ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Бутусов: Формальна відповідальність за побиття студентів на Майдані лежить на Клюєву і Захарченку. Думаю, стояти за ними міг Янукович

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Юрій Бутусов: Іде боротьба з бардаком, яку деякі вважають боротьбою з корупцією
Юрій Бутусов: Іде боротьба з бардаком, яку деякі вважають боротьбою з корупцією
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Чи платили гроші учасникам Майдану, що гальмує проведення реформ, чи дійсно відбувається боротьба з корупцією в державних органах, чи потрібно Україні запроваджувати візовий режим із Росією і в чому особливість української журналістики, розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" головний редактор інтернет-видання "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Я вважав: оскільки жодної загрози для правоохоронних органів не становлю, то і ціллю бути не можу. Але в "Беркуту" інше завдання було: побачили мене – і саме в мене кидати почали...

– Юрію, доброго здоров'я, радий вас бачити!

– Добрий вечір!

– Ви з інтелігентної київської сім'ї, мама – мікробіолог, тато – інженер-конструктор, винахідник. Досить рідкісне поєднання: сьогодні у столиці великі посади частіше обіймають вихідці із провінції, які не відчувають Київ своїм містом, вони тут – як емігранти. А що для вас, корінного киянина, Київ?

– Місце, енергію якого я відчуваю, рідне місто. Люди, які тут живуть. Я виріс не в центрі, до речі, а там, де було багато приїжджих, які тільки-тільки отримали тут житло, – на Лісовому масиві. І я не вважаю, що Київ – місто тільки для киян. Це такий великий котел, реактор, який для того й існує, щоб притягувати, переплавляти і створювати якусь нову енергію.

– Шрам у вас на обличчі звідки?

– З Майдану залишився, з 1 грудня 2013 року, коли я зіткнувся з "Беркутом".

– Як це сталося? Це вже початок зіткнень був?

– Це наприкінці дня сталося, о 16.00–16.30...

– ...на стадіоні "Динамо"?

– Ні, на Банковій. Співробітники "Беркуту" почали світлошумові гранати в натовп кидати й каміння. Тобто каміння спочатку кидали в них, і вони у відповідь – у людей. Ну і мене чомусь обрали мішенню, тому що я один стояв, і в мене кілька великих каменюк прицільно полетіло...

– ...прицільно?..

– Так. Один улучив. Я був помітний, уважав: оскільки жодної загрози для правоохоронних органів не становлю, то і ціллю бути не можу. Але в них інше завдання було: навпаки, побачили мене – і саме в мене кидати почали. Камінь влучив в обличчя.

– Великий був камінь?

– Так, камінь із бруківки.

– Ви пам'ятаєте момент, коли це сталося?

– Пам'ятаю.

– Гострий біль був – що відчули?

– Що щось тепле заливає обличчя. Я не втратив свідомості, окуляри загубив... Ну, відчув, що все обличчя у крові. У той момент я на тракторі був, зліз із нього, відійшов кудись, присів. Підбіг якийсь хлопець у масці, надав першу допомогу, потім почали мене виводити – зустрів Єгор Соболєв, нині народний депутат, провів до машини швидкої допомоги, прикрив собою від беркутівців, які тоді вже за людьми побігли й усіх били...

– ...по-звірячому били тоді – я пам'ятаю...

– ...так, усіх, кого бачили: таке завдання в них було.

– Струс мозку був?

– Так, звичайно. Тілесні ушкодження середньої тяжкості, зокрема струс мозку, відкритий перелом кісток черепа.

– Голова болить іноді?

– На погоду – буває, але, у принципі, особливо скаржитися не можу.

Усі, хто був на Майдані, пам’ятають: це була дія громадського суспільства. А говорити, що гроші там давали, може той, хто від Майдану був далекий, або той, хто дотримується інших політичних поглядів

– Мені доводиться спілкуватися з багатьма людьми, і деякі з них, навіть прогресивно, проукраїнськи налаштовані, кажуть, що Майдан – це технологія, що тим, хто туди виходив, платили гроші...

– ...я думаю, усі, хто був на Майдані, чудово пам’ятають: це була дія громадського суспільства. А говорити, що гроші там давали, може той, хто від Майдану був далекий, або той, хто дотримується інших політичних поглядів.

