий нет, просто он думает, как побольше заработать для себя и для команды, а я думаю, как бы так сделать, чтобы во всей стране медобеспечение было такое, как в Мукачево: у нас там больница второго уровня, и все бесплатно. Мы пытаемся проводить реформы, в том числе медицинскую, но это реформы времен Януковича: все они направлены на узурпацию власти.
Вы спрашиваете, сколько все это будет длиться? Я отвечу: до тех пор, пока Бог не даст ума этому бедному, многострадальному украинскому народу не популистов выбирать, а тех, кто работать будет, не в "ящике" каждый день об одном и том же вещать. Потому что от сладких речей нам слаще не станет.
– Так, может, проблема в народе? Он же этих политиков выбирает. Вы не задумывались?
– Я всегда над этим задумываюсь, потому и говорю вам: если мы будем обещаниям верить, брать на выборах деньги и голосовать за то, что нам сегодня дадут, тогда действительно проблема в народе. Но все время так не будет. Особенно с учетом того, что нынешняя власть делает все, чтобы молодое поколение в поисках заработка убегало за границу...
– ...то есть одна надежда на Бога – что он вразумит людей не выбирать таких политиков?
– На Бога и на себя, потому что нельзя быть рабом! Я прошу наш народ: давайте выдавливать из себя раба, потому что раб не имеет никакой перспективы.
Порошенко на крови президентом стал и сказал: "Будем жить по-новому!", а до сих пор ни одна схема на таможне не сломана, только исполнители поменялись
– Ваш сын Андрей – мэр Мукачево. Сколько ему лет?
– 30.
– Вы и трое ваших братьев – народные депутаты Украины...
– ...это правда...
– ...то есть пять Балог (ну, один Петевка, но из вашей семьи) занимают такие высокие посты в одной стране. Я вам честно скажу: мне это не нравится. А вам?
– Весь парадокс в том, что ни один человек из вами перечисленных не назначен указом президента или правительства, все избраны. И мне это не нравится, но что поделать, если парней избирают? Поверьте мне, если бы каждый политик делал в своем округе то, что народный депутат Павел Балога или мэр Андрей Балога, мы бы не задавали сейчас вопросов о том, что нужно, чтобы лучше жить. Андрей может служить примером: мы – это вчерашний день по сравнению с такими ребятами! Проблема в другом: их, молодых, 30-летних, по всей стране не допускают к власти...
– ...сплотились...
– ...да, потому что у каждого космонавта или генерала свои сыновья. А если их допустить, они страну за несколько лет изменят! Как я уже сказал, мы в седьмом-восьмом-девятом году дополнительно от 20 до 25 миллиардов имели – только от импорта. Пришел Янукович, сломал все, и деньги стали поступать не на государственный казначейский счет, а...
– ...куда надо...
– ...куда ему надо, да. Но я удивился не этому, а другому. Порошенко на крови президентом стал и сказал: "Будем жить по-новому!", а до сих пор ни одна схема на таможне не сломана, только исполнители поменялись. Вот где цинизм!
– Ну, исполнители же новые, значит, по-новому...
– ...методы те же, новые только лица, и то не все.
– Я говорил, что мне не нравится, что у власти так много Балог, это кумовство. Но один из моих друзей, который живет в Мукачево, мне сказал: "Да, Андрей молодой мэр, но что нам в нем нравится, так это то, что он несет не в дом, а из дому". Что это значит?
– Все свои усилия и знания он тратит не на бизнес, в котором работал раньше, а на деятельность мэра. Я очень переживал, как бы сын не перегорел, но он втянулся, ему нравится... А мне нравится, что он стремится помочь каждому, кто нуждается, в первую очередь, незащищенным слоям населения, и что поступает так, как его отец когда-то. Я очень счастлив от этого.
– В Мукачево вас любят и говорят, что вы такой город сделали, что Ужгород недотягивает...
– ...ну, смотрите. В Мукачево в больнице второго уровня медицинское обеспечение бесплатное. Не хватает нашей больницы – ищем, где помогут в медучреждениях третьего, четвертого уровня. Не получается у нас – едет человек за границу, любые средства выделяются, если это житель Мукачево. Понятное дело, если люди специально у нас прописываются, чтобы на дорогостоящее лечение поехать, социальные службы этого не допускают...
Вы знаете, не только такие города, но и областные наши центры – это города богатые, и если не воровать, всегда хватит средств на то, чтобы обеспечить даже самое дорогое лечение любого жителя областного центра.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Медведчук умный парень, однозначно. Более того, он в большую политику благодаря Балоге попал...
