Гетманцев: Хто мій політичний дах? Президент. Особисто G

1564 грн – мінімальна пенсія і 1936 грн – прожитковий мінімум – це не винахід Зе-команди, а той стан, у якому нам дісталася держава

– У день голосування за державний бюджет України ви як голова парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики заявили з трибуни Верховної Ради: "У нас не сталося того дива, на яке ми розраховували чи розраховувала країна". Адже передвиборча кампанія президента і його політичної сили базувалася на гаслах "Кінець епохи бідності". Чому обіцяного дива не сталося?

– Я далі й відповів на своє ж запитання: тому що див не буває. Ми з вами отримали країну в тому стані, у якому отримали. 1564 грн – мінімальна пенсія і 1936 грн – прожитковий мінімум, колосальне падіння промислового виробництва – це ж не винахід Зе-команди, не наші "досягнення", а той стан, у якому нам дісталася держава.

Після Миколи Яновича Азарова незручно нарікати на "папєрєдніков", але, вибачте, ми при владі із 29 серпня 2019 року – трохи більше ніж три місяці. Вимагати, щоб наші досягнення вже були відчутними за такий короткий період, – лукавство. Хоча ми багато робимо для того, щоб підняти економіку, вивести з тіні бізнес, митницю, спирт, тютюн тощо. І для цього ми вже ухвалили понад 80 законів. Отже, динаміка для досягнення дива є.

– Але ж ви – доктор юридичних наук, професор кафедри фінансового права, фахівець в економіці та оподаткуванні. І раптом підхопили популістські гасла у стилі попередників, хоча обіцяли бути іншими...

– Знайдіть висловлювання, де б ми обіцяли за три місяці звести по всій країні місто-сад. Ми самі писали передвиборчі програми для президентської кампанії початку 2019 року. Кістяк нашої команди знає, які кроки необхідно зробити для поліпшення ситуації. Але! Якщо, наприклад, ми тільки у вересні ухвалили закон про спільний транзит і закон про авторизованого економічного оператора, то для їх реалізації потрібен рік. Адже це дуже потрібні закони, тому що уніфікують наші з ЄС митні процедури, роблять оформлення швидким, якісним і некорупційним, як у Європі.

Данило Гетманцев: "Вибачте, ми при владі трохи більше ніж три місяці. Вимагати, щоб наші досягнення вже були відчутними, – лукавство". Фото: Danil Getmantsev / Facebook

– Інакше кажучи, перші відчутні результати, наприклад, щодо митниці будуть аж 2021 року?

– Так, саме тоді можна буде з нас питати, тому що весь 2020-й ми будемо в тестовому режимі налагоджувати цю програму ЄС в Україні. До речі, ці законопроєкти майже три роки без руху лежали у Верховній Раді минулого скликання і їх не подавали на голосування, тому що вони заважали корупційним схемам. Три роки втрачено, і не з нашої провини.

Навіть більше, раніше були закони, за які, за чутками, навмисно платили, щоб їх не ухвалювали. Щомісяця платили. Наприклад, за закон про спліт, який наше скликання парламенту вже проголосувало. Закон ліквідує один із державних органів та передає функції з контролю за небанківським фінансовим сектором Нацбанку та Національній комісії з цінних паперів та фондового ринку. Тим, хто працював у тіні, було вигідним становище, яке було до ухвалення закону. Тепер усе буде по-іншому, хоча впровадження закону триватиме сім місяців.

Ми дійсно зараз боремося за те, щоб за наступний державний бюджет не було соромно. Хочемо вийти з нормальними показниками прожиткового мінімуму, приросту ВВП, мінімальної зарплати та пенсії. Але для цього потрібен певний час.

– А якими мають бути показники, щоб вам "не було соромно"?

– Із нашого першого бюджету треба питати за наявністю "хотілок" депутатів і корупційних схем.

– Що ви маєте на увазі?

– Наприклад, якийсь депутат, який засідав у Раді не одне скликання, затверджуючи бюджетну програму, курирував її аж до свого округу. Буквально до того підрядника, який отримає гроші, виділені з бюджету. Ось цих "хотілок" у нашому бюджеті немає, в усякому разі я їх там не бачу. Це вже перший відчутний результат.

– У бюджеті-2020 який закладено дефіцит?

