Катамадзе: Нам самим не соромно говорити про "План Маршалла"? Невже Україну можна порівняти з повоєнною Німеччиною? 

15 листопада в Києві пройде масштабний бізнес-форум Level Up Ukraine 2017, який об'єднає основних гравців ринку українського та міжнародного бізнесу, іноземних інвесторів, регуляторів і експертів. Один зі співорганізаторів форуму – Всеукраїнська громадська організація "Асоціація платників податків України", яку у 2015 році очолив колишній Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні, дипломат і юрист Грігол Катамадзе.

В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Катамадзе розповів, чому влада не зацікавлена в посиленні малого та середнього бізнесу, хто і чому опирається лібералізації податкового кодексу України, не даючи бізнесу видихнути, і як вийшло, що за щорічного дефіциту бюджету 80–140 млрд грн "держава має нахабство забирати гроші у платників податків і скеровувати їх на дотацію збиткових держпідприємств".

Часто чую: мовляв, теракти стаються в усьому світі. Це дуже поганий аргумент із вуст силових і правоохоронних структур

– Вибух біля телеканала "Еспресо", розстріл під Києвом українського добровольця Аміни Окуєвої, інші резонансні вбивства по всій Україні. Наскільки безпечно ви почуваєтеся як публічна особа?

– На жаль, доводиться констатувати: Київ перетворився на одне з найнебезпечніших міст Європи. У відповідь на цей очевидний факт часто чую: мовляв, терористичні акти стаються в усьому світі, ніхто не застрахований. Це дуже поганий аргумент, особливо з вуст тих, хто за родом діяльності відповідає за превентивні заходи та безпеку. Представники силових і правоохоронних структур узагалі не повинні наводити такий аргумент хоча б тому, що у світі набагато більше країн і міст, де теракти взагалі не стаються. Ну так поаналізуймо, як їм це вдається!

– Ви для себе вжили якихось заходів, щоб не стати випадковою або ні жертвою терактів у Києві й Україні загалом?

– У мене дежавю. Відчуття, ніби знову опинився у 1990-х. Причому у Грузії 90-х. Це були страшні роки для моєї батьківщини. Війна в Абхазії, початок так званого перемир'я, різке погіршення криміногенної ситуації.

Грузію 90-х наповнила величезна кількість зброї. Люди намагалися засвітла потрапити додому, щоб не ходити по Тбілісі в темний час доби. Але і вдома не вдавалося почуватися в безпеці. Людей викидали з машин і викрадали авто, могли зганьбити, побити, убити. Постійно ставалися теракти, один за одним гинули політичні лідери, починаючи від – царство йому небесне – голови Національно-демократичної партії Грузії Георгія Чантурії, закінчуючи замахом на президента Едуарда Шеварднадзе.

Коли я працював у МЗС, дипломати, які приїжджали до Тбілісі, запитували мене: "А хто це?". Ну уявіть, іде містом людина: зверху камуфляж, знизу джинси і кросівки, а на плечі, як мотика, автомат. Таких було багато. Я намагався пояснити, що це наша армія, добровольці, але...

– Коли ситуація в Грузії кардинально змінилася і люди стали почуватися в безпеці?

– Наприкінці 90-х. Завдяки неймовірним, титанічним зусиллям частина озброєних людей опинилася за ґратами, а більшість тих, хто воював за Грузію, офіційно влилася в силові структури й армію. Це було важко зробити, але дуже важливо, тому що це один із методів гарантування безпеки. Людей зі зброєю і досвідом бойових дій потрібно легально вбудовувати в силову систему держави. А самій державі треба ефективно працювати на попередження розгулу бандитизму й імовірних терактів.

Україна платила Балчуну до мільйона доларів на рік. І що змінилося в "Укрзалізниці"?

– Як Грузії вдалося змусити свої силові структури займатися прямими обов'язками, а не кошмарити бізнес?

– Ніколи не займався популяризацією будь-якої влади, завжди говорив про мою країну, відверто і щиро називаючи речі своїми іменами. Точно так само відповім і зараз, не популяризуючи якихось політичних рухів і партій.

У 2004-му в Грузії змінилася влада, прийшов Михайло Саакашвілі, і почалося будівництво нової держави й абсолютно нових державних інститутів. Як удалося змусити? Поки поліцейський, слідчий, суддя, держслужбовець одержує гроші, не має соціального пакета і не захищений – у нього завжди буде спокуса використати посаду, яку він обіймає, у власних інтересах. Звертатися до совісті – марна трата часу.