– Завтракал я с одним уважаемым человеком, рассказал ему о нашем предстоящем интервью, поинтересовался, что бы он у вас спросил. Он говорит: "Поинтересуйся, почему у него такие напряженные отношения с двоюродным братом, народным депутатом Петевкой. Петевка вроде как совсем от рук отбился...". Что случилось?
– (Улыбается). Политика – это такая токсическая среда, под влиянием которой человек мутирует, причем на уровне ДНК. Я своего родственника старался лет 20 от этого удерживать, но победила жажда денег. Когда он принял решение примкнуть к "Воле народа", я ему прямо сказал: это сборище не заслуживает того, чтобы быть в высшем законодательном органе страны, нельзя брать деньги и идти в эту группу, только чтобы она держалась на плаву...
– ...не послушал?
– Нет. Взял большие деньги и пошел туда. Я во всеуслышанье в эфире скажу: если этот человек не поймет, какую ошибку совершил, я ему в жизни руки не подам. Я скорее своему псу подам руку: он верный и никогда не подведет. Ну нельзя так поступать, понимаете? Мы и так падаем в бездну, посмотрите, что вокруг происходит! И при всем этом – показывать пример, как жить для себя и ничего не делать для страны? Не могу с этим мириться.
– Будучи в рядах СДПУ(о) – кстати, я считаю, что это кузница кадров была, там лучшие умы состояли, хоть эта партия и не была среди народа популярна, – вы работали с Виктором Медведчуком. Что он за человек?
– Умный парень, однозначно. Более того, он в большую политику благодаря Балоге попал (улыбается), потому что, когда шел на выборы, обратился за помощью...
– ...в Закарпатье...
– ...он баллотировался по моему округу так же, как и Григорий...
– ...Суркис?..
– ...да. Я тогда пошел на выборы мэра. Ну, пришли, попросили: мол, мы возле Кравчука, потом возле Кучмы... Я уступил, приняли мы этих ребят в закарпатцы, они много для области старались делать, но потом решили, что они там свои, а мы чужие, поэтому пришлось поставить их на место. (Улыбается).
– Медведчук – талантливый человек?
– Я считаю, что да.
– Чем он взял Путина, почему тот ему доверяет в Украине больше, чем кому-либо другому?
– Стабильностью взглядов. Вот вы про СДПУ(о) сказали, что это кузница кадров: там и вправду был и Порошенко...
– ...и кто только не был: Зинченко, Добкин, Андресюк...
– ...но Порошенко говорит одно, а делает другое, поэтому сегодня он строит такую же страну, которую построил Путин, – Россию. Путину это удалось, но, как говорит Кучма, Украина – не Россия, Петр не понимает, что у него ничего не получится, что он себе зубы, ноги и хребет сломает...
– ...таки сломает?
– Ну, он ведь декларирует, что ведет страну в ЕС, к европейским ценностям, и в то же время всю вертикаль власти выстраивает по российской кальке. В этом большая разница между Петром и Медведчуком. Медведчук как говорил 20 лет назад о том, что хочет в СНГ и дружить с Россией, так и сегодня это говорит, взглядов не меняет. Уже за это можно человека уважать. Да, большинство украинцев ненавидит его, и понятно почему: у нас на востоке война. Но он не предатель по отношению к себе и Путину...
– Он был главой Администрации Президента, вы фактически тоже. Украина многих глав АП знала: Дмитрия Табачника, Евгения Кушнарева...
– ...замечательный человек был!..
– ...Бориса Ложкина и других. Кто, по вашему мнению, был самым мощным руководителем Администрации Президента Украины?
– С точки зрения исполнения обязанностей – Кушнарев. "Хвостов" я за ним не видел, он бизнесом не занимался, четко выполнял свою работу.
– Даже не Дмитрий Табачник?
– Нет, тот со временем забронзовел. (Улыбается).
На Москаля смотрю, как на мукачевское пиво: очень слабенькое, его сняли с производства еще во времена Советского Союза
– Какие у вас отношения с нынешним губернатором Закарпатья генералом Москалем?
– Всю дорогу он меня укусить пытается, а я на него смотрю, как на мукачевское пиво: очень слабенькое, его сняли с производства еще во времена Советского Союза. А с другой стороны, мы же прекрасно осознаем, что глава администрации – это отображение позиции президента. Я понимаю, что не в фаворе у президента из-за того, что жестко критикую его действия, а значит, понимаю и то, что губернатор – человек подневольный, он должен гавкать то, чего от него требует Банковая. Поэтому нормально к нему отношусь.