– 2,09%. Такий дефіцит бюджету – теж досягнення, тому що це низький показник із нашим державним боргом. Зверніть увагу, що на 2019-й і 2020 роки припадає пік наших виплат державного боргу. Буквально кожна третя гривня йде на виплату боргу.

Крім того, Пенсійний фонд на 173 млрд дотується з бюджету і, по суті, як страховий фонд не функціонує. Тобто єдиний соціальний внесок, який сплачує із зарплат бізнес, не покриває витрат на утримання пенсіонерів. Держава фактично вирішувала свої фінансові проблеми коштом певних груп населення, у першу чергу – пенсіонерів, у другу – чорнобильців, у третю – ветеранів та інших соціально незахищених верств населення. Тобто тих, хто не вийде на вулиці, хто погано організований, хоча й численний.

– Скільки в Україні працевлаштованих громадян і скільки пенсіонерів?

– Працевлаштованих – 18 млн, пенсіонерів – 11,5 млн осіб.

– Вам не здається, що це дуже закономірне співвідношення в країні, де 28 років поспіль робили ставку на бюджетників, пільговиків і пенсіонерів як електорат, яким легко маніпулювати, а не на середній клас?

– Добре міркувати, а ви спробуйте прожити на 1564 грн пенсії. Ось ваша зарплата за п'ять років зросла до рівня 2013 року, а пенсія у доларовому еквіваленті зменшилася удвічі. І що накажете робити?

– Пропоную як мінімум перетрусити систему бюджетників і пільговиків, серед яких дуже багато липових чорнобильців, ветеранів колчаківських фронтів тощо.

– Про липових ветеранів згоден, про липові субсидії – теж. І на це спрямовано закон про верифікацію соціальних виплат. Але липових пенсіонерів не дуже багато. У нас 70% пенсій нижчі за прожитковий мінімум. Це абсолютно ненормально.

– А ще пропоную вам як команді дотриматися власної передвиборчої ліберальної економічної програми з акцентом на розвиток середнього класу, а не скочуватися в соціалізм, як "папєрєднікі".

– Коли ви стикаєтеся з величезним комплексом проблем, накопичених десятиліттями, ви перебуваєте в певних межах. Ми, звичайно, можемо не слухати МВФ і, наприклад, збільшити ліміти щодо ФОПів (фізична особа – підприємець. – "ГОРДОН"), знизити податки, скасувати єдиний соціальний внесок. Що може бути ліберальнішим, ніж знизити податковий тиск? Але тоді утримання пенсіонерів ляже на плечі їхніх дітей та онуків. Суспільство ухвалить це рішення?

– Підозрюю, у більшості випадків пенсіонери в Україні виживають саме завдяки дітям і онукам.

– Але є самотні пенсіонери. До речі, для них у бюджеті 2020 року передбачено підвищення пенсій.

Наша стратегія в роботі із зовнішніми кредиторами не передбачає різких рухів. Якщо ми не зможемо позичати гроші під погашення і обслуговування кредитів, які у нас уже є, підійдемо до дефолту, знецінимо гривню, обвалимо цінні папери. І однаково змушені будемо повертати борги, хай через якийсь час, як це було в Мексиці, Уругваї або інших країнах, які гралися в дефолт. Я вважаю, ми повинні діяти в парадигмі прагматизму і компромісу.

– Про компроміс докладніше, будь ласка.

– Що таке фінанси? Це компроміс між бізнесом, суспільством, державою і – в нашому випадку, на жаль, – міжнародними кредиторами. Компроміс, унаслідок якого ніхто не задоволений, але точку балансу знайдено. Якщо ми з вами гратимемося в різкі рухи, боюся, країні у стані війни це не піде на користь, можемо просто втратити Україну.

– Прем'єр-міністр України Олексій Гончарук заявляв, що "ми поставили собі за мету, щоб економіка України протягом наступних п'яти років зросла мінімум на 40%". Устигнете?

– Натякаєте, що нас раніше терміну можуть "знести"? Особисто я до цього готовий, за посаду не тримаюся.

– Усі так кажуть.

– У нас є чіткий, продуманий план системних змін, але якщо постане питання про позачергові вибори – отже, ми на них із задоволенням підемо.

– До речі, про зовнішніх кредиторів. Як ви сприйняли пропозицію Коломойського відмовитися від грошей МВФ і взяти $100 млрд у Росії?

– Не думаю, що це можливо.

