-1 Киев
15 ноября в Киеве пройдет масштабный бизнес-форум Level Up Ukraine 2017, который объединит ключевых игроков рынка украинского и международного бизнеса, иностранных инвесторов, регуляторов и экспертов. Организаторы форума – компания ICF и Всеукраинская общественная организация "Ассоциация налогоплательщиков Украины", которую в 2015 году возглавил бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине, дипломат и юрист Григол Катамадзе.
В интервью изданию "ГОРДОН" Катамадзе рассказал, почему власть не заинтересована в усилении малого и среднего бизнеса, кто и почему противится либерализации налогового кодекса Украины, не давая бизнесу выдохнуть, и как получилось, что при ежегодном дефиците бюджета 80–140 млрд грн "государство имеет наглость забирать деньги у налогоплательщиков и направлять их на дотацию убыточных госпредприятий".
Часто слышу: мол, теракты происходят во всем мире. Это очень плохой аргумент из уст силовых и правоохранительных структур
– Взрыв возле телеканала "Еспресо", расстрел под Киевом украинского добровольца Амины Окуевой, другие резонансные убийства по всей Украине. Насколько безопасно вы себя ощущаете как публичное лицо?
– К сожалению, приходится констатировать: Киев превратился в один из самых небезопасных городов Европы. В ответ на этот очевидный факт часто слышу: мол, террористические акты происходят во всем мире, никто не застрахован. Это очень плохой аргумент, особенно из уст тех, кто по роду деятельности отвечает за превентивные меры и безопасность. Представители силовых и правоохранительных структур вообще не должны приводить подобный аргумент хотя бы потому, что в мире гораздо больше стран и городов, где теракты вообще не происходят. Ну так давайте анализировать, как им это удается!
– Вы для себя приняли какие-то меры, чтобы не стать случайной или нет жертвой терактов в Киеве и Украине в целом?
– У меня дежавю. Ощущение, будто вновь оказался в 1990-х. Причем, в Грузии 90-х. Это были страшные годы для моей родины. Война в Абхазии, наступление так называемого перемирия, резкое ухудшение криминогенной обстановки.
Грузию 90-х наводнило огромное количество оружия. Люди старались попасть домой пока светло, чтобы не ходить по Тбилиси в темное время суток. Но и дома не получалось чувствовать себя в безопасности. Людей выкидывали из машин и угоняли авто, могли обесчестить, избить, убить. Постоянно происходили теракты, один за другим погибали политические лидеры, начиная от – царствие ему небесное – главы Национально-демократической партии Грузии Георгия Чантурия, заканчивая покушением на президента Эдуарда Шеварднадзе.
Когда я работал в МИД, дипломаты, приезжавшие в Тбилиси, спрашивали меня: "А кто это?" Ну представьте, идет по городу человек: сверху камуфляж, снизу джинсы и кроссовки, а на плече, как мотыга, автомат. Таких много было. Я пытался объяснить, что это наша армия, добровольцы, но…
– Когда ситуации в Грузии кардинально изменилась и люди ощутили себя в безопасности?
– В конце 90-х. Благодаря неимоверным, титаническим усилиям часть вооруженных людей оказались за решеткой, а подавляющее большинство тех, кто воевал за Грузию, официально влились в силовые структуры и армию. Это было тяжело сделать, но очень важно, потому что это один из методов обеспечения безопасности. Людей с оружием и опытом боевых действий нужно легально встраивать в силовую систему государства. А самому государству надо эффективно работать на предупреждение разгула бандитизма и возможных терактов.
Украина платила Балчуну до миллиона долларов в год. И что изменилось в "Укрзалізниці"?
– Как Грузии удалось заставить свои силовые структуры заниматься прямыми обязанностями, а не кошмарить бизнес?
– Никогда не занимался популяризацией какой бы то ни было власти, всегда говорил о моей стране, откровенно и искренне называя вещи своими именами. Точно также отвечу и сейчас, не популяризируя какие-то политические движения и партии.
В 2004-м в Грузии сменилась власть, пришел Михаил Саакашвили и началось строительство нового государства и абсолютно новых государственных институтов. Как удалось заставить? Пока полицейский, следователь, судья, госслужащий получает гроши, не имеет социального пакета и не защищен – у него всегда будет соблазн использовать занимаемую должность в собственных интересах. Взывать к совести – пустая трата времени.
