+13 Київ
Я був одним із наймолодших капітанів Міністерства морського флоту СРСР
– Товаришу адмірале, радий вітати вас.
– Добрий вечір, Дмитре Іллічу. Я поправочку зроблю: я не екс-начальник Чорноморського пароплавства, бо я був призначений спочатку постановою Кабінету Міністрів, а потім, двічі, указом президента. Не пролунало скасування ні указу, ні постанови, тому з вами розмовляю як чинний.
– Тобто зі мною розмовляє живий начальник Чорноморського морського пароплавства?
– Так.
– Телеглядачам, які з низки причин не впізнають вас в обличчя, хочу сказати, що в моєму розумінні ви – легендарна особистість, утім, це ваше перше телевізійне інтерв'ю. Непроста доля, і ми сьогодні спробуємо розібратися в її перипетіях. Скажіть, ви корінний одесит?
– Так, корінний, у п'ятому поколінні. Батько та його брати в Одесі народилися, я народився на Куликовому полі в першому пологовому будинку.
– Хто ви за основною професією?
– Інженер-судноводій. Закінчив ОВІМУ в 71-му році й починав плавати помічником капітана.
– Скільки вам було років, коли ви стали капітаном далекого плавання?
– У 71-му закінчив навчання, році в 75-му вже одержав подання, у січні 76-го пішов у рейс... 29 років було.
– Це доволі рано...
– Ну, я був одним із наймолодших капітанів Міністерства морського флоту СРСР.
– Відповідальність велика була?
– Звісно. У ті роки – не менша, ніж зараз, якщо не більша. Судно вважали територією країни, і капітан із повною відповідальністю представляв державу. Ми навіть могли реєструвати смерть, народження чи одруження.
– Начальником Чорноморського морського пароплавства вас призначили одразу два прем'єр-міністри України – Вітольд Фокін в останній день правління і Леонід Кучма чи не в перший. Як так вийшло?
– Ну, призначив один – Вітольд Павлович Фокін. Велика людина, видатний прем'єр-міністр: я таким його вважаю, знаючи, хто був за всі 25 років після нього... А Леонід Данилович після Фокіна прийшов, але я вже працював.
– Чорноморське морське пароплавство вважали третьою у світі компанією за кількістю суден і обсягом вантажів. Це так?
– Воно було другою у світі компанією – станом на 91-й рік. І, загалом, ми його розумно, наскільки змогли, примножили...
– ...а першою?
– А першою була японська компанія. До Нахімовської трагедії у структурі ЧМП було 386 суден – перед тим, як призначили Пилипенка. Я отримав компанію із 202 суднами, здав у складі 274 суден.
– Різних?
– Так. Це були балкери, універсальний флот, пасажирський флот, контейнеровозний – сім компаній у складі. Різний флот був.
– Скільки людей працювало у ЧМП під вашим керівництвом?
– Приблизно 37 тисяч. В апараті управління було п'ять із половиною тисяч людей – це, можна сказати, мозок усього флоту. Три складники є: флот, моряки, від капітана до матроса, і, звісно, менеджмент. Основній компанії майже 200 років, і за ці 200 років створювався інтелект у місті Одеса – із наших, українських, моряків. Це втрачено і, мабуть, дуже складно буде відновлювати.
– 37 тисяч – це загальна чисельність із менеджментом?
– Так, звісно.
За оцінкою аудиторської фірми "Артур Андерсен", ми коштували півтора мільярда доларів
– Скільки коштувало ЧМП у 92-му році, коли ви його очолили? Який був річний обіг?
– Ну, коштувало й обіг – трошки різні речі. Перед тим як мене призначили, у мене була зустріч із прем'єром Фокіним і президентом Леонідом Макаровичем Кравчуком, де я сказав, що прийму компанію лише після аудиторської перевірки. І "Артур Андерсен" зайшла на територію України якраз завдяки Чорноморському морському пароплавству...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що це за компанія?
– Аудиторська фірма, до п'ятірки у світі входила, зараз, щоправда, не в дуже здоровому стані. Але, за оцінкою "Артур Андерсен", ми коштували півтора мільярда доларів...
– На той час, тими грошима?
– Так-так.
– А річний обіг?
– Ми отримували десь 800–850 мільйонів прибутків і 700–750 за витратами. У добрі часи було 120–150 мільйонів прибутків...
– ... доларів?
– Так.
– На початку 90-х у багатьох людей з'явилися шалені гроші, а разом із шаленими грошима з'явився рекет. Навколо вас рекет ходив?
– Ну ходив місцевий рекет, щоправда, я би сказав, дуже ніжно й акуратно. До мене приходив їхній керівник, ми з ним поговорили, я пояснив, що працювати із ЧМП можна тільки в чистих відносинах, і не зі мною, а з керівниками флотів, і жодного тиску. Якщо будете найкращими – працюйте. Ми не цікавимося рекетом, не знаємо ні ваших імен, ні прізвищ. Хоча я знав, хто це був.