– Ви виключаєте те, що на початку Майдану його готували люди, у яких свої політичні цілі були?

– Я не думаю, що Майдан хтось готував. Саме наприкінці листопада, після закінчення перших протестних акцій на Європейській площі, я спілкувався з лідерами опозиційних партій і достеменно знаю: кожен із них був абсолютно переконаний, що в неділю вони подякують людям, люди розійдуться, протести припиняться. У принципі, усе до того йшло: хвилювання були вже не такі потужні, людей ставало менше, і сенсу тримати кілька наметів у центрі міста не було. І домовленість була – у неділю розійтися. Саме тому це і викликало такий подив...

– ...побиття студентів...

– ...так. Це було ніким не спровоковано і не сплановано. Окрім влади.

– Ви знаєте, хто віддав наказ побити студентів?

– Звичайно, усі безпосередні виконавці встановлені. За даними, які є у слідства, цей наказ ішов від міністра внутрішніх справ Захарченка та секретаря РНБО Клюєва. Зрозуміло, там ціла низка виконавців була, один із них зараз перебуває в Україні – це безпосередній керівник тієї операції полковник Мариненко. Він же займався тоді громадською безпекою та операцією з виставлення кордону Внутрішніх військ на Банковій.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Деякі поважні люди говорили мені, що наказ розігнати студентів ішов від Януковича особисто. Ви з цим згодні?

– Цілком імовірно. Я зараз про те, що слідство встановило. Якби Клюєв і Захарченко давали показання тут, в Україні, я впевнений, вони в деталях би розповіли, що і як. Формальна відповідальність на них. А хто стояв за ними? Думаю, це міг бути Янукович, тому що коли я приблизно о четвертій ранку був на Майдані, я побачив, як "Беркут" усіх відштовхував, і мене теж, за периметр Майдану. Мені не зрозуміло було, чому вони хочуть усіх відтіснити, навіть перехожих. Вони спустошили площу, і я подумав, що, напевно, намагаються комусь продемонструвати: тут немає жодної людини. Іншої логіки не було взагалі.

– Ви були активним учасником Революції гідності – що вам найбільше запам'яталося за цей час?

– Кожен день відбувалася ескалація героїзму і свідомості. Це була така енергія, яка змушувала людей діяти. Кожен робив усе, щоб довести: він бореться за свої права, за права інших громадян, – і це підбурювало інших робити такі кроки. З учинків людей складалася мозаїка, щось вистрілювало кожного дня, і Майдан не переставав дивувати.

На Майдані була абсолютно нова інформаційна реальність – її створили гаджети, смартфони, соціальні мережі та інтернет

– У Майдану був лідер?

– Керівника формалізованого не було, але були сотні інструментальних лідерів...

– ...сотні?..

– ...так, які брали на себе відповідальність за сферу своєї роботи. Якщо щодо політичної ситуації говорити, то, звичайно, тут лідерство взяли на себе народні депутати, їхня роль, особливо на першому етапі, була незамінною. Але такі самі лідери на будь-якій позиції перебували. Скрізь можна було побачити якісь дива самоорганізації: якась людина брала на себе відповідальність, і люди дуже швидко починали шикуватися навколо. Це була абсолютно нова інформаційна реальність – її створили гаджети, смартфони, соціальні мережі та інтернет. Якщо раніше українці були атомізованим суспільством, "моя хата скраю", то тепер дуже швидко вибудувалися нові горизонтальні зв'язки. Насправді я зрозумів, що революція переможе, 1 грудня, коли прийшов у центр Києва і побачив, як дві машини з гучномовцями, які привезла "Батьківщина", не можуть проїхати до центру Майдану через таку щільність людей, якої я ніколи в житті не бачив і, мабуть, не побачу ще раз. Вийшовши з будинку, я побачив, як тисячі людей поспішають у метро, щоб виїхати на Майдан... А ті машини з гучномовцями все-таки заїхали в центр, почали мовити щось, але звук був погано виставлений, мало хто це міг почути, вони ще якось невдало встали. Але, у принципі, ніхто і не хотів особливо прислухатися. Цим Майдан і відрізнявся від інших акцій протесту, де люди хотіли знати, що їм скажуть, куди поведуть. Тут нікого це не цікавило, люди стояли, інтернет читали, одне з одним спілкувалися – їм цього було досить. Я переконався, що вперше українців не треба розважати, що політика – це вже не розвага, а свідомий вибір перебувати тут, брати участь у цьому. 1 грудня українці створили нову реальність, нове суспільство, яке почало стрімко рухатися вперед.