В Грузии создали совершенно новые правила игры. Госслужащие стали получать большие зарплаты, на порядок выше, чем в коммерческом секторе. Это был серьезный стимул. Например, если государство получило прибыль от раскрытия экономического преступления, то часть денег перечислялась оперативно-следственной группе в качестве премии. Это тоже серьезный стимул.
С экс-министром экономики Грузии, одним из идеологов грузинского экономического чуда мультимиллионером и меценатом Кахой Бендукидзе. Фото: из личного архива Григола Катамадзе
Сейчас в Украине обсуждают создание Службы финансовых расследований. В законопроекте написано: зарплата руководителя службы должна составлять 40 прожиточных минимумов. Прожиточный минимум сегодня – 1624 грн. То есть зарплата руководителя Службы финансовых расследований будет около 65 тыс. грн или 2,5 тыс. долларов в месяц, а у его подчиненных – еще меньше. И это в службе, которая будет расследовать крупные финансовые махинации с оборотом в миллиарды долларов…
– С другой стороны, в Украине созданы новые госструктуры с высокими зарплатами. Например, Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции во главе с Натальей Корчак, которое продемонстрировало полную некомпетентность и откровенный саботаж в проверке электронных деклараций политиков и чиновников.
– Согласен, и не только относительно Корчак. Есть еще Войцех Балчун – теперь уже бывший руководитель "Укрзалізниці", который получал 463 тыс. грн в месяц плюс доплаты. В общей сложности Украина платила Балчуну до миллиона долларов в год. И что изменилось в "Укрзалізниці"? Вы ездите поездом?
– Не часто.
– А я очень часто. Понимаю, тяжело найти средства на закупку новых вагонов, но можно хотя бы элементарный комфорт для пассажиров обеспечить? Неужели так сложно, чтобы постель в вагонах, извините, не воняла? Знаете, как я вышел из положения? Покупаю одноразовое постельное белье. Конечно, главное не только высокая зарплата госчиновникам. Это одна из составляющих, нужен комплекс мер.
То, что сейчас творят страны-соседи Украины, возмутившиеся законом об образовании, – неправильно. Скажу недипломатично: настоящие соседи так не поступают
– Вас задевает, когда из уст украинских политиков звучит: "грузинская мафия", "варяги во власти все развалили" и так далее?
– Попробуем возвыситься над выпадами против национальности. Я не вчера приехал в Украину, живу здесь много лет. Наблюдаю, участвую в каких-то процессах, а потому точно знаю: абсолютное большинство граждан Украины – это очень толерантные и добрые люди.
Могу назвать много грузин, армян, азербайджанцев, представителей других национальностей, которые давно живут в Украине и достигли здесь успехов. Отсюда вопрос: мог бы этнический неукраинец добиться успеха в Украине, если бы украинцы не создали в своей стране такие условия?
Слышу нетолерантную риторику наверху, в политике, но ни разу не сталкивался с ней в гражданском обществе, хотя очень много езжу по Украине. Понимаю, есть определенная политическая борьба, в которой, к сожалению, все средства хороши. Но это неправильно, рано или поздно эта темная полоса закончится.
Григол Катамадзе: "Слышу нетолерантную риторику наверху, в политике, но ни разу не сталкивался с ней в гражданском обществе, хотя очень много езжу по Украине". Фото: из личного архива Григола Катамадзе
– Вы говорите о темной полосе, а топ-политики и чиновники убеждают с телеэкранов, что в стране началось сплошное "покращення" и "зростання". Мои реалии с их утверждениями совсем не совпадают. А ваши?
– В любой стране, даже когда очень тяжело, чиновник живет лучше всех. Есть правительство, парламент, администрация. Не буду оценивать их качество. Они есть, и они должны что-то делать. Как умеют, так и делают. Это лучше, чем ничего не делать.
– "Что-то делают" – несерьезный аргумент для воюющей страны в глубоком экономическом кризисе.
– Безусловно, состояние дел в образовании, медицине, Пенсионном фонде и так далее неудовлетворительное. Обычные граждане изменить это не могут. Это обязанность двух ключевых веток власти – законодательной и исполнительной, то есть парламента и правительства. Вот они "что-то" и сделали, теперь можно критиковать. Хотя и позитивных вещей не замечать нельзя.