– Хто?
– Тоді був такий Карабас, його десь застрелили там... От він приходив на розмову. Мовляв, чи може наша структура працювати із флотом. Може, звісно...
– Тобто він хотів узяти вас під дах?
– Навряд чи. Він цього не пропонував. У нас таких розмов ніколи не було.
– Карабас-Барабас, не боїмося більше вас, так?
– Імовірно. (Усміхається). Він таких речей не вимовляв. Мені не потрібен був дах.
Із 95-го до 2000 року компанія зникла з лиця землі
– Ви знаєте, що більше президентів у нашої країни ставало, то більше їм було що поставити за провину. Проти першого президента Леоніда Макаровича Кравчука активно намагалися знайти компромат, дуже багато потуг було таких – за щось його зачепити, за щось підвісити... Єдине, що йому змогли поставити у провину, – це продаж Чорноморського морського пароплавства. Казали: "Через свою людину Кудюкіна Кравчук продав ЧМП". Скажіть, то ви розпродали ЧМП разом із Кравчуком чи ні?
– Мало сказати "ні". Я вам уже казав, що ми отримали 202 судна, а передали 274. Щоправда, не побудували, але у В'єтнамі забрали 72 пароплави під 84% у власність, за переказними рублями. І коли пішов Леонід Макарович Кравчук, у 94-му році, жодного судна зі структури флоту не було виведено. І цілком природно, що, коли мене усунули від управління у 95-му році, 274 судна ми й передали. Із 95-го до 2000 року компанія зникла з лиця землі.
– Зникла?
– Так. Її немає. Ну, я маю на увазі, немає флоту. І, відповідно, немає моряків, втрачено таку суть, як адміністрація ЧМП, співробітники ЧМП... Це була одна з точок опори компанії, найкращі люди – наші, українські. Були і з Росії, але переважно місцеві, одесити, водний інститут закінчували, ОВІМУ нашу. Це все втрачено, і це колосальна втрата.
– Тобто зафіксуймося: ви під керівництвом Леоніда Макаровича Кравчука ЧМП не продавали?
– Узагалі не було такого поняття – керівництва мною з боку Леоніда Макаровича Кравчука. Ми з ним розмовляли, зустрічалися, він підтримував усі наші напрями: створення танкерного флоту України, берегової охорони України – під усім цим були підписи президента Кравчука, оскільки це потрібно...
– Звісно.
– І не тільки в нашій країні. Але він не керував ні мною, ні нами. У нас був міністр, ми з ним працювали. Був Володимир Володимирович Прядко, керівник Фонду держмайна, ми тісно співпрацювали і були в повному взаєморозумінні.
– Тоді ставлю запитання: хто розпродав торговий флот України і де він сьогодні?
– Є, звісно, імена, що мають до цього стосунок. Навряд чи я можу вказувати перстом, хто продав. Є в нас структури різного рівня, починаючи від прокуратури і закінчуючи НАБУ чи СБУ: вони абсолютно все знають...
– Усе відомо?
– Звісно. І з іменами...
– І навіть прізвища...
– ... але у 2000 році випустили "Відомості приватизації" Фонду держмайна України: одним пакетом було продано 145 суден. Точніше, трьома пакетами за один раз. Продали кіпрській компанії. Звичайно, потрібно було дотриматися формальності, що оголошено торги, але ніхто в них не брав участі, флот як був, так і пішов, тільки прапори помінялися.
– Де він зараз?
– Невідомо де. І невідомо, хто власник. Ну, комусь відомо, імовірно... Там хлопці займаються, у НАБУ. Вони виконали великий обсяг роботи, але марної, на мою думку. Нічого вона не дасть.
Під арештом я провів понад чотири роки, а потім одержав рішення суду – що ці роки не вважають судимістю. Питаю суддю: "А де ж я був усі ці роки? На Канарах, може, засмагав?"
– У 95-му році вас затримали в Москві й заарештували. Чому в Москві і чому заарештували?
– Чому в Москві? Тому що в Москві. Відверто кажучи, у нас закінчували роботу урядова комісія, парламентська комісія, співробітники Генпрокуратури... Я не зобов'язаний був запитувати, можна мені їхати чи ні, але надіслав запит: мовляв, поки комісія не закінчилася, я від′їду на трійку днів до Москви? А їздив я в "Совфрахт". Із розвалом країни ми втратили співпрацю з ним, а 93% вантажів Чорноморського морського пароплавства – це були вантажі загальносоюзного призначення, і лише 7% – гіфовські, вантажі іноземних фрахтувальників. 77% вантажопотоків – Росія, Білорусь, Прибалтика й Азія. Через сім українських портів, так звані порти великої Одеси. Миколаїв – це ж не Миколаївська область, Херсон – теж не Херсонська. Одеса, Миколаїв, Іллічівськ, Херсон, Ізмаїл, Рені – це все порти Великої Одеси, північне Причорномор'я. І якщо комусь спало б на думку зупинити Росію – достатньо зупинити вантажопотоки на Росію, і вона обм′якне за три дні. Але й ми – ще раніше...