У Грузії створили абсолютно нові правила гри. Держслужбовці почали одержувати великі зарплати, значно вищі, ніж у комерційному секторі. Це був серйозний стимул. Наприклад, якщо держава одержала прибуток від розкриття економічного злочину, то частину грошей перераховували оперативно-слідчій групі як премію. Це теж серйозний стимул.

Зараз в Україні обговорюють створення Служби фінансових розслідувань. У законопроекті написано: зарплата керівника служби має становити 40 прожиткових мінімумів. Прожитковий мінімум сьогодні – 1624 грн. Тобто зарплата керівника Служби фінансових розслідувань буде приблизно 65 тис. грн, або $2,5 тис. на місяць, а в його підлеглих – ще менше. І це у службі, яка буде розслідувати великі фінансові махінації з обігом у мільярди доларів...

– З іншого боку, в Україні створено нові держструктури з високими зарплатами. Наприклад, Національне агентство з питань запобігання корупції на чолі з Наталією Корчак, яке продемонструвало повну некомпетентність і відвертий саботаж перевірки електронних декларацій політиків і чиновників.

– Згоден, і не тільки щодо Корчак. Є ще Войцех Балчун – тепер уже колишній керівник "Укрзалізниці", який одержував 463 тис. грн на місяць плюс доплати. Загалом Україна платила Балчуну до мільйона доларів на рік. І що змінилося в "Укрзалізниці"? Ви їздите потягом?

– Не часто.

– А я дуже часто. Розумію, важко знайти кошти на закупівлю нових вагонів, але можна хоча б елементарний комфорт для пасажирів забезпечити? Невже так складно, щоб постіль у вагонах, вибачте, не смерділа? Знаєте, як я вийшов зі становища? Купую одноразову постільну білизну. Звичайно, головне не лише висока зарплата чиновникам. Це одна зі складових, потрібен комплекс заходів.

Те, що зараз коять країни – сусіди України, які обурюються щодо закону про освіту, – неправильно. Скажу недипломатично: справжні сусіди так не роблять

– Вас зачіпає, коли з вуст українських політиків звучить: "грузинська мафія", "варяги при владі все розвалили" тощо?

– Спробуємо піднятися над випадами проти національності. Я не вчора приїхав до України, живу тут багато років. Спостерігаю, беру участь у якихось процесах, а тому точно знаю: абсолютна більшість громадян України – це дуже толерантні й добрі люди.

Можу назвати багатьох грузинів, вірмен, азербайджанців, представників інших національностей, які давно живуть в Україні й досягли тут успіхів. Звідси запитання: чи міг би етнічний неукраїнець досягти успіху в Україні, якби українці не створили у своїй країні таких умов?

Чую нетолерантну риторику нагорі, у політиці, але жодного разу не стикався з нею в громадянському суспільстві, хоча дуже багато їжджу Україною. Розумію, є певна політична боротьба, у якій, на жаль, усі засоби годяться. Але це неправильно, рано чи пізно ця темна смуга закінчиться.

– Думаю, широке коло читачів не розуміє, у чому принципова різниця між цими двома податками.

– Припустімо, у вас є невелике виробництво. Ви отримали прибуток, маєте заплатити податки, але шукаєте шляхи оптимізації. А податок на виведений капітал каже вам: якщо ви отримали прибуток, але хочете реінвестувати його у власне виробництво – податок платити не треба. Якщо ж хочете забрати прибуток у вигляді роялті, дивідендів – тоді обкладаєтеся податком. Що це дає? Найголовніше: бізнес буде зацікавлений вкладати і розширювати свою справу, зміцнюючи національну економіку.

– Уявляю, як ви приходите із цією чудовою стратегічною ідеєю до типового українського чиновника, а він: "У мене і так дефіцит бюджету, вибори на носі, треба задобрити електорат, а ви тут зі своїм прогресивним оподаткуванням, на позитивні результати від якого доведеться кілька років чекати"...

– Чиновник може навіть запитати: "А який мені інтерес від вільної економічної чи промислової зони, у якій компанії взагалі податки не платять?". На жаль, чиновник не розуміє, що вільна економічна зона – це нові робочі місця, розвиток економіки, споживання електроенергії та газу, а отже, і надходження до бюджету.

– Я б на місці чиновника вам відповіла: шановний Гріголе Шалвовичу, я у кріслі ще максимум рік–два протримаюся, мені треба швидко своє хапнути і спокійно, без кримінальних справ, звалити...

– Мені подобається, що ви м'яко, але наполегливо підводите мене до політики.

– Це не політика, а реалії, з якими стикається бізнес.

– Чиновник, який так міркує, чим займатиметься після звільнення? Думаю, бізнесом, тобто опиниться на тому боці барикад, якого зараз не чує. І капіталізація його бізнесу буде 0, тому що на його місце прийде інший чиновник із таким самим підходом. Хоча б тому чиновнику варто міняти країну, щоб у майбутньому збільшити капіталізацію свого бізнесу.