Простой пример. Моя теща лет 15 на пенсии, педагог с 45-летним стажем. Раньше она получала 1900 грн пенсии, а сейчас получила надбавку 1600 грн. Тесть, 50 лет стажа, получал 3 тыс. грн., добавили 2 тыс. грн. Это немного, но больше, чем было.
Возвращаясь к нетолерантности. Хочу призвать всех прекратить спекулировать на теме образования и языка. То, что сейчас творят страны-соседи Украины, возмутившиеся нашим законом об образовании, – неправильно.
– Вы сейчас о Венгрии, Румынии и Польше?
– В Украине живут много грузин, но полноценной грузинской школы нет. Зато есть воскресные школы, которые грузины сами организовали и где обучают культуре, истории, языку, чтобы дети не забывали своих корней, оказавшись в другой среде. И дети знают язык! Мои дети знают грузинский, хотя у нас смешанная семья, а ребенок часто переходит на язык матери.
Пусть соседи Украины, которых возмутил закон об образовании, на себя посмотрят: сколько у них украинских школ? Закон Украины позволяет до пятого класса преподавать на языке этнических групп. Так что заявления стран-соседей я бы назвал провокацией. Не нужно на нее поддаваться.
Скажу недипломатично: настоящие соседи так не поступают. Я по Грузии знаю: сосед по лестничной клетке ближе родственника. Помню, когда мы уезжали, всегда ключи от дома оставляли соседям. Ну какие ключи можно оставить соседям, которые предъявили такие претензии Украине? Это говорит об одном: соседи увидели слабость государственных институтов Украины. И это уже неправильные соседи, хотя никуда от них не денешься, они такие, как есть.
– Что предлагаете?
– Не бросаться из крайности в крайность: то в восточные объятия, то в западные. Никаких объятий, только собственные национальные и государственные интересы.
О каком развитии речь, если доля малого и среднего бизнеса в украинском ВВП 10–15%? А должна составлять минимум 50%, как в странах Восточной Европы
– Вы возглавляете Ассоциацию налогоплательщиков Украины, в которой собраны малые, средние, крупные предприятия. За последние годы бизнес хоть немного выдохнул?
– Нет, бизнес не может выдохнуть.
– Даже в сравнении с 2014-м?
– По сравнению с 2014-м бизнес выдохнул только в эмоциональном плане, потому что тогда у людей состояние было… ну не передать... Крещатик горел, людей похищали, избивали, расстреливали, все в черном цвете было, многие в депрессию впали, всерьез планировали эмигрировать. Сейчас настроения изменились. Но для бизнеса главное – это развитие. О каком развитии речь, если доля малого и среднего бизнеса в украинском ВВП составляет 10–15%?
– А сколько должна составлять?
– Минимум 50%, как в странах Восточной Европы. Минимум! В Великобритании, например, эта цифра вообще составляет 97%. Что такое высокая доля малого и среднего бизнеса в ВВП? Это успешная страна и зажиточные граждане. Государство должно к этому стремиться, а у нас, похоже, власть не просто этого не хочет, но боится.
– Потому что развитой малый-средний бизнес – это усиление гражданского общества и увеличение числа критически мыслящих избирателей?
– Да! Что такое малый и средний бизнес? Это люди с головой и руками. А большое количество умных людей в стране – это ощутимо другой результат на выборах.
– Полтора месяца назад президент встретился с представителями бизнеса и пообещал остановить "маски-шоу". Я несколько раз была на подобных встречах, и каждый раз поражалась: очередной высокий чиновник толкает пафосную речь, а бизнесмены сидят тихо, как зайчики. Почему малый и средний бизнес не занимает активную позицию и не требует от власти остановить произвол силовиков и улучшить экономический климат в стране?
– Потому что создана такая система. Постоянно слышу: президент встретился с бизнесом, премьер-министр встретился с бизнесом… Наша организация объединяет огромное число бизнесов, начиная от физлиц-предпринимателей, заканчивая крупными предприятиями и банками. Открыто говорю: ни на одну встречу президента и премьера с бизнесом нас не приглашали.
– Почему?