– Гарна порада!
– Гарна, однак не слід користуватися, тому що ми не виживемо без них: порти зупиняться. Але зараз уже переглянуто вантажопотоки і напрямки, і дуже багато чого не йде туди не тому, що Росія конфліктує...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чому заарештували?
– Без пояснень. В Одесі вже я запитав: "У чому проблема?" Мені сказали: "А ви незаконно перетнули кордон". Мене проводжав начальник ОКПП (узяв під козирок) в аеропорту, до самого літака, навіть у літаку разом зайшли в салон, тобто все нормально було, я перетнув усю планету, маючи паспорти різного значення...
Смішний був аргумент, звісно, за три тижні цю справу закрили, але почали вигадувати, як би все ж не випустити, тримати під арештом. У підсумку під арештом я провів понад чотири роки, а потім одержав рішення суду – що ці роки не вважають судимістю. Я судді ставлю запитання просто в залі суду: "А де ж я був тоді? На Канарах, може, засмагав?" – "Ми вам ухвалили вирок, що роки, проведені під слідством, не є судимістю. Вас помилувано, і все". Усі ці роки пройшли повз.
– Вас засудили до 10 років позбавлення волі з конфіскацією майна. Водночас у вас, як мені відомо, конфіскували приблизно півмільйона дойчмарок, хоча ЗМІ писали, що у вас був мало не мільярд...
– Мільярда не було, по-перше. І по-друге, жодної конфіскації особливої не сталося. У мене конфіскували, дійсно, не пам'ятаю яку суму в дойчмарках, але я скажу абсолютно відверто: я відкрив рахунок у радянські роки, із дозволу Головного митного управління та Зовнішнього банку СРСР. У Москві мені погодилися відкрити рахунок не на К-759, а на ім'я Кудюкіна Павла Вікторовича.
500 тисяч марок – це найбагатша людина, чи що?
– Персональний рахунок? У радянські часи?
– Так. Критерій довіри до мене був такий.
– У вас багато там було?
– Якраз, можливо, та сума, яку ви назвали, не знаю...
– Десь півмільйона?
– Приблизно. Я зараз маю стосунок до комерцбанків і вважаю, що вони будуть змушені повертати. Як вони заберуть у країни, не знаю, але мені вони повинні повернути.
– Так ви були не багатою, а найбагатшою людиною!
– 500 тисяч марок – це найбагатша людина, чи що? Я заробив їх зовсім не у структурі Чорноморського пароплавства. Я майже протягом 17 років працював у Німеччині, у Бремені, був співавтором багатьох проектів і отримував винагороду. Ці гроші були очевидні, зрозумілі й доступні для розуміння. Не треба було нічого приховувати, відкривати... Я навіть ними не користувався ніколи, вони як надійшли, так і лежали.
– Ви – шанована людина, адмірал, керівник Чорноморського морського пароплавства, найбільша фігура у країні, і раптом вас саджають. Скажіть, коли посадили, не хотілося повіситися?
– Ні (усміхається), мені ніколи такого на думку не спадало. Відверто кажучи, коли завершилося слідство, ніяк не могли придумати, яке ж висунути обвинувачення. Спочатку були розкрадання, потім – рішення Генеральної прокуратури вивести епізод із розкраданням в іншу справу. Суддя не звертає уваги на це рішення Генпрокуратури і за відсутнім епізодом в обвинуваченні оголошує мені строк, який ви сказали.
– 10 років.
– Так. Я вийшов згідно з помилуванням, але, відверто кажучи, якби не пролунав указ про помилування, у березні, здається, то я вийшов би в серпні й без помилування. Але, слава богу, президент підписав указ, клопотали там...
– Президент Кучма, так?
– Леонід Данилович, так. І от через 10 років із того епізоду закрили справу за статтею 6.2 – "відсутність складу злочину". Обвинуватили – і потім зняли...
– А ви пам'ятаєте свої відчуття, коли за вами зачинилися двері камери? Що ви відчули?
– Ви знаєте, коли я вперше прилетів до Лондона (я, напевно, дуже об'ємна людина там), я відчув, що я на острові. Що не на материку. Звісно, Лондон і Лук'янівську в'язницю не можна порівнювати, але я відчув, що якось огороджений – у доступі до тієї свободи, якою я жив. Можливо, навіть не в цьому житті... Складно було все це вміщати в розум. Я розумію, звідки вектори йдуть – усього цього. Я був абсолютно переконаний, що все це має закінчитися.