– І це вся відповідь? Гаразд, перемкнімося на ще одну захопливу тему. Тіньовий ринок України. Як ви оцінюєте його обсяг?

– Не можу оцінити, можу лише послатися на цифри. Від 35% (за різними методами розраховування) – це за даними української статистики. 43% – оцінка МВФ дворічної давнини. Є дані експертів про 60%. Точно підрахувати обсяг тіньового ринку неможливо, є лише приблизні оцінки. Тіньова економіка – величезний ресурс. Ми серйозно на нього розраховуємо як на резерв для зростання.

– Скільки недоотримує бюджет України через тіньову економіку?

– Державний бюджет становить 1,1 трлн грн. Через тіньовий ринок ми недоотримуємо, за грубими оцінками, ще приблизно половину бюджету. Хоча лінійно це не працює. У Європі та США теж є тіньова економіка, але вона на мінімальному рівні. Від цього, як і від корупції, повністю неможливо позбутися. Це завжди є у будь-якому суспільстві, питання лише в масштабах. Ми вважаємо, що за п'ять років зможемо зменшити частку тіньової економіки на 15–20%, а це приблизно 3–4% приросту ВВП на рік.

– Завдяки чому вам це вдасться?

– Усе, що ми робимо у сфері регулювання економіки та публічних фінансів, спрямоване на детінізацію, відкриття ринку землі, приватизацію, е-чек (електронний чек. – "ГОРДОН") і приплив інвестицій. Окремі пункти ми, на жаль, поки погано прокомунікували, щоб пояснити суспільству. Це наша провина. Але що ми зараз робимо в усякому разі в моїй сфері? Ми своїми кроками намагаємося забезпечити справедливість публічних фінансів, їхню чесність.

– Що, перепрошую?

– Справедливість як чесність. Якщо ви поглянете на всі вже зроблені нами кроки – це і є чесність або "кінець епохи брехні". Починаючи від е-чека, який викликає велике напруження в окремій – підкреслюю: окремій! – частини населення. Продовжуючи антиофшорними законами: анти-BEPS (це законопроєкти №1209, №1210), FATCA тощо. Ми голосуємо за зміни в адмініструванні податків, які дадуть змогу протидіяти ухиленню від оподаткування. Ми вводимо механізми протидії ухиленню. Це і є епоха чесності.

Довідка "ГОРДОН": BEPS – Base Erosion and Profit Shifting, схеми відходу від податків, які полягають у штучному виведенні доходів із країн із високими податками, де вони і генеруються, у країни з низькими або нульовими податками, де економічна активність низька або її не ведуть.

FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act, закон США "Про податкові вимоги до іноземних рахунків", мета якого – перешкодити ухиленню від сплати податків американських громадян, які працюють на території інших держав. Цей закон зобов'язує іноземні банки та інші фінустанови надавати інформацію про клієнтів, фізичних та юридичних осіб у податкову службу США. Ідеться про номери рахунків, обороти за рахунками і залишки на них.

"Називаймо речі своїми іменами: корупцією і брехнею були пронизані не тільки влада, але й наше суспільство". Фото: Tax Advisers Association / Facebook

Може, звучить пафосно, але називаймо речі своїми іменами: корупцією і брехнею були пронизані не тільки влада, але й наше суспільство. Я говорю про великі бізнеси, які ховаються під єдиним податком. Вони – теж корупціонери. Якщо я дроблю свій бізнес із мільярдними оборотами на ФОПі на єдиному податку і не плачу звичайного податку на прибуток – я ухиляюся від оподаткування, я брешу. Це і є "епоха брехні", із якою давно пора закінчувати. Це така корупція, як і 10% відкату за підряд, отриманий від держави.

Або, наприклад, багатостраждальний ринок землі. Невже ви свято вірите, що його не існувало в Україні багато років? Він був і є. Незаконний, непрозорий, брудний, без забезпечення прав пайовиків! Зайдіть у реєстр Мін'юсту, там мільйон гектарів землі – це емфітевзиси (довгострокове право користування земельною ділянкою сільськогосподарського призначення, яке можна заповідати і продавати. – "ГОРДОН") та договори оренди на 50 років. Це що, не фактичний продаж землі? 70 тис. грн за наділи по 4–5 га – це ж копійки! Великі землевласники, які експлуатують пайовиків, – це теж "епоха брехні", із якою треба закінчувати.