– Ви згодні з тим, що якби не було побиття студентів, Майдан би вщух?

– Думаю, так.

Побиття Чорновіл – не провокація, а свідома акція мафіозного угруповання, за яким стоять конкретні бандити, наближені до Віктора Януковича

– Наступне запитання важке, але я би хотів, щоб ви відповіли, як думаєте насправді. Щонеділі було віче. Кожну п'ятницю перед цим щось траплялося: то Тетяну Чорновіл побили, то нібито відрізали шматок вуха Булатову. Це були штучні приводи, щоб велике віче зібралося, чи це все насправді?

– Я думаю, це ланцюжок збігів. Насправді з кінця грудня постійно щось траплялося, причому майже щодня, просто резонансними ставали лише деякі події. Про Тетяну Чорновіл навіть гадати не треба – це один із небагатьох злочинів проти Майдану, який і розкрито, і вину виконавців та організаторів установлено. Деякі з них дістали покарання, деякі зникли в Росії. Як усе відбувалося, можна у відкритому доступі подивитися. Очевидно, що це не провокація, а свідома акція мафіозного угруповання, за яким стоять конкретні бандити, наближені до Віктора Януковича.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– І з Булатовим теж усе чисто – йому таки відрізали вухо?

– Про Булатова я вам не скажу: не знаю, там судового засідання не проводили. А в цьому випадку – воно було, був відкритий судовий процес, усі матеріали у вільному доступі, є засуджені, і перевірити, як усе відбувалося, дуже легко.

– Три з половиною роки минуло відтоді, як Майдан переміг. Але чи переміг народ, який виходив на Майдан і який був Майданом, як уважаєте?

– Я думаю, так, це перемога для кожного. Це була революція проти порушення прав людини, за людську гідність, за громадянську честь. Ті, хто порушував права людини, хто на це все плював, зникли із країни – більшість із них. Звичайно, це перемога – і серйозний урок як для українських політиків, так і для суспільства. Справжня незалежність почалася там, на Майдані. З незалежності громадянина почалася незалежність держави.

Реформи повільно відбуваються, тому що Україна насправді ніколи не була незалежною державою

– Те, що три з половиною роки минуло, а мало що у плані реформ зроблено, – це і є перемога Майдану? Я поставлю запитання інакше: якби ви були владою, скільки часу вам знадобилося б, щоб здійснити необхідні реформи? Особисто вам.

– Дивіться, ми будуємо демократичне суспільство, у ньому ніколи так не буде, щоб одна людина або одне політичне угруповання взяло у свої руки владу, в українського суспільства природа інша, тут не може бути такої моделі, за якої хтось один за всіх вирішує. Вирішувати потрібно так, як це влаштовує більшість, по-іншому не вийде. А реформи повільно відбуваються, тому що Україна насправді ніколи не була незалежною державою. Останні 25 років вона була сировинним, ресурсним придатком Російської Федерації, і за цей період економічна залежність України від Росії тільки посилилася. Це призвело до того, що, впливаючи на олігархів, Росія почала впливати на формування влади в українській державі й узяла її під свій контроль. Тому незалежність наша була умовною, і ми три роки, якщо про нашу зовнішню політику говорити, намагаємося довести Заходу, що ми не якась квазіавтономна структура, що ми вийшли з російської сфери впливу і є самостійним гравцем у світовій політиці. Зрозуміло, без традицій незалежної держави і навіть без атрибутів незалежної держави нам важко. Наша армія у 2013 році була так само спрямованою на захист...

– ...так її не було просто...

– ...але те, що залишалося від неї, виконувало ті самі завдання, що і в Радянському Союзі. Усі сили спрямовували на захист від блоку НАТО, Росія ворогом не вважалася, велика кількість наших військових з’єднань базувалася біля західного кордону – готувалися, напевно, з НАТО воювати. Усе це відбувалося тому, що у країні не було самостійної економіки, самостійної влади, армії, безпеки... Ну про що говорити, якщо міністр оборони був громадянином Російської Федерації, голова СБУ – громадянином Російської Федерації?..