Тоді чотирьох осіб заарештували. Це Паливода Віктор Іванович, начальник безпеки Леоніда Макаровича, Віктор Боженар, головний радник Мороза, хтось із "Укрфармації", не пам'ятаю прізвища, і я. Троє вийшли буквально з першого засідання суду...
– А вас, Штірліце...
– ... я попрошу залишитися, так. Зараз це питання – у Брюсселі, у міжнародному суді: я така людина, що, поки скалки не витягну, жити не можу. Це я маю вичистити.
У мене на зоні квартира була із трьох кімнат: спальня, кабінетик і передпокій
– Після Лук'янівського СІЗО куди вас відвезли?
– Коло зробили Україною – не знаю, для чого, напевно, це технології якісь. Спочатку на миколаївську зону, потім – на одеську, потім – харківську, а після них – житомирську. От у Житомирі я пробув протягом півтора року, напевно.
– А перед цим сиділи на Лук'янівці?
– Так, і от у цих зонах. Дві особи, чотири особи в камерах було.
– Кого до вас підселяли?
– Ну як кого? Поіменно не пам'ятаю, а по суті, напевно, якихось людей, які мали бути поруч зі мною. Щоправда, ніхто зі мною особливо не був відвертим, та й мене не підтискували, щоб розговорити. Крайня повага була – на всіх рівнях. І всередині камер, і від співробітників зони. Особливо в Житомирі було підкреслено шанобливе ставлення. Я дійсно жив окремо.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Зараз ми про це поговоримо. Скажіть, керівники блатного світу зустрічалися з вами, виходили на вас? Без прізвищ.
– У Житомирі?
– Узагалі. За ці чотири роки.
– Виходили. Які там перебували.
– Ви спілкувалися з ними?
– Ну, спілкувався. Коли я потрапив у житомирську зону, у мене не було жодних пільгових умов. Пізніше, місяця через півтора, мене із загальної зони вивели. Але поки я був там, я спілкувався з ними. Відверто кажучи, жодних складнощів, нормальні хлопці. Я в карти не граю, у доміно теж – чай пив із ними іноді, та й більше нічого. Вони самі мене запрошували, але ні про що розмови не було: ні про волю, ні про зону. Просто повага. Ну, я був ситий: скільки там людина з'їдає? Усе було нормально.
– Чи правда, що на території житомирської зони вам звели шикарний маєток?
– Маєток не маєток, але в мене було абсолютно окреме житло, це правда. Його побудували місцеві хлопці, ув'язнені, обшили все красиво деревом... Можна сказати, у мене там квартира була з трьох кімнат: спальня, кабінетик, де я працював, і передпокій. Поруч зі мною був Вася Боклан, величезний хлопець, дуже симпатична людина, у нього були бійня і пекарня. Тому мені кожного дня пекли буханець свіжого хліба, я віддавав його людині – я не з'їдав стільки (усміхається)...
– То ви як "смотрящий" там були?
– (Сміється). Ну, "смотрящий" – навряд чи, але я не відчував потреби ні в чому.
– Чи правда, що ви могли вільно виходити в Житомир?
– Ні-ні, я ніколи не виходив у місто, жодного разу.
– Але було "добро" на це?
– Ми навіть не обговорювали цієї теми з начальником зони – Миколою Івановичем, здається. Я цього питання не порушував, і він мені цього не пропонував. Не було у цьому потреби. Я, чесно кажучи, так себе налаштував, ніби перебуваю в якомусь...
– Плаванні?
– Новосибірську. У містечку якомусь, яке так само огороджене якимись мурами. Багато працював, писав, думав – і все, жодних проблем особливих не було.
– Чи правда, що вас відвідували жінки – на зоні просто?
– Відвідували.
– У них був вільний прохід?
– Ну, я ж їх не пропускав там... Адміністрація пропускала, була кімната, де ми зустрічалися. Вони ж не до мене, де я жив, приходили...
– Не у вас у маєтку...
– Ні-ні, зона – закрита територія. Є спеціальні кімнати, де можна зустрічатися. Мої рідні приїжджали з Волині, з Одеси, Львова, Києва. І жінки теж.
Ян Табачник приїжджав у гості, мені було приємно, що він мене провідав
– А українські високопосадовці приїжджали побачитися?
– Так. Деякі депутати Верховної Ради...
– Просто туди?
– Так. Ян Табачник приїжджав у гості, мені було приємно, що він мене відвідав...
– Він зараз нас дивиться – можете передати йому привіт...
– Привіт, Яне Петровичу! (Усміхається). Щиро дякую. Приїжджали люди, звісно. Не було питань із якимись відвідинами, ніхто ніколи не затримував, усі, хто хотів мене побачити, мене бачили.