До речі, 8 млн га землі наразі в тіні. Тобто ці гектари обробляють, із них отримують дохід, але ніхто не знає, за ким їх закріплено. Податків або взагалі не сплачують, або сплачують лише земельний податок. Аграрка теж у тіні. Знаєте, скільки за кордон вивозять зернових (зокрема за участю великих трейдерів) за схемами неповернення валютного виторгу? Майже 30% ринку торгівлі зерновими – у тіні.

Ще один приклад. "Укрспирт" отримує прибуток лише кілька мільйонів на рік. Хоча фактично вони золото виробляють – те, що на рівному місці коштує мільярди. Але ні, держава не отримує нічого від монополії. Є сенс у такому держпідприємстві? Немає сенсу. Треба демонополізувати і приватизувати, нехай спирт виготовляють за ліцензіями ті, хто займається виробництвом алкоголю. Тобто цей ринок стане недержавним, ліберальним і чесним, а до бюджету будуть надходити серйозні гроші.

Ми хочемо зруйнувати всі брехливі, корупційні, несправжні конструкції, які десятиліттями існують у державі. Ми хочемо – дуже важливо, щоб ваш читач це зрозумів! – зробити відносини в державі чесними.

– Ви не казали, а просто проспівали цей монолог. Дуже натхненно і палко, по-людськи ваші слова підкуповують. Якби не одне "але". Ви політик, хоч і новачок-політик. Я ці натхненні промови про боротьбу з корупцією років 20 чую від усіх у Верховній Раді. І щоразу ці палкі промови закінчуються одним і тим самим: наїздами на бізнес. Ви як автор відповідного законопроєкту взагалі ускладнили життя мільйонам маленьких ФОПів...

– (Різко перериває). Чому?! От скажіть: чим саме "ускладнив"?!

– Цитую знайомих ФОПників: "Тому що із запровадження касових апаратів нам доведеться вести касовий і товарний облік залишків прибуття-вибуття товарів. Тобто знадобляться послуги бухгалтера, це щонайменше 100 тис. грн на рік додаткових витрат".

– Ні, ні, ні! Це все міфи, які створює той самий великий бізнес, який для уникнення податків користується схемою із сотень ФОПів.

Як зараз у ФОПи здійснюють товарний облік? Наприклад, ви торгуєте біжутерією з розкладки. Як ви оприбутковуєте товар, що надходить вам для реалізації? Оприбутковуєте без документів, тому що переважно це контрабанда! Але ви ж за неї платите, у вас же з постачальником товарно-грошові відносини. Що ви робите? Ви кожну сережку поштучно або на вагу вписуєте в зошит: 10 сережок – за такою ціною, 20 брошок – за такою. Ви ж зараз усе ведете від руки в зошиті. І після цього розповідатимете, що не можете вести в електронному вигляді? Так вам для ведення зошит потрібен чи бухгалтер?

– Мені потрібно, щоб спрощенка, тобто спрощена система оподаткування, залишалася спрощенкою. А ви запроваджуєте новий важіль тиску на малий бізнес із боку податкової: будь-яка помилка в документах – і знову драконівський штраф.

– Побійтеся Бога! Проблема з податковою в людей у головах. Ви зараз ураховуєте свій товар у зошиті, а треба буде враховувати в електронній формі у безкоштовному додатку. Це ж спрощує вам облік – то в чому проблема? Я застав часи, коли на підприємствах примушували з бухгалтерських рахунків і калькуляторів переходити на комп'ютери. Це трагедія була для людей, але ж якось перейшли...

Данило Гетманцев: Проблема з податковою в людей у головах. Фото: Tax Advisers Association / Facebook

– Я правильно розумію, що обурення і протести численних ФОПів щодо запровадження РРО та інших ваших ініціатив стосовно малого бізнесу ви сприймаєте як штучно створену і роздмухувану кимось ситуацію?

– Якщо ви звернетеся до міжнародного досвіду – здивуєтеся, що країни (принаймні в Європі, ми вивчали історію питання) проходили через такі протести. З одного боку, їх підігріває великий бізнес, який зацікавлений у збереженні схеми із сотнями ФОПів для уникнення податків. З іншого боку, ці протести знаходять розуміння у власників реального малого бізнесу.

– Тому що?..

– ...будь-яке нововведення сприймають вороже, бо всі звикли до старого. Але якщо ти маєш 5 млн грн обороту, у чому проблема враховувати його в електронному вигляді через свій смартфон? Адже це працює всюди в цивілізованих країнах.