– Власть предпочитает приглашать на встречи удобный бизнес, который молча все выслушивает, не задает лишних вопросов и знает, в какой кабинет зайти для решения своей, а не системной, проблемы.
Знаете, сколько компаний в Украине платит налог на прибыль? Сейчас удивитесь: всего 198 компаний из 3969 по всей стране!
– 15 ноября ваша ассоциация проведет в Киеве масштабный бизнес-форум, в котором примут участие ключевые игроки украинского и международного бизнеса, инвесторы и эксперты. Среди тем, заявленных на форуме, "Как защитить активы?". Актуальный вопрос в украинских реалиях, где постоянно происходят рейдерские захваты.
– Есть законопроект, который прошел огонь, воду и медные трубы. Более того, уже утвержден Кабмином. Но правительство, вместо того, чтобы найти в себе силы воспользоваться правом законодательной инициативы и направить законопроект в Верховную Раду, отправляет его на рассмотрение в Національну раду реформ – консультативно-совещательный орган при президенте.
– О каком законопроекте речь?
– Законопроект о налоге на выведенный капитал. К слову, положения о налоге на выведенный капитал полностью вошли в разработанный нашей ассоциацией новый кодекс налоговой либерализации. И в законопроекте, и в нашем кодексе предлагается заменить существующий сегодня налог на прибыль на налог на выведенный капитал. Знаете, сколько компаний в Украине платит налог на прибыль?
– Даже не догадываюсь.
– Сейчас удивитесь: всего 198 компаний из 3969 по всей Украине!
– Что это означает?
– Компании находят схемы и возможности, скажем так, "оптимизации". Плюс сегодня задолженность по уплате налога на прибыль составляет более триллиона гривен. Если такая ситуация повторяется из года в год, может, стоит все-таки к чертовой матери убрать налог на прибыль и заменить его налогом на выведенный капитал?
"Власть предпочитает приглашать на встречи удобный бизнес, который молча все выслушивает, не задает лишних вопросов". Фото: из личного архива Григола Катамадзе– Думаю, широкий круг читателей не понимает, в чем принципиальная разница между этими двумя налогами.
– Допустим, у вас есть небольшое производство. Вы получили прибыль, должны заплатить налоги, но ищите пути оптимизации. А налог на выведенный капитал говорит вам: если вы получили прибыль, но хотите реинвестировать ее в собственное производство, – налог платить не надо. Если же хотите забрать прибыль в виде роялти, дивидендов – тогда облагаетесь налогом. Что это дает? Самое главное: бизнес будет заинтересован вкладываться и расширять свое дело, укрепляя национальную экономику.
– Представляю, как вы приходите с этой замечательной стратегической идеей к типичному украинскому чиновнику, а он вам: "У меня и так дефицит бюджета, выборы на носу, надо электорат задобрить, а вы тут со своим продвинутым налогообложением, позитивные результаты от которого придется несколько лет ждать"…
– Чиновник может даже спросить: "А какой мне интерес от свободной экономической или индустриальной зоны, в которой компании вообще налоги не платят?" Увы, чиновник не понимает, что свободная экономическая зона – это новые рабочие места, развитие экономики, потребление электроэнергии и газа, а значит, и поступления в бюджет.
– Я бы на месте чиновника вам ответила: уважаемый Григол Шалвович, я в кресле еще максимум год–два продержусь, мне надо быстро свое хапнуть и спокойно, без уголовных дел, свалить…
– Мне нравится, что вы мягко, но настойчиво подводите меня к политике.
– Это не политика, а реалии, с которыми сталкивается бизнес.
– Чиновник, который так рассуждает, чем займется после увольнения? Думаю, бизнесом, то есть окажется на той стороне баррикад, которую сейчас не слышит. И капитализация его бизнеса будет 0, потому что на его место придет другой чиновник с таким же подходом. Хотя бы поэтому чиновнику стоит менять страну, чтобы в будущем увеличить капитализацию своего бизнеса.
– Вы лица чиновников видели? Это как у Жванецкого: "Вам достались начальники, как камни на своих местах. У него в глазах написано: без меня вам нельзя, а со мной у вас ничего не выйдет".