– Один мій друг, який тоді був народним депутатом і побічно брав участь у тому, щоб вас звільнили, підписував петиції, звернення до президента серед інших народних депутатів, сказав мені, що був свідком того, як вас звільняли. Він говорив, що такої зустрічі із зони, та й узагалі такої зустрічі ніколи в житті не бачив. Що це було, як вас зустрічали?
– Приїхали друзі з Одеси, із Києва – напевно, штук п'ять автомобілів було. Хотіли мене забрати, але це було вже наприкінці дня – вирішили переночувати, бо куди проти ночі пертися? Хотілося в Одесу, у рідне місто, а кияни мене підтаскували зустрітися... Переночували в Житомирі, де й повечеряли. Уранці встали – поїхали. Трійку днів я в Києві провів, поспілкувався з друзями, із людьми, які мене хотіли бачити, яких я хотів бачити. А потім поїхав до Одеси: там мама, мій пологовий будинок і кладовище.
– Фізичне відчуття щастя було, коли ви вийшли, чи була втома?
– Не було щастя. Клубок розчарування, який тиснув мене весь цей час... Я не відчув, що звільнився з якихось ланцюгів. Розумів, що все змінилося, не знав, чи надовго. Я дуже динамічна, енергійна людина, і пасивно сидіти, займатися в'язанням не виходить у мене.
– Чотири роки, які ви відсиділи, – це втрачений час, викреслений із життя?
– Чотири роки, протягом яких я був під арештом? Ви знаєте, якби навіть я сидів удвічі довше, але мені сказали, що ЧМП збережено, флот і адміністрація, я вважав би, що випив чашку чаю.
– Ось так?
– Не пошкодував би ні грама відсиджених років. Вони принесли мені багато корисного, я багато чого обдумав там. Але немає нічого важливішого, ніж Чорноморське морське пароплавство, моряки й управлінський апарат, тому що загалом сім указів царя було щодо створення РТПіТ – Російського товариства пароплавства і торгівлі. Радянський Союз влив мільярди доларів у створення такої компанії. Це ж ми зараз говоримо про ЧМП як про флот! Усі порти замикалися, Новоросійське пароплавство, "Совтанкер" – це було Чорноморське пароплавство, Жданівське пароплавство, риболовний наш флот – те саме...
– Маріупольське...
– Так. Усі судноремонтні заводи – це було Чорноморське морське пароплавство, там працювало понад 500 тисяч осіб до 91-го року.
– Фантастика!
– Потім уже, звісно, були самостійні структури: і порти, і автотранспортні підприємства. Напевно, це все правильно, але в ті роки, коли були такі великі люди, як Олексій Євгенович Данченко, як Станіслав Олександрович Лук'янченко, це була велика компанія. Ще за Катерини Потьомкіна скерували сюди займатися суднобудуванням, і з Білорусі він привіз сюди 60 тисяч кріпаків, у Херсоні вони розселилися. 77% суднобудування – це була Україна. А на сьогодні немає ні флоту, ні суднобудування, ні кораблебудування.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Тих, хто мене посадив, не так багато залишилося. У мене немає жаги помсти
– Ви, напевно, знаєте прізвища людей, які особисто причетні до того, що вас посадили. Адже знаєте ж?
– Знаю.
– Вам хотілося коли-небудь їм помститися, кожному?
– Усе в руках Господа. Їх не так багато серед живих залишилося. У мене немає жаги до помсти.
– Допомогти Господу не хотілося?
– Ні, це він мені допомагає. Я знаю, що у славі Господа, і це мені ні до чого абсолютно. Із однією із цих людей я зустрівся у приймальні президії Верховного Суду. Він сказав: "Павле Вікторовичу, кажуть, ви вважаєте, що я брав участь у тому, що вас посадили". А я запитав: "А як ви вважаєте, я можу так думати?" Він розвернувся і пішов.
– Павле Вікторовичу, чи правда, що ви вже давно займаєтеся аграрним бізнесом, вирощуєте гусей та свиней?
– У мене з'явився вільний час, коли я з Росії приїхав. Мені пропонували очолити Далекосхідне пароплавство, Ленінградське пароплавство...
– Овва!
– Але не вийшло. Це було якраз після звільнення, коли ми створили "Флот православ'я". Ну, як створили? Розробили статутні документи, філософію компанії. На Кіпрі ми її реєстрували, це було під підтвердженням патріарха Алексія, нашого митрополита Володимира, і от на базі православ'я, не московського, а нашого, за сприяння одеського мера Боделана і московського мера Лужкова Юрія Володимировича було створено таку компанію.