– Ви обличчя чиновників бачили? Це як у Жванецького: "Вам дісталися начальники, як камені на своїх місцях. У нього в очах написано: без мене вам не можна, а зі мною у вас нічого не вийде".

– Якщо ти гарний менеджер, маєш працювати з тими, хто є. Маєш змусити їх працювати. Як? Є різні методи, насамперед – власний приклад. Треба вірити в те, що робиш, тоді заразиш своєю ідеєю кого завгодно. Наприклад, Асоціації платників податків України наступного року виповниться 20 років. А ще кілька років тому могли закрити, але ми цього не допустили. Для мене це результат ефективної роботи.

"План Маршалла для України" – це сам український бізнес. Не потрібно шукати гроші на боці, коли вони є тут, під носом, у власній країні

От зараз усі, зокрема на різних бізнес-майданчиках, заговорили про "План Маршалла для України".

– Пропозиція фінансової допомоги Україні, ініційована литовськими політиками і презентована в Сеймі послам країн ЄС. Згідно з планом, починаючи із 2018 року і протягом 10 років Україні виділять €50 млрд допомоги для заохочення малого і середнього бізнесу.

– Ну невже нам самим не соромно говорити про "План Маршалла для України"? Згадайте історію питання. План Маршалла було розроблено після Другої світової війни, зокрема для Німеччини, яку було практично знищено. Так, у 1940-х цей план став порятунком. Але невже сучасну Україну можна порівняти з повоєнною Німеччиною? Вибачте, наша економіка зараз у набагато кращому стані, ніж німецька 40-х.

"План Маршалла для України" – це сам український бізнес. Не потрібно шукати гроші на боці, коли вони є тут, під носом, у власній країні. Потрібно розвивати власний малий і середній бізнес, а для цього треба створити нові правила гри.

– Наприклад?

– Ми кілька років поспіль послідовно займаємося створенням нової системи ліберального податкового кодексу, який дасть можливість малому і середньому бізнесу протягом найближчих трьох–п'яти років становити мінімум 50% ВВП. Цей шлях пройшли всі сучасні розвинені й економічно успішні країни. Інших шляхів немає.

– Хіба кардинальна лібералізація податкового законодавства не загрожує просіданням держбюджету?

– Такі самі аргументи мені наводив міністр фінансів України Олександр Данилюк, ліберал за натурою, але відповідає за доходно-витратну частину бюджету. Так, лібералізація зменшить надходження до бюджету. Але лише в перший рік, а далі – різкий стрибок завдяки обороту.

Наведу наочний приклад. Коли я став послом Грузії в Україні, між Києвом і Тбілісі не було прямого авіасполучення. Зовсім. Потім з'явилося один–два рейси на тиждень. Пам'ятаю, як ми сиділи в посольстві й розмовляли із президентом "Міжнародних авіаліній України" Юрієм Мірошниковим. Це майже 15 років тому було. Я йому сказав: "Якщо запустите додаткові рейси – не прогадаєте. Знизьте ціни на авіаквитки й одразу виграєте завдяки обороту". Подивіться, скільки сьогодні рейсів з України до Грузії та назад. Подивіться, скільки людей літає щотижня.

Недонадходження до держбюджету – від 80 до 140 млрд грн. Чому за такого дефіциту держава має нахабство забирати гроші у платників податків і скеровувати їх на дотацію збиткових держпідприємств?

– Боюся, ви не проштовхнете нового ліберального податкового кодексу, поки у вас не буде власної фракції в парламенті.

– У листопаді 2016-го ми презентували кодекс на форумі в Києві. Була дуже гаряча дискусія, ми зрозуміли: проект сирий. Почали їздити країною, зустрічатися з бізнесом, обговорювати, сперечатися. Не всі наші ідеї сприймали в реальному секторі. Зрештою, у квітні 2017-го закінчили кодекс, і він на 80% відрізняється від початкового.

Цей, остаточний варіант я особисто передав 14 червня держсекретарю Мінфіну, а потім розіслав у всі парламентські фракції. Я міг би розіслати його кільком нардепам-однодумцям, щоб вони зареєстрували законопроект. Немає проблем. Але я не йду цим шляхом, тому що не хочу робити це для галочки. Мені потрібен результат, а для цього треба зустрічатися і переконувати всі фракції в Раді.