– Если ты хороший менеджер, должен работать с теми, кто есть. Должен заставить их работать. Как? Есть разные методы, прежде всего – собственный пример. Надо верить в то, что делаешь, тогда заразишь своей идеей кого угодно. Например, Ассоциации налогоплательщиков Украины в следующем году исполнится 20 лет. А еще пару лет назад могли закрыться, но мы этого не допустили. Для меня это результат эффективной работы.
"План Маршалла для Украины" – это сам украинский бизнес. Не нужно искать деньги на стороне, когда они есть здесь, под носом, в собственной стране
Вот сейчас все, в том числе на различных бизнес-площадках, заговорили о "Плане Маршалла для Украины".
– Предложение финансовой помощи Украине, инициированное литовскими политиками и представленное в Сейме послам стран ЕС. Согласно плану, начиная с 2018 года и в течение 10 лет Украине выделят €50 млрд помощи для поощрения малого и среднего бизнеса.
– Ну неужели нам самим не стыдно говорить о "Плане Маршалла для Украины"? Вспомните историю вопроса. "План Маршалла" был разработан после Второй мировой войны, в том числе для Германии, которая была практически уничтожена. Да, в 1940-х этот план стал спасением. Но неужели современная Украина сравнима с послевоенной Германией? Извините, наша экономика сейчас в намного лучшем состоянии, чем немецкая 40-х.
"План Маршалла для Украины" – это сам украинский бизнес. Не нужно искать деньги на стороне, когда они есть здесь, под носом, в собственной стране. Нужно развивать собственный малый и средний бизнес, а для этого надо создать новые правила игры.
– Например?
– Мы несколько лет подряд последовательно занимаемся созданием новой системы либерального налогового кодекса, который даст возможность малому и среднему бизнесу в ближайшие три–пять лет составлять минимум 50% ВВП. Этот путь прошли все современные развитые и экономически успешные страны. Других путей нет.
– Разве кардинальная либерализация налогового законодательства не грозит проседанием госбюджета?
– Такие же аргументы мне приводил министр финансов Украины Александр Данилюк, который либерал по натуре, но отвечает за доходно-расходную часть бюджета. Да, либерализация уменьшит поступления в бюджет. Но всего лишь в первый год, а дальше – резкий скачок за счет оборота.
Приведу наглядный пример. Когда я стал послом Грузии в Украине, между Киевом и Тбилиси не было прямого авиасообщения. Совсем. После появились один–два рейса в неделю. Помню, как мы сидели в посольстве и разговаривали с президентом "Международных авиалиний Украины" Юрием Мирошниковым. Это почти 15 лет назад было. Я ему сказал: "Если запустите дополнительные рейсы – не прогадаете. Снизьте цены на авиабилеты и тут же выиграете за счет оборота". Посмотрите, сколько сегодня рейсов из Украины в Грузию и обратно. Посмотрите, сколько людей летают каждую неделю.
Недопоступления в госбюджет – от 80 до 140 млрд грн. Почему при таком дефиците государство имеет наглость забирать деньги у налогоплательщиков и направлять их на дотацию убыточных госпредприятий?
– Боюсь, вы не протолкнете новый либеральный налоговый кодекс, пока у вас не будет собственной фракции в парламенте.
– В ноябре 2016-го мы презентовали кодекс на форуме в Киеве. Была очень жаркая дискуссия, мы поняли: проект сырой. Начали ездить по стране, встречаться с бизнесом, обсуждать, спорить. Не все наши идеи воспринимались в реальном секторе. В конечном счете, в апреле 2017-го закончили кодекс, и он на 80% отличается от первоисходника.
Этот, окончательный, вариант я лично передал 14 июня госсекретарю Минфина, а после разослал во все парламентские фракции. Я мог бы разослать его нескольким нардепам-единомышленникам, чтобы они зарегистрировали законопроект. Нет проблем. Но я не иду по этому пути, потому что не хочу делать это для галочки. Мне результат нужен, а для этого надо встречаться и убеждать все фракции в Раде.
Возвращаясь к министру финансов и аргументам о проседании доходной части бюджета. Недопоступления в госбюджет по-разному оцениваются, в среднем – от 80 до 140 млрд грн. У меня вопрос: почему при таком дефиците бюджета государство имеет наглость забирать деньги из кармана налогоплательщиков и направлять их на дотацию убыточных госпредприятий? Почему исполнительная власть не наведет порядок в 4 тыс. госпредприятиях, который официально убыточны?