Тоді й мене запросили до Москви на співбесіду – щодо Далекосхідного та Ленінградського пароплавствам. Але не вийшло, я півтора року провів там... А коли сюди повернувся, мої друзі запропонували мені: "Ти як, вільний? Можна зайнятися цікавою темою". Я, загалом, не із цієї сфери людина, але оскільки був вільний, зайнявся цим питанням.
Відверто кажучи, якось голився вранці, дзеркало було таке, із якого слюда злізла... Думаю: "Ну, "Калина червона", Єгор Прокудін, опускаюся все нижче й нижче. Якщо ти такий розумний, піди і зроби". У кишені було $100, друг прийшов, ми сіли, повечеряли... На ранок залишилися тільки пляшка кефіру і сайка за шість копійок. Так я починав свою агропромислову тему. Але я свідомо не торкався жодних грошей – я хотів створити з нуля.
– І створили?
– Ми освоїли 20 тисяч гектарів землі...
– Ого!
– Так!
– Це Баришівський район?
– Правильно. Побудували там один із найбільших комбікормових заводів у країні (164 тисячі тонн комбікормів) із німцями, з американцями створили елеватор, але доводили справу до кінця вже інші люди. Ми підписали контракт, але не закінчили, під м'ясопереробку на €12 млн (11,98, якщо бути точним), тобто створили 16 компаній, де було зайнято 1600 осіб. Перші! Не Косюк, а ми. У нас у перших був замкнутий цикл у виробництві.
– А потім вам стало нецікаво?
– Ні, не те щоб. З'явилися хлопці, які за дорученням власника банку, із яким ми співпрацювали щодо кредитування, вирішили стати партнерами, але ми не порозумілися в цьому питанні, і мені довелося віддати свою частку.
Такі думки ширилися: мовляв, де Кудюкін з'являється, там мають рости мільярди якісь
– У селі, де ви базувалися, була Європа?
– Та ні, це в Анатолія Андрійовича Засухи була Європа, а я не встиг зробити Європу. Ну, у мене і впливу стільки не було. Гроші, які були, то кредитні, то обігові. Ми допомагали як могли школі, храм побудували, свічки безкоштовно, ікони безкоштовно, освітлення давали, транспорт – щоб люди приїжджали молитися, протягом 500 років у селі храму не було.
Анатолій Андрійович мав інші можливості, звісно. Я вже не пам'ятаю, як називається село...
– Але мені говорили, що ще в радянські часи ви були валютним мільярдером. Були чи ні?
– Такі думки ширилися: мовляв, де Кудюкін з'являється, там, отже, мають...
– Рости гроші...
– Так, мільярди якісь. Не був я мільярдером ніколи і, відверто кажучи, ніколи не ставив перед собою мети ним стати. Бо я думав про справу, а Господь посилав – гроші, келих віскі...
– І сайку за шість копійок...
– І її теж. (Усміхається).
– Ви багата людина сьогодні?
– Я сита людина сьогодні. Я не багатий. Але я багатий душею, вірою, любов'ю...
– Гарне визначення "ситий", так?
– Думаю, так.
– Важливо бути ситим, напевно?
– Звісно.
– Що сьогодні з Чорноморським морським пароплавством?
– Ой, коли кажу, знаєте, щось відбувається всередині... 20 років борюся з цим питанням. ЧМП наразі у стані санації банкрутства в Господарському суді, слава Богу, судді пригальмували це. Моряків немає, усі плавають під чужими прапорами. Вони, можливо, навіть забули колір нашого рідного прапора. Управління теж немає, усіх людей звільнили. Будівля порожня...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А суден скільки сьогодні?
– Жодного немає.
– Жодного?!
– У 2000 році було продано останній пакет – три пакети на 145 суден. Жодного судна Україна не має. І не тільки ЧМП немає – Дунайського теж практично немає, Жданівського немає, "Укррічфлоту" майже не залишилося. Ну і ЧМП узагалі не існує. Є якесь берегове майно, але його потихеньку грабують.
Чотири роки бути президентом і не бачити Україну як морську державу...
– Запитання дилетанта: флот Україні потрібен?
– Це не запитання дилетанта, Дмитре Іллічу. Знаєте, Молдова у нас якось видавила 450 метрів берега Дунаю – і за визначенням стала морською державою. Побудувала Джурджулешти, маленький порт, і в неї там є свій флот. Зі мною вчилися чехи в одній групі, капітанами стали – у них один із найбільших танкерних флотів. Казахи мають флот, молдавани, білоруси, чехи... Як Україна, маючи 19 портів, 38% портів всесоюзного значення...
– І зараз 19?
– Зараз 12 – без Криму, припустімо. Але сім із них – суперважливі порти...
– Велика Одеса?