Повсюдна фіскалізація почалася в Європі з 2000-х і всюди проходила з протестами. А тепер спробуйте за кордоном купити ту саму біжутерію на розкладці без чека. Неможливо. Навіть більше, у них облік через касові апарати йде, а не через програми у смартфоні. У нас е-чек, і це величезний крок уперед.

Знову ж, це питання чесності! Думаю, всі згодні: великий бізнес не має користуватися єдиним податком, як малий. А тепер зверніть увагу на риторику адептів церкви "ой, ФОПів утискають!". Вони ж постійно користуються словосполученням "малий і середній бізнес": мовляв, влада пригнічує малий і середній бізнес. Але якщо цей бізнес середній, чому він має бути на єдиному податку? Це що, явка з повинною? Тобто у вас оборот не 5 млн грн на рік, як у малого бізнесу, а 25 млн, але ви однаково хочете єдиний податок?

– Данило Олександровичу, ви ж не просто фахівець, ви політик. А головне в політиці – довіра. Політики можуть промовляти тисячі правильних слів, але якщо нема до них довіри – немає ефекту. Приклад з експрезидентом Петром Порошенком у цьому сенсі є дуже наочним: блискучий оратор, багато правильних, патріотичних слів, а на виборах мав те, що мав...

– ...тому що він брехав, а я кажу правду. Може, мені зараз і не вірять, але мине час – і я певен, люди скажуть: "Так, ці кроки були правильними".

– Навіть якщо, як ви стверджуєте, протести ФОПів були штучно роздутими, у них були об'єктивні причини: у громадян до влади немає довіри. Ви як нова команда досі не розібралися з монополіями олігархів.

– Згоден.

– Зате нова команда дуже оперативненько почала трясти малий і середній бізнес. Вибачте, ви спочатку з олігархами чесність продемонструйте, а потім поговоримо, справедливою є спрощенка чи ні.

– По-людськи абсолютно вас розумію. Саме тому так просуваю законопроєкти №1209, №1210 (проголосовано в першому читанні). Загугліть, дуже багато про мене "гарного" знайдете у зв'язку із цими законодавчими ініціативами, за які нас мочать набагато більше, ніж за ФОП.

– Це ті законопроєкти, де ви запроваджуєте анти-BEPS, або, як ви самі кажете, деофшоризацію?

– Так. Знаєте, я ще в лютому цього року вважав усіх політиків... ну, щоб не лаятися... негарними людьми. Мені раніше здавалося, що самим фактом приходу в політику ти вже вступаєш у бруд і якісь "розбірки". Тепер думаю інакше, ми намагаємося створити новий стандарт української політики, тим паче, що наша команда тримає марку: грошей не беремо, "розбірок" не влаштовуємо.

Віцеспікер Верховної Ради Руслан Стефанчук, Данило Гетманцев і глава українського парламенту Дмитро Разумков. Фото: Володимир Струмковський / УНІАН

– Правду кажучи, у вашої команди свої "зашквари". Знаю, що вас на етапі передвиборчої гонки привів у команду ваш друг Руслан Стефанчук, нинішній віцеспікер Верховної Ради. Нещодавно з'ясували, що Стефанчук орендує майже за 20 тис. грн квартиру у своєї тещі і водночас отримує від держави компенсацію за оренду житла. Вам не здається це, м'яко кажучи, непорядним?

– Я не буду коментувати це питання. Мені здається, коректніше питати про це в самого Руслана Олексійовича. Окрім того, я знаю, що всі гроші за квартиру він повернув.

– Не наполягаю на відповіді, просто хочу, щоб ви зрозуміли, чому я морщуся, коли ви знову і знову вимовляєте "справедливість і чесність".

– Так це ж я промовляю ці слова. Краще запитайте в мене, у кого я орендую квартиру.

– Краще запитаю, хто ваш політичний дах, який обов'язково має бути під час впровадження дуже непопулярних заходів у системі оподаткування.

– Президент. Особисто. У мене, окрім президента, спікера і нашої команди, нікого в цій політиці немає.

– І ви можете в будь-який час напряму зателефонувати Зеленському: мовляв, Володю, усе, нічого не залишається, як вдатися до твого прямого втручання?