Мы с вами заработали, заплатили налоги, часть из которых из года в год почему-то уходит на неэффективные госпредприятия. Хотя все понимают: они убыточны для государства, но прибыльны для тех, кто ими руководит официально или неофициально.
– Эта проблема будет подниматься на вашем бизнес-форуме 15 ноября?
– Я предлагаю бизнесу выйти и продемонстрировать общую позицию. Мы отправили приглашение премьер-министру, пока ответ не получили. Скажу честно: мне не нужно формальное присутствие и приветствие премьера на форуме. Я бы очень хотел, чтобы он принял участие в центральной панели, где украинское и европейское бизнес-сообщество будет обсуждать пути преодоления препятствий и возможность принятия либерального налогового кодекса в первом полугодии 2018 года, чтобы успеть заложить его в бюджет на 2019-й.
Сейчас все говорят о реформировании Государственной фискальной службы, о создании Службы финансовых расследований. И это замечательно! Но чем будут руководствоваться реформированные и новые структуры? Опять старыми законами? Опять существующим налоговым кодексом, в котором сами фискалы разобраться не могут, потому что там чехарда и взаимоисключающие изменения?
Ответственно заявляю: если в Украине не будет принят новый либеральный налоговый кодекс, ничего хорошего с экономикой не будет.
Украине нужны истории успехов, нужно их афишировать и доносить партнерам. А у нас почему-то все кому не лень ездят в Европу и США и жалуются, как все плохо
– Одним из докладчиков вашего форума будет нардеп БПП Нина Южанина, председатель комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики. Человек, мягко говоря, консервативных взглядов.
– Я приехал послом в Украину в конце 2000 года, но первый камень в здание посольства Грузии в Киеве мы заложили в 2006 году. Шесть лет на этом месте на бульваре Шевченко был пустырь, а в 1990-е вообще стоянка автомобилей была. Шесть лет я включал в обязательную программу делегаций – от президента до культурных деятелей – посещение строительства будущего здания посольства. Многие крутили пальцем у виска: у него не получится. В те годы не только наше, но и другие посольства впроголодь жили, финансирования не хватало. А теперь посмотрите на эту красоту на бульваре Шевченко.
Потому уверено вам отвечаю: либеральный налоговый кодекс – это то, что даст возможность развивать малый и средний бизнес в Украине и остановить отъезд наших граждан заграницу в поисках лучшей жизни.
– В столице каждый месяц проводится куча форумов, почему стоит выбрать именно ваш?
– Не просто выбрать, а приобрести билет: участие в форуме не бесплатное. Мы сознательно это сделали, потому что хотим провести серьезную результативную дискуссию, а не переливать из пустого в порожнее. Пригласили представителей разных стран, которые на конкретных примерах расскажут, что нужно сделать, чтобы выйти из состояния, в котором сегодня оказался украинский бизнес.
Более того, пригласили наших коллег – Европейскую ассоциацию налогоплательщиков и Европейский экономический сенат. Ассоциация с ЕС – это не только удел президента или Кабмина. Это прежде всего удел наш с вами. И каждый должен сделать свой вклад в процесс. На форуме будут представители реального европейского бизнеса: поделятся опытом, наладят бизнес-коммуникации, помогут с выходом на рынки ЕС.
Кроме того, нам очень важно показать, пусть на небольшом сегменте, успех Украины. Для этого на форуме будет представлена "Аллея стартапов" – уникальная площадка для нетворкинга и достижения договоренностей. Очень хочу, чтобы наши европейские, китайские и американские гости увидели успех украинского бизнеса, потому что он есть, и в нем заложен огромный потенциал.
Украине нужны истории успехов, нужно их афишировать и доносить партнерам. А у нас почему-то все кому не лень ездят в Европу и США и жалуются, как все плохо. Но ведь есть достижения, на которых и надо акцентировать внимание. Извините, если постоянно жаловаться – тебе перестанут доверять, поймут, что ты неудачник. Нельзя!
Я не говорю, что нужно закрывать глаза на проблемы, но нужно выдвигать вперед то, чем Украина может гордиться. А в процессе проговорить то, что мешает дальнейшему развитию и как это преодолеть. Для того, чтобы вас уважали, вы, прежде всего, должны сами себя уважать.