– Так. Ні ті, хто прийшов до влади в 91-му році, ні сьогоднішні не робили і не роблять Україну морською. Вона за визначенням морська. Не зможемо ми сьогодні пробити цю стіну – прийдуть якісь молоді хлопці, дівчата, які створять ЧМП. Але і сьогодні є шанс створити: у нас є протокол про наміри побудувати 40 балкерів на китайських, південнокорейських і японських верфях. 70% – фінансування, 20% – це equity, гроші іншого походження... Це робоче питання. Тобто сьогодні ще можна відтворити. Складніше навіть не це. Так, зниклий флот, моряки, що пішли, і втрачене управління – це дуже багато. Але втрачено головне – вантажна база, вона не буває вакуумною. Тому що можна побудувати 40 суден, поставити в Одесі на якорях, і вони там згниють, якщо не завантажити флот.
– Вам, людині, яка таку махину очолювала, не боляче, що сьогодні немає нічого? Це ж трагедія для вас, напевно...
– "Боляче", з усією величчю мови, не те слово. Напевно, серце моє вже мало схоже на те серце, що малюють у підручниках анатомії. Звісно, боляче – це біль мого життя. І не тільки мого – десятки тисяч моряків меншою або більшою мірою це все переживають. Понад 60% одеситів – це люди, пов'язані з морем: дружини, батьки, діти, портовики, судноремонтники, моряки, зрозуміло... Я не кажу про "толчки" і "сьомий кілометр" – це теж життя, але місто в нас морське. Його створено не металургійним, скажімо, містом.
– Ви досі хочете відродити Чорноморське морське пароплавство?
– У нас проект живий, і я абсолютно переконаний, що ми його відновимо. Я не знаю, що стосовно цього Петро Олексійович, президент наш, думає, але після двох президентських років ми зустрічалися з ним на Володимирській у ресторані "Да Вінчі", і він показав мені фотографію: йому років сім, він у якомусь гюйсіку, безкозирочці... Зізнався, що мріяв бути моряком і колись співволодів із "Промінвестбанком" Херсонським суднобудівним заводом. Тобто він захоплювався такими речами, і, мені здається, для нього це не просто бізнес був, щось у нього в душі було морське.
Але чотири роки бути президентом (і я не тільки про нього кажу, я і про попереднього, не важливо, про кого) і не бачити Україну як морську державу... А в 91-му році вона була 11-ю у світі морською державою! Якщо її вичленувати зі складу Радянського Союзу, то вона випереджала весь СРСР разом узятий. Це створювали протягом сотні років, і в радянські роки – особливо продуктивно. І це необхідно відтворити!
Україна не тільки морська, вона колосально транспортна, і профільне міністерство має не Міністерством інфраструктури називатися, незрозумілою цією назвою (навіть грубіше можна сказати, так?), а нормальною, звичайною, класною назвою, як воно й було, – Міністерством транспорту. Не важливо, у якому він стані. У нас залізничний, авіація, морський, річковий, порти, трубопровідний транспорт. Гужовий, якого вже немає: ми все з'їли...
Я телефоную – мені визначають час, і ми зустрічаємося. Із Леонідом Даниловичем рідше, із Леонідом Макаровичем частіше
– Можливо відновити в Україні судно- і кораблебудування?
– Можливо. Миколаїв – велике суднобудівне і кораблебудівне місто, і я переконаний, що можна відновити. Але дуже багато корабелів і суднобудівників поїхало до Європи...
– Зрозуміло...
– Тому що це унікальні професії, особливий попит мають навіть не співробітники КБ, а лекальники і зварювальники, які, немов закрійники, "шиють" флот. Україна має всі умови, щоб було суднобудування. Я був у Бремені минулого року – літав туди, у рідне улюблене місто, можна сказати, де багато років пропрацював. Розмовляв із представниками Гамбурга, Бремена, Франкфурта: вони готові впроваджувати новітні технології суднобудування на наших, українських верфях. Тому що в нас уже все розграбовано і зруйновано, суднобудування в Україні немає. Як і судноремонту. Ну, це жах узагалі...
– Якщо немає суден, то немає і судноремонту...
– Ні, це не означає, що воно нам не треба. Судна ж будували не тільки для ЧМП, хоча ми були основними замовниками того самого Херсона. А де авіаносці, скажімо, "Москва", "Тбілісі", "Київ"? Сьогодні дівчата легкої поведінки в Китаї забавляються на якомусь із цих кораблів... Із Миколаєва ми могли випускати практично будь-який флот...
– Будь-який?
– Саме так.
– Які стосунки у вас із Леонідом Макаровичем Кравчуком і Леонідом Даниловичем Кучмою?