– Президент – завжди Володимир Олександрович. Ми з ним часто зустрічаємося, практично щотижня. Напередодні нашої з вами розмови якраз спілкувалися, президент моніторить, на якій стадії виконання тієї чи іншої ініціативи.

– Як у декларовану вами справедливість і чесність вписується глава Офісу президента Андрій Богдан?

– Абсолютно нормально.

– Узагалі-то, він чесно підпадав під люстрацію, як колишній уповноважений із питань антикорупційної політики в уряді Азарова. У підсумку Зе-команда "елегантно" розв'язала цю колізію: щоб зберегти за Богданом посаду, перейменувала Адміністрацію Президента на Офіс. Це ж юридична, м'яко кажучи, хитрість...

– Ну що означає "хитрість"? Це розв'язало питання. Так, був певний нюанс у призначенні Богдана главою Адміністрації Президента в частині відповідності чи невідповідності закону про люстрацію. Була, м'яко кажучи, юридична дискусія. Її було вирішено створенням Офісу президента.

Стосовно самого Андрія Богдана. Поклавши руку на серце, скажу: в Офісі є всього кілька людей, окрім Богдана, настільки ж ефективних, як він. Це ілюзія – що людина, яка жодного разу не була у великій політиці і привела із собою команду таких самих чистих і чесних, зможе стерильними методами вичистити весь бруд, що накопичився в українському політикумі протягом 28 років незалежності.

Я не з команди Богдана, не він мене привів у політику, я до нього спочатку ставився дуже насторожено. Але! Ті рішення, які він продукує і доводить до кінця, та воля, яка у нього є, – повірте, це дорого коштує. Щиро кажу: я дуже втішений, що Богдан у нас у команді.

Глава Офісу президента України Андрій Богдан. Фото: president.gov.ua

– Про легалізацію грального бізнесу, яку активно просуває ваша команда. У кожному житловому кварталі Києва, як гриби після дощу, з'являється по кілька штук усяких "Космолотів" та інших каламутних закладів. Ваша політична сила розбиралася, хто за ними стоїть?

– Ви ж знаєте, що я колись був глибоко пов'язаним із МСЛ – унікальним підприємством, якому майже пів століття. Його коріння сягає ще в радянське "Спортлото". Я починав кар'єру в 1997 році з МСЛ, воно мене, по суті, сформувало як юриста. Міг бути конфлікт інтересів, тому я не займаюся законопроєктами про легалізацію врегулювання грального бізнесу. Навіть не читав законопроєктів, хоча їх там штук вісім.

– Є журналістські розслідування, у яких ідеться, що частково нелегальний гральний бізнес "кришує" МВС, те саме, на чолі якого із приходом нової влади залишився Арсен Аваков. Як ви будете розв'язувати питання, у якому можуть бути кровно зацікавлені топправоохоронці?

– А як ми розв'яжемо питання зі спиртом чи з митницею? Питання такого рівня, як "ігорка", не єдині у країні, їх десятки, якщо не більше. Візьміть те саме видобування бурштину. Якби ми вважали ці питання надто складними, ми б за них не бралися. А ми взялися. Якщо буде ухвалено закони, я переконаний, нам усе вдасться.

У світі дуже багато прикладів такого типу проблем і їх рішень. Наприклад, видобування бурштину. Доведеться йти на компроміси. По-перше, простим людям, для яких це джерело для прожитку, дати можливість працювати набіло. По-друге, не можна відкидати, що державі доведеться застосувати силу, щоб не дати можливості ділкам і далі сидіти на цих схемах.

В "ігорці" те ж саме. Що таке гральні зали? Це навіть не 0,05% населення, це певні діячі, які організовують цей бізнес. Діячам треба дати зрозуміти: тепер будуть інші правила, однакові для всіх. Або набіло, зі сплатою податків, або ніяк.

– А чому я як ділок маю погоджуватися з вашими правилами, у чому мій інтерес? Вас на політичному Олімпі незабаром не буде, а ділки й не таких реформаторів переживали.

– У цьому і є другий момент, пов'язаний із державою, про який я згадав вище. Держава – це монополія на силу. Комбінація цих двох елементів – єдині чесні правила і монополія на силу – має привести до нормального ефекту.

Ще раз підкреслю для розуміння: усі наші кроки вкладають у систему, яку ми, на жаль, трохи не встигаємо донести для суспільства. Перше – справедливість як чесність, про які ми з вами вже говорили. Друге – інституціалізація, тобто верховенство права в усіх його виявах: суди, правоохоронні органи, безпека життя, недоторканність власності.