– За что вы Москаля рабом назвали?
– Я всех называю рабами, у кого своего мнения нет и кто, находясь на должности, обязан делать то, что ему скажут. Не имеет значения, губернатор это или простой человек, если нет собственного мнения – раб.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В 2007 году один из членов СДПУ(о), талантливый политик и мой друг Нестор Шуфрич, сказал, что вы отвечали за мукачевский общак. Что он имел в виду?
– Ой, это так мелко... Только за мукачевский? (Смеется).
– Вы не обиделись на него? Слышали высказывание это?
– Не обиделся, нет.
– Кто крышует контрабанду в Закарпатье?
– Администрация Президента и силовой блок. Объясню, почему так. Основной поток контрабанды, который в ту сторону от нас идет, – табачные изделия. Кто их производство в Украине контролирует? Ну, наверное, не Дмитрий и Виктор...
– ...к сожалению...
– ...а то бы и мы были в доле и имели еще больший общак, чем в Мукачево. (Улыбается). Контрабанду всегда контролировала власть, а поскольку нынешняя власть на все процессы влиять хочет, я не ошибусь, если на ваш вопрос отвечу одним словом: Банковая.
– А что там за деньги? Сколько стоит блок сигарет здесь и сколько в ЕС?
– Вы сложный вопрос задали: я не в курсе. Но если об объемах говорить, знаю, что камионы (грузовики. – "ГОРДОН") гоняют: переправляют с таможенниками, тем же Москалем, СБУ... И сотни тысяч долларов на камионе зарабатывают, то есть деньги немалые.
– Недавно главный военный прокурор Украины Матиос заявил, что у вас есть 150 километров собственной границы. Что он имел в виду?
– Он не так сказал, он говорил о 150 километрах неконтролированной границы. Ну, с Россией – около 400 километров, кстати... А Матиос хотел сенсацию о Закарпатье сделать, но пограничники его разочаровали, сообщили, что граница контролируется, а близлежащие земли – приватизированы. Я хочу вопрос задать: а кто без разрешения СБУ, прокуратуры мог их приватизировать? Если бы завтра президент решение принял, что их надо вернуть, трех часов бы не прошло, как эти земли вернули бы.
Понятно, что есть лесополоса, есть приграничная полоса и приватная территория, с которой туда заходят. Есть так называемая зеленка, столбики, где написано, кто, куда, сколько носит. Эта схема организована властью. Люди, которые те земли приватизировали, бедные, как церковные мыши, их и не посадишь, потому что не за что, а если на акты посмотреть, так там уже столько мертвых душ, которых давно нет на этом свете! Поэтому пускай на себя напишут жалобу. Ну, или в книгу отзывов: мол, мы не можем взять государственную границу под охрану.
А если вопрос стоит так, что не хотят они контрабанду прекращать, ну, тогда не забирайте эти земли. Но дело вот еще в чем: речь о тысячах рабочих мест в Закарпатье, Одессе, Киеве, везде, где что-то производится и делаются поставки через нас, Львовщину и Волынь в ЕС. Мы говорим, что хотим достичь стандартов Евросоюза, и в то же время сами портим отношения с соседями. Неужели если человек хочет это прекратить, он будет это затягивать? Да за один день можно...
– ...лишь бы воля была...
– ...просто сказать: "С завтрашнего дня мы этого не делаем. Слышали, друзья мои?". И не надо даже руки рубить...
Я очень богатый, потому что счастливый
– Вы богатый человек?
– Очень богатый, потому что счастливый. Главное ведь не материальное богатство, а то, что у тебя в семье. Я рад, что у меня два хлопца и дочка, которую я в 99-м из дома малютки забрал. Жена не хотела больше рожать, и мы на семейном совете принимали решение, кто у нас будет. Супруга голосовала за мальчика, а мы с сыновьями – за девочку. Я тогда у Кучмы губернатором работал, и мы взяли ребеночка. Сейчас дочке 18 лет, месяц назад мы ее отправили, как американцы делают, самостоятельно жить, сняли квартиру и надеемся, что она будет счастлива. Учиться не захотела, работает парикмахером, здоровая, хорошая: от всех болезней вылечили, которые при рождении получила...
– ...это поступок!
– Мы счастливы, что в гармонии живем, и это главное. И да, я, разумеется, не бедный. Дети работают. Бизнесом раньше занимался Андрей, сейчас – Павел. Все нормально.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Я очень уважаю Виктора Андреевича Ющенко. Конечно, можно много говорить о том, что ему удалось, а что не удалось сделать, но какой-то он человечный, и это все побеждает. Вы, я знаю, дружили...