– Із Леонідом Макаровичем Кравчуком у нас були добрі, гарні стосунки. Я можу сказати, що всіх, до сьогоднішнього, знаю дуже близько. І з усією відповідальністю скажу: єдиний президент, який займався флотом і Україною як морською державою, – це був перший президент. Леонід Данилович Кучма, коли був прем'єр-міністром, теж дуже щільно займався питаннями флоту – не тільки ЧМП. Із ним як із президентом мені не вдалося попрацювати, тому давати якісь оцінки не буду і говорити про те, який він був президент із погляду флоту. Це не моє питання. Ми з ними в добрих стосунках з обома, до сьогодні.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви спілкуєтеся сьогодні з Кравчуком і Кучмою?
– Так, спілкуюся. Практично по дзвінку.
– Що означає "по дзвінку"?
– Я телефоную – мені визначають час, і ми зустрічаємося. Із Леонідом Даниловичем рідше, із Леонідом Макаровичем частіше...
– Про що ви розмовляєте?
– Тільки про Чорноморське пароплавство!
Кравчук же не корабел і не моряк, але він розумів із листа!
– Хто був, на вашу думку, найкращим президентом України за всі 27 років незалежності?
– Перший президент.
– Обґрунтуйте, будь ласка.
– Я короткий час із ним пропрацював, але міг розуміти, що таке Україна в ті роки... І я, і багато хто, як я, доклали стільки зусиль... Я дружив із Чорноволом, В'ячеславом Максимовичем. До речі, вони не були ворогами – Кравчук і Чорновіл. Може, і друзями не були, але в дуже гарних стосунках перебували. Приїзд канцлера Коля сюди, можна сказати, я ініціював – навіть не Зленко. І тільки спільне суднобудування було основним завданням. Коли Леонід Макарович літав до Німеччини, у нього свій порядок денний був, але одне з важливих питань – це було суднобудування по Чорноморському морському пароплавству. На наших верфях, України, – у Миколаєві. Наші корпуси, а силове устаткування і навігація – німецькі. Палата лордів і прем'єр Великобританії Джордж... (Клацає пальцями, намагаючись згадати прізвище). От халепа, вилетіло з голови!
– Мейджор?
– Джон Мейджор, так! Ну, це прямі були стосунки – тільки щодо ЧМП. І англійці нам виділили майже чотири мільярди фунтів стерлінгів під цільове суднобудування на українських верфях, не на німецьких чи китайських. До Джона Мейджора зі мною літав міністр охорони здоров'я Спіженко Юрій Прокопович – щоб допомогли побудувати фармацевтику. Мейджор сказав: "От ви берете в нас стільки грошей, а нічого не будуєте...". – "Так Тетчер же заборонила у вас суднобудування – як найдорожче. Давайте ми візьмемо у вас фармацевтику". І ми погодили: під охорону здоров'я України Спіженко збирався побудувати чотири заводи. Завдяки Чорноморському пароплавству – нашому контракту.
Адже він не корабел і не моряк – Кравчук Леонід Макарович. Але він розумів із листа! І Кучма так само розумів – поки був прем'єром, тому що про наступні роки я не знаю. Леонід Данилович теж був простим у розумінні, жодних протипоказань у нас не було, він усе розумів миттєво.
– У нас незабаром вибори – кого ви бачите майбутнім президентом?
– З усіх, яких я спостерігаю на сьогодні, я знаю тільки одного державника.
– Це Ляшко?
– Та ні, не Ляшко! (Сміється). Я його не знаю.
– А хто тоді?
– На мою думку, це Тимошенко Юлія Володимирівна.
– Скажіть, будь ласка, от стільки років віддано морю, і постраждали за море... Море – вабить?
– Звісно, вабить. Без моря таке відчуття іноді, що я з усіх боків черепашками обріс. Це основна моя професія, я мріяв бути моряком, коли у школі вчився, із дому тікав у морехідне училище, батько мене виловлював, повертав додому... І він же колись плавав, у довоєнні роки. Перший рейс Одеса – Балтимор – і мій батько був там, на борту якогось судна. Але, щоправда, так своє життя, як я, із морем не пов'язав. Чим би я не займався, чим би не захоплювався, але флот, Чорноморське пароплавство й Одеса – моя душа і моє серце.
– Я останнє запитання поставлю: коли в морі опиняєтеся (навіть на круїзному лайнері – я припускаю), що ви відчуваєте? Коли бачите море, коли виходите в море?
– Я краще почуваюся на транспортному судні, ніж на круїзному лайнері. Що я відчуваю? Відверто кажучи, я ще й домашня людина: не встиг піти, а вже хочу повернутися. Мені хочеться до Одеси, бачити її, гуляти... Є, звісно, моряки, які з радістю йдуть у рейс і час для них не має значення. І я довго плавав – рейси були доволі довгі. Але мені завжди хотілося повернутися.
– Товаришу адмірале, я вдячний вам за розмову! Мені було дуже цікаво.
– Спасибі, Дмитре Іллічу!
Записала Анна ШЕСТАК