Повертаючись до міністра фінансів і аргументів про просідання дохідної частини бюджету. Недонадходження до держбюджету по-різному оцінюють, здебільшого – від 80 до 140 млрд грн. У мене запитання: чому за такого дефіциту бюджету держава має нахабство забирати гроші з кишені платників податків і скеровувати їх на дотацію збиткових держпідприємств? Чому виконавча влада не наведе ладу на 4 тис. держпідприємств, які офіційно є збитковими?

Ми з вами заробили, заплатили податки, частина з яких із року в рік чомусь іде на неефективні держпідприємства. Хоча всі розуміють: вони збиткові для держави, але прибуткові для тих, хто ними керує офіційно або неофіційно.

– Цю проблему порушуватимуть на вашому бізнес-форумі 15 листопада?

– Я пропоную бізнесу вийти і продемонструвати загальну позицію. Ми надіслали запрошення прем'єр-міністру, поки відповіді не одержали. Скажу чесно: мені не потрібна присутність і привітання прем'єра на форумі. Я б дуже хотів, щоб він узяв участь у центральній панелі, де українська та європейська бізнес-спільноти обговорюватимуть шляхи подолання перешкод і можливість ухвалення ліберального податкового кодексу в першому півріччі 2018 року, щоб устигнути закласти його до бюджету на 2019-й.

Зараз усі говорять про реформування Державної фіскальної служби, про створення Служби фінансових розслідувань. І це чудово! Але чим керуватимуться реформовані та нові структури? Знову старими законами? Знову чинним податковим кодексом, у якому самі фіскали розібратися не можуть, тому що там плутанина і несумісні зміни?

Відповідально заявляю: якщо в Україні не ухвалять нового ліберального податкового кодексу, нічого доброго з економікою не буде.

Україні потрібні історії успіху, потрібно їх афішувати і доносити партнерам. А в нас чомусь усі, кому не лінь, їздять до Європи і США та скаржаться, як усе погано

– Одним із доповідачів вашого форуму буде нардеп БПП Ніна Южаніна, голова комітету Верховної Ради з питань податкової та митної політики. Людина, м'яко кажучи, консервативних поглядів.

– Я приїхав послом в Україну наприкінці 2000 року, але перший камінь у будівлю посольства Грузії в Києві ми заклали у 2006 році. Шість років на цьому місці на бульварі Шевченка був пустир, а в 1990-ті взагалі була стоянка автомобілів. Шість років я заносив до обов'язкової програми делегацій – від президента до культурних діячів – відвідування будівництва майбутньої будівлі посольства. Багато хто крутив пальцем біля скроні: у нього не вийде. У ті роки не тільки наше, але й інші посольства жили бідно, фінансування не вистачало. А тепер подивіться на цю красу на бульварі Шевченка.

Тому впевнено вам відповідаю: ліберальний податковий кодекс – це те, що дасть можливість розвивати малий і середній бізнес в Україні та зупинити виїзд наших громадян за кордон у пошуках кращого життя.

– У столиці щомісяця проводять купу форумів, чому варто обрати саме ваш?

– Не просто обрати, а придбати квиток: участь у форумі не безкоштовна. Ми свідомо це зробили, тому що хочемо провести серйозну результативну дискусію, а не переливати з пустого в порожнє. Запросили представників різних країн, які на конкретних прикладах розкажуть, що потрібно зробити, щоб вийти зі становища, у якому опинився український бізнес.

Навіть більше, запросили наших колег – Європейську асоціацію платників податків та Європейський економічний сенат. Асоціація з ЄС – це не тільки доля президента чи Кабміну. Це, насамперед, доля наша з вами. І кожен має зробити свій внесок у процес. На форумі будуть представники реального європейського бізнесу: поділяться досвідом, налагодять бізнес-комунікації, допоможуть із виходом на ринки ЄС.

Окрім того, нам дуже важливо показати, нехай на невеликому сегменті, успіх України. Для цього на форумі презентують "Алею стартапів" – унікальний майданчик для нетворкінгу і досягнення домовленостей. Дуже хочу, щоб наші європейські, китайські й американські гості побачили успіх українського бізнесу, тому що він є, і в ньому закладено величезний потенціал.

Україні потрібні історії успіху, потрібно їх афішувати і доносити партнерам. А в нас чомусь усі, кому не лінь, їздять до Європи і США та скаржаться, як усе погано. Але ж є досягнення, на яких і треба акцентувати. Вибачте, якщо постійно скаржитися – тобі перестануть довіряти, зрозуміють, що ти невдаха. Не можна!

Я не кажу, що треба заплющувати очі на проблеми, але потрібно висувати вперед те, чим Україна може пишатися. А у процесі проговорити те, що заважає подальшому розвитку і як це подолати. Для того, щоб вас поважали, ви, насамперед, мусите самі себе поважати.