– ...и дружим! (Улыбается). Дело в том, что Виктору Андреевичу и болезнь "помогала", и друзья, которые сформировали команду "любих друзів"... Никто его не понимал. А я пришел на Банковую, уже когда его вперед ногами, в политическом смысле, выносили, когда импичмент ему готовили. И команда, которую я собрал, не просто не допустила этого, а тех, кто хотел это сделать, попросила на выход, разогнали мы парламент, создали новую коалицию, открыли новые возможности.
С Ющенко мы всегда нормально работали, потому что он коррупцией не занимался, ни разу не сказал мне, что ему где-то что-то решить надо. Это человек с малыми запросами и аппетитами. Рост ВВП – наша общая, командная работа. И как его за это не уважать? Тут в другом вопрос: надежды были такие большие...
– ...огромные!...
– ...вот. А от добра добра не ищут, у нас добра и так много было. 30 процентов прироста ВВП! А сегодня что? Минусы, минусы, минусы... Можно же сравнить и посмотреть, что такое менеджемент команды Ющенко и менеджмент команды Порошенко.
Я убеждал Ющенко не идти на президентские выборы: "Лучше пойдем на парламентские в 2012-м, выиграем, и ты станешь премьером"...
– Я вам трудный вопрос задам...
– ...да пожалуйста...
– В интервью мне уже упомянутый нами Геннадий Москаль сказал, что за сдачу власти Януковичу Ющенко, вы и Ульянченко получили миллиард долларов на троих...
– ...я бы счастлив был, получив такие деньги, но мы столько не стоим. (Смеется). Может, и на меньшее бы согласились, если бы кто принес... Тут вот что: в 2009 году, 3 марта, по поручению президента я собрал всю команду, и мы принимали решение, идет Виктор Андреевич на выборы или нет. Я считал, что ему не нужно этого делать...
– ...вот так?..
– ...да. А команда его линию гнула, боялись сказать, что не надо. Я же убеждал: "Лучше пойдем на парламентские в 2012-м, выиграем, и ты станешь премьером. У нас парламентско-президентская республика...". Со мной не согласились, я свои вещи собрал и в тот же день домой улетел. Президент не увольнял меня до 4 мая, но на работу я больше не хотел выходить, сказал: "Вы все стратегически ошибаетесь!".
А что касается Москаля и того, о чем он говорит... Ну, это из разряда историй о моем австрийском паспорте, чеке на 120 миллионов евро, который где-то на границе забрали, – в голове не укладывается! (Смеется).
– Я еще одну вещь проверю, пользуясь случаем. Правда ли, что Швейцария заблокировала на ваших счетах 330 миллионов долларов и не отдает?
– Это легко узнать, обратившись в посольство, спецслужбы... Вранье это!
– Кто был, по вашему мнению, лучшим президентом Украины?
– Ющенко: при нем новых олигархов не возникло. Кроме "любих друзів". Придя на Банковую, я их послал далеко-далеко, но у них есть свойство снова объединяться...
– ...бо вони любі, і вони друзі...
– ...да-да (смеется)...
– ...но при Леониде Кучме в 2004 году ВВП вырос на 12 процентов, это тоже весомо...
– ...и все равно не те показатели, что при Ющенко. Люди верили, и несмотря на то, что законы были еще старые, принятые при Кучме, экономика работала. Вывод какой? Не всегда нужно реформы проводить.
– Что вы думаете о нынешнем президенте?
– Я сочувствую ему, потому что для него главная ценность – не страна.
– А что?
– Личное состояние и личные удовольствия. Мне жаль. Лучше бы он вошел в историю не как человек, который уже три года выполняет обещание закончить войну за две недели, а как президент, который пошел на большие уступки, чем нужно, но таки остановил войну. Это во-первых. А во-вторых, у нас есть все основания считать, что мы не имеем права топтаться на месте: мол, половину ВВП потеряли, а теперь будем по два процента добавлять. Мы что, через 100 лет будем лучше жить? Мы хотим жить сегодня, наши дети и внуки тоже хотят! Президент и его команда живут так, как им нравится. А народ что? Никто же на месте не стоит: ни Штаты, ни Германия...
Буду ли я в президенты баллотироваться? Все возможно, но не все от нас зависит
– Какие у вас сегодня отношения с Петром Порошенко? Вы встречаетесь, обмениваетесь мыслями?