Інституціалізація – це якраз про єдині правила гри, яких би дотримувалися всі, незалежно від того, олігарх хтось чи ні. Ви знову звинуватите мене в популістських слоганах, але це те, що ми будемо реалізовувати.

– У вас була ще ідея із загальним декларуванням. Нагадайте, будь ласка: чому я – не чиновник, не політик, а пересічний громадянин – маю подавати декларацію державі, де десятиліттями у керівній еліті злодій на злодієві сидів?

– Ви нікому нічого не винні, не хочете – не будете декларувати.

– Дуже не хочеться знову вам нагадувати: нехай держава спочатку з олігархами розбереться, а потім у кишеню пересічних громадян лізе.

– Ось ця логіка: "А чого я повинен? Ви спочатку з них почніть", – не працює. Якщо правила єдині для всіх – отже, для всіх.

Приклад: ви їздите дорогами, де ніхто не дотримується правил дорожнього руху, унаслідок чого постійні затори та ДТП. Невже не вимагатимете єдиних для всіх правил? Зокрема для себе? Вимагатимете, самі скажете: "Я готова їздити за правилами і платити штрафи, якщо порушу, але ось цих мудаків, які їздять зустрічною смугою, не має бути взагалі". Тому що правила – це зокрема коли вони і на вас поширюються.

– Чудовий приклад. Продовжу вашу аналогію. Щоб у мене виникла довіра до тих, хто встановлює правила на дорогах, треба, щоб вони не тільки мене, пересічного водія, штрафували за, наприклад, неправильне паркування, але і власників люкс-авто, які у два ряди паркуються біля елітних торгових центрів і, вибачте, Верховної Ради. Давайте ви як влада з цими господарями життя розберетеся, а потім почнете говорити про чесність і справедливість для всіх.

– Згоден. От тільки те, що пропонуєте ви: поетапно вводити правила: спочатку – для одних, потім – для інших, – не спрацює. Тому що це вибіркове виконання закону і це несправедливо. Ви розумієте, що у вашій логіці є лукавство? Тепер кожен буде виставляти умови: "Спочатку розберіться з цими, потім я буду здавати декларацію".

Повертаючись до загального декларування. Ми вже обговорюємо альтернативну тему. Найімовірніше, відмовимося від загального декларування і впровадимо кешбек (повернення частини податку від держави) тим, хто подаватиме декларацію. Тобто громадяни, які добровільно подали свою декларацію, одержать від держави повернення податків.

– Стовідсоткове?

– Ні, звісно, часткове.

– Ще одна тема. Економічні відносини із РФ. Ваше бачення: відновити в повному обсязі, звести до мінімуму, повністю припинити чи інший варіант?

– Дуже складне запитання. Як людина, яка відповідає в парламенті за фінансовий напрям, я розумію: навіть зараз Україні економічно вигідно співпрацювати з Росією. І відновлення економічних відносин із Донбасом дуже вигідне, вигідно купувати там вугілля. І розв'язання питання високих тарифів лежить у цій площині теж. Це чиста математика: економічно вигідно – і все. Але. З іншого боку, торгувати Батьківщиною неприйнятно.

– Це ваша особиста думка чи всієї команди?

– Моя особиста. Із ситуації, у яку нас загнала Росія і, уже вибачте, колишня українська влада, ми маємо вийти з гідністю.

– Це що значить?

– Припинити воєнний конфлікт, а потім міркувати про економіку. Тому що є речі, які важливіші за економіку.

– У разі, якщо війну не вдасться зупинити, що будете робити?

– Є план Б, але докладніше про нього краще питати не мене, бо я не фахівець у цих питаннях.

– Останнє запитання. За прогнозами Світового банку, щоб стати успішною, економіка України має зростати на 4% протягом 30 років. Безнадійний прогноз, вам не здається?

– По-перше, прогноз поліпшили, і чотиривідсоткове зростання – це гарний показник для європейських країн. Упевнений, прогноз переглянуть і поліпшать ще. Особливо якщо ми розв'яжемо питання з ринком землі, детінізацією, монополією "Укрспирту" тощо. Загалом, якщо ми розв'яжемо питання з тією самою справедливістю і чесністю, у яку ви не вірите.