– ...що далі вже...

– ...ну так, що далі? Це умовна незалежність – певних людей, прошарків суспільства. Але не держави. І те, що ми зараз робимо, – не реформи, а намагання створити якусь незалежну державу, здатну до самостійних рішень. Так-от, коли ми будемо справді здатні до таких рішень (а я думаю, це єдино можливе завдання для теперішніх керівників), наступна каденція політичних кадрів після виборів 2019 року поставить перед собою завдання провести реформи. Президента Порошенка обирали не як реформатора – його обрали в першому турі саме для того, щоб легітимізувати владу в Україні. Нам був потрібен законний, обраний за Конституцією президент, оскільки в Ростові сидів інший, який намагався ввести російські миротворчі війська. Тому у 2014 році суспільство інші політичні завдання вирішувало – люди про це забули... А мета нових виборів буде інша – виключно реформи. Я впевнений: так, як українці об'єдналися заради революції та війни, так само вони і для реформ об'єднаються. І після перезавантаження влади у нас буде інший порядок денний.

– Років 10 тому ви були продюсером фільму "Ілюзія страху" за повістю Олександра Турчинова. Сьогодні ви – головний редактор популярного українського інтернет-видання "Цензор.НЕТ". Скажіть: за "Цензором" стоїть Турчинов?

– Ні. "Цензор" як був моїм особистим проектом, так і залишається.

– Це прибутковий проект? Інтернет-видання може бути прибутковим?

– У 2014–2015 роках – так, давало прибуток. Зараз ми трохи зменшуємося – згідно з ринком. Ми гнучкі, невелика кількість людей зможе втриматися. Оскільки ринку засобів масової інформації не існує, звичайно, ми не зможемо створити великий ЗМІ, який нам потрібен. Я мріяв відкрити постійний кореспондентський пункт на Донбасі, в АТО, але ми не можемо собі цього дозволити, немає коштів. Ми можемо працювати винятково за ті гроші, які заробляємо на рекламі – машин якихось або інтернет-магазинів, які через нас продають що завгодно, засоби від облисіння тощо.

Купити "Цензор" – значить, купити кількох людей, насамперед мене

– Провідні українські політики пропонували вам продати сайт? Або, наскільки мені відомо, деяким сайтам пропонують щомісячні виплати за те, щоб вони про деяких політиків нічого не писали взагалі...

– ...ну, це було колись – у тій реальності, яка була при Януковичі. Тоді намагалися щось таке пропонувати, але... Ми ж малі, ми не є великою структурною компанією, у нас немає активів, камер – це маленький проект. Купити "Цензор" – значить, купити кількох людей, насамперед мене.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Але ж ви того варті!

– Ну, людина – це не якийсь промисловий актив...

– ...мізки – найголовніше...

– ...але купити можна того, хто може з тобою хоча б в один бік думати. Насправді цього не було, навіть при Януковичі нікому особливо на думку цього не спадало. У нас по-іншому: якщо у політика є якийсь ресурс, він створює власний сайт...

– ...кишеньковий...

– ...так, і висловлює там свою думку. "Цензор" – це не актив, ми – не The New York Times, ми маленькі, та кількість людей не може за відсутності ринку ЗМІ бути привабливим об'єктом для покупців. Якщо почнемо лінуватися і перестанемо сидіти з ранку до ночі у стрічці новин та щось писати, "Цензор" зникне дуже швидко. Адже це не потужна машина, не мережа кореспондентів, які щось пишуть, а кілька людей, які публікують оригінальні статті, і невелика група редакторів, що працюють над новинами. У нас дві маленькі редакції – політики й економіки, решта взагалі не дає прибутку. А від демонстрації красивих жінок і розміщення якоїсь "жовтої" інформації ми свідомо відійшли: у нас інший формат.

– Ви – майстер гостросоціальних матеріалів, журналістських розслідувань, автор резонансних публікацій про корупцію і злочини у вищих ешелонах влади. Хто вам про це розповідає? Є люди в урядових структурах, які дають вам інформацію?