– Нет-нет. Наши пути разошлись, когда я сказал, что ни на какие должности в эту власть не пойду.
– А предлагали?
– Да.
– Что именно?
– Министра обороны, СНБО...
– И вы не согласились?
– Нет. По простой причине: я, в отличие от вас, в политике долго, а потому, прежде чем в дверь входить, думаю, как оттуда выйти. Вы же в Киевсовет пошли, а потом оттуда выходили. А я, чтобы не выходить, сразу не пошел. (Улыбается).
– Мудрый человек! Кто у нас следующим президентом будет?
– Украинец, который любит свою страну. Я думаю, что популист не пройдет.
– Вы будете баллотироваться?
– Все возможно, но не все от нас зависит.
– На сегодняшний день можете назвать троих человек, которые могли бы соперничать за президентство?
– Никого не вижу. Скорее всего, это новые люди будут. Устал народ: металл устает, а люди тем более не железные. Сколько можно терпеть? Тасуется одна и та же колода, из какой-то шестерки постоянно делают туза, и этот туз постоянно ведет себя, как шестерка!
– Так и есть...
– ...и народу, я думаю, надоело.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Год назад вы сказали: "Самый реалистичный сценарий окончания войны в Украине – отказ от оккупированных территорий"...
– ...это один из сценариев...
– ...и действительно наиболее вероятный?
– Я бы так не сказал. Мне кажется, если бы Петр Алексеевич меньше патриотическим воспитанием украинского общества занимался, а подумал бы про двусторонний формат, они бы с Путиным вдвоем быстрее договорились, чем в нормандском формате или через одного, второго, третьего представителя Штатов.
Для начала надо вопрос Донбасса решить. Даже если вопрос Крыма придется отложить в долгий ящик
– Будь вы президентом Украины, вы бы договаривались с Путиным с глазу на глаз?
– Однозначно.
– Хорошо. А если бы он заявил вам: "Я Крым не отдам", что бы ответили?
– Сегодня как нормандский, так и американский формат предусматривает, что для начала надо вопрос Донбасса решить. Даже если вопрос Крыма придется отложить в долгий ящик. Ну а что? Япония вон сколько терпит, и, кстати, с Россией сотрудничает...
– ...и Германия терпела...
– ...да. А если мы будем настаивать на том, что мы какие-то особенные, то это путь в никуда.
– Интересно... Скажите, пожалуйста, Донбасс Украине нужен?
– И Донбасс Украине, и мы Донбассу нужны. Разве там одни сепаратисты? Не-е-ет. Те, кто туда из Абхазии, Кабардино-Балкарии и т.д. приехал, завтра вернутся туда, откуда явились. Их отправят, как прислали. А основная масса населения оккупированного Донбасса – украинцы, и они хотят, чтобы как можно быстрее Порошенко решил с Путиным вопрос о возвращении украинско-российской границы под наш контроль и об их возвращении в Украину. Они этого больше хотят, чем мы и украинская власть!
– То есть о Крыме на какое-то время, возможно длительное, надо забыть и Донбассом заняться?
– Не нужно ничего забывать, но нужно сместить акценты. Истерить не надо и на каждом шагу твердить о том, что сегодня решить нельзя. Следует решать то, что решается в короткой перспективе: это лучше всего для Украины.
– В чем наша самая большая беда?
– В том, что мы постоянно на кого-то надеемся, а не надо особо надеяться ни на Штаты, ни на Германию. Опыт показывает: нас всегда предавали. И не потому, что изначально хотели предать, а потому что, к сожалению, мы до сих пор не строим свою государственность таким образом, чтобы с нами считались.
– Что с Украиной будет? Она может распасться, перестать существовать как независимое государство? Есть такой сценарий?
– Нету. Более того, если кому-то в Украине из-за уровня его развития, может, и хочется, чтобы наша страна распалась, то российская элита, наоборот, заинтересована в том, чтобы она целой, монолитной оставалась. Поэтому я осторожно, но последовательно говорю одно и то же: надо искать точки соприкосновения. Если каждый день будем кричать о том, что мы победим, это заведет нас в никуда, а если включим мозги, дипломатию, гибкость – у нас действительно будет победа. Но будут и уступки – так же, как и у российской стороны.
– Потому что это дипломатия...
– А если только на США надеяться, мы никогда своих вопросов не решим. И на Соединенные Штаты надо, но в первую очередь на себя! Пора садиться за стол переговоров и обсуждать самые болезненные вопросы, которые волнуют как Украину, так и Россию...
Записала Анна ШЕСТАК