– Я хотів би уточнити дещо. Я не вважаю те, що я пишу, такою вже боротьбою з корупцією. Я намагаюся боротися з безладом – безлад цей висвітлювати. Говорити про корупцію в Україні – це, насправді, робити великий комплімент нашій системі управління. Корупція – ознака якоїсь організованої системи. От є система, і в її рамках є корупція. А у нас дуже хаотична, навіть не пострадянська, а постфеодальна система управління відносинами у суспільстві. Влада у цих відносинах – тільки один із гравців. Вона не те що слабка – інколи не можна зрозуміти, чи існує вона взагалі в тій чи іншій сфері. Тому коли я пишу про проблеми в тій чи іншій сфері, я пишу про проблеми в діях самих державних службовців. Це не корупція, це просто хаос, і якось хочеться його впорядкувати. Я розумію, що будь-яка людина, особливо якщо вона живе в такому динамічному суспільстві, як українське, може протягом свого життя змінити все навколо. Я в це вірю і вважаю: якщо ми змінимо правила гри, ми дуже швидко змінимо і себе, і все, що навколо нас, і побудуємо державу, якою будемо пишатися ми самі і якою могли б пишатися ті, хто загинув протягом останніх трьох років.

Мені боляче від думки про людей, які загинули, тому що так само як я повірили, що все можна дуже швидко виправити

– Коли ви про цей безлад, про хаос пишете, вам боляче – від того, що це відбувається в тій країні, про яку ви мріяли, щоб вона іншою була?

– Мені боляче від думки про людей, які загинули, тому що так само як я повірили, що все можна дуже швидко виправити. Тільки я, коли в журналістику прийшов, сприймав це як даність, як реальність, яка існує і має свої корені, це проблема не одного десятиліття і навіть не одного століття, проблема розвитку суспільства і нашої держави. Звичайно, я розумію, що все можна виправити, і намагаюся показати, яким шляхом це зробити...

– Ось ви сказали, що повірили, – і я теж повірив. І вважаю себе ідіотом, бо повірив у те, у що вірити не треба було, та й неможливо. Я не саму ідею змін маю на увазі, а людей, які ці "зміни" робили. І ось після Помаранчевої революції, коли я повірив, після Революції гідності, коли я повірив, вірити, мені здається, уже більше нема у що. А ви ще можете повірити?

– Ну, я не "ще зможу", я вірив і вірю...

– ...тобто граблі б'ють по лобі, а ми все одно...

– ...ні, є багато речей, без яких ми б не навчилися нічому. Коли ми дитину беремо за руку і в садок ведемо, ми ж не даємо їй вирішувати університетські завдання з вищої математики? Спочатку вона вчиться ходити, стрибати, говорити, мислити, відчувати, а вже потім із неї можна виховати повноцінного громадянина, члена суспільства. Так і тут: є речі, які дійсно нас обурюють, є системні помилки, які вилазять назовні кожного дня. Але ми повинні розуміти: ми міняємо не мертве, а живе. Удосконалювати живе – найскладніший процес, його за один день не зробиш, на деякі речі потрібен час. Найлегше сказати: влаштуймо ще одну революцію, перестріляємо всіх поганих, залишимо тільки добрих, щоб приймали правильні рішення... Але ми не можемо йти цим шляхом, тому що демократія – це повага до кожного. Навіть до того, хто, можливо, нам дуже не подобається і справді є поганою людиною. Але у поганої людини теж є права. Зараз перед нами найважливіше завдання – ми повинні провести прозорі демократичні вибори, вони будуть або достроковими, або в призначений термін, і вони мають бути чесними і конкурентними. І це найскладніше випробування для України, саме на вирішення цієї задачі ми повинні працювати. Результат виборів стане демонстрацією того, наскільки дорослішими як демократична держава і суспільство ми стали.

При Януковичі мені погрожували через публікації про державний концерн "Укрспирт": мовляв, якщо тобі так подобається тема спирту, будеш плавати у формаліні...

– Тобто ми з вами залишаємося наївними людьми... Я пам'ятаю, під час служби в Радянській армії у мене був комбат – капітан Матвєєв. І коли він за щось нас лаяв, я, сержант, говорив: "Ну, що ж, будемо вчитися на власних помилках". А він відповідав: "Тільки дурні вчаться на власних помилках, розумні вчаться на чужих!". Ми з вами намагаємося на власних вчитися, а нічого поки не виходить... А запитати ось про що хочу: вам часто погрожували?

– Ну, не часто, але були випадки...

– ...після публікацій чи до?

– Кілька разів за Януковича мені погрожували через публікації про державний концерн "Укрспирт". Прийшла смска погрозливого змісту...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– ...наприклад?

– ...мовляв, якщо тобі так подобається тема спирту, будеш плавати у формаліні. Я одразу звернувся до мого друга і наставника – редактора "Дзеркала тижня" Юлії Мостової, вона по своїх каналах перевірила, звідки це могло бути. Виявилося, хтось одноразову картку купив, повідомлення надіслав – і викинув картку. Так вийшло, що тільки я писав на цю тему в "Дзеркалі тижня", більше ніде не проходило: непопулярною була тема.

– Незалежна журналістика в Україні можлива?

– Ви знаєте, треба розуміти, від чого вона незалежна. В Україні деякі західні терміни не працюють, у нас у країні журналістика абсолютно незалежною бути не може, тому що вона частина того суспільства, на яке працює, і навіть не на все, а на конкретні соціальні групи в ньому, на читачів. Тому повністю незалежним тут бути не можна. Я знаю, є такий підхід у деяких західних ЗМІ, але ми повинні розуміти: західна система цінностей нам не завжди підходить, тому що вона ґрунтується на абсолютно іншому рівні розвитку суспільства. Далеко не все те, що працює на Заході, ефективне у нас. В Україні може бути конкурентна журналістика, та, яка сприяє розвитку громадянського суспільства, але вона має бути незалежною від тих, хто експлуатує суспільство. Бо ми жили у феодальній державі, де керівники відомств, як феодальні князі, панували над своєю якоюсь справою, і в принципі ось цей феодалізм нами і керував. Зрозуміло, від цього будь-якому журналісту треба бути незалежним – від феодалізму, що існував у нас 23 роки і досі повністю не викорінений. І не підтримувати експлуатацію народу купкою людей, які, нехай навіть на короткий проміжок часу, влазять у якісь крісла.

Що в Росії робили останні 17 років? Виживали завдяки тому, що експлуатували колишні околиці Радянського Союзу, ринки збуту та сировинні придатки. Такі, як Україна

– Майже кожного дня я дивлюся російські канали – мені цікаво, як діє російська пропаганда. І я можу сказати, що російська пропаганда на 10 голів вища, ніж українська. Чому так?

– Росія – спадкоємиця Російської імперії. І в імперські часи, і при СРСР Москва і Санкт-Петербург були інтелектуальними центрами, інтеграторами всіх інтелектуальних сил цієї величезної території, однієї шостої частини суші. Звичайно, там були закладені дуже серйозні традиції та інституції державності. Так, це була авторитарна державність, але вона існувала віками, і ці традиції збереглися зараз. Інтелектуальний рівень управлінців там досить високий, плюс у Росії величезний сировинний ресурс, це найбагатша країна у світі – з тієї таблиці Менделєєва, яка у неї є. Питання в тому, що, на жаль, там існує авторитарна влада, і вона мобілізувала для ведення війни найкращі сили, упровадила їх у ті структури, сформовані для війни і відтворення якоїсь light-версії Радянського Союзу. У пропаганду вкладають щорічно сотні мільйонів доларів, тому є можливість залучити найпрофесійніші кадри, потужна армія, спецслужби...

– ...і все це працює...

– ...так, і почало працювати при Путіні 17 років тому, хочу нагадати...

– ...систему побудовано...

– ...уже закладено певні традиції, уже було кілька поколінь управлінців, уже через постійні війни відбракувалася частина неефективних управлінських рішень. Тобто навіть авторитарна система, у якої велика інерція, яка не здатна насправді швидко реагувати, пройшла певний шлях і може приймати більш системні рішення, ніж ми. Що вони робили ці 17 років? Виживали завдяки тому, що експлуатували колишні околиці Радянського Союзу, ринки збуту та сировинні придатки. Такі, як Україна. Їм було дуже зручно, що вони оточені таким кільцем лімітрофів – квазінезалежних держав, які керувалися проросійською владою, робили все, що потрібно, і збагачували, посилювали Москву – російський центр. Тому не треба дивуватися, що у них усе набагато краще працює: у них 17 років практики, а ми тільки зараз намагаємося щось створити.

– Ви згадали про Юлію Мостову – журналістку, яку я дуже поважаю. Хто з українських колег для вас зразок?

– Ті люди, у яких я вчився. Насамперед – Юлія Мостова, Сергій Рахманін. Перша політична стаття, яку я в газеті прочитав, – це стаття Мостової про парламентські вибори 1998 року. Був березень 98-го, я серйозно читав з олівцем, і думав: "Боже, це просто космос. Як же можна так писати, як їй це вдається?"

Сильніше від усього в АТО мене дратує відсутність мети

– Ви, можна сказати, ведете хроніку російсько-української війни. Які епізоди цієї війни вас найбільше вразили?

– Складно все перелічити в одній програмі... Це – як Майдан – мозаїчна така картина, коли постійно щось тебе вражає. Перший епізод – це, напевно, 2 березня 2014 року, коли оголосили мобілізацію. Я подумав: треба сходити у військкомат, там, мабуть, нікого не буде, так хоча б я зайду... І коли я прийшов, я побачив, що, по-перше, наш військкомат ще зачинений, а по-друге, біля нього величезна черга. Тому я навіть відкриття не дочекався – побіг писати репортаж про те, що побачив. І таких здивувань у мене було багато – кожен день по кілька, тому тут навіть не одну книгу треба, а цілу серію писати.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Що вас найбільше дратує в АТО?

– Відсутність цілі. Це дратувало із самого початку, і не тільки в АТО – це проблема всієї держави. Ось ви про корупцію говорили – це теж питання цілі. Чому, з якою метою той чи інший процес відбувається в нашій країні? Це якраз проблема відсутності самостійних державних традицій у суспільстві та держапараті. Тому що у наших керівників проектного мислення немає. Вони функціонують, сидячи в кабінеті та не розуміючи, навіщо було створено цей кабінет, кому потрібна така система розсадки, хто спланував цей апарат, яку ціль і завдання він повинен виконувати. Бо влада – це не просто будинок, де ти сидиш, у тебе телефон із кнопками, ти на них тиснеш і вказівки роздаєш, тому що всі звикли до цього. Це все хтось колись створив – з певною ціллю. Змінилося кілька поколінь управлінців, змінилася держава, на дворі нове сторіччя, і треба розуміти, коли ти в цей кабінет заходиш, що все це, можливо, уже нікому і не треба. Потрібно знати, які цілі ти перед собою ставиш, і не тільки в цьому кабінеті, а взагалі, згідно зі своїм статусом і переконаннями. В АТО ці проблеми найкраще видно, тому що війна – це захист держави, це найбільша концентрація всіх ресурсів, інтелектуальних і матеріальних, для того, щоб існування країни забезпечити. Це як футбол – та гра, яку всі хочуть зрозуміти і за якою всі стежать. В АТО відсутність цілі вражає найбільше, і я про це десятки статей написав.

– В армії корупції зараз багато?

– На жаль, так.

Насправді в Україні корупція – єдино можливий спосіб управління в деяких сферах...

– Це вбиває взагалі, правда? Країна воює, а хтось наживає величезні гроші. І хлопці гинуть майже кожного дня.

– Так. Але, знову-таки, сприйняття корупції в армії змінюється. Насправді в Україні корупція – єдино можливий засіб управління в багатьох сферах...

– ...який жах!..

– ...а за законом ти не можеш діяти, тому що ми жили і живемо у феодальному суспільстві. Навіть не держава в нас, а феодальна інституція – організація з удільних князівств. Кожен із керівників цих князівств, особливо після незалежності 1991 року, намагався всіляко посилити свої позиції – заради власних же інтересів. І нічого тут вирішити без корупції швидко неможливо, оскільки нормативна база суперечить сама собі. І, діючи за законом, будеш ходити по колу до нескінченності, поки хтось із чиновників не візьме на себе відповідальність, не проявить волю і не вирішить питання. У нас, щоб така воля проявлялася, звикли користуватися корупцією. Тому якщо ми хочемо побудувати чесну систему, прозору...

– ...а хтось хоче, так?

– ...ви знаєте, війна – той чинник, який змушує владу впроваджувати такі рішення, які цю корупцію зменшили. Не знищили, ні – вона існує. Але вона зменшилася, це факт, і завдяки цьому людям трохи легше дихати і більше ресурсів з'явилося у тій же армії для забезпечення бойових дій. Але, на жаль, цього недостатньо.

– Що має зробити Україна, щоб настав довгоочікуваний мир?

– Тільки перемогти у війні.

– Як це зробити?

– Треба насамперед визначити ціль, завдання, стратегію та організуватися, щоб здобути перемогу.

– Але Путін йти не хоче – як його вибити?

– Не хоче, але у світовій військовій історії сотні прикладів є, як менші країни здобували перемогу над більшими.

– Візовий режим із Росією потрібен?

– Обов'язково.

– Якщо його ввести, Росія теж уведе – чи постраждають від цього українські гастарбайтери?

– Обов'язково постраждають, причому мільйони людей. Але через відсутність візового режиму постраждало вже набагато більше. І тисячі загиблих у нас.

Нам доведеться будувати демократію з усіма тими українцями, які у нас є, новий народ ми собі з Америки не випишемо

– Нинішня політична еліта українська вас не дратує?

– Ні, тому що я розумію: це частина нашого суспільства. Нам доведеться будувати демократію з усіма тими українцями, які у нас є, ми новий народ собі з Америки чи іншої цивілізованої країни не випишемо.

– Ви вважаєте себе елітою українського суспільства?

– Я не вважаю, що в нинішньому українському суспільстві прийнятний термін "еліта". Для елітарності нам ще багато чого потрібно зрозуміти, і я себе в жодному разі елітою не вважаю. Трохи дивно було б громадському діячеві називатися елітним (усміхається).

– Хоч якась боротьба з корупцією в Україні відбувається,  на вашу думку?

– Звичайно. Іде боротьба з безладом, яку деякі вважають боротьбою з корупцією. Змінюються моральні правила, критерії, і величезна кількість людей уже не живе за старими правилами.

– Тобто зрушення є!

– Величезні! Якщо поспілкуєтесь, наприклад, із підприємцями, великими бізнесменами, то дізнаєтеся, що вони...

– ...працюють набіло...

– ...так, і таких дуже багато. І це не просто тому, що в них така поза: це в багатьох випадках вигідно, і це можливо.

НАБУ – перший в Україні успішний професійний проект створення державного інституту

– Що ви думаєте про НАБУ?

– Я вважаю, що це перший в Україні успішний професійний проект створення державного інституту. Я не кажу, що успіх у результатах діяльності: ми побачимо все за вироками. Але повторюю: жили ми у феодальній країні, де держслужбовців брали по блату на якісь мізерні зарплати – самі розумієте, для чого, і тут уперше – кадрові конкурси, гідні умови роботи, нова нормативна база. Це вже три основні чинники, які дозволяють сформувати нормальний державний орган, і це вже боротьба з безладом.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви оптиміст, так?

– Я реаліст. Людина, яка намагається бачити рішення. Якщо ти бачиш, які цілі стоять перед суспільством і що ти повинен робити для їх досягнення як журналіст, ти не можеш бути песимістом.

– Чи були у вас протягом цих трьох з половиною років моменти, коли у вас опускалися руки?

– Ні, жодного разу. Хоча ні. 29 листопада 2013 року, приблизно о сьомій ранку, було години три не те щоб відчаю – нерозуміння. Уранці ми поїхали з Майдану, нам удалося звільнити одну із затриманих на Майдані людей, заблокувавши міліцейську машину. Я був там із кількома громадськими діячами: Ігорем Луценком, Олексієм Гриценком. Стоїмо, і Луценко каже: "Ти знаєш, це Північна Корея. Що робити? Може, не повертатися додому? З усього Києва осіб 20 приїхало після того, як розігнали студентів". Я слухав і думав: а навіщо і справді ми цим займаємося? Я приїхав додому і заснути не міг. Написав текст – усе одно не зміг заснути. Поїхав на Майдан – і побачив, що тисячі людей вийшли, і кожна машина сигналить на підтримку. Це було таке щастя! І ось це щастя й оптимізм не залишають мене всі три роки.

– Останнє запитання, на яке я хочу почути відповідь "так" або "ні": Україна прорветься?

– Так!

– Я вам дякую.

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

 Записала Анна Шестак

